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■科学で説明できない事ってあると思う?■

1 : :01/10/06 06:05 ID:???
個人的には、絶対に説明できないことがあると思うし、
説明できない事が無きゃおかしいと思うんだけど・・・
みんなはどう思う?

2 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/10/06 06:17 ID:???
というよりも、説明できることを「科学」と言うんだよ。

3 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/10/06 08:26 ID:???
科学で説明できないことはたくさんあるが、科学の方法論でしか物事は
説明できない。

そもそも説明可能かどうかの検証も、科学の範疇。

ちなみに説明できないことのほとんどは、やはり科学の言葉「偶然」で
片付けることが可能。量子力学によれば、この宇宙ではたいていのことが
起こりうるのだ。

4 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/10/06 17:36 ID:UANvFFfU
説明できないことが存在するからこそ科学が存在しえるのだと思う

悪がなけりゃ善もありえません

それといっしょ

5 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/10/06 17:51 ID:???
>>4
いやー、たとえば究極の物理理論が完成してこの世に説明できないことが
なくなったとしても、その理論はちゃんと残るでしょ。消え去ってしまう
わけではない。そしていろんなことに応用されていく(工学の分野ですな)。

ただ、そうなれば物理学者は失業するけどね。

6 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/10/06 18:09 ID:UANvFFfU
>>5
んなことはありません

それは文明が未来永劫高度に維持されていくということを前提にした考え方です。
科学が発達しても我々自身はそれほど発達してません。何千年前の人間の情緒性と
大差ないです。

しかも、文明には寿命があります。マヤ文明にしてもエジプト文明にしても
あれだけの高度な遺跡を作る能力があったのに現代の現地の住人は何千年も前の
人間以下の能力しか持ち合わせてません。

だから、仮に究極の物理理論を構築した人間が出てきたとしてもそれを理解し
維持していくことが未来永劫できるはずもなく、まさに「消え去る」ことも
十分に考えられます。

7 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/10/06 19:26 ID:vG7yZGcU
科学は万能じゃなーいんですよ。

8 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/10/06 19:31 ID:fF7fTXLQ
賽の河原の石積みのようにか?
そして、泣きながらまた構築すると...

9 :あほあほまん:01/10/06 19:36 ID:Hih.Bzyo
 >>1
あるに決まってるじゃん。 そもそも、人間が、自然の存在、事象
を認識したり、意識する事に限界がある。 って事は、自然の対象
を概念化する事じたいに限界があるわけだ。 どっかで、理想化し
たり、単純化しなけりゃ、殆どの理論が成り立たないからなあ。
 モデルを作って理論を造るってことをしてるかぎり、この問題は
解決できないな。

10 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/10/06 19:37 ID:C28In63w
マヤ文明やエジプト文明の時代に
戦闘機があったとわ思えんがね

11 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/10/06 19:57 ID:EFR6t0Sg
>>10
いやー、それ言うと、あったと信じてる奴が出張ってくるからやばし。

どっちにしろ「文明の衰退」というテーマは、このスレの本筋とは違う
ように思われ・・・

12 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/10/06 21:07 ID:5Zc7yUaY
>>10
ありましたよ。「どう見てもロケットにまたがった人」の壁画をご存知ない?

13 :11:01/10/06 21:12 ID:???
ありがとう(藁

14 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/10/06 22:47 ID:fF7fTXLQ
今すぐにケネディ大統領の暗殺の真犯人を証明すること。

15 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/10/06 23:14 ID:???
>>12
君はもし2000年後にダリの絵を見たら昔はあんなくねくね曲がった空間が
存在していたんだ、って思うんだね。

16 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/10/06 23:17 ID:???
>15

>>10-13

17 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/10/06 23:32 ID:???
ネタだったのか・・
はずかしー

18 :きまぐれ:01/10/06 23:53 ID:.3x9KwTs
「科学で説明出来ない」という言葉自体が矛盾を生じてます。
自然科学はいろいろな事象を説明する為にあるのであって、まずはじめ
に現実ありきなのです。どんなに芸術的な理論でも現実に適合しなけれ
ば修正なり廃棄なりされていきます。
また、新しい理論により、今まで説明出来なかった物事が説明できるよ
うになったりします。
よって、本物の自然科学者ほど実際の物事を大切にします。
 一般的に超能力や心霊が科学的でないとされるのは、「科学者が高慢
ちきで石頭で科学で証明できない事を信じないから。」などと言うのは
全く見当違いの話で、実際は数え切れない程の科学者がそれを真剣に研
究して確認しようと証明しようと努力してきたのですが、否定的な結果
しか得られなかったからです。
テレビに出演するような"自称科学者"の中にはおかしな物言いをする人
もいますが。
 しかし、話を戻しますと今は科学自体も当然完璧で無い事は明白です
ので「現在の科学では説明出来ない事」という言い方なら当然ありです。
 もっとも、科学自体が完璧になったか判断する事は難しいのです。
 興味のある方は数学のゲーデルの不完全性定理あたりを調べてみると
いいでしょう。
 個人的には「科学で証明できないものがあるのではないか。」という
疑問と不安は、永久に消える事はないと考えています。
 この辺までくると科学も信じるか信じないかという信仰の世界に入っ
てきますね。

19 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/10/07 00:46 ID:K9phWhdM
事実(痕跡)の失われた存在
あったことすら解らないから問題ないのだが。

20 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/10/07 01:13 ID:???
その他、再現不可能な現象一般。オカルト現象の大半が含まれる。
もちろん、検証不可能というより検証の対象にもならないわけだが。

21 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/10/08 14:36 ID:9nDpbVSI
最近は、もう少し危ない領域まで踏み込んでいる分野もあるのでは?
例えば、脳科学なんてどうだろう。再現不可能とは言わないけど、非常に難しい
分野も対象に選び始めていると思う。
叩かれているけれど、複雑性と1回性は今までの科学的研究対象からは外されて
来てたのだから、今後は対象となり得るのかも。

22 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/10/15 01:17 ID:dsyCJ7JV
ageage

23 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/10/15 01:29 ID:t00h1DM7
カオス。

測定精度に限界がある以上、自然界の秘密が全て明らかになっても
説明できない(予測できない)ことは出てきます。

24 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/06 14:06 ID:1m9wI2dC
「酸」と関係ないのになぜ「酸素」?
http://nara.cool.ne.jp/mituto

25 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/16 19:41 ID:9QMTCWed
>>23
説明と予測は違うだろう。

26 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/17 05:50 ID:iwr8Hqqx
>>23
予測はできないけれども、それを説明できるというのが
カオスです。説明も予測もできないんじゃ、カオスは
何をするのですか?

27 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/17 12:50 ID:???
>>18が言っていることが全部じゃないか?
科学というのは、私達が自然の現象を私達が理解できる形で、
説明しようとする試みなのはず。
絶対に科学で説明できない(偶然ではない)現象があると言うのは、
翻訳不可能な(意味のある)言語があると言っているのと同じぐらいナンセンス。

なお、ある科学法則が真理であることを証明するのは不可能とされている。
正しいと言われている科学法則というのは、
今のところ、どうやら正しいようだ、これでうまく自然界を説明できるようだ、
と言うことにしかすぎない。
これを越えるには、科学とは違う方法で、自然界を説明しなければならない。

また、ゲーデルの不完全性定理を適用すると、
現在の科学は数学に基づいて、法則をうち立てており、
現在の数学を含む限り、不完全性というものが付いてまわる。
どういう事かをかいつまんで言うと、
科学は、真偽のどちらかでありながら、真偽のどちらにも証明不可能な命題を必ず含み、
また、科学は、科学自身が無矛盾であることを証明できない。

28 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/17 14:36 ID:Bdy7Tfza
さいころの目を的中させるのは科学では不可能だという事が科学的に
明らかになっている。

29 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/17 14:39 ID:Kwc+ik6V
精度によるだろ

30 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/17 14:50 ID:SiSgIhgP
>>28
だーかーらー、急に>>27ぐらいの話から、話のレベルを崖下に落とすな。
サイコロ物理データとテーブルの物理データと最初の力の向きと大きさと空気抵抗と・・・・
考えられるそういった物を全部考慮して計算できれば、ほぼ100%の確率で目なんて当てられるよ。
それでも量子の不確定性があるから100%にならんとか、パラメータが多すぎて実用的な時間で計算出来ないとか、そういう説明は科学で出来てるじゃないか。
説明と予測は違うだろう。二度も言わすな。

31 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/18 06:01 ID:eqXp2ZZs
科学で説明できないことは、絶対にあると思う。

根拠は、説明には人間の寿命というタイムリミットがあるということと、自然や生命のシステムは階層を上がるほどどんどん複雑になるということ。
複雑なシステムでは、説明できることは非常に限定されているんじゃないかと思う。

例として、>>1がなんでこんなスレを立てたかを説明する場合を考えてみる。
物理的手法では、適当な初期条件を仮定して、>>1を構成する最小要素の運動方程式を解くことになる。
何回も計算しているうちに適切な初期条件が見つかって、>>1の行動が再現できれば「説明できた」という主張はできる。
ところがこれは時間がかかりすぎる上に見通しが悪いので、一般人的感覚からすると全然説明してもらった気にはならない。
「本質的でない部分」を省略して、熱力学+生化学、あるいは脳生理学的な手法で説明しようとしても、やっぱり時間が足りない。
さらに本質的でない部分を省略して、心理学的な説明で我慢することにすれば、現実的時間内に説明できる可能性はあるかもしれない。
ところが、この説明はもはや厳密科学の説明ではない。
こんな問題一つとっても、それだけの複雑さがあるわけです。

人間の判断については勘や人生経験が使えるけど、そうでない問題はいくらでもある。
いい例じゃないけど、人類の滅亡時期なんかは絶対に説明できないと思うね。
(社会心理や政治情勢も絡むし)

32 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/18 06:05 ID:???
うが、分かりづれー

33 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/18 06:06 ID:???
なんでまたそうやってレベルを落とす?

34 :31:01/11/18 06:10 ID:???
漏れに言ってる?

35 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/18 06:13 ID:2n8Y+ZZQ
>>31
科学の守備範囲外のことは科学で説明できなくてあたりまえ

36 :31:01/11/18 06:29 ID:???
>>35
守備範囲があるということは、説明できないことがあるということなんじゃないの?

>>33=30か?
もし漏れに言っているのなら。
原理的に説明できないものは存在しないが、実際に説明しろと言われるとできないというのが還元主義の限界なんだよね。
自然界の最小構成要素の法則が分かれば、生命を説明したことになるの?と聞きたい。
それは階層が違う話だし、階層の違いは、本質的には、人間の寿命という時間的限界から生じていると思うのだが。

37 :ついで:01/11/18 06:38 ID:???
何を科学と呼ぶかは人によって違うけど、
物理だけが科学じゃないことにご注意を。
このスレのみなさんにとって、脳生理学は科学?心理学は?

38 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/18 06:48 ID:???
>>31

>>28-30

39 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/18 06:50 ID:/wiKtzO8
オカルト板で怖い話をたくさん見てしまい、物理板に逃げ込んできました
「〜を聞いたら死ぬ、とか〜以内にこの話を〜死ぬ」系の話を
徹底的にこき下ろしてください、それで安心できそう…

40 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/18 06:58 ID:???
1度試せば

41 :35:01/11/18 08:01 ID:2n8Y+ZZQ
>>36
>守備範囲があるということは、説明できないことがあるということなんじゃないの?
だからそうゆってるやん
科学の守備範囲は∞=科学で何でも説明できる、なんて幻想は早々に捨てるがよろし

42 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/18 08:45 ID:KfBJYl8L
31>>
確かに言ってる通りだが、要約すると「複雑すぎて大掛かりな予測は出来ない。」って言ってるのと同じだ。
3回目だが説明と予測は違う。
心理学は物理学で説明出来ないか。いきなり異質な物もって来られてもなあ。

確かに人の心理なんて知りたい所だが、物理の3体問題でも大変なのに無数の原子やら分子やらが絡んでくる脳の働きなんてのは確かに予測は無理。
でも、知りたい。
だから本質的な部分は置いといて、とにかくそのままで扱うようにやむにやまれず、心理「学」なんて物を作った。
そういう意味で心理学なんかは物理学のニュートン力学のレベルにすら達してないと言える。

まあ、物理版で科学っていったら、自然科学の事を指すと思うよな。普通は。
社会学とか心理学はたとえ有用な側面を持っていたとしても工学に近いと思うな。
対象が、ある程度の複雑性を持った生物や人間だけなんだから。
細菌に心理学は通用しないでしょうに。

断っとくが、物理学だけが科学だと思ってるなんて思わんでくれよ。
何でも厳密にやるのが良いとは限らん。
現実要求があって、有用な答えが得られるならそれで良いと思う。つうか大半がそれだ。
やっぱり、物理版でこういう事を言うのはうんざりするが。

31>>はやっぱり説明と予測を混同してると思うぞ。
まあ、普通そこまで意味を厳密に考えたりせず、人の心は予測出来ないとは言わないで、大雑把に人の心は説明出来ないなんて言い方をするから仕方ないとも言えるが。

43 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/18 09:08 ID:KfBJYl8L
ちなみに、僕は25本人だ。
25と30と42だ。後は知らん。

44 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/18 10:18 ID:zDXXxEqa
最小構成要素の法則が分かれば、
どんなことでも厳密に説明できることになるだろう。
しかし、その法則を基にして予測に持って行くのは(厳密ではあるが)、
現実的には大変(もしくは無理)で、精度のいい予測ができない。

まぁ、そんな法則がわかったところで、
「〜という事象が起こるのはこの法則があるからだよ」、
とか説明されても納得できるもんじゃないけどな。

うーん、文章がまとまらないのです。

45 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/18 10:33 ID:XEgw8Vtb

またオカルト野郎の自作自演か・・。

46 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/18 18:50 ID:RzF0h2HI
女心(w

47 :パパ:01/11/18 19:08 ID:???
利己的な遺伝子とホルモンの作用が人間の恋心すら見破る時代だぞー
テストステロンがたくさん出ている男はモテるらしいぞー
パパは子持ちだからテストステロンレベルが低くなるらしいぞー

48 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/18 19:25 ID:aRZjtmph
>>4
>悪がなけりゃ善もありえません
何で?間があるじゃん。悪に一番近いが悪じゃない奴と最も善の奴を比べたら自然に善って言葉がでるだろ。
その例えは成り立たない。

49 :あとちょっとでやめるから許してね:01/11/18 19:37 ID:???
42>こそ、物理法則に例外はあるか、という問題と混同してないかい?

漏れは説明と予測の区別はしているつもりだよ。
法則が微分法則として表せる場合には、無限に対象を追跡していけばいいだけなので、理論自体に本質的な適用限界はないってことでいいと思う。
計算手続きが無限なら、計算回数も無限にすればいいじゃんと。
そこのところは、一応理解できるわけ。

問題はそこじゃなくて、説明というのは誰か一人が「分かった」と思わない限り完結しないというところにあるんじゃないか?と思うわけ。
複雑なことほど説明が大変で、説明を短くするため情報落ちはとんでもなく大きい。
機械システムなんかでも、複雑なシステムになると階層ごとに違った意味の体系ができてきて、各階層での説明の仕方が質的に違ってくる。
これは、全ての要素を網羅するためにはとてつもない時間が必要なので、短い時間で説明できるように質的な転化がおこるのだと考えるべきだろう。
心理学は異質だと言うけど、実験と検証という手段を備えているという意味では、科学の範疇に入るんじゃないかと漏れは思うんだな。
心理学と物理学が異質なものにならざるをえないところにこそ、科学の限界があると思うわけなのだ。

一言で言えば、科学の限界は、不完全性定理よりもむしろ、巡回セールスマン問題と人間が死ぬという事実にあるのではないかと思うわけだ。

50 :49=31:01/11/18 19:38 ID:???
で、妄想なんだけど、説明にも微分的手法が使えないかと思ったりする。
Aという命題が分かれば、それより広いA∪ΔAという命題も分かるとか。
そういう思考パターンというのはないものだろうか。

51 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/18 20:06 ID:um7QoCR0
物理やる人のかっこ良さは科学では説明できません(w

52 :42:01/11/18 20:14 ID:KfBJYl8L
>>49
ふむ、科学は人間が扱うもので、その人間の能力が有限なんだからその部分に限界があるんじゃないかという事だな。
難しい議論だが、実際僕らが幼稚園から大学で習う程の教科書知識なんかは、今なら一台のコンピューターに全部入っちゃう訳だ。
整理をちゃんとしさえすれば、自由に引き出して使うことが出来る。
電卓の原理を知らなくても計算は出来るし、車の原理を知らなくても使いこなす事は出来る。
僕は不器用だが、例えば最新工作機械でも貸して貰えれば、過去どんな職人さんもなし得なかった精度で物を加工することも出来るだろう。
この辺は、1人の人間の能力が大きくなったのと同じだと考える事は出来ないかな。
今の人間は、1人の能力では無く過去の人間の何倍もの知識を抱えて使いこなしてるとは言えないかな。
さすがに無限とは言わんが、知識がしっかり記録されて伝わっていく限り生物として人間は不死だとも言える。
ちょっと突飛だが、遺伝子操作で寿命の壁すらなくなるかもしれん。
そうなった人間を人間とみなすか、違う生き物とみなすかって問題はあるが。
どこまで人間は世界の仕組みに迫れるかか?
今の所不確定性を除く所まで迫れたら人類の勝ちかな。
なんか、心理学や哲学っぽい話になってきたが・・・

科学は人間に帰属する物かって話にもなってきたぞ。
宇宙人が人類の遺跡発見して使ってもいいじゃ・・・・・
わはは、すっかりオカルトの仲間入りしそうだな。

正直分からなくなってきた。
こりゃ知識が足らんから、あんまり根拠のある反論は出来そうも無い。

まあ、僕は人間のシツコサを信じてるって事かな。

53 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/18 21:23 ID:???
おもろい。

> 科学は人間に帰属する物かって話にもなってきたぞ。
遠い将来には、AIロボットに科学研究をまかせて、科学知識をロボットの集団に限りなく蓄積していくことが可能になるかもしれない。
そうなると、知識の総量は事実上無限。
そこで問題になるのは、データベースにある知識を適切な説明にまとめあげて、人間に渡すアルゴリズムを作れるかどうかというところだと思うんだよね。
そういうアルゴリズムって、できるのかな。
できれば、科学に限界はないことになるのかもしれない。
漏れは、心情として、できないと思いたい。

というのは、昔から、科学研究はどこまで自動化できるか、ということが気になっていたんだよね。
最初は実験の準備や式変形が面倒だってことから始まったんだけど、そのうちに、そもそも科学者という職業に意味があるかどうか考えるようになってしまった。
古代、紙がなかったころは、奴隷に歴史を覚えさせて記録していたという話がある。
後で振り返ってみたら、科学者というのは単なるスレイブだったということにはならないかと。
そうでないためには、論理的なすきまがあっても動作する人間的アルゴリズムが必要で、科学的手法に不完全がある必要がある。
科学は、人間にしかできないものであって欲しい。
妄想はこの辺で終わりにしておいたほうがよいのかな。

54 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/19 13:35 ID:9DrYfsQ4
>>53
人間を 物理的な構造というか機構と想定してそれと同じ動作をさせる事は
(将来てきには)出来る そのためにはニューロチップの性能がもっと向上
する必要があると思うしそもそも脳の構造というか動作原理を解明しないと
いけないが脳と同じ動作をさせるのは出来るはず

オカルトでいう霊魂が存在するとしたら出来ないのかもしれない
漏れも妄想だね

55 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/26 22:42 ID:nv7cBHTa
>53
なんか、昔読んだSF短編小説集「物体O」に載ってる小説のような展開になってきたね。
すなわち、人間の持つ、物事を考え理解する(俺的にはこれが科学)という作業を道具にさせようということか。
まあ、コンピュータ等、道具を進化させることでさまざまな新事実を解明することができたわけだ。

脱線だが、日本の子供向け番組には、合体してどんどん強化されるロボットや、それに一体化するパイロットなどが出てくる。
これは、人間が他の動物と異なり、道具による進化をしてきたことをよく表していると思う。
この場合、能力はパイロット本人の比較にならないほど高いが、判断をするのはパイロットでありロボットではない。

俺は、コレからも科学は人間中心に行われると思う。
そして、科学が終わるときは、人間が全てを知ったと思うか、無知の知を感じられなくなったときだろうと思う。

56 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/26 23:15 ID:Zx1YGd1s
自然数論以上の数学的内容をもつ形式的体系がもし無矛盾ならば,
その体系の無矛盾性の証明は体系内で形式化可能な方法によっては証明できない。
(ゲーデルの定理)

57 :うんこ:01/11/26 23:33 ID:???
みなさん、受け売りはやめましょう。
科学で説明できないことなど絶対にないっ!!
物理的な現象を逐一、人間の脳味噌で理解しようとするには
物事を体系的にみて大雑把に予想するしかないので事象の前後
において矛盾が生じる。結論を言うと全ての現象は科学的な
根拠があるが、人間の脳に限界がある。

58 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/27 01:32 ID:???
妄想はやめましょう。
人間が理解できたとこまでが科学。

59 :うんこ:01/11/27 01:35 ID:???
それは貴様が勝手に決めた言葉による定義だ。
俺は物事の事象全てにおいて科学根拠があると言っているんだ。

60 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/27 02:44 ID:???
>>59
ほう。じゃ、なぜ物理法則が成り立つのか科学的根拠を示してみ

61 :うんこ:01/11/27 03:05 ID:???
>>60
バカめそんなことも理解できんのか
物理法則とは物理量の関係を数式で関係つけた法則であるが
科学的にみて常に同じ空間は存在しない(極微世界で考えれば
当たり前)ので人間が勝手に定義した物理法則は一定の値は取ら
ない。よって物理法則が完璧に成り立つと思い込んでいるお前は
バカである。

62 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/27 03:35 ID:???
>>61
勝手に「完璧に」などと修飾語をつけてイキリたてられてもねぇ
じゃ、なぜ物理法則が近似的に成り立つのか科学的根拠を示してみ

63 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/27 03:49 ID:???
>>61
なぜ物理量なる概念が有効であるか、科学的根拠を示せ
なぜ物理量の関係を数式で関係づけられるのか、科学的根拠を示せ
なぜ空間なる概念が有効であるか、科学的根拠を示せ
...
いくらでも突っ込めるな

そもそも、物事の事象全てにおいて科学根拠があるという主張の
科学的根拠は?

64 :うんこ:01/11/27 04:00 ID:???
愚か者め。
まず>>62についてだ。
近似値としての物理法則を見出すにはまず、観測や実験を行う。
この観測や実験に伴う科学的に精密な測定は科学理論を前提として
いるのであり、理論的前提なしに科学的データが形成されるわけで
はない。よって物理法則は深く科学理論と関わらざるを得ない。

65 :うんこ:01/11/27 04:15 ID:???
>>63についてだ。
まず、物理量の概念が有効なのは1+1はなぜ2になるかということを
聞いているのと同じなので科学的根拠以前の問題である。
貴様のような低レベルな奴は問題を提起する資格はないが、慈悲
で答えてやろう。
物理量の関係を数式で関係づけられるのは数学にはなぜ公式が
あるのかということを聞いているのと同じなのでこれも科学的
根拠はなし。空間は科学的にいうと極微世界での粒子の流れに
過ぎない。概念が有効とかという問題ではない。
科学根拠のあるという主張の科学的根拠というのは貴様の言葉
使いまわしが間違っている。よって貴様はバカである。

66 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/27 04:42 ID:???
>>64
物理法則が見出されることを無条件に仮定してないか?
もし観測や実験ごとに結果がバラバラだったら法則に
まとめ上げることもできんだろ?
実際はそうなってなくて、まがりなりにも物理法則が
見出されるのはなぜか、その科学的根拠とやらを聞いてんだよ。

>>65
今度はいきなり科学根拠以前か。その線引きはどこにあるんだ?
恣意的に線引きしていいなら何とでも言えるぞ。まさか科学的に
取り扱えないものは科学根拠以前、とか言わんだろな。

物理量の関係を数式で関係づけられることに科学的根拠なし?
物事の事象全てにおいて科学根拠があるなんてタイソウな主張も
一気に矮小化しちゃったな。つまんねぇ。その程度の弱い主張なら
全然反対しないよ。じゃね

あと、少しは一般相対論や量子論を深く考えてみたほうがいいぞ。
空間とか粒子とかいう概念は決してアプリオリに与えられるものではない

67 :うんこ:01/11/27 05:08 ID:???
アホか貴様は
普遍的真理であろうマクロやミクロの領域を理論的前提として
事象を観測し、客観的な原理を見出すことを科学的といっている
んだよっ!科学的以前というのは測定した結果が既に体系的に
組織されているからだよっ!ボケっ!

68 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/27 05:28 ID:???
>>67
だから客観的な原理が見出せたり、測定結果が体系的に組織できるのはなぜか聞いてんのに
わかんないやつだな。しょせんうんこの脳味噌の読解力ではその程度か。

69 :うんこ:01/11/27 05:46 ID:???
貴様がうんこじゃっ!
客観的にまで導くには絶対的真理があると仮定して、その中で
一定の規則性を特定するんだよっ!その規則性から得た結果が
体系的であるのは必然であって、科学的根拠というのはこういう
ことでこれ以上最小化できないんだよっ!タコっ!

70 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/27 05:57 ID:???
>>69
>絶対的真理があると仮定して
なんだ、やっぱり仮定が入るんじゃんか。
>これ以上最小化できない
なんだ、それ以上遡れないのを認めてるじゃんか。
キミの「物事の事象全てにおいて科学根拠がある」もその程度ってことだ。
見事な自爆だな。飛び散ったうんこには近寄らんほうがいいな。
今度こそさいなら

>貴様がうんこじゃっ!
キミがそう名乗ってるからそう呼んだだけなのに変な奴

71 :うんこ:01/11/27 06:05 ID:???
このボケカスがっ!
端的にいって貴様と俺との科学的根拠に対する認識の違いだ。
絶対真理も量子論的にみて光子を媒介(ゲージ粒子)とする
電磁力や重力が空間にはあると仮定してるんだよっ!
仮定しなきゃ始まらないんだよっ!貴様の思想と俺の思想を
同じレベルにするなっ!

72 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/27 06:27 ID:???
>>71
>端的にいって貴様と俺との科学的根拠に対する認識の違いだ。
そのとおり。珍しく的を射たことを。
何か仮定せざるをえないことは根拠がないことの裏返しなんだよ。
根拠があれば仮定などする必要がないからね。
だから、普通の人は仮定せざるを得なかったことを科学的根拠だとは
認識しない。

ちなみに、何かを仮定することを否定はしていない。その仮定を
根拠とは呼ばないだけ。

いかんいかん、さよならするんだった。じゃね

73 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/27 11:10 ID:???
科学が無矛盾であることは科学では証明できない、という事が証明されてますが、何か?

74 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/27 17:22 ID:???
>>73
>科学が無矛盾であることは科学では証明できない、という事が証明されてますが、何か?

それって、科学じゃなくて論理学なのでは?
論理学は科学という思想に基づいて議論されるけど、科学という思想に基づいて
される議論の全てが論理学に厳密に従う必要はないはず。

75 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/04 01:25 ID:o5DPvHf5
>>74
そのとーり、73は今までの書き込みを読んでるんだろうけど、理解が不十分だと思う。
が、科学から数学を排除しない限り概ね73のいう事は正しいはずだと思われる。
いかに"科学的に"実験して検証しようが、数学を使わず、例えば統計すら使わないで心理学の経験則みたいな物だけで、今の数学を含んだ科学以上に世界が説明出来るだろうか。
いや、全然別の方法でも説明さえ出来ればいいんだけど。
別の方法では、今の科学以上に世界を説明出来ないと証明しない限りは74のいう事は否定されないのだが・・・
じゃあ、今度は何を使ってそれを証明または否定するんだか。(笑)
自分でこんな文章書いてて思ったけど、なんて気の狂った非生産的な思考なんだろう。

76 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/04 02:16 ID:???
エントロピー増大の法則。
・・・おかしい。俺の体脂肪は蓄積される一方だ。

77 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/04 08:33 ID:???
数学は科学ではないと主張する科学者は多数存在する。

78 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/04 09:14 ID:???
>>77
 そんな奴はいない。
科学は自然科学と人文科学に分かれるが、底に流れるものは、物事を
明らかにして行こうということ。

79 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/04 10:33 ID:???
>78
はぁ?

80 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/04 11:08 ID:???
>79
 ひぃ?

81 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/08 02:47 ID:9nFsyT2D
>>1
確かに科学で説明出来ない事はありますが、こう言うことを言い出す人は科学の意味も分かってないし、安直に心霊とか超能力とか占いとか気とか恩師の髪の毛とか風呂の残り湯とか、その他諸々を持ち出す可能性が高いので、
「大概の事は科学で説明できるんだよ。分からない事を、分からないまま放置しないで解明しようと努力しつづけるのが科学の姿勢だよ。」と突っ張ってやりたくなるのが、大半の科学信奉者の本音では無いでしょうか。
そして、オカルト信奉者との一点たりとも接点の存在しない無限の平行線の言い合いに落ち込んで行ってしまうと思ったのですが、平行線というよりも三次元上のねじれの位置の関係に近いような気がしてきました。
その上空間がユークリッド幾何学的ではなくて、ロバチェフスキー幾何学的であるともっと完璧かもしれません。
とにかく、その後どうなるかと言うと論理対非論理の共通点のの存在しない話に論理的な科学信奉者側が時間の無駄を感じて諦めてしまい、とにかく諦めないオカルト信奉者は相手が諦めたので勝ったと思う事になるので、
科学信奉者側はちょっとブルーになって部屋に閉じこもってぶつぶつ言いたくなったりします。
確かに科学信奉者でも科学に命を捧げる人も居ますが、一部ちょっと怪しい人を除き、一応まともな科学的思考をする人は確率計算が出来るので、
殆ど可能性が無いだろうな思う事には命や人生や財産や可愛い家族を捧げたりしません。
それなりに計算をしてかなり可能性がある事に賭けるのが科学信奉者であるならば、あんまり計算をしたりしないで深く考えず殆ど可能性が無い事に
賭けるのがオカルト信奉者であろうと思ったりする今日この頃いかがお過ごしでしょうかと思うわけです。
しかしながら、まともな科学者であってもプロが見たら笑っちゃうような手品師に騙されて道を踏み外して財産と人生と土地権利書家屋と飼い犬と飼い猫を棒に振ってしまったり、
逆にオカルト信奉者でも昔ソロバン2級で金勘定は凄く得意で宗教で儲けたりする人もいるので、世界は不透明で世の中油断がなりません。
まあ、科学とオカルトにも組み合わせも色々考えられる訳ですが、オカルト思考をする科学布教者と言うのが最も駄目駄目で、社会的に抹殺されかねません。
でも、ちょっと運がよければ金網を張った堅固な病院で何不自由の無い生活を手に入れる事が出来たりするので、雨後の筍のようにチャレンジする人が後を絶ちません。
逆に信仰対象以外には科学的思考の出来るオカルト布教者は無敵で、「コーランか剣か」と訳のわからない事を言って実情はいきなり実力行使を仕掛けていた十字軍のように、
自分がみんなの幸せの為に正しい事をしていると思ってるので手の付けようがありません。
しかも心理操作手法や効率の良い利益追求組織の構築といった科学的思考も使えるので、何人もの異性信者に取り囲まれて豪勢に暮らせ、気に入らない奴は指図一つで抹殺するぐらいの力を持てたりします。
しかし、国全体を仲間にしないと肥大した自我の横暴ぶりによって、国家権力を怒らせて死刑になったりするので、
オリンピックの平均台選手並みの絶妙のバランス感覚と鋼鉄の自制心がないと難しいかもしれませんが、それほどの人間は分かっててやる事になるに違いないので詐欺です。
まあ、こんな文章をココまで読んでしまった貴方は、そんな閑があったら物理法則の一つでも覚えたほうがお得です。

82 :デルピエロ:01/12/08 22:03 ID:???
>>81
パチパチパチ
なかなか面白かったよ。

83 :sage:01/12/09 02:45 ID:???
もうこのスレ寿命だね。

84 :                       :01/12/15 19:14 ID:/avz6aa/
たとえば、前提となる仮説自身は説明できない場合がほとんどだ。
エネルギーはなぜ保存するのですか?といわれても困るし。
真空中の光速度はなぜそれが最高速度なのですかといわれてもこまるし。
時間はなぜそんざいするのかとか、空間が3次元なのは?なども難しい。
。。。。

85 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/15 19:31 ID:KImv/XJK
科学を演繹的なものだと思っていないか?
科学は帰納的なものであって、今ある経験則を最も短い言葉で表現したのが仮説や原理。
説明できないのは当然だ。

86 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/15 22:42 ID:???
>>83
そう思ったところから芽が出る。それが科学なのさ

87 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/03/09 16:42 ID:Rcib/HO4
あげ


88 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/03/09 22:37 ID:???
>科学で説明できない事ってあると思う?

どんなに簡単で自明に思えることも
理解できない馬鹿がいることは、説明できない事の一つ。
例えばアンチ相対論バカとかさ。(w

89 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/01 20:14 ID:lemHCy6p
俺の知人にドキュソ私立大工学部で8回生の人がいて、
お化けの存在信じてるんだよ(w


90 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/01 20:40 ID:???
現代科学で分からない事はたくさんあるが、科学と無関係なものはないはず。
つまり完全な科学が完成するば、説明できないものはない。
「おばけはいるからいるのだ」などとトートロジーを並べ・・・(以下略)

91 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 10:59 ID:???
「完全な科学」って何だよ?
説明できないものがなくなる状態を「完全な科学の完成」と呼ぶなら、
完全な科学が完成することはないだろうね。


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