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物理や数学の「難しさ」の限界について

1 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/10/25 00:07 ID:0ydw2aLK
例えば物質の根本が電子、陽子、中性子程度で終わっていたら、
まあ大多数の人に理解できていて世の中丸く収まった。

が、超弦理論とか、これは相当数学の素養がないと理解不可能
だ。なんで物事の根本を理解するのは、こんな難しい手続きが
必要なのだろう?

・・・つまりですね、知りたいのは、これから統一理論を打ち立
てて行くのに、最後まで人間が理解または扱う程度の複雑さ、
難しさで済むのかってことです。
数学もそうだけど、後戻りはなくて、その時点で到達している
全容を理解するには時間は掛かる一方なんですよね。
ということはいつか生まれてから死ぬまで数学なり、物理なり
を勉強しても、先端には到達できることはあるのか? という
ことなんです。
そういう心配をする人っていないんですか?

2 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/10/25 00:09 ID:uwNh0GMy
>>1
日本語変だった
>生まれてから死ぬまで数学なり、物理なり
>を勉強しても、先端には到達できることはあるのか?
生まれてから死ぬまで数学なり、物理を勉強しても、先端に
到達するまでに寿命が尽きてしまうほど、理論は難解になって
しまう時点がくるのではないか、ということが言いたかったので
す。

遠い未来ですか? それは・・・。 

3 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/10/25 00:15 ID:???
>>1
乱流を扱っている人や,多体問題を扱っている人に
かなり反論されそうな事を.
古典物理学でも未解決の難問はごろごろありますよ.

4 :物理OB:01/10/25 00:16 ID:OmUOiueI
私はあくまで解釈の要素として捉えるように心掛けてます。

やはり重要なのは、自分の着想・発想を昇華させることに尽きると思います。

5 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/10/25 00:21 ID:???
専門分化してレベルが保たれるのではないかと思う。
素粒子論とLSI、両方追いかけるのは現時点でも難しい。
広さと深さ、どちらかは犠牲になるだろうね。

6 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/10/25 00:22 ID:OPxHHyuu
>>1

くだらないスレたてるな、ぼけ!

7 :5:01/10/25 00:25 ID:???
×専門分化して
○さらに専門分化して

どっちにしても、>>1の意図とは違うんか。

8 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/10/25 00:26 ID:???
結構興味深い内容だと思う
答えは人間が理解できる範囲で遺伝子操作及び脳とコンピューターのバイパスが可能となるので心配要らない
以上!

9 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/10/25 00:26 ID:uwNh0GMy
>>6
私が心配するようなことではないのは100%明白ですが、
くだらなくなくはないと思ってます。正直。
なぜ世の根本の原理を理解するのが、人間にとってこの程度
の難しさになってしまっているのか、ってくだらない疑問かなあ?

10 ::01/10/25 00:27 ID:uwNh0GMy
>>8
うむ。それなら安心(笑)。

9も私でした。

11 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/10/25 00:28 ID:uwNh0GMy
>>3
うーん、別に古典物理学の問題が解決済みってことが言いたい
わけじゃないんです。
説明がわかりづらいかなあ・・・?

12 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/10/25 00:59 ID:???
幼稚園くらいから徹底して専門教育ほどこせば何とかなるかも。
他の分野のことは何も分からない専門家の他に、その間の橋渡しをする
「通訳」も育てる。それ以外は肉体労働者として超人並みに鍛える。

13 ::01/10/25 01:01 ID:???
>>12
あまりに進んだ科学を伝承&発展させていくために、分野ごとにそう
いう人間が育てられているという世界・・・SFみたいですな。

14 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/10/25 02:03 ID:m3Qlv25n
『超頭脳シルバーウルフ』みたいに、
今でもIQ高い奴らが集められてんじゃないの?実際は。

15 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/10/25 02:04 ID:m3Qlv25n
>>8は面白い。
俺も是非バイパスして欲しい。
あらゆる知識を身につけることが俺の最大の夢だから。
神龍がいたら、絶対にそれを願うな。みんなはどう?

16 :1粒子電子状態なんて机上のクーロン!:01/10/25 02:23 ID:y0JEstOt
>>6
てめぇがくだらん奴だろが、ボケ!

1は結構深い意味があると思うぞ

この世の基本を理解するのにどれだけの道具立てが必要か?ってことに対して
より深めれば深めるほど新たな道具立てを必要とすることは科学の進歩の歴史
を見れば容易に想像がつくが、さらにより基本的な構造を理解しようとすると
また新たな道具立てを開発する必要が出てきて、一体どこまで逝けば気が済む
んだ!って気にもなるだろうよ。

つまり、この世の究極に近づけば近づくほどそれを理解できる人間は少なくなってしまう
という、一種の距離空間を構成してるんじゃないのか?(w

17 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/10/25 03:57 ID:???
いや、往々にしてオッカムのかみそりを振るう天才が
パラダイムシフトを起こすので
ある意味単純化されつつあると思ふ。

18 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/10/25 04:03 ID:HZYG2+Jn
>>1哲学板逝け!!!ってのは冗談として、
簡単に問題が解決されたら人生が退屈になってしまう。神が与えた暇つぶし。
みたいなことをアインシュタインか誰かが言ってなかったっけ。

19 :々々々:01/10/25 04:05 ID:???
電子と陽子は本当はとても複雑。水素原子のエネルギー
構造、微細構造、超微細構造を完全に諳んじることが
できる人はプロの物理屋でも意外と少ない。水素分子の
結合軌道、非結合軌道って覚えている?

単純だと錯覚するのは、読み物風に書かれた教科書の
「あらゆる物質は電子と陽子と中性子で出来ているマル」
という下りを読んで理解した気分になっているだけ。
超弦理論だって、噛み砕いた教科書ができれば誰でも
分かった気分になれる。

特殊相対論が発表された頃、「こんなに複雑な理論を理解できる
人は世界に5人しかいない」と言われた。ニュートンのプリンキ
ピアだって、誰にも理解できなかったそうだ。でも今は誰でも
教養で学ぶ。

知識の詰め込みとその消化に比べて、どんなにつまらなくても
一つでも新しいものを生み出すのは大変。でも偉人によって
発見され、偉人により体系化されて噛み砕かれた教科書が
できれば、誰にでも効率よく消化されてしまう。

20 :8:01/10/25 04:21 ID:???
>>15
俺もそれは夢だが一つだけ願いがかなうなら世界平和
後悔しても本心では違うことを思っていてもそう言う
んで、俺の言ったことは少々粗があるんだけど何処が気になる?

21 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/10/25 06:32 ID:dK1p0VSR
コンピュータOSの
マイクロカーネル、あの考え方を
専門分野の教育にも取り入れられないかなーて
思う(大雑把な意見でごめん)

横やりスマソ

22 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/10/25 21:33 ID:Yf1BI3P/
マイクロカーネルについてもう少し説明してみなさい(知らんっす)

23 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/10/25 21:51 ID:SA3gfFJB
専門家は只の歯車にすぎないってことか?

24 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/10/25 22:02 ID:???
手塚治虫の未来を描いた漫画の中に、「うちの子(幼児)は相対性理論を
やってますのよ、おほほ」とか言っている描写があった。100年位すると
フェルマの定理を中学くらいで習うようになるかもしれない。

要するに、今は難しく思える理論も、将来は常識化するんじゃないだろうか?

25 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/10/25 22:09 ID:???
>>24
相対論はともかくフェルマーの定理なんて覚えても
(あらゆる意味で)どうしようもないと思うが

26 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/10/25 22:18 ID:???
失礼、

フェルマの定理の「証明」を中学校で教えるようになるかも知れない、と言いたかった。

27 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/10/25 22:36 ID:???
別に難しいわけではないんですよ。>>1
ただ我々の認識体系からあまりにもかけ離れているために、
多くのステップを踏まなければ理解できないのです。
そのステップを適切にたどれた時、あなたは簡単だと
思うでしょう。我々はなんせ“マクロ世界”の住人ですから
仕方ないですね。
ミクロ世界の知能やスーパーマクロ世界の知能が
あったとしたら、我々が簡単に認識している事を
難しいと思うんでしょうかね。

28 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/10/25 22:40 ID:???
高度化と同時にそれを理解する人間の寿命が伸びていけばいい。

29 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/10/25 22:50 ID:NcsJdUzu
>>22
例えばこことか
http://primeserver.fujitsu.com/primergy6/tokushu/micro_k/01page.html

#(物理屋さんならUNIXとかいつも使ってらっしゃると思うので、よくご存知かとおもいますが)
#OSの核となる機能を提供する部分がマイクロカーネルで、
#機能はプリミティブなものに限定されている。アプリケーションに
#対するさまざまなサービスは、ユーザモードで動作する各サブシステムで
#提供する。
#こうすることで、機能拡張時にカーネルに手を加えることなく、
#サブシステムの追加や改修で比較的容易に対応できる。

要するに、余裕のない人が脇目もふらずいっしょけんめ専門知識のみの
修得にはげむのは、
融通がきかずやばーいんじゃないか、とか思ったり。

覚えることに重点を置くのではなく、考えることに重点を置くべきでは、
とか思ったり。

高度に特化した専門知識も、素論の実験系なんかだと
標準理論という信頼できる理論があって実験技術も進歩してるから
はずれはないと思うけど、

・ブランス・ディッケ理論の専門家、とか
・高次元時空理論の専門家、とか
・多世界解釈の信奉者、とか

見てると「あなたたち道踏み外してない?だいじょうぶ?」とか思ったり
するわけで。(相間、量間の外道連中はいうに及ばず。)

答えになっているような、なっていないような。適当に読みながして下さい。

30 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/10/25 22:55 ID:???

未来には「歴史」とかも長くて勉強が大変だろうな。
大学まで義務教育になって勉強が増えるのかな。
統一理論(超弦とか)完成したら、まずそれを基本として教えてから
細かい分野別に好みに応じて統計、流体、物性とやるようになるかも。

31 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/10/26 01:48 ID:???
>>27,29
ということは、本当に問題なのは、理論が複雑になることよりも
現実とのつながりが薄れることのほうだと言っていいのかな。

極端なことを言うと、現実とのつながりもないし理解もしにくいような
理論は、歴史から忘れ去られてしまっても構わないとも考えられるね。
人類が退化しないことを信じるのならば、現実との関わりが生じた時点で
また誰かが考案し直せばいいわけだから。

32 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/10/26 01:56 ID:???
>>31
数学はどうよ。
一般的には、最先端に到達するまでの準備期間は長くなる一方。
退歩はなし。
若者の学問であるが、一方で時間も掛かる。
いつか進歩が終わる日がくるのでは?

33 ::ご冗談でしょう?名無しさん:01/10/26 11:19 ID:???
テグマークとウィーラーがScientific Americanで面白いことを言っていて
科学理論の広まり方には3つの段階があると、

1 全く無視される
2 激しく攻撃される
3 当たり前のものとして受け入れられる

>>29
>・ブランス・ディッケ理論の専門家、とか
>・高次元時空理論の専門家、とか
>・多世界解釈の信奉者、とか

この様な理論もどうなるかわからないよ。少なくとも、日本以外では多世界を
信奉している人がコペンハーゲン解釈を信奉している人よりも多くなっているしね。
テグマークとウィーラーは「そろそろ量子力学の教科書も書き換わる次期だ」と
言っているよ。

>覚えることに重点を置くのではなく、考えることに重点を置くべきでは、
とか思ったり。

これは全くその通りだと思う。

34 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/10/27 00:59 ID:zh3MqQ+J
多体問題って絶対に解析的に解けないってことが証明されたんじゃないんですか?
頓珍漢なこと言ってたらすみません。

35 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/10/27 01:31 ID:Nmq+9YRB
>>34
そういうのはスレの意図とは違う。

36 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/10/27 01:33 ID:Bhf0K1IP
今、3chでワイズのブルマーの定理やってるよ。

37 :31:01/10/27 04:04 ID:3ZRd+XYT
>>32
進歩や最先端の意味には2種類あると思うんだな。

伝統的な分野で、長い歴史の上に自分の業績を積み重ねるのは、当然どんどん難しくなっていく。
既存分野の研究が魅力的なのは「歴史上最も頭のよい人間」という評価に近づけることだと思うけど、それは、例えばポアンカレのような天才にしか許されないことなので、あきらめておいたほうが身のためだと思う。

一方で、時代に即した新しいテーマの開拓者になるチャンスは、いつまで経ってもなくならないと思う。
# 数学で言えば計算可能性や暗号とか?
問題が特定されれば、それを解くために必要な知識は限られているので、あらゆる知識を身に付ける必要はないわけだ。
物理をやる人間にとってのアインシュタインの魅力は、頭の良さではないような気がするのだが、どうだろう。

そういう意味では、問題を解く能力よりも、問題を発見したり、臨機応変な対処をする能力のほうが重要だということになる。

38 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/10/27 04:07 ID:TCIt5kHs
だから数学も終わんないんじゃない?

39 :33:01/10/27 08:20 ID:???
>物理をやる人間にとってのアインシュタインの魅力は、頭の良さではないような気がするのだが、どうだろ
う。
> 問題を解く能力よりも、問題を発見したり、臨機応変な対処をする能力のほうが重要

いいこと言いますね。全くその通りだと思う。

アインシュタインのような一流の科学者の素晴らしいところは

「他人が常識と思っていることでも、自分が納得がいかないところ
を真剣に考え、あらためて光を当てていく」

という態度だと思う。

40 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/10/27 12:37 ID:sHTExnYj
>>37
>一方で、時代に即した新しいテーマの開拓者になるチャンスは
これもやはり長いスパンで見るとどんどん未開拓の領域は少なく
なるんじゃないの? もう古いと思われていたテーマに新しい意味
が発見されるとかはあるけど。

でもまあまだそんな心配する時代じゃないな。もっともっと先の時
代&本当に最先端にいる人が心配すればいいだけで。
まあ1はブルーバックスでも読んでなさいってこった。

41 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/10/27 22:31 ID:???
># 数学で言えば計算可能性や暗号とか?

あのさ、数学ではそんなこと大して重視してないよ。
例えばフィールズ賞とかの受賞者は誰もそんな事してないだろ。
問題ならいくらでもあるからね。

42 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/10/27 23:11 ID:???
>>41
思いつきで書いたので勘弁。
>>37では概念的な話と技術の話を混同していた。
というか、問題なのは、基本概念を覆すような発見が減ってきて、技術の進歩しか残されていない状況になってきたことのほうなのかもしれない。
最近ノーベル賞が応用シフトしてるけど、所詮、原子のBECや超伝導も技術的な話。
上の数学の話も、計算技術の話だし。
概念的発見に限れば、物理は数学よりも「終わっている」のかもしれない。

ただ、既存の体系を完璧にマスターすれば新しい発見ができるというわけではないと思う。

43 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/10/28 05:55 ID:A/yKRnpO
ちょうどそのテーマをあつかった本が出版されています。
入門書っぽいですが最後にTのような話がでてきます。
立ち読みでもいいのでよんでみては

著者 中田力
名 脳の方程式 いち たす いち

たしか紀伊国屋出版かと

44 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/10/28 10:27 ID:???

量子力学が出る前1900年代前半は
物理の進歩が終わったとか言われてたらしいね。今と似た状況?

45 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/10/28 11:52 ID:R53CxUno
微分方程式なんかだと、複雑すぎて解けそうもないのがあるけど、ここらへんが限界かもね。
経済学なんかで、結構たいへんらしいよ、

46 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/10/28 12:08 ID:???
>>45
それを解く数値計算法が発達するのでは?

47 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/10/29 04:11 ID:n87H6oSZ
cos(x) = x はどうしたらxについて解けるか教えてください。
マジで困ってます。よろしくお願い致します。

48 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/10/29 06:05 ID:V46266NN
>>47
0.739ぐらい。
解き方は知らんが、グラフ書いて読んでみた。

49 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/10/29 06:42 ID:???
非摂動な問題を容易に解くことができる方法が発見されたら素晴らしいのだが

50 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/10/29 08:33 ID:???
>>47
Newton 法でも使えば.

51 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/10/29 11:01 ID:???
そのうち、CDROMとかから、知識を読み込む時代がくるから、心配するな。

52 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/10/29 11:26 ID:???
>>51
知識がいつでも手にはいることと、理解できることととは別だろうが。

53 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/10/30 06:46 ID:???
知識の持ち方が変わるということだろ

54 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/10/30 13:31 ID:TuU+2Rsk
>>33
遅レスですまそ。
> 日本以外では多世界を
> 信奉している人がコペンハーゲン解釈を信奉している人よりも
> 多くなっているしね。
証拠をあげろゴルァ!
ていうか普通の物理屋はどちらも信奉していないと思われ。
だって実験的にくべつつ家内もーん。

55 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/10/30 14:26 ID:sTXZAUKk
>>46
数値的に解けても、それは理解につながらないよ。

56 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/10/30 21:14 ID:???
>>55
あの…解けないよりはましだと思いますが。
難しそうな問題にぶつかった場合の対処例
1. 条件をつけて、問題を簡単化する。
2. 定常解を見つけて、摂動を使って解く。
3. うまい方法(例えばくりこみ群のような方法)を考え出して
非摂動的に解く。
4. 力づくで数値的に解く。
5. あきらめて他の問題を考える。

例えば重力波を計算する数値相対論はまさに力技ですが、その過程で
副産物としての発見もいろいろあるのです。

57 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/10/30 21:37 ID:R2nGvLCs
>>56
確かに解けないよりはましですが。
私が言いたかったのは、コンピュータで何か計算できても人間の理解とは
違うよってことです。複雑系でなんやら根拠のなさそうなモデルを強引に
コンピュータに乗せてなんやら細胞に似た振る舞いだとか、生態系の
シミュレートとか言ってるけど、シミュレーションだけでは何が本質で
その現象が起きてるのかがよく分からないことが多いのでは?ってこと。

タンパク質の三次元構造やハドロンスペクトラムをコンピュータ・パワー
で計算するのは、人間がその系をうまく近似できる方法を見出してない
からでしょう?それは逆に人間がいかに理解できてないかを示してるんだ
と思います。

相対論のことは不勉強にて存じませんが、数値的な仕事から、いままで
紙と鉛筆だけでは得られないような物理的直感が得られているのでしょうか?

58 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/10/30 22:42 ID:DYD44goL
数値シミュレーションの場合、ルール(モデル)をこちらが自由に決められることで、
何が本質的かってことを理解しようってことじゃないの?

59 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/10/30 23:23 ID:???
>>56
科学雑誌でもいろいろ取り上げられていますが、相対論では例えば

・無毛仮説の反例
・相対論的効果による星の不安定性

などが調べられています。
重力波だって受けるだけならともかく、その波が本当に重力波で
ある事を確かめるために、テンプレートとの比較を行います。
このテンプレート作成は紙と鉛筆だけではまず不可能です。

プロジェクトX ではありませんが、いろいろな天体現象に
よって生じる重力波の膨大なテンプレートと比較して、
重力波の発生源を探る訳です。

60 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/10/30 23:38 ID:???
数値的に解けないとろくに検証も応用も出来んな

61 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/10/31 00:17 ID:jIPLci6a
>>57
ありがとう、勉強になりました。
どうもシミュレーションの話(相対論に限らず)を聞いていて感じることは、
どこからきたのかわからんモデルを持ってきてシミュレーションの結果だけ
見せられると、なにが本質でその現象が起きるのかがわからず???と思う
ことです。相対論ではそれなりに理解に役立っているのですね。それなら
それで了解しました。

62 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/10/31 03:42 ID:nPZZE86v
ちょっと話がずれるけど、
多体問題の複雑性ってやっぱり数値解析でしか
検証できないのかな?

63 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/10/31 16:18 ID:???
>乱流を扱っている人や,多体問題を扱っている人に
>かなり反論されそうな事を.
>古典物理学でも未解決の難問はごろごろありますよ.

Many-Body Problemって古典物理なの?

64 :ご冗談でしょう?名無しさん :01/10/31 17:56 ID:1zUNwxYA
つーか、どのくらい数学の勉強すりゃいいのかなあ。
漏れはここしばらく数学しか勉強していない...

65 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/10/31 21:09 ID:???
>>63
岩波の現代の物理学の「力学」を読めば、まだまだ終わっていない
問題だという事がよく分かります。
しかし量子論や相対論との対比では、古典論の範疇になってしまう
でしょう。

66 :しろうと:01/10/31 22:13 ID:???
重力波って検出されたんですか?

67 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/10/31 22:46 ID:r4Ch9I1d
>>66
そういや60年代にアルミの円筒で検出したとかいう実験があったけど、
その後着実に進歩しているんですかねえ?

68 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/10/31 23:15 ID:76l4E7HK
>>67
現状で稼動しているのは日本の TAMA300
http://tamago.mtk.nao.ac.jp/
だけのようです。確かに連続運転をしていますが、受かった
波が重力波であるかどうかを同定するのが非常に難しいよう
です。
もうすぐ LIGO、VIRGO といった海外のより大きな重力波
干渉系が稼動し始めます。

69 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/01 00:20 ID:IwfXiCwq
>>1
これ、実は俺も良く考え込むテーマのひとつ。

基本的には、物理的手法そのものには限界は無いかもしれないが、
人間の能力の方に限界があるのは明らかなので、いつかは物理(
科学技術)の進歩もとまるだろうと考えている。

ただこれが、森羅万象すべてを解明した後なのかどうかは良くわからない。

だいたい現時点で、ヒトは自然のメカニズムの何パーセントを解明で
きているんだろうか?90%近いのか?それともまだ10%程度なのか?
それとも1%にも満たないのか?

ああ、考え始めると眠れないじゃないか。明日早いのに・・・・。

70 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/01 00:30 ID:04W07MBJ
>>69
上レスでは結構話が飛びまくっているようですが・・・。

大統一理論、宇宙の開闢及びブラックホールなど、については
全部が理解できる範囲は人間の知力の射程に収まっていると
思います? > 皆様

それともたまねぎの皮をむいていくと、人間の一生では学び切
れないほどの知識が必要な領域が現れるのでしょうか?

71 :69:01/11/01 00:55 ID:IwfXiCwq
たとえば1千年前、ヒトは、おじいちゃんや曾おじいちゃんの時代とまったく
変わらぬ生活を営んできた(だろう、多分)。

ところが、この100年ほどの科学技術の驚異的な進歩は一体なんだ?
ついこないだ、金さんか銀さん、たしかどっちかが死んだが、彼女が生まれた
のは19世紀。まだ車も飛行機も電話も世の中には無かった。

ところが、今はインターネットなんてありやがる。パソコンなんてCPU1Gだぞ。
いまだに133MHz使ってる俺はなんだ一体。

実は今年子供が生まれた。彼が健康で100歳まで生きたとしようや。すると
周りは22世紀だ。一体世の中どうなってる?今とは全く変わっている。まあ
それはそうだろう。きっと変わってる。 じゃあ、俺が死ぬ予定の50年後ぐらい
と較べてみたらどうだろう?これとも大きく変わってる?ほんとにそうか?

このまま科学技術はいつまでも指数関数的に伸びつづけるのか?俺にはそうは
思えない。どこかでサチるだろやっぱし。たとえば50年後(数字は適当)にヒトが
実現できていない技術は、もう一千年たっても無理なんじゃないか。そんな気まで
してくるよ。ひょっとしたら、千年後には、ヒトはおじいさんや曽おじいちゃんとまった
く変化のない生活をしているんじゃないか?

千年後の世の中に、技術職・研究職なんてものは存在するのだろうか?

俺は企業の研究所にいるんだが、たまにとてもいいアイディアが閃くんだ。ところ
が、論文やら何やらを検索してみると、ひどいときには20年前くらいに同じような
アイディアが発表されている。がっかりするよ。同じ目標に向かって試行錯誤を進
めると、最終的には同じ解に収斂するのが当然なのかなあ?潜水艦のソナーと
イルカのそれが、結局同じ方法に行き着いたように。

ハマグリが掘り尽くされた海岸で潮干狩りをしているような気分だよ。

72 :69:01/11/01 01:02 ID:IwfXiCwq
ここ百年ほどの、科学技術の爆発的な進歩は、
脊椎動物という方向性が定まった後に、爆発的に種が生まれた
カンブリア紀に相当するものかもしらんm

>>70
ごめん、かなり酔っ払ってる。

73 :70:01/11/01 01:04 ID:04W07MBJ
>>72
いや、面白いっすよ。正直。
確かに真の「発見」のハードルは高くなっていく一方かも。
あと科学技術の変化のスピードが減速するのはそうかも。
江戸末期の人が現代にタイムスリップしたら、予測もつか
ないことばかりで驚きの連続だろうが、現代人が150年後
に行っても、結構予測の範囲内じゃないかって気がする。

74 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/01 01:08 ID:???

しろうとさんたち!
頑張って想像力働かせていろいろ考えてね!

75 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/01 01:10 ID:???
>>74
おめえ玄人か? おまえの意見も聞かせろ。

76 :69:01/11/01 01:12 ID:IwfXiCwq
たとえばさ、ニュートンの時代あたりだと、物理の最先端に追いつ
くには現在に較べるとそれほどの労力は必要なかったように思う。

ところが、現在は最先端に追いつくだけでも相当な労力と才能を
必要とする。人間の知力が正規分布をしているとしたら、10σ(←例によって数値は適当)
くらいの一握りの人間だけなんじゃないのか?

今は教育機会の拡大により、一定数の最先端の研究者を生み出す
ことができているが、より高度化されるにつれ、数10年に一人
くらいしか、既に証明された理論を理解できる人間が生まれてこなく
なったりして(藁。もちろん教育制度も改革はされるだろうが、

77 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/01 01:13 ID:???
大絶滅が来るの?

78 :69:01/11/01 01:19 ID:IwfXiCwq
話はちょっとづれるが、人間の寿命がもっと長くて
たとえば、アインシュタインが200歳まで健全に
生きていたとしたら、彼はどのような理論を生み出
していただろうか?世の中変わっていただろうか?

79 : :01/11/01 01:44 ID:???
>>77
ローソクは消えた。ベータも無くなった。ブラウン管も20世紀においていかれる。
PHSはどうなる?ブルトゥースは?

80 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/01 05:54 ID:v15NGYpQ
>たとえばさ、ニュートンの時代あたりだと、物理の最先端に追いつ
>くには現在に較べるとそれほどの労力は必要なかったように思う。

そうかあ?
単に文献になる情報の量が増えたからそう感ずるだけではないのか?

他人のしたこと理解することは大事だが、それは単なる情報の検索であって、
所詮はルーチンワークだと思う。本来はそんなもに労力を費やすべきでは
ないと思う。文献化された情報の山の頂を「最先端」として崇めるのは、
情報量に惑わされて本質を見失っているとしか思えない。

文献になっていない、いわば隠れた情報を抽出することに労力を費やすべき
であって、そいうことの大変さや偉大さは昔と今とで何ら変わらないと思う。

文献化された情報の量だけで、古代人<現代人、なんて判断してないかい?
それは奢りというものだよ。

81 :80:01/11/01 06:08 ID:v15NGYpQ
>80

寝ぼけてるから脱字だらけだったよ。
勘弁してくれ。

82 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/01 13:29 ID:???
「フクザツ系を馬鹿にする還元論者は逝ってよし!!」

                                / ̄ ̄ ̄ヽ、
                               ..| 」」」」」」」」」)
                               |(6ーB-B.|   _____
               / ̄ ̄ ̄\  ____  |::::|ヽ  .」 イ ノ´      ヽ
    / ̄ ̄ ̄ ̄\ ( (((((((^))))))´      `ヽ.ヽ|  .(=)/ (#  ノノノノノノノノ
   (  人____)..|ミ/ _=_| ノノノノノメノ十ノノ/\;;;;;;;;;/\(  ノー◎-◎|
   ..|ミ/  ー◎-◎-)(6ー[¬]-[¬] ノ ー□-□-|リ       (彡彡)   つ`|
   (6     (_ _) ).|    、」 |\ゝ ∴)`_´(∴)ゝ  カオス 彡彡彡)  ∀ノ
  _|/ ∴ ノ  3 ノノ\  (ー)/ ...|ゝ、___.イゝ   ノ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄).` ̄´ヽ、
 (__/\_____ノ   ..\__/ |_|       )   .| ノ三三三三)乱流 ))
 / (__‖     ||)ノ| 非線形 | | ランダム.||三三ミ|.(6-⊂⊃⊂⊃    //
[]__ | | ファジーヽ |       .| |       ||::::<彡| |.   ・・ (    .|..|
|]  | |______).|三|□|三三(_)____|_):::::::::ノ彡ゝ.. (д)ノ、 ̄ ̄(__)
 \_.(__)三三三[国])..|:::::::::::::::::::::/  \::::::Y::::/\::::::| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|、\\
  /(_)\::::::::::::::::::::| |:::::::|:::::::::| ̄ ̄ ̄ ̄|::::::| ̄ ̄ ̄|E) 多体量子論1位 (ヨ)「 ̄
 |カタストロフ..|:::::::::/:::::/ .|:::::::|:::::::|重力N体 |:::::|.フラクタル.|::|________|´|...|
 ..|____|::::::/:::::/  |:::::::|:::::::|..     | ̄|    ..|:::/___.へへ__\||||||||
     (___[)__[) (__(___|_____|_|___|(___(_|_)__)_))

83 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/01 15:34 ID:T4Z55x3m
>>78
何も生み出していないだろうな。
どんな天才でも50を過ぎると頭が固くなってダメだ。
先入観が先に出てしまう。

ガウスだって若きリーマンの論文を無視し
一生を棒に振ったんだ。

ニュートンだって、フックやライプニッツとの論争で
一生を棒に振ったんだ。

アインシュタインだって不確定原理を認めたくなくて
一生を棒に振ったんだ。

長く生きたからって、老兵に期待することは酷。

84 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/01 19:45 ID:cAZhyBAT
>>82
>多体量子論1位

1位って…(藁

85 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/01 23:22 ID:KMNH40J7
本当にわかってないやつが、本を書いたり、教育してるから
駄目なんだ。
本当にわかってるやつが、本を書いたり、教育すると、
そういうヤツはわからないやつの気がしれないから駄目なんだ。

猛烈に理解してて、猛烈に教え方うまくて、猛烈にわからない
ヤツの気持ちを知っている人間が教えていれば、物理は難しくない。

86 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/01 23:40 ID:61vDeFU1
>>85
>文献化された情報の量だけで、古代人<現代人、なんて判断してないかい?
>それは奢りというものだよ。
いやあ、昔の人が偉くない、劣っているなんて書いている人いないでしょ。
このスレ。いつの時代にも真の「発見」をするのは大変だ。
が、数学や物理(こっちは異論あるかも)の知識には後戻りはないので、時
代が下るほど、最先端に出るまでの知識量が増えるのは事実でしょう。

違う?

87 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/01 23:42 ID:???
>>83
>50を過ぎると
というより、自分が間違っているんじゃないかと思う謙虚さを失っちゃいかんということだと思うね。
自分の考えに疑問を持てなくなった人間が、この世の不思議に思いをはせることなんて無理だべさ。
年齢に関わらず、あがっちゃったらお終いさ。

88 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/01 23:44 ID:???
真の「発見」とは何か...

89 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/02 00:16 ID:LQr2chC4
>>88
実験で確証を得た法則を「発見」することが真の「発見」
でしょ?多分。
要するに嘘の「発見」の反対。
だから、ニュートンの運動方程式だって真の「発見」
何かしらの条件の元で成立する法則でも、
それが正しければ、真の「発見」

90 :名無しさん :01/11/02 08:47 ID:???
>>89
このスレの話の流れを見ると、
「真の発見」=「本当に初めての発見」
「嘘の発見」=「再発見」
的なニュアンスで使っているのかも

91 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/02 22:02 ID:???
ファインマンが師と仰いだハンス・ベーテは
80過ぎても現役の一流物理学者。

92 :69:01/11/02 22:17 ID:xXXpw7ea
>>80

>>他人のしたこと理解することは大事だが、それは単なる情報の検索であって、
>>所詮はルーチンワークだと思う。本来はそんなもに労力を費やすべきでは
>>ないと思う。

どの部分に対するコメントなのかよく判らなかったのが、(1)それまでに蓄積
された理論を受け入れ理解する能力と、(2)新しい理論を生み出す(違うことを
考えようとする)能力は別なものだと考えているのだろうか?

ちなみに俺はそう考えている。相反するとまではいわないまでも、それぞれ別
な能力が要求されるのだと思う。(能力というより資質や性向かもしらんが。)

勿論、全員が上記の能力を備えているわけではないだろう。そして(1)と(2)の
両方を備えた人間が新しい理論を見つけることができるのではないかと考えて
いる。当然、時代が下り蓄積された理論の量が増すにつれ、(1)をクリアできる
人間のパーセンテージは減っていくだろう。そして、あるいは、(1)をクリア
するというフィルタを掛けた時点で、(2)の能力を持つ人間の割合は通常よりも
減ってしまうかも知れない。

>>文献になっていない、いわば隠れた情報を抽出することに労力を費やすべき
>>であって、そいうことの大変さや偉大さは昔と今とで何ら変わらないと思う。

もちろん”古代人<現代人”なんて判断していないが、能力が一定であるとす
れば、新しい”未解決”の問題を見つけ出す難しさは増していくと思わないか?

93 :69:01/11/02 22:39 ID:xXXpw7ea
>>83

>>何も生み出していないだろうな。
>>どんな天才でも50を過ぎると頭が固くなってダメだ。
>>先入観が先に出てしまう。

そう思うか?俺もそうかもしれんとも思うがよく判らん。
ただ、物理の世界では、わりかし晩年になって業績を残す研究者
も多いように思う。それは >>92 であげた(1)と(2)のトレード
オフで業績を残せる年代が決まってしまうからではないかと思う。

その意味で、この時期はこれからどんどん遅くなっていき、頻度
も少なくなっていくのではないか?(1)をクリアした時点で頭が固
くなって先入観が先に出てしまう人間もいるかも。

94 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/02 23:42 ID:???
年齢が進むと業績を残せなくなるのは体力の問題だと聞いたことがある。
過去の栄光さえない人間にそういうこと言う資格があるかはおくとして、
新しいことを考えるパワーがなくなると過去の栄光にすがらざるをえないということらしい。

95 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/03 00:04 ID:B5l6Xvv0
東大の教授の定年延長は最悪。
過去の栄光にすがりたいジジイの養老院になってる。

96 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/03 00:10 ID:???
だんだん俗な話になってきたな

97 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/11 23:24 ID:9kDtp2lp
数学とか物理は若いうちでないとたいした成果はでないから、最先端
にたどり着くまでの時間が掛かるようになり、やがて一番脂がのりき
っている時期を超えるようになると、問題はあるんじゃない?
違うの?

98 : :01/11/12 00:44 ID:cc3H36L+
>>97
俺もそう思う

99 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/12 08:10 ID:33PG5fLm
>>94
体力だけでなく気力も落ちるそうです。

「そういうことは歳をとってからやれ!」

なんて言う人がいるけど、たぶん歳とったら気力が失せてやる気をなくすと思う。
だから、やりたい時にやるのが1番良いでしょう。

100 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/12 11:51 ID:XvltU/ft
数学と物理はすこし違うと思うよ。
物理学はかなり歳をとってからも業績を残す人はいる。
数学は若いときに独創的にな研究をしていないと、歳
とってからでは難しいね。

101 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/12 19:06 ID:???
外出かもしれませんが
数学的手法も洗練されて,記述も容易になり理解しやすくなっていくとおもいます.

いまはもう,一般相対性理論を理解できる人は世界で数人しかいないという時代ではなくなりましたし.

102 :132人目の素数さん:01/11/12 19:11 ID:???
          ┌┬┬┬┐
    ―――┴┴┴┴┴―――――、
   /.  ̄ ̄ ̄//. ̄ ̄| || ̄ ̄ ̄||| ̄ ||     __________
  /.    ∧// ∧ ∧| ||      |||   ||  /
 [/____(゚_//[ ].゚Д゚,,) ||___|||   || <  「をっさん」について,数学板スレッド「いいかげんにしろYO!」で,教えてください.
 ||_. *  _|_| ̄ ̄ ∪|.|.       |ヽ. _||  \__________
 lO|o―o|O゜.|二二 東|.|京 精神病院 ||
 | ∈口∋ ̄_l__l⌒l_|_____|_l⌒l_||
   ̄ ̄`ー' ̄   `ー'  `ー'   `ー'        L L L

103 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/12 19:45 ID:CoOHEz4D
物理の最終法則があったとして、
そこに、自分の意志が繁栄される項がないことを何気に実感してしまい、
激鬱状態になって、物理ヤメマシタ。。

104 :物理落ちこぼれ:01/11/12 19:49 ID:???
一般相対性理論を理解できるようになりたいよ〜。 >>101

105 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/12 19:57 ID:???
>>104
がんばって勉強してください.

106 :69:01/11/13 21:27 ID:99KepOoH
>>101
でも、このままどんどん容易になっていくわけではないでしょう。
数学的手法もある程度固まってくるし、説明のバリエーションも
出尽くせば、判りやすさもサチってくるのでは。

107 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/02 00:43 ID:eQdd2hxZ
wan

108 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/02 02:50 ID:FcORsqdQ
sorry....>>45
www2.to/pingra

109 :sumata:01/12/02 11:13 ID:JMg9lPiD
山田某のSF「神狩り」だっけか。。。
ある遺跡から粘土版が発見されてコンピュータで解析してみると、
1つの文章にすごい数の関係代名詞(英文法のthatとかのやつ)が使われていた。
人間は(一続きの)1文に20(30?)個以上の関係代名詞を使うと理解できないそうな。
それが「解説」か「設定」かは知らんが、まあ有りそうな話だとは思った。

110 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/02 11:24 ID:???

>物理学はかなり歳をとってからも業績を残す人はいる。
>数学は若いときに独創的にな研究をしていないと、歳
>とってからでは難しいね。

そうかなぁ
イギリスでどっかのおばあさんが
整数論ですごい成果出したって聞いたけど。
魔方陣だったかな

111 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/02 12:59 ID:gPdzi9Ti
>>110
中にはそういう人もいる、くらいでしょう。
まったくいないと証明したがっているわけではないから、反証をだされて
も・・・ってとこじゃないですか?

112 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/31 21:19 ID:Eqp0dkw/
age


113 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/17 19:41 ID:2C35f0PY
確かに物理でとっくに自分の理解が及ばない範囲まで最先端は進んで
しまっているのはつまらんな。
統一理論とかも自分が生きている間に完成しても自分には「比喩」と
してしかわからんだろうし。
ふむー。

114 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/17 22:49 ID:chcKWLSU
興味深いスレだ。
しかし、大丈夫なんだと思うよ。
まず当たり前なんだが「先端までいける人がいるのか」と
「みんな先端まで行けるのか」は別。
ちょっとごっちゃになってる気がしたので。

大丈夫な理由、簡単なのを1つ挙げると・・・
例えば数学の問題。がんばってがんばって1時間かけて
解法を思いついたとする。
しかし、それを伝えるのに1時間はかからないでしょ。
先端を研究するのと、既知の物を理解するのでは全然かかる
時間が違う。なので大丈夫。

あともう1つ、ちょっと抽象的なんだが・・・
人類は他の動物と違って進歩してきたよね?
で、「意識が飛ぶ」みたいのを聞いたことがあるんだ。
101の「今はもう・・・」という話にも関連するのかもしれぬ。
「五次以上の方程式の一般解は存在しない」ってのを同時に2人
発見したんだよね(たしか)それは必然だったのだろう。
地理的にそこら辺の人たちが研究して研究して、
数学的なレベルが上がって、ポンと。
うまく言えないが、いつの時代も(今は細分化されて分かりにくいが)
天才は現れるし。天才というのはポンと先へ飛べた人のことだろうし。

だから人はこれからもどんどん頭良くなっていくよ。

と思うのです。

115 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/17 23:13 ID:???
妄想とちゃんとした話は分けて書け。

116 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/18 09:41 ID:63Bbps97
妄想・・・物理やってるとそうなっちゃうんだね・・・
かわいそうに(;;)

117 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/18 10:07 ID:???
右肩上がりがいつか終焉を迎えるのは日本経済が証明済み。

118 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/18 10:40 ID:???
>>116
何が?

119 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/18 14:28 ID:4bLkLG5e
人間には難しいが、そのうちコンピュータが楽々解決する。

120 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/18 14:37 ID:sp6kpfau
人間の頭が良くなってると思うのは勘違いでしょう。
現代人と古代ギリシャを比べて、現代人が頭いいとは誰も思わない。
知識が積み重なって今があるのだと思う。
よって>>114は馬鹿です。

121 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/18 16:59 ID:???
>>120
頭が良い奴が生き残るような淘汰圧は常にかかっていると思うが。
よって>>120は馬鹿です。

122 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/18 17:53 ID:???
果たして頭のいい奴が生存に有利なんだろうか、この世の中。
あんまり頭が良くてもろくなことにはならんようだが・・・

123 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/18 17:53 ID:???
頭が良い奴は淘汰されて現在に至ります。

124 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/18 18:25 ID:???
最近はそうでない傾向もあるが、見合い制度や社会階級の存在により
明治維新〜昭和40年代位まではかなり強い淘汰圧力がかかっていた様だが。

ユダヤ系には苛酷な環境をサバイバルしなければならなかった、
もともと教育を重視する思想があった、なんて事を考えると
彼らにも強い淘汰圧がかかっていたのでは?

125 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/18 18:31 ID:UdEclYQh
>>121,123は低学歴もしくは世間知らずの学生だな。
この板で頭いいといってるのは数学、物理の才能があることを指すんだろ。
そんな才能が生存率を高めるとは到底思えんがね。
馬鹿としか思えん。
あと、あまたが良い奴が淘汰されてって・・・。
救いようのない馬鹿だな。頭の良さは育った環境にほとんど依るんであって
先天的な要素はほんのちょっとだろ。そんなの淘汰も糞もない。

126 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/18 18:47 ID:???
>>104
一般相対性理論なんかは、単に
「曲がったローレンツ時空を想像するのが難しいだけ」
みたいなところがあるから、パソコン使ってそういうのを目で見える形に
表現してくれるようなものがあれば中学生でも簡単に理解できるのでは
ないかと思う。
(ゴムの膜に重りをのせるとそこが沈んで、、、ってのはダメね。
あれじゃあ時間方向無視してるから。)


127 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/18 19:02 ID:???
>>125
>先天的な要素はほんのちょっとだろ。
馬鹿としか思えん。

128 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/18 19:04 ID:???
>>126
微分幾何学やれ。目で見て理解なんて理解のうちに入らん。
普通の厨房に理解できるわけないだろ。


129 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/18 19:06 ID:???
>>127
氏ね、糞虫野郎!

130 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/18 19:14 ID:???
>>129
それがあなたの知性というものです。

131 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/19 22:23 ID:???
>>122

頭の良さの種類にもよるわな。方向性によっては、
人間が生きていることには意味がないことに気づいて、
早めに自殺するかもしれないし。


132 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/20 07:06 ID:???
>>126
そういう簡易理解をすすめるとまた「相対論は間違ってる」類の電波が急増するってのも
こまりもの。その手は光時計だけで特殊相対論全部わかった気になってるからね。

133 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/20 07:12 ID:???
弦理論やってても基本的なことさえわかれば計算自体とかはあまり難しくない。知らないといけない
知識がやたら多いだけ。昔の論文でもすごく難しいのはいくらでもある。

134 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/20 20:53 ID:iWz4Wss3
>>132
市井のバカはどうせ説明したってわからん。比喩でわかったような気がして
も有害なだけ。
ほっといて一部知的エリートだけが理解していればいい、というお考えでし
ょうか?
煽っているみたいだけど、あなたの書き込みは本質的にそうじゃないでしょ
うか?
簡易理解という用語もそんな感じを受ける。

135 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/20 21:49 ID:???
>>134
修行したものだけが体得できる。
そう考えなさい。

136 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/21 00:29 ID:???
>>134
なんかコンプレックスでもあるんでしょうか?
別にとっつきや入門までは否定してないよ。ヴィジュアルな理解がすべてであるって思わせないの
が重要だって言いたいだけ。その辺切り分けないと数式使わずに個人のかってなイメージだけで
あーだこーだ言う不毛なことになるでしょ?

137 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/21 00:30 ID:???
相対論の理解ぐらいで知的エリートってねぇ・・

138 :知的エリート:02/02/21 01:33 ID:wZ2lAFJa
相対論もすぐわからん奴は氏ね。
世の中のブルーバックスとか啓蒙書も全部絶版。ああいうアホな本の
せいで、「相対論が間違ってる」とか言い出す奴がでてくる。
どうせバカなんだから本質的な理解できないんだよ。
132とか134に全面的に賛成だな。
ついでに2ちゃんねるにカキコしているやつもアホだな(オレモナー)。
1の問題提起は面白いが、スレ違いなカキコですまん。

139 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/21 01:50 ID:mUwbznHz
人間の寿命っていうか、知的活動が出来る期間はこれから段々と延びるだろうから、
1のような心配はまだ時期早焦ではないかと。

140 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/21 01:58 ID:???
簡易理解もいいんじゃないの?
もちろんDQNは増えるだろうが、
文系学生でも理解するほどになれば
DQNは単に無視されるだけで
たいして害は無い。


141 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/21 05:34 ID:???
DQN本でお金稼ぐのがむかつく

142 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/21 12:46 ID:???
> DQNは単に無視されるだけで
> たいして害は無い。

コソノなんてマスコミへの露出が多いから、害毒をまき散らしているようなもんだが。
DQNのひとりふたりなら問題無い様にみえるが、彼らは拡大再生産されるので
無視するわけにはいかない。

143 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/21 20:24 ID:???
こういうブルーバックスなんかに対する、過剰な反応も
ある意味コンプレックスの裏返しだったりしる(笑。

144 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/21 20:39 ID:???
>相対論もすぐわからん奴は氏ね。

まあしななくてもいいだろう。難しいことを理解するのは
時間がかかるってことだな。
量子力学が間違ってるって本がでないのはなぜだろうね。

145 :知的エリート:02/02/21 20:54 ID:ioEBDDHg
なにげに見落とすところだったが・・・。
>人間の寿命っていうか、知的活動が出来る期間はこれから段々と延びるだろうから、
こりゃ違うだろ。これから伸びたとしてもせいぜい数割じゃない
か? 2倍3倍ならいざしらず。
そういう意味じゃ、1の危惧は(特に数学とかで)当たっている
と思うぞ。

146 :69:02/02/25 02:03 ID:Q/wSsAg/
>>146
2倍3倍になる可能性もゼロではないんじゃないか?
既出だけど、アインシュタインが健全に200歳まで
生きたとしたら、g現在の世の中変わっていたと思うか?

147 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/25 02:35 ID:???
思わない。

148 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/25 21:12 ID:1Rrsdp9Y
>>146
今の数学者、物理学者でも真に活動的なのはせいぜい30年なのでは?
寿命が延びたところで、線形に積み重ねができると本気で思う?

149 :通りすがり:02/02/26 03:26 ID:0ypVYjub
このスレ見て昔考えてた事を思い出したんだけど
一人の人間の知的リソース(って言い方正しいのかな?)って
有限なわけでしょう?
んで単純なモデル化で
「あるレベルの知識を単位量得るために必要なリソース」
*「そのレベルでの知識量」

基本的な(低い)レベルから高いレベルまで積分した値ってのが
有限である人間の知的リソースを超えることが出来ないと考えると
収束条件からの比喩で
究極レベルの知識(レベル∞)は得られる量が0ってことになると思わない?



150 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/26 10:43 ID:???
>>149
ワケワカラン♪

151 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/26 16:27 ID:VWUlWlcE
>>149
デンパは逝け

152 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/26 23:13 ID:???
みんな、そんなレベルでだいじょうぶなのか?

153 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/03/05 20:49 ID:rSpmMr+O
枝葉末節を取り上げ、
大変珍しい独自の論理展開で
「よって○○はバカ」と結論付けるヤツ。

そんな論調で許される程度の研究機関にしかいないんだね。
わたしはとりあえず東大です。

154 :笑点:02/03/05 21:05 ID:???
お題:「〜ってヤツは〜なんだね。私は○○です。」

155 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/03/05 21:22 ID:???
お前ってヤツは俺なんだね。私は誰ですか?

156 :トンデモ厨房今日も飯無し:02/03/05 21:51 ID:???
相対論は間違ってるとか言ってるヤツはどいつもこいつもドキュンばっかりなんだね。私は生まれてきたことが人生最大の失敗です。


157 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/03/05 22:03 ID:???
バカバカ言ってるヤツはバカなんだね。←あ、おれはバカの3倍←・・・[無限ループ]

158 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/03/06 00:07 ID:???
とりあえず東大を取り上げ、
そんな論調で許される独自の論理展開で
「よって○○はバカ」と結論付けるヤツ。

大変珍しい独自の研究機関にしかいないんだね。
わたしは枝葉末節です。

159 :ご冗談でしょう?名無しさん :02/03/06 11:58 ID:295coVZg
>>1
今まで人類はポジティブ・フィードバック的な進化を遂げてきたから
そう考えると、いつの日か必ず(それが何年先かは分らないが)
進化がストップしてしまう時点は来るはず。
例えるならば、光のスピードに到達すると時間が止まってしまうように・・・。
進化がストップしてしまったらどうなるのか?
そこから先は、その時が来ないと何とも云えない。
時間が逆戻りするように、また退化していくと考えている人もいれば、
新たなステージに人類は移行すると言う人もいる。

160 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/03/06 12:32 ID:???
数学出来ないと理解出来ないのかなぁ?
自分は数学全然ダメな高卒DQNなんだけど、
ただ物理が好きで概念的にある程度理解はしてるつもりだけど。


161 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/03/06 18:57 ID:xo3XMY4N
研究において最も困難なこと
それは’計算(けいさん)’ピンからキリまでのあらゆる計算

計算やってるといつの間にか時間は過ぎ、やるたびに答えは違うし
泣きが入る

162 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/03/06 19:08 ID:4F4Wb/Lk
>>160
>自分は数学全然ダメな高卒DQNなんだけど、
>ただ物理が好きで概念的にある程度理解はしてるつもりだけど。
人によって求めるレベルが全く違う。
一般の人なら概念理解だけで十分かもしれないけど、
研究者なら、批判的考察ぐらいできないと理解しているとは言わない。
そのためには数学なんて理解していて当たり前。
式の内容は理解してないけど、何となくわかる程度じゃダメ。


163 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/03/09 22:39 ID:???
でも、いったい専門家でも弦理論の数学をきちんと理解できてる人が
どのぐらいいるか疑問だね。

164 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/03/09 22:43 ID:JirmgMD7
>>161
確かに言えてる
研究現場に身を置いている者なら同意であろう
どうでもいい計算のくせにやたら困難な作業である


165 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/03/13 05:18 ID:F5P16vlv
思えば、単純計算の結果が正解である事って、証明できるんやろか?

166 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/03/13 14:28 ID:kKJGIRbb
>>165
電卓で計算して正解なら正解ということにしてます。

167 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/03/13 14:44 ID:???
電卓で計算すると、方法によって答えが変わったらどうするよ?

168 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/03/13 15:23 ID:kKJGIRbb
>>167
もう一回ゆっくりやって、それを正解として、あまり追求しないように
します。

169 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/03/13 17:31 ID:???
↑何回か異なる方法でやって、多数決するというのもある。

170 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/09 12:41 ID:GnX3qpJU
おもしろい題材です。僕もこういうこと考えますが、未熟すぎるのでわからないで終わります。
でも、なんとなく進化によって人間の理解の限界もこないが(滅亡しない限り)、自然科学の限界もないと思います。

171 :1:02/04/09 22:05 ID:q+NNLFFY
1です。久しぶりに上がっているところをみるとそれなりに興味を引く
話題なのかな?

>>170
うーん、進化によって、といいますが、現在の人間の知力が抜本的に
替わるような方向へ人間は「進化」しないと思いますよ。進化すると
したら、その原因はなんなのですか?(淘汰じゃないですよね)。

私は特に数学では限界というのはわりと明確に現れる(ある分野の最先端
にでるまでの勉強が人生の長さを超えてしまう)のは十分ありうるの
ではないかと思います。
もちろん上でさんざん議論されているようにある時点で単純化されたり、
枠組が変わることはあると思いますが。


172 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/10 00:38 ID:???
賢いクロマニヨン原人の子供を現代に連れて来て学校に入れても
たぶん普通に暮らして行けるだろう。
もっと文明の進んだ数世紀後に連れて行かれても、だいじょうぶ
なはず。
クロマニヨン原人は彼らのおくっていた原始的な生活に対して
不必要に過剰な脳を持っていたということ。

ホモサピエンスは誕生した瞬間から実は知能は進化していないの
ではないかと思ったりする。

173 :172:02/04/10 00:51 ID:???
うまく言えなくてもどかしいが要するに
人間という種は実は最初から、不必要に大きな脳を持つ生物として誕生し
その後特に脳が進化している様子はないということです。


174 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/11 00:10 ID:D4XpzhTC
>172
とりあえず言葉と文字を発明したおかげで、人間はお互いの思索と経験をを継承・共有する
ことが出来るようになった。
脳の容量というハード的限界をソフト的に解決したわけだ。


175 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/11 20:36 ID:???
容量全部使ってないと思われ。


176 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/17 01:00 ID:Wmz8BciZ
>>175
いつ頃使い切るの?

177 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/17 02:11 ID:PULWUNmw
学校の、地理と歴史の時間を省けば理系の知識の入る量も大幅アップ
歴史上の出来事の背景を習えば面白いかもしれんが
何年に何が起こったとかだけ知って何が面白いのかよくわからん
あと、小学校中学校の無理してxyz使わないとか
鶴亀算とか植木算などとか仮分数(マジで一生使わない)とか
意味無く、その習う時期しか使わない事を教えるのはわけわからん。
仮分数はなんのためにあるんだ?


178 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/17 09:17 ID:???
歴史の全ての分野を一人で教えようとしてるのがナンセンス。
当然、教科書棒読みのアホ授業になる。

179 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/17 18:51 ID:???
技術の進歩とともに教育も進歩するのではないだろうか。もっと効率的に学べるように。
あと、人間は百年前と今まででほとんど進化していない。しかし通信技術の発達やハイパーテキスト等で
情報の蓄積/検索能力が飛躍的に増大した訳だ。
だから今後も人間の能力は増えつづけると思うよ。

180 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/20 11:51 ID:laJ4nwjO
>人間は百年前と今まででほとんど進化していない。
そりゃそうでしょ。数千年だってそうだぞ。

>しかし通信技術の発達やハイパーテキスト等で
>情報の蓄積/検索能力が飛躍的に増大した訳だ。
それって1の疑問の答えにはなるの? いくら検索可能な情報が身の回りに
たくさんあったとしても、数学や物理の新発見や理解につながる知識の蓄積
には結びつかないでしょ。

1の疑問は結構本質的だよ。勘違いしているやつ多いな。


181 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/20 18:13 ID:???
>>180
勘違いしているのは君。
大事なのは一個人が全容を理解する事は不可能だしその必要もないという事だ。
百年前に比べて人類の有する総ニューロン数は著しく増大している。
インフラさえ整えば人類が次のステージに進むためのブレークスルーを
発生させるニューロン群の発現確率は飛躍的に高まる。
知識の流通は大事だよ。君が思っている以上にね。

182 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/20 22:03 ID:sRj+SyIt
>百年前に比べて人類の有する総ニューロン数は著しく増大している。
ほんとかよ!

183 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/20 22:04 ID:sRj+SyIt
>>181
つうか、人口が増えれば総ニューロンは増えるよな。
何言ってんだ、こいつ。

184 :上田次郎:02/04/20 22:23 ID:xLYYBAgv
ドーンと来い!!超常現象!!!

185 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/20 22:29 ID:fWP0Iwri
キッテル先生の量子論的に導入するクリアーな統計力学を読むと、
古典的で難解な手法の熱力学、統計力学は勉強するのがバカらしくなる。
現在の難解だといわれている他の理論にも、
こんな感じの理解の上での革命ってあるんじゃないのかな。

186 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/20 22:34 ID:???
>>183
まさにその事を言ってるんだが。その意味するところが理解できないのか?
馬 鹿 だ な こ い つ

187 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/21 13:18 ID:4CuF6SCP
>>186
お前みたいなアホが一兆人になろうが、科学の進歩にはつながらない。
お前、量が増えれば質が上がると思ってんの?

何が人類の次のステージだか。

188 : :02/04/21 13:19 ID:7NXAZ3oX
小さい頃は近所の駄目人間おじさんをバカにしてたっけ・・・。
べた付いてそのままよりも少なく 見える髪の毛。猫背。生気のない瞳。
ただその存在そのものを見下して たね。
将来自分は絶対に出世するんだって何の根拠もなく思ってたね。
小さい頃からの日々の積み重ねが大人になるまで続いてくなんて夢に
も思わなかったよ。
中学生の頃通っていた塾の先生が言ってたな。
「俺はあんまり頭良くないから法政にしか行けなかったんだ、ははは。」
クラスのみんなで大笑いしてたっけ。
あの内何人が法政以上の大学に 行けたというのだろうね。
毎日会社に通って夜遅くまで働いてるお父さんがいかに大変で偉大かって、
やっと分かりました。
転職を繰り返して人に馬鹿にされて初めて分かりました。
生きるって本当に大変。何をやっても後悔が待ってるもんね。特別じゃない。
自分は特別な人間でも何でもないんだって、20代後半になってやっと分かりました。
あの頃、白い眼で見てしまったおじさん、ごめんね。
あなたのぶんまで生きようと思います。

でも、時間が必要だったことだけは分かって欲しいんだ、おじさん。


189 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/21 15:37 ID:???
>>187
だから情報インフラが必要だって言ってんだろハゲ。
基盤さえ整えれば、後は確率の問題だ。
勿論お前みたいなカスも統計的に増えるわけだが。

190 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/22 22:26 ID:CxoSZhZ9
世界をまんま記述していこうとすると際限なく複雑さは増えていくけれど、
それは世界の切り口が増えるということであって、
世界の本質をつかもうとする事に対する困難が増えるということではないと思う。
だから>>1さんの疑問に対しては『そういう面もあると思うし
学問もどんどん多様化(一部で尖鋭化)していくだろうけれど、それはそれ』
という感じがします。


191 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/23 00:18 ID:???
>>1
すでに随分前から一人の人間が何もかも学ぶことは不可能になっている。
多くの現代人はカーナビや携帯、テレビやCDの動作原理など理解不能かつ気にもしない。
それは構わない。やがて考える事さえ機械の仕事になる日が来る。

いつか人類は太陽系の惑星と衛星を探索し尽くし、数百光年先の恒星系にまで進出するだろう。
いくつかの地球型惑星には殖民も進むことだろう。
その時代になっても人類の半分は分数の割り算ができないに違いない。
それでも構わない。
その時代までにいくつもの学問のいくつもの分野が役割を終えて消えて行くに違いない。

って俺、何を語ってんだろ。


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