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質量がマイナスの物質は理論上存在しますか?

1 :Youth:02/04/14 05:03 ID:???
相対論、量子論等をニュートンで読んだぐらいの知識なんですけど、
どうしても気になることがあります。

真空から物質・反物質が生成される過程で
質量保存の法則はどうなっているのでしょう?

イメージ的には「真空の質量=0」なので、反物質の質量はマイナスなんじゃ、
と思うのですが、実際の観測データ等はあるのでしょうか?

また、マイナス質量とプラス質量では斥力が作用することが予想されます。
がこれについて研究や論文等はありますか?

建設的な議論を期待します。


2 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/14 05:04 ID:???
ない。

3 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/14 05:06 ID:???
タキオン?

4 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/14 05:09 ID:???
それは虚数の質量。

5 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/14 05:34 ID:???
質量マイナス→エネルギーマイナス

とりあえずこの点について議論

6 :天帝ユタ様 ◆UEhy5aKQ :02/04/14 06:46 ID:vnfMToXT
反物質はマイナスの質量をもつ。
だから、反物質の保存は不可能。
もし可能としても数百年は先だろう。
それは「物質」と「反物質」との間にある「中性物質」が必用だ。
しかしこの存在さえ知りえない。

7 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/14 06:51 ID:???
反物質のエネルギーがマイナスと言うのはよく誤解されている話ですが、
それは陽電子のチャージをマイナスにとった場合の話で、プラスだと思えば
質量、エネルギー共にプラスだとして差し支えない。

というか観測されている陽電子は、まさにこの「プラス電荷の電子」なのです。


8 :天帝ユタ様 ◆UEhy5aKQ :02/04/14 07:01 ID:vnfMToXT
普通の電子はマイナスなんです。
それがプラス電荷だったら相対的にはマイナスってことなんです。
狂った人はよくプラス電荷だから保存できるとか言うのですが
臨界に達しているウラニウムを保存するより酷い話です。


9 :最上天帝ヘタ陛下 ◆daBGZRns :02/04/14 08:02 ID:OYsj8v9B

 それはちがう、電子はプラスでもマイナスでもない。ヘロンだ。
ヘロンの状態によって、プラスに観測されたり、マイナスに観測
されたり、全く観測されなかったりする。

10 :天帝ユタ様 ◆UEhy5aKQ :02/04/14 08:43 ID:vnfMToXT
電子は電子、陽子は陽子。観測次元と相対的に±がある。
もしくは電子次元および陽子次元を整数化することも可能だ。
万物方程式は陽子・電子・細胞・人間・地球・太陽系・銀河系を一まとめの式で表現可能な人工宇宙なのだ。
http://219.23.28.73:8080/atom.html


11 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/14 09:08 ID:???
アホがいるな

12 :最上天帝ヘタ陛下 ◆daBGZRns :02/04/14 09:42 ID:OcCQlZzu

 全ての測量はヘロンによって定義される。


13 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/14 12:35 ID:hlb5a8pN
>>1
初めに言っておくと、反粒子も粒子もどちらも同じ正の質量を持ってる。
真空から突然、対生成するわけじゃない。
電磁場(光とか)なりがあって、初めて対生成する。
質量保存測、というのは相対論的な範囲では近似に過ぎず、
エネルギー保存則というのが厳密。
#もちろん化学の範囲では有効数字からかんがえて質量が保存する、と言っても差し支えない。
だから、はじめに電磁場があるというのはエネルギーはあるってことで、
対生成はエネルギー保存則を破っていない。

こう言う質問はなるべく、質問スレでお願いします。
電波も来るしさ。


14 :Youth:02/04/15 02:24 ID:???
みなさま、レスありがとうございます。

>>13
次からは気をつけます。今回は折角だから続けさせてください。

レスを見ると、意見が分散しているのでこちらとしては判断に困るのですが、
こちらなりに思ったことをまとめます。

・質量保存ではなくエネルギー保存
こちらの記述のミスです。おっしゃるとおりだと思います。
ですが、光も電磁場もないところでは絶対に対生成は起こらないのか疑問です。
それだと、無から宇宙が生まれた際、
世界は大きさ不明の真空(質量ゼロ)の内部に電磁場(かなり高エネルギー)が満たされていた、
ということになります。
電磁場を媒介する粒子の誕生以前はどうなっていたかが説明できないと思います。

・質量マイナス=エネルギーマイナス
意見が真っ二つに分かれていて判断できません。
ただ、しかし、質量マイナスの粒子を古典物理の運動方程式に当てはめて考えてみると
ちょっとおかしくなる気がするので、ないかもな〜、ぐらいに思い直しました。

こちらが「物質宇宙」に住んでいる以上、
同じ物理法則が成り立つ「反物質宇宙」が存在する前提で考えないといけませんよね?










15 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/15 02:28 ID:???
>>14
いやさ、>>13で十分正解。質量マイナスの粒子なんて無いし
考える必要もない。
ついでに言うと物質宇宙と反物質宇宙が対称である必要もない。
(実際破れた結果が我々の宇宙)

16 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/15 02:35 ID:???
>>14
我々の目に見えるような電子と陽電子のペアを真空中から叩き出す為には
それなり(電子と陽電子の質量エネルギー+運動エネルギー)の入力を
真空に与えてやらねばなりません(エネルギー保存則による要請)
ただし、入力がない状態でも真空は常にゆらいでいて、直接観測不能な対生成
および対消滅が起こっています(真空の分極)

17 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/15 02:39 ID:???
斥力は重力がマイナスになったものと考えてもいいのでしょうか?

18 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/15 02:42 ID:???
>>17
そんなものがあるならね

19 :Youth:02/04/15 02:45 ID:???
>>15
たまたま我々が生を受けた世界のほうの物質を、我々が「物質」と呼んでいるだけではないのですか?
「根本的な何か」以外に違いはなく、物理法則は置き換えても成り立つように考えなくてはいけないと思います。

20 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/15 02:49 ID:???
>>19
成り立っていますが何か?
「我々の物理法則」は反物質を含めて成り立つ法則です。

21 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/15 02:50 ID:???
このスレはネタ?
放置がいいのか。。。
少なくともDirac方程式ぐらい理解してるよな?

22 :Youth:02/04/15 02:50 ID:???
>>16

「揺らいでいる真空」とは
0点振動という形でエネルギーを保存している真空のことですよね?
「エネルギーを持ちながら質量を持たない」というのが感覚的に理解できない点です。

23 :Youth:02/04/15 02:53 ID:???
>>21

すいません。理解してません。

24 :Youth:02/04/15 03:00 ID:???
>>20
飛ばしてすいません。

>>19 は >>15の「考える必要がない」という意見に対するレスです。
反物質を含めて成り立つように仮定されていることについては同意見です。


25 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/15 03:08 ID:???
物理学を基礎から勉強するといいよ。

26 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/15 03:15 ID:???
これだけは理解してくださいね
「反物質の質量はプラス!」

じゃっ

27 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/15 03:56 ID:up8yENJk
>>13>>26は正しい。
負の質量なんかない。定義上。エネルギーが負というのはどこかと
比べて相対的に低いから負としてるだけ。例えば位置エネルギーでも
屋上を0に取れば地上はエネルギーが負になる。

28 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/15 11:52 ID:T1pogmie
反物質は正の質量をもってるのはいいとして、
負の質量をもった物体があるとどのようなことが怒るか、
あるいは負の質量が存在し得ないというのであれば
その理由はなぜかなどを議論するほうがおもしろいとおもわれ。

まずは
>>27
>負の質量なんかない。定義上。
その理由を説明してくれ。定義ってなに?


29 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/15 16:28 ID:gPXoILZi
>>27
秤の上に物体Aが載っていて秤の針は5`を指している。
いま物体Aの上に物体Xを重ねると針は3`に動いた。
このとき物体Xは負の質量−2`を持つといえるのでは?
定義上存在しないのではなく、そういう物体Xが発見されていないだけ。

30 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/15 17:50 ID:???
エネルギーが0の状態から、
質量が正の物質を無理矢理取り出すことができたら、
質量が負の物質が現れるかもしれない。
現在では、そういった現象を否定することができない。

31 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/15 18:21 ID:???
>>29
等価原理が正しければ、そのような物体Xは存在できない


32 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/15 18:54 ID:wAqnldAU
有効質量でもいいのだったら、半導体の中にいっぱい居るよ。
生きのいい負の質量のヤシ。

33 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/15 18:57 ID:???
>>29
その論理だったら私は神の存在も証明できます。

34 :Youth:02/04/15 20:59 ID:???
>反物質の質量は正。
納得しました。
では対消極で発生するエネルギーは物質と反物質の質量の和に比例するということですよね?

>定義上存在できない。
その定義が実際に正しいか検証する必要はないのですか?
ニュートン物理学もそもそもは絶対時間と絶対空間という架空の時空を定義して
その中でのみ成り立つ架空の物理学であったはずで、
それを地上レベルでの近似とせずに宇宙全体に当てはめようとしたことが
相対論登場時の物理界のあやまりだったと思います。
マイナスの質量をそのまま運動方程式に当てはめると、
与えた加速度と逆方向に加速したりする現象が考えられます(よね?)が、
慣性質量はおそらく常に正なので、そのまま代入せずに絶対値を取れば、
重力方程式以外は正質量と同じ扱いが出来ます。
で、重力方程式に当てはめると「万有引力」における斥力が取り出せます。

>>29
揚げ足取りではないですけども、
物体]を「上に乗せる」ためには物体の質量を相殺するだけの力を上から加える必要があるので、
「下に挟む」ようにしなくてはいけませんよね?
全体的な論旨は同意見です。
タキオンや虚数時間について議論がある分野なんですから、
「ある・ない」ではなくてあったらどうなるか、のほうが大事だと思います。

皆さんの意見をよろしくお願いします。

35 :29:02/04/15 22:28 ID:4j5ypPzR
>>31
いわゆる等価原理の枠組からは外れてしまうのかも知れないですが
重力=加速という理論に合わせて物体Xをいいかえれば
ようするに物体Xは反重力を持つということでしょうか。

>>34
そうですね。はさんでおかないと物体Xは飛んでいってしまいます。


36 :age:02/04/15 22:46 ID:???
>>19
「根本的な何か」
このフレーズいいねぇ。
何か・・・・実に(・∀・)イイ!
例えるならポートセルミの街ぐらいにいいね。

37 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/15 23:08 ID:7OnxZQOK
「理論上」存在するかどうか、だから、
不合理が存在しないことが示されれば、「ある可能性がある」
とはいえるでしょう。

38 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/16 00:00 ID:RTfqrdtq
>>34,35
違います
地球上では飛んでいきません
そのまま下に落下します

正の質量の物体と負の質量の物体間には斥力が働きます
負の物質には鉛直方向上向きの力が働くが
F=maより
質量が負の場合
力の働く反対方向に加速度が働く
というわけで、結局下に落ちる



マイナスの存在ということで考えれば
つまり、そこだけこの世界の雌型のような存在
もしくは空間があれば、それは負の質量を持つと考えられないですかね?

39 :Youth:02/04/16 04:46 ID:???
>>38
ごめんなさい、最後の文節のおっしゃる意味がわからず放置していたのですが、
誰もレスつけないみたいなので、できれば説明をお願いします。

F=ma のmは慣性質量ですよね?
そうでない質量の呼称をど忘れしましたけど、
測定上の質量がマイナスである場合の話なので、慣性質量は正だとおもいます。
そもそも、慣性質量まで負だと、
加速度運動において質量の正負に関わらず同じ結果になるので
正負の区別が観測できないことになりませんか?

ニュートンの万有引力方程式にのみ負の質量をそのまま当てはめる、
というのが、一番シンプルで誤解のないスタイルだと思います。

観測されている反物質の「質量」というのは慣性質量ですか?
観測上の質量はもっと重いものを加速器の中で生成する技術がないと、
他の力の陰に隠れて検出できない、ということは十分考えられますよね。

40 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/16 04:50 ID:???
ディラックの海の概念から類推して考えるとよい。
真空は負の質量をもった粒子で満たされているとする。
すると、そのひとつに大きな質量を与えて励起させたとき
正の質量をもった粒子と正の質量をもった反粒子が現れる。
しかし、ディラックの考えはハイゼンベルグとパウリ
による量子場の概念によって今では否定されている。

41 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/16 05:01 ID:???
慣性質量=重力質量=質量
(等価原理)

42 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/16 07:13 ID:???
もしかすると、質量がマイナスの物質というのは
ヒッグス粒子の海を満たしているヒッグス場のことか。
もちろん、負の質量をもった物質が観測されることはない。

43 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/16 09:37 ID:???
>>40
真空は負の*エネルギー*をもった粒子で満たされているとする、では?


44 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/16 13:48 ID:???
このスレで問題になっているのは負の質量。

45 :dd:02/04/16 13:54 ID:jphOIGoG
dvtbvfrrtbgbrtfbrtbtfbtp

46 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/16 15:06 ID:???
マイナスマイナス言ってる人は
当然慣性質量と重力質量は分けて考えてるんだろうね?

47 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/16 15:10 ID:???
分けて考える必要なんてあるの?

48 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/16 15:49 ID:z4007b/L
そもそも質量というものをどう考えているの?

49 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/16 16:20 ID:???
質量といえば通常は重力質量を指すことになる。
これは日常用語の重さとは異なり物体の持つ固有の量。
例えば月に行くと物体の重さはだいたい6分の1になるが
物質固有の質量は変わらないというふうに考える。
慣性質量はもちろん慣性の法則から決まる物理量。

50 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/16 16:53 ID:???
互いに引き合う物体は近づくに従って外部に仕事をし、
自分自身のエネルギーを減少させてゆくと考えられる。
これは専門用語で「結合エネルギー」と呼ばれている。
物体が引き合うと、結合エネルギーの減少に伴ない
全体の質量は減少することになる(エネルギーと質量の
等価性により)。
重力は引力として振舞うから、重力の結合エネルギーは
見かけ上はマイナスの質量として現れることになる。
質量は重力の源となるので、このマイナスの質量の効果も
わずかながら観測されることになると思われる。
もちろん負の質量の物質が観測されるという訳ではない。

51 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/16 17:02 ID:???
質量が負の物質が存在したら、時空がバグります。
しかし、だからっといって存在しないわけではない。

52 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/16 17:44 ID:???
遠く離れた銀河の距離や後退速度については精度の高い
測定がなされている。最近、遠く離れた超新星の観測により
「宇宙の膨張は減速するどころかむしろ加速している」
のではないかと思わせる驚くべき結果が報告されている。
かつてアインシュタインは重力によって宇宙が収縮して
しまうのを避けるために宇宙定数ラムダを自分の方程式に
導入したが、人生最大の誤りとしてこれを取り下げた。
このラムダはしかし、宇宙膨張の加速を説明するために
現在ではふたたび宇宙論の研究に現れてきている。
一部の専門家たちは、この加速がまだ知られていない新種
の物質の影響である可能性を述べている。その物質は負の
質量をもち、物質を遠くへ押しやる斥力を働かせるとする。
そして、この宇宙項ラムダは定数ではなく宇宙の初期には
大きくインフレーションをもたらしその後しだいに減少し、
今日では非常に小さい値になった。それでも今なお宇宙膨張
を加速させているのではないかと考えられている。

53 :38:02/04/16 21:48 ID:23XHLig7
>>39
等価原理では
慣性質量=重力質量
というわけで、>>38のようになると思われる
しかし、絶対値なのかどうかは私は知らない

>そもそも、慣性質量まで負だと、
加速度運動において質量の正負に関わらず同じ結果になるので
正負の区別が観測できないことになりませんか?

の意が取れないのだが
加速度運動においては
慣性質量が負の物質は力と逆向きに加速度が生じるので
区別はつく

で、>>38の最後の文節は
岸和田博士の科学的愛情という漫画のギャグを元にしたのだが
マイナスの存在−Aがあるとすると
−Aに+Aの存在を足し合わせると
そこには何もなくなるという考え方


54 :Youth:02/04/17 02:15 ID:???
>>53
僕の記述間違いです。すいません。
「加速度運動」ではなくて重力加速度運動です。
慣性質量がマイナスと仮定すると、
折角重力にたいして斥力が働いても加速度も逆に働くため、
見た目の運動は区別できません。
加速度運動においては同じ意見です。

>>38の最後の文節については理解しました。ありがとうございます。

>>ALL
等価原理より、
慣性質量=重力質量なのですね。
以降は慣性質量=|重力質量|(絶対値)と仮定して話し合うスレッドとしていいですか?

負の重力質量の物質の存在を考慮しないので、(重力質量>0として)
等価原理を構築したのならば、上記のように定義しても現在の理論と矛盾は生じないと思われます。
もし、矛盾が生じるのであればそれを逆に知りたいと僕は思います。

よろしくお願いします。

55 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/17 09:37 ID:???
>>54
>負の重力質量の物質の存在を考慮しないので、(重力質量>0として)
>等価原理を構築したのならば、上記のように定義しても現在の理論と矛盾は生じないと思われます。
ダメです。等価原理は「すべての物体は重力のもとで同じ加速度で落下する」
ということなので、絶対値などをつけてしまうと等価原理を放棄することになります。

ちなみに地球の質量がマイナスだったら地球上の(正の質量をもった)物体は
上に落ちます。


56 :55:02/04/17 09:38 ID:???
訂正
(正の質量をもった) -> 削除


57 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/17 19:48 ID:???
あほか

58 :ハイゼンベルグの豚:02/04/17 21:30 ID:mEk/Kesh
かーっ。可哀想だよ皆さん。せめて最低限の知識は与えてあげなきゃ。
エーっ、最初に「反物質」というアイディアを出したのはディラックです。
彼は相対論と量子力学を融和させるべく、独自の方程式を編み出しましたが、
その解は4種類の電子の存在を示唆していました。これらは2×2のグループに
分類でき、片方のグループは当時知られていた「スピン」という性質に
対応付けられましたが、もう1組は質量の+、-に対応付けられるものでした。
(続く)

59 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/17 21:33 ID:???
かーっ。アゲ

60 :ハイゼンベルグの豚:02/04/17 21:46 ID:mEk/Kesh
(続き)負の質量を持った電子は、正の電荷に「引かれて」遠ざかり、
負の電荷に「押されて」近づきます。このような「へそ曲がりの電子」を
彼は「ロバ電子」(DONKEY ERECTRON)と名づけました。このような現象は
観測されていません。それだけでなく、そんなものがあれば、実際の電子は
エネルギーを放出し、すべて「ロバ電子」に変わっていくことになります。
そこで彼は「パウリの排他率」を利用し、「真空は負の質量を持った電子
で満たされている」としました。これが「ディラックの海」です。(続く)

61 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/17 21:50 ID:???
>>58
>せめて最低限の知識は与えてあげなきゃ。
と言いつつ間違ったこと書いてりゃ世話ないな。何も教えないよりタチが悪い

>もう1組は質量の+、-に対応付けられるものでした。
エネルギーの+,-だ



62 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/17 21:59 ID:???
>>60
間違いでも参考になるところがあるかも。ツヅケテチョ

63 :ハイゼンベルグの豚:02/04/17 22:00 ID:mEk/Kesh
(続き)ディラックの海の府の質量を持った電子がエネルギーを得ると、
通常の電子となって飛び出していきます。そのあとの「泡」は、負の質量、
負の電荷の抜けた跡ですから、正sの質量。正の電荷を持った粒子のように
見えます。これが、「反物質」(反電子:陽電子)です。
ディラックはこれが当時知られていた正の電荷を持つ粒子、「陽子」である
としましたが、まもなく、正の電荷を持ち、電子と同じ質量を持つ粒子
「陽電子」が発見されました。(続く)

64 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/17 22:04 ID:???
ソノチョウシ ソノチョウシ ガムバレ

65 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/17 22:09 ID:AxcnuUuT
クララが立ち上がろうとしてるスレは、ここですか?

66 :ハイゼンベルグの豚:02/04/17 22:13 ID:mEk/Kesh
(続き)ここまで考えを進めて、彼は「本物の粒子(正の質量を持った
粒子)」と、「府の質量を持った粒子の抜け殻」を区別するのが不当で
あることに気づき、両者を対等に扱えるように理論を数学的に変更
しました。従って、「反物質」とは、府の質量を持つものではなく、
「通常の物質と出会うと消滅してエネルギーになってしまうもの」
です。(続く)

67 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/17 22:17 ID:???
>>63
やれやれ、じゃ、ディラックの海の電子が負電荷、負質量だとしよう。

電場をかけると力の働く向きは、負電荷だから電場とは反対向き。
その力を受けて動く向きは、負質量だから力の反対向き。
したがって、ディラックの海の電子は電場と同じ向きに動く。

そうすると、ディラックの海の「泡」はさらにその反対向きで
電場の反対向きに動くことになる。
この場合、「泡」が正電荷・負質量、あるいは負電荷・正質量を
持っていないと辻褄が合わない。

つまり、陽電子は、正電荷・負質量、あるいは負電荷・正質量を
持っていることになってしまう

よく考えれ



68 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/17 22:19 ID:???
ムヅカシクナッテキタナ

69 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/17 22:23 ID:Gs9mf5+2
負の質量があったとして、何か論理矛盾がありますか?
理論だけからそれを否定できますか?

70 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/17 22:29 ID:???
よく考えれ

71 :ハイゼンベルグの豚:02/04/17 22:29 ID:mEk/Kesh
(続き)しかし、「反物質は正の質量を持ち、通常の物質と対等である」
ということは負の質量の存在を否定するものではなく、例えばホーキングの
「ブラックホールの蒸発」の理論は、「ブラックホールがその大きな負の
ポテンシャルを持つため、マイナスエネルギーの粒子がさらに大きな
マイナスエネルギーの状態に落ち込み、その結果質量を失っていく現象」
と説明されています。(さらに続く)

72 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/17 22:34 ID:???
ナルホド

73 :ハイゼンベルグの豚:02/04/17 22:37 ID:mEk/Kesh
(続き)(ご免。あまりにレスが早くて、つい興奮して書き間違えた)
(訂正)さらに大きなマイナスエネルギーの状態に落ち込み、「その時、
抜け殻として正の質量を放出する結果(子の部分を書き忘れた)」
その質量を・・・(さっきの続きは、さらに続きます)

74 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/17 22:38 ID:???
>>71
マイナスエネルギーの粒子が落ち込んでブラックホールの静止エネルギー=質量を
失って行くのは単なるエネルギー保存則。負の質量の存在を肯定するものではない。

結合エネルギーを負の質量と呼びたきゃ呼んでいいけど、それは従来の質量とは別物。

もう疲れた。勝手にやってろ


75 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/17 22:44 ID:???
最後に遺言。

相対論では質量保存則が成り立たないのに「負質量の抜けた跡は正質量」だの
「正質量が放出されたのは負質量を吸い込んだから」など、質量保存則に
基づいた考察をしているのがアンタの間違い。

適宜「負質量」を「負エネルギー」に置き換えれば概ね正しいことを言っている

じゃね

76 :ハイゼンベルグの豚:02/04/17 22:56 ID:mEk/Kesh
(ホンとの続きです)さらに、理論的には「タキオン」というものも
考えられています。これは、超光速粒子のことで、まともに考えると
「虚の質量」になるのですが、「静止質量(固有質量ともいう)が虚と
考えればいいジャン。静止質量が0の光子という粒子もあることだし」
という扱いなのですが、これは(観測される)質量が正のときは超光速
ですが、エネルギーを失うと無限大の速度、更にはマイナスの
エネルギーとなって過去へ向かう、というものです。(更に続く)

77 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/17 22:59 ID:???
フムフム

78 :ハイゼンベルグの豚:02/04/17 23:24 ID:mEk/Kesh
(またまた続きです)この、「過去へ向かう粒子」という考えに、
「再解釈原理」という考えがあり、{過去に向かうマイナスエネルギーの
タキオンとは、出発点と到達点を入れ替えれば正のエネルギーの
タキオンになるのではないか」という意見もあります。
個人的にはタキオンの存在には否定的ですが、この考えの逆をいって
「素粒子の対生成・対消滅」を「過去からの粒子と未来からの粒のに衝突」
という考え方もあります。(更に更に続く)

79 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/17 23:33 ID:???
ものすごい勢いで知ったかが続きを書くスレはここですか?


80 :ハイゼンベルグの豚:02/04/17 23:48 ID:mEk/Kesh
(これで最後にします)(すみません、打ち間違い、変換ミスが多くて)
これは、「対生成・対消滅」という現在観測されている現象を、「粒子が
未来から過去へ向かうことを許すなら、対生成・対消滅という現象を未来・
過去の電子・光子との衝突と考えてエネルギー保存則・運動料保存則と矛盾
しない。」というものです。以上、マイナスの質量が存在するか、という
問いの答えになっているかわかりませんが参考まで、で終わらせるつもり
だったのにこれをアップするまでのホンの瞬間のレスの多さよ。せめて
「現代物理では質量とエネルギーが同一視されている」位はわきまえてくれよ。

81 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/17 23:53 ID:???
ベンキョウニナッタ アリガトサン

82 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/17 23:55 ID:???
やれやれ、また相対論的質量マンセーなやつの登場か。

どっかでも書いたが、質量はエネルギーだがエネルギーは必ずしも質量ではない。
これ位はわきまえてくれよ


83 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/18 00:10 ID:???
豚君はE=mc^2がどのように導出されるか知らないに1タキオン。
というか何の式かわかってんのかなあ(ワラ

84 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/18 00:24 ID:frHut0ev
要するに、負の質量はタキオンが理論だけからは否定できないのと同様に
理論だけでは否定できないということ?

どんな不都合が生じようが、それだけでは否定しきれないわけ?

85 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/18 00:28 ID:???
>>84
豚は無視するとして、不都合が生ずるならその「不都合の生ずる範囲で」
否定できますね。
完全否定は難しい。

86 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/18 08:41 ID:mQopN3M9
理論上様々な不都合が生じて、そのような存在は物理的に否定的で肯定的な
材料は何もない。
しかしながら、ディラックが陽電子を発見したように、解釈によって救われ
る可能性も否定できない。
理論的にそれが存在すると論理的矛盾が生じるということでもないかぎり、
存在するとも存在しないとも結論はでない。
要するに、なにもわからないということか。

でもこのような状況は、決して「理論上存在する」と肯定的なわけでなく、
「理論上否定できない」と言っているだけ。
タイムマシンもこの種の話に属する。間違えないで欲しいものだ。

87 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/18 12:09 ID:???
半角カナでフムフムとか合いの手を入れてるのはジサクジエーンじゃねーの?


88 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/18 20:07 ID:ziiPBGbl
>>87
そんなことはどうでもいいじゃんか。
自作自演であっても問題は無いと思うが。

89 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/18 20:46 ID:???
発言自体が厨なのですが何か

90 :ハイゼンベルグの豚:02/04/18 21:57 ID:JMeBt1Mw
昨日は2ちゃんねる初心者なもので、最近のレスだけを見て叱咤被りな
書きこみをして、お恥ずかしい限り。でも、乗りかかった船で今日も
もう少し被りを続けさせていただきます。まず、「質量はエネルギーだが、
エネルギーは質量でない」との意見は正しくないと思います。現在、
「エネルギーは必ずそれに見合った質量を伴う」ということを否定する
研究者はほとんどいないはずです。但し、その質量が粒子に局在すべきか
という点では意見が分かれているようですが。「それとも、もう決着がついて
いるのかな?俺の知識も古いから)この意味で、質量とエネルギーは完全に
同一視できます。私の被りもこの視点で続けさせていただきます。

91 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/18 22:03 ID:GY+gFqpG
エネルギー←質量+運動エネルギーである(左式は厳密ではない)。
個人的には負のエネルギーと言うものを考えると言うことは、
負の質量を考えることだと思う。というのは、運動エネルギー>0と
考えるからであるが・・・。また、そのようなものは信じがたいと思っている。
しかしながら、ビッグバン以前の宇宙のことを考えるとその考えに疑問符がつく。
まぁ、ビッグバン以前にエネルギー保存則とか、時間の概念が存在するか
と言うことも議論しなくてはならなくなるのだが。
そういうものが仮に成り立っていたとすると、
i)ビッグバン以前にものすごい高エネルギーが一点に集まっていた
ii)ビッグバン以前はエネルギーは存在せず、不確定性によって
つい生成した負のエネルギーと正のエネルギーが、対消滅しなかったとき
ビッグバンが発生した。

と言う2つの推論が成り立つと思うのですが、これについて
考えがある人教えてください。



92 :ハイゼンベルグの豚:02/04/18 22:15 ID:JMeBt1Mw
それから、「真空での対生成の可能性」ですが、「不確定性原理による
極短時間の粒子の存在」(これは、「仮想粒子」と呼ばれています)を除けば、
「何らかのエネルギーの注入」なしにはありえません(と、言い切って
いいのかな?)から、通常は「高エネルギーの光子が粒子・反粒子対に
変化する現象」と思われますが、これは、「エネルギーの保存則」と「運動量
の保存則」を同時に満足させるためには運動量が過大過ぎます。そのため、
その運動量を持ち去ってくれるもの「例えば電磁場」が必ず必要になるのです。

93 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/18 22:22 ID:???
>>90
馬鹿は(#・∀・)カエレ!

だからE=mc^2を説明してみろよ満足に本も読めない文盲め

94 :狼は生きよ:02/04/18 22:23 ID:???
>>90
光子は質量を持ってるってのか?あん?

95 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/18 22:26 ID:6cRNkPnz
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96 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/18 22:37 ID:???
光子はある意味で質量を持つ可能性があるのではないか。
W粒子やグルーオンは立派に質量を獲得しているのだから。

97 :ハイゼンベルグの豚:02/04/18 22:53 ID:JMeBt1Mw
(ああ、引用の仕方がわからない」まず、94.光子は質量を持っています。
そのため、大質量の星の近くを通ると進路が曲がります。これは、「重力
レンズ効果」として広く知られています。それから、91、私は「現在の
宇宙は真空の相転移でできた、従って、現在の宇宙の総エネルギーは厳密に
0である」と思っていましたが、現在の観測結果は「宇宙の沿うエネルギーは
マイナスである」ということになっているようです。

98 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/18 23:02 ID:???
「宇宙の総エネルギーはマイナスである」というのは
[52]で書いた負の質量をもつ物質に遠くへ押しやる
斥力が働いていることと同じとみなしていいですか。

99 :ハイゼンベルグの豚:02/04/18 23:22 ID:S/1m/iYc
(97の続き)「宇宙の総エネルギー」とは、「物質に伴うエネルギー」と
「空間が持っているエネルギー」の和です。この「空間が持っている
エネルギー」とは、アインシュタインが「我が生涯最大の失敗」と嘆いた
一般相対論の宇宙項のことですが、これを、「宇宙(空間)のエネルギーと
考えられる」(この偉大な考察をしたのが誰だったか不覚にも忘れた)
ということで、現在の宇宙論の中心的課題になっています。


100 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/18 23:29 ID:VQ4vX8nh
宇宙項ではなくて宇宙定数ですね。>99


101 :ハイゼンベルグの豚:02/04/18 23:34 ID:S/1m/iYc
(ご免。引用の仕方を知らなくて)98さん、ありがとう。
多分、同じだと思います。(私も所詮「被り」だから)

102 :ハイゼンベルグの豚:02/04/18 23:39 ID:S/1m/iYc
1100さん。私は中興と宇宙定数は同じものだと思っていました。

103 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/19 00:14 ID:g5Str7Mm
W粒子やグルーオンは光速で走りますか?

104 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/19 00:24 ID:qG2NqIAw
>>97
空間が曲がってるからじゃないのかい?

宇宙膨張については
真空のエネルギーの話でもしてなさい

105 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/19 00:27 ID:???
>>103
W粒子やグルーオンは宇宙がまだ熱かったころ
質量をもたず光速で走り回っていたと考えられている。

106 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/19 01:10 ID:???
>>97
あほですか?重力レンズが光子が質量を持っている事とどう関係するわけよ?
大体質量を持っているとしてそれはどの位の重さなの?
ついでに電磁相互作用はもはや無限遠まで届かないわけね。君の世界では(w


107 :Youth:02/04/19 02:35 ID:???
>>99ハイゼンベルグの豚さん、レスありがとうございます。
主題と内容がそれてきているので、出来れば以降は僕宛のメール内でご教授願います。
>>1のメールアドレスに空メールでも下されば、
こちらのプロバイダのメールアドレスから返信いたします。
ちなみに引用は半角で>>99と、見た目どおりの入力でOKなはずです。

>>67この反論がずばりなんじゃないんですか?
誰か本当に反粒子の重力質量の測定結果をご存知の方いらっしゃいませんか?

もし、反重力を得る様な現象が理論上ないとするならば、
逆に「重力は見かけ上の力である」ということになりませんか?
理由
1.他の力とは違い、引力だけしかない。
2.他の力とは違い、時空に作用する。

「力でないとすれば何?」という問いに僕は残念ながら答えを持っていませんけど。

108 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/19 02:48 ID:???
>>97
相対論的質量(死語、誰も使わない、
エネルギーとc^2の因子しか変わらないので使う意味がない、
使ったからといって方程式の表記が便利になるようなことも何もない)
と質量(いわゆる静止質量)ぐらい区別つけろよ、中高生かおまえ?
一般向けの書籍読んで単語だけ適当に仕入れてきたんだろ。

>>96
豚君の勘違いを助長させるのでまったく別問題の話を混入させない。

109 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/19 04:04 ID:pScYm63U
>>107
陽電子の自由落下実験が計画中、というのは聞いたことある気がするけど、
もう結果出たのかな?

あと、光子は実は自分自身が反粒子でもあるという特別な粒子。もし反粒子は
粒子と反対向きの重力作用を受けるとすれば、自身が粒子でもあり反粒子でもある
光子は一体どっちに曲がればいいんでしょうね?

実際には光子は必ず引力の方向に曲がるのだから(ただし豚氏の主張のように
光子が質量を持つからではない)、反粒子の重力も引力だという傍証になると
思いますが、いかが?


110 :82:02/04/19 04:52 ID:???
>>90
現在、「エネルギーは必ずそれに見合った質量を伴うということに同意する
研究者はほとんどいないよ。質量と言ったら不変質量のことで、これはエネルギーとは
同一視できない概念だからね。質量はエネルギーだがエネルギーは必ずしも質量ではない、
とはそういうこと。光子はエネルギーを持つけど質量は持たない。


キミが「質量」と呼んでいるものは再三指摘されているように、相対論的質量
のことであって、エネルギーをc^2で割ったもの。単に定数の違いだけだから
もちろんエネルギーと同一視できる、というか同じもの。大昔はこれを質量と
呼ぶこともあったけど、今では全く使われていない。非相対論に出て来る質量を
相対論的質量に置き換えても相対論的に正しい表式になるわけでもないので
使う意味がないにもかかわらず、かえってキミのような混乱を生むだけだから

それでも相対論的質量を質量と呼びたいなら勝手に呼べばよかろう。「質量と
エネルギーは完全に同一視できる」「負のエネルギーは負の質量を意味する」、
いずれも相対論的質量のことなら正しい主張だ。でも相対論的質量は
エネルギーの別名に過ぎないから、翻訳すれば、「エネルギーとエネルギーは
完全に同一視できる」「負のエネルギーは負のエネルギーを意味する」という
トートロジーしか主張してないことがわかる。負の質量はあるのかという
疑問に何ら答えていない。

豚さんね、知ったかをぶちかましてる暇があったら、いろんな本を読んだほうが
いいと思うよ。たぶんたまたま読んだ本が相対論的質量を質量と呼んでいる
悪い本だったんじゃないかな。で、エネルギー=質量というのが染み着いて
離れなくなってしまった。で、エネルギーと同一視できない概念である
不変質量(通常は、単に質量と呼ぶ)まで、エネルギーと同一視してしまう。

そういう状態で「ディラックの海は負のエネルギー」というのを見ると、勝手に
「ディラックの海は負の質量」とすり変わってしまう。「ブラックホールが負の
エネルギーを吸い込む」というのを見ると、「負の質量を吸い込む」と置換して
しまう。そういうことじゃない?


111 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/19 08:15 ID:81Xt8BIK
いまの場合、相対論的質量と不変質量の区別はあまり関係ないのでは?
単純にE^2=m^2*c^4を解いたときに負の質量が出てくるというだけなので。
「ディラックの海は負のエネルギー」は「ディラックの海は負の質量」
に読みかえてまったく問題ないと思う。(運動量は無視して考える)

112 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/19 08:44 ID:???
>>111
>>67読め


113 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/19 09:14 ID:???
>>112
「ディラックの海の「泡」はさらにその反対向き」
のところが誤り。「泡」は海とおなじ方へ力を受ける。
よく考えれ。


114 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/19 11:20 ID:???
>>113
67では「泡」の*動く*向きが「さらにその反対」と書いているのだが?
これは紛れもない事実。

「泡」が力の受けうる向きは電場と同じ向きと反対向きと両方考えられる。
電場と同じ向きに力を受ける場合は「泡」が正電荷であることを意味し、
にもかかわらずその反対向きに動くということは、「泡」は負質量である、
としなければ辻褄が合わない。
逆に、電場の反対向きに力を受ける場合、「泡」は負電荷であることを意味し、
力と同じ向きに動くのだから正質量である、ということ。

もう一度よく考えれ


115 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/19 11:24 ID:???
>>111
>単純にE^2=m^2*c^4を解いたときに負の質量が出てくるというだけなので。
どこでそんなデタラメを。ディラック方程式が、負エネルギーでなく負質量の
解を持つと書いてある教科書なり参考書なりがあるのなら、ぜひ紹介して欲しい。
吊し上げたいから


116 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/19 12:03 ID:???
>>114
「「泡」は海とおなじ方へ力を「受ける」」を
「「泡」は海とおなじ方へ「動く」」に訂正する。
だから、「「泡」はさらにその反対向きで・・・動く」
という67の記述の誤りはこれではっきりする。
もう一度よーく考えれ。

>>115
方程式をただ解いただけなのでデタラメではない。
教科書に書ける訳ない。ほんとに吊るし上げられる!


117 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/19 12:23 ID:???
なぜ「泡」は海とおなじ方へ動くのかというと、
「泡」と海とは電荷と質量の両方が反対だから。
動く向きは単純に逆の逆と考えればいいと思う。


118 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/19 12:26 ID:???
>>116
計算してみせれ

119 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/19 12:29 ID:???
>>118
117が簡単な計算。マイナス掛けるマイナスはプラス。

120 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/19 12:41 ID:???
>>117
アフォか? 「泡」があった所に海の電子が動くことによって「泡」は反対側に動くだろうが。
水中の気泡は水と同じ方向へ動いて沈んでいくのか?



121 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/19 12:51 ID:???
>>120
アフォではない。
重力の場合には電荷の違いは関係ないから反対向きに動く。

122 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/19 12:57 ID:???
>>116

1234
●◯●●
●●◯●

3の電子が2に動くことによって泡の位置は2から3に動いてるだろが。
電子の動きと泡の動きは逆だってことがわかったか?
これでわかんなきゃ救いようのないアフォ


123 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/19 13:00 ID:???
>>121
何の話だ? 泡と海の動きが逆だってのをわかりやすい例で示しているだけだが



124 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/19 13:06 ID:???
>>122
電子が動くとはいったいどういうことなのか。
電場によるのか重力場によるのかそれが重要だ。
結果が違ってくる。もう一度よーく考えてみれ。





125 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/19 13:13 ID:???
>>123
水中の気泡と水の例えは当てはまらない。
電場からの影響が無視できるから。


126 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/19 13:22 ID:???
>>124
何の力で動こうが122の結果は変わらない。
底抜けのアフォけてーい


127 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/19 13:33 ID:???
頼むから、空孔理論のまともな解説本でも読んでから出直してくれ


128 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/19 13:35 ID:???
>>126
そうそう、だからその場合は逆だけれども
全体が右にひとつずれるという可能性もある。
このときには動きの向きは同じになる。

129 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/19 13:38 ID:???
>>127
いい本があったら紹介してくれ、頼む。

130 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/19 14:02 ID:???
>>128
予想通りの反応だ。
1個の陽電子が動くのに電子の海全体が動くのなら、2個の陽電子が
逆向きに飛んでいたりするような場合には、電子の海は一体どっちに
動けばいいのかね?
実際、世の中には無数の陽電子が好き勝手な方向に飛んでいるのだが

>>129
読みもの程度ならガモフの「トムキンス」シリーズがあるな

そっちも電子の海が負質量だとか、海と泡は同じ方向に動いてるとか
書いてある本をぜひ紹介して欲しいな。当分笑って過ごせそう


131 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/19 14:47 ID:???
>128
座標変換でも勉強すれ。

132 :128 ではないが:02/04/19 15:19 ID:???
>>130
止まっている陽電子が空孔として扱えるなら、
動いている陽電子はそれをローレンツブースとしたものとして
表わせる。すると、電子の海全体が陽電子と同じように動いていることになる。

そもそもローレンツ不変性をもつ Dirac sea の電子が止まっているとか動いているとが
議論すること自体意味なし。半導体中の hole の話なら >>130 の言う通りだ。


133 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/19 16:57 ID:???
空孔が移動するのは、隣のロバ電子が空孔に入り、
そのロバ電子のあったところが空孔になることだよね。

134 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/19 17:07 ID:???
>>132
陽電子静止系で電子の海も静止している保証はないから、そこから
ローレンツブーストしても、電子の海が陽電子と同じように動く保証はない





135 :132:02/04/19 17:15 ID:???
>>134
そのとおり。それはわかってる。
様々な運動をする電子の全ての状態を埋めたものが Dirac sea だから、
単純に電子が陽電子とは逆方向に動いてるとか同じ方向に動いている
とかいうことはできないよと言いたかっただけ。



136 :Youth:02/04/19 19:43 ID:???
すでにディラックの海の話には突いてゆけない>>1です。
いま関連のWebを検索中ですが、シラバスが多くて内容に当たらなくて困っております。
どなたかわかりやすい記述のサイトをご存じないでしょうか?

>>109
陽電子の自由落下、大変興味深いですね。
光子が重力によって曲がるのは空間自体の湾曲によるものなので
反粒子=反重力の反例にならないと思います。
厳密に重力質量が0であれば、反「重力」すら受けませんから。

137 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/19 20:00 ID:???
>>136
質量のある粒子が重力によって曲がるのも空間自体の湾曲によるものなのですが。
光だから話が違うというのはあたりません。
質量が0であるためにちょっと特別の取り扱いが必要ですけどね。

>厳密に重力質量が0であれば、反「重力」すら受けませんから。
相対論の話をしているんだから、非相対論的近似でしかない
「重力は質量に比例する」からは離れましょうよ。


138 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/19 20:40 ID:???
>>132>>135
[>>67]にあるような矛盾は生じない、ということを
示せるという点では意味のないことでもないハズだ。

139 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/19 20:57 ID:???
>>138
あのー、同時にそもそもの発端であった>>63の主張も無意味だと片付けられたことに
なってんだけど、わかってんの?
ナイーブな泡の議論を止めて厳密な話をしたところで、海の電子が負質量という主張が
間違いであることには変わりがないんだけど。






140 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/19 21:20 ID:???
>>139
豚君の言葉を普通の物理の言葉に翻訳する際、
「質量」→「エネルギー」
のフィルターをかませば大体豚君の使っている教科書の記述に近づくはずです

141 :Youth:02/04/19 21:28 ID:???
>>137
>質量のある粒子が重力によって曲がるのも空間自体の湾曲によるものなのですが。
>光だから話が違うというのはあたりません。
>質量が0であるためにちょっと特別の取り扱いが必要ですけどね。
では「質量」の存在自体が空間を歪め、
(重力質量の正負にかかわらず)見かけ上引力として働く、と。

それを理由に>>107で僕がかいたような重力は力ではないとする解釈は可能ですか?
この点について誰も触れていないのが怖いです。
#dでも発想でした?

>相対論の話をしているんだから、非相対論的近似でしかない
>「重力は質量に比例する」からは離れましょうよ。
ごもっとも。そこにとらわれ過ぎて考えていた気がします。
反重力・反(負)質量自体が古典力学的発想だということですよね。


142 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/19 21:32 ID:???
>>139
問題をすりかえるのはもう終わりにしてほしい。
負の質量については相対論的質量だと考えればよい。
負のエネルギーを正の定数で割るから負の質量になる。

143 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/20 00:43 ID:eAFClsxH
結局>>1は反重力を実現させたいのか?


144 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/20 02:15 ID:???
>>143
でしょう。結論(願望)から話をスタートさせているから話が変になる。

145 :Youth:02/04/20 02:37 ID:???
>>>143-144
違います。

僕の疑問点は
1.反重力作用を得るような負質量の物質が存在するかどうか。
2.もし、存在しないのなら重力は見かけ上の力ではないのか?
という点です。
推論1のほうが一般的な感覚的に符合するだろうという理由で、1について質問しました。
反重力は、ないならないでかまいません。
「相対論が間違ってる。」とか言うつもりじゃないので。

2.のほうになると余計におかしな話ですが、
「引力しか取り出せない力」
「空間を歪め、時間を圧縮する」
をひとつの線で結ぶとすればそうなりそうです。
こういう発想を他のスレで電波とか妄想といわれているのは
わかっているのですが。

他にこういうこと考えたことある人いないんですか?
相対論を全て正しいとした上でこういう仮定が可能かどうかが知りたいです。
(もちろん、相対論が重力を力として扱っていることは知ったうえで。)



146 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/20 02:51 ID:???
強い力って知ってますか?いわゆる核力の源ですが、引力しかありません。
重力に関しては、重力を規定する時空の構造の内部パラメータとしてエネルギーが含まれて
いる為、エネルギーの一部である質量に強く依存するのは半ば必然かと思います。
そもそもあなたの考えている「力」って何ですか?

147 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/20 03:00 ID:???
>>146
強い力は、断言できるほど解明されていません。

148 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/20 03:14 ID:???
>>147
強い相互作用に斥力が現れると予想される事象は、何か考えられていますか?

149 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/21 10:09 ID:???
>>142
>>110を読み返してください。相対論的質量と読み直せば正しいことには同意してます。
でもそれは無意味なトートロジーだし、ここで問題になっているのは負の相対論的質量
はあるのか、ってことでないのは明白でしょう。

海の電子は負の(静止)質量と思っている人へ
ディラック方程式を見てください。電子の質量は最初から与えられたパラメータとして
方程式に入ってます。方程式を解いら、その与えられたパラメータの符号を変わっていた、
なんてことがあるはずありません。


150 :ハイゼンベルグの豚:02/04/21 11:52 ID:s51DTc1o
>>145
反重力物質というアイディアは、SFの世界では、ワープ機関ほどではないけど、
かなりポピュラーなアイテムのひとつです。けれど、これをまともに、理論的に
扱おうとすると、見かけとは違い、初等的なニュートン力学(万有引力の法則と、
運動方程式、高校の物理で習うような)に当てはめると、すぐに、とんでもない
現象がなくてはならないことになり、到底まともには信じられなくなる
はっきりいえば厄介物なのです。しかし、「負の質量」」(しつこいようですが、
現代物理では、ネルギーと質量は完全に同一視されています。重力の源となるのも、
加えられた力に対してどれだけの加速度を得るかという「慣性質量」も、この
エネルギーに換算し得る「相対論的質量」であって、相対論的質量でない質量(静止
質量、固有質量ぐらいしか思いつきませんが)を特別視するご利益という物は特に
ないはずです)を考えることはまったく無意味ではないという事例のひとつとして
ディラックの理論を引き合いに出しました。ディラックは、相対論と量子力学を
融合させようという挑戦の中で、「負のエネルギー状態の電子が存在し得る、存在
しなければならない」という理論を導き出しました。普通なら、これは「俺の考え
に誤りがあったのか}と、発表をためらうか、あるいは、「この中の負の
エネルギーをあらわす部分は無縁解であって、現実の世界とは関係ないもので
ある」と切り捨ててさえよかったはずのものです。しかし、彼は自分の考えの正しさ
を信じ、それが観測されない理由を考えることで、「反物質の理論」を導き出しました。
この辺から話を持っていけば、単なるSFや、小中学校の「科学クラブ」の議論を
超えた建設的な議論(それこそ、反重力物質は、こういう条件なら存在しうる、と
いったアイディア)が出てくるかと思ったのですが…低レベルな話と高レベルな話の
2極分化を招いただけだったようですね。

151 :ハイゼンベルグの豚:02/04/21 11:57 ID:s51DTc1o
>>>150
P.S.「反重力物質が存在しないなら、重力とは見かけの力ではないのか」
という議論がわかりません。

152 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/21 12:16 ID:???
>>150
負のエネルギー状態の電子については誰も反対などしてません。
それを負の質量の電子と主張するから間違いだと言ってるのです。

静止質量を特別視するのは座標変換によって変化しないローレンツ不変量だからです。
不変質量と呼ぶ場合もあります。一方「なぜ相対論的質量を使うべきでないか」については
http://www.public.iastate.edu/~physics/sci.physics/faq/photon_mass.html
でも読んでください。




153 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/21 13:35 ID:???
>>150
>重力の源となるのも、
>加えられた力に対してどれだけの加速度を得るかという「慣性質量」も、この
>エネルギーに換算し得る「相対論的質量」であって
嘘です。まず重力の源になるのはエネルギー運動量テンソルであって、
エネルギー自体ではありません。
また、慣性質量が相対論的質量に等しくなるのは、力の向きが運動方向に
平行だったか垂直だったか忘れましたが、特別な場合に限られ、一般には
相対論的質量に等しくありません。そもそも力の向きと加速度の向きさえ、
一般には平行でなくなっています。


F=maやF=GMm/r^2などの非相対論的表式がそのまま相対論でも正しくなるような
「質量」の定義はありません。一般化が必要です。その一般化には不変質量を
用いたほうが簡単で、わざわざ相対論的質量を用いて複雑にする必要など
ないのです。



154 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/21 15:05 ID:???
>>153
だれかのあげ足を取っているようにしか思えませんが。
慣性質量と相対論的質量は近似的に等しいとして何か
ここで不都合なことでもあるんでしょうか。
問題を複雑にしているのはそちらの方ではないのかと。
他の人を知ったか君とかアフォとか書けるぐらいだから
程度が知れますよ。まともに相手はできませんね。



155 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/21 15:20 ID:???
もはやマイナスの質量を語る場ではなく、いかに豚君がマイナスの質量を
あるように見せかけるかという場か…

ツマンネ-ヨ

156 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/21 15:59 ID:???
豚君てそんなに評判わるいんですか。

157 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/21 16:19 ID:???
教科書曲解コピペ厨です。ただのコピペならまだしも…

158 :Youth:02/04/23 00:01 ID:???
>>146
強い力については理解していると思います。
グルーオンによって媒介され、距離に比例して強くなる力。
3色の色価が重なり合い、無色になるときだけ作用する。
ですよね?
これも斥力がないとは言い切れないと思います。

>>151
論旨はこうです。
重力が時空に作用する{力}(現代物理学とは違う定義)とすると、
重力による加速を空間自体の加速として置き換えることが出来る。
として、相対論を内包するような記述は可能か?

いろいろな現象について追って考えてみたのですが、
最終的には相対論を否定してしまいそうなので取り下げていいですか?
もし、賛同者がいたらバックアップお願いします。そのときはがんばります。


159 :ハイゼンベルグの豚:02/04/23 00:28 ID:PeX70Otd
評判悪い豚です。確かに評判を落としてしまったのは私自身の責任です。自己反省
として、まず、単に「質量」と言えば、今日では「固有質量」を指すことになっている
のに、「質量はエネルギーと同一視できる」と突っ張った用語法の問題。この、
「エネルギーと同一視できる質量(相対論的質量)」を、単に「質量」と呼ぶのは、
「古い質量の定義」で、今は使われなくなっていることを知らなかった、要するに、
新しい知識を持っている方々の忠告・反論を古い知識で突っぱねたことがまず1つ。
それから、一般相対論レベルの間違いの指摘・反論に対して、特殊相対論、否、
特殊相対論すらも成り立たない、重力場をスカラー・ポテンシャルの場とみなす
近似レベルで反論していたこと。どちらも身の程知らず、思い上がりの所作
であり、馬鹿にされ罵られても自業自得の業であって、まさに赤面の至り。
モウシワケアリマセン。 言い訳させてもらえば、過去、相対論的質量が質量の
定義として使われていた位であり、例えば力として電磁力を考えるなら、
「エネルギー」を「質量」と同一視する考え方(この場合に質量は、慣性質量と
いうことになる)も間違いではないこと、それから、重力についても、過去、通俗的
な科学書では、「エネルギーEの光子は質量E/C^2を持ち、このため、強い
重力の近くでは進路が曲げられる」という説明が一般的であり、多分、重力に
ついても重力ポテンシャルをスカラー・ポテンシャルとみなす程度の近似では、
重力ポテンシャルの源となる質量も、そのポテンシャル場から受ける力の
大きさを決める質量も、(この両者の質量は、重力質量ということ)エネルギー
と同一視できる相対論的質量だということは間違いではないと思います。
もう1つ、言い訳をさせてもらえば、ここは「マイナスの質量の存在の可能性を
考える」という、ある意味キワネタの場なんだから、単なる「ヨタ話」に
落っことさず、且つ、活気のある場にするために、私のような「シッタカサン」
や、素人にやさしい場にしましょうよ。オネガイシマス。

160 :ダイソンの鶏:02/04/23 01:51 ID:???
ハイゼンベルグの豚さん、個人的には結構勉強になります。
さっそく最近の用語を調べてきたんですね。関心ですよ。
まあ少しくらいの言い回しの違いは適当に読みかえますから
間違いを恐れずに書き込んでいただきたいものですね。
ところで、どうしてハイゼンベルグの「豚」なんでしょう。

161 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/23 02:05 ID:???
>>159
素人は構わないが
知ったかは激しく責められるでしょう。

162 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/23 02:09 ID:???
「物理」は一種の言語です。他人と同じ「言葉」をしゃべらなければ
とうていコミュニケーションは望めません。いいかげんな用語・独自用語
の濫用が嫌われるのはその為です。
まあ物理に限らずどの板でもそうでしょうけど

163 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/23 02:12 ID:???
>>162
もしかして教員Aさん?

164 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/23 04:30 ID:???
わき道にそれるが、
強い力は確かある一定距離以上近づくと斥力になったと思うが・・・

165 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/23 05:33 ID:Pt/bl1UO
>>159
> 過去、通俗的な科学書では、「エネルギーEの光子は質量E/C^2を持ち、
> このため、強い重力の近くでは進路が曲げられる」という説明が一般的であり

最近の啓蒙書とかはあまり知らないんだけど、一般的なんですか?
むしろ、この説明だと皆既食時の観測との食い違いが大きいと書かれている本しか知らないんですが。

2chではやたらこの説明をする人が多いけど、出所を知りたい。

166 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/23 05:50 ID:???
光も重力の源となって、時空を曲げるよ。

167 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/23 06:30 ID:???
>>166
 曲げない

168 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/23 10:53 ID:???
>>167
曲げるよ


169 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/23 10:59 ID:???
>>168
禿げるよ

170 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/23 12:30 ID:???
>>169
あげるよ

171 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/23 12:32 ID:???
さげるよ

>>166
光の運動質量が時空を曲げる?
ちょっと無理でないか

172 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/23 12:42 ID:???
>>171
質量ではなくてエネルギー・運動量テンソルが重力の源なので、
0でないエネルギー・運動量を持つ光も、原理的には曲げるはず。

もっとも、地球の静止質量エネルギーでようやく1Gなので、
膨大な量の光を集めないと観測できるような曲がりにはならんけど


173 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/23 12:49 ID:???
 エネルギー・運動量テンソルは重力の源ではない

174 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/23 13:31 ID:???
へ? 重力方程式はエネルギー・運動量テンソルによって時空の曲率が
決まるという格好になっているけど、何かもっと深い意味があるのかな?
解説きぼー


175 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/23 13:44 ID:???
Rμν-(1/2)gμνR=Tμν


176 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/23 13:54 ID:???
>>165
確かにその説明はよくないよね。
重力加速度は質量に依らないから、質量が 0 の
極限を取ったと思えば光子が重力で曲げられるのに
質量を持つ必要はないし。


177 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/23 18:36 ID:???
ご議論の最中にお邪魔します。
私は生物板の住人ですが、我が生物板で「きゅりお」なる厨房が
エセ哲学を振りかざして真面目な研究者を攻撃しています。
理系の私達が現代思想に明るくない事をいいことに言いたい放題です。
この厨房を撃退するために、ぜひ物理板有志の皆さんの御力をお貸しください。
よろしくお願い致します。

生物@2ch掲示板         
進化はどのように起こるの?part2
http://natto.2ch.net/life/#13

178 :165:02/04/24 00:38 ID:n+Uv+KuD
>>176
というか、光子を初速cの粒子と仮定して太陽の重力でどれくらい曲がるかという
屈折角を計算してみればわかるけど一般相対論の計算のちょうど半分にしかなり
ません。

で、皆既食やクエーサーの観測から得られた屈折角は一般相対論の方の計算に
近いので、上のような解釈は誤りで一般相対論の方が正しいという実験的な証明に
なってます。

多分この話がごっちゃになって勘違いしている人や本が多いのかなぁ。

179 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/24 00:57 ID:???
ニュートン近似の範囲内だけどね
同じ近似式をあたえる重力理論はほかにもあるよ。

現在、相対論が正しいという証拠はでてるんだっけ?


180 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/24 02:06 ID:???
>>177
哲学板行ったら?

181 :165:02/04/24 02:06 ID:n+Uv+KuD
>>179
その通りでございます。いろいろ書くのがめんどかった。証拠の一つ程度ですね。
私も最近の実験とか知らないので知りたいです。

182 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/24 02:57 ID:???
>>165
>2chではやたらこの説明をする人が多いけど、出所を知りたい。
出所は知らないけど、重力は質量に作用することにしたいドシロウトのこじつけから
始まってるのではと推察





183 :ハイゼンベルグの豚:02/04/24 10:39 ID:T8FBykYG
いろいろと参考になりました。でも、最近、程度が高くなりすぎていません?
「負の質量の存在可能性を考える」のに、相対論的量子論は必須だろうけど、
一般相対論にそんなに深入りする必要があるのかな?それと、
>>161
知ったか君が来ても、間違いを激しく叱責するのではなく、やんわりと
正しいことを教えてあげましょうよ。その過程が初心者の参考にもなるし、
知ったか君もこないと面白くならないでしょ?ネタがネタなんだから。

184 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/24 12:18 ID:OJbcmtCy
んじゃあ、まずは古典力学、非相対論の範囲とかに限って考えてみますか。


185 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/24 15:36 ID:???
>「負の質量の存在可能性を考える」のに、相対論的量子論は必須だろうけど
なんでだよ(笑)

186 :Message Pad 130:02/04/24 16:34 ID:9e4XwnyR

 Youth さん。何を考えているのか、
 なんとなく分かります。
 でも、できたら、「運動量保存の法則」と「エネルギー保存の法則」
 を、まず、ちゃんと理解して下さい。
 そしたら、「運動量保存の法則」を、積分したら、どうなるか考えてみて
下さい。
 それから、化学の教科書で、「質量保存の法則」を調べてください。
 そしたら、また「エネルギー保存則」を、もう一回、勉強して下さい。
 さらに、特殊相対性理論を勉強して下さい。
 時々、「我は仮説をつくらず。」の意味を考えてください。

187 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/24 16:57 ID:???
>>183
>正しいことを教えてあげましょうよ。その過程が初心者の参考にもなるし、
正しいこと教えてんのに、無理矢理コジツケの説明を畳み掛けるやつがいただけじゃん。
そのコジツケのどこがどうまずいのかもちゃんと説明したぞ。まさに
>その過程が初心者の参考にもなるし
こうなっていたと思うのだが、何が不満なの?


188 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/26 01:01 ID:???
まさか負の質量を文字どうり受け止めてないよね?
念頭にあるべきなのは真空のエネルギーなんだけど。
だから本当はとうぜん場の量子論による考察が必要。
負の質量は言葉として使っているだけだよ。
分からなかったのか? (>>185>>187)


189 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/26 01:19 ID:???
おい豚!!
お前の知ったかのおかげでずいぶんと勉強になったよ。

190 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/26 01:32 ID:???
豚さんはもしかしてその名前がよくないのでは?
別のハンドル名に変えれば少しは悪口も減ると思う。

191 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/26 13:02 ID:???
>>190
関係ないのでは? 誤りを指摘されても訂正しようともせず、同じ誤りを繰り返す
知ったか厨は叩かれてもしょーがない



192 :Youth:02/04/27 08:35 ID:???
>>186
ご指摘ありがとうございます。
完全に考察したわけではありませんが、間違いには気づきました。

>>191
このスレ全部読んでないですね。
ハイゼンベルグの豚さんは、
途中で仮定を間違えてたとはいえ、
説明が終わるまではその立場で論旨を展開するのも事前に断わってますし、
終わってから自分の間違いを調べた上で訂正しています。
意見を述べる立場としては非常に好ましい姿勢であったと僕は思います。

193 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/27 14:12 ID:???
僕もそう思います。

194 :ハイゼンベルグの豚:02/04/27 15:02 ID:nuTH4nWg
>>192
フォローありがとう。まあ、確かに叩かれてもしょーがないようなことを
繰り返してますからね。最初の頃の、「板荒らし」と言われてもしょうがない
赤面レスは、 >>159 の反省文を持ちましてお許し頂くよう、再度お願い
申し上げます。って反省したすぐ後に、 >>183 みたいな事をやるんだから、
全くしょうがない。実は私の興味の中心は量子力学のほうでして、
「マイナスの質量」ってみたとき、すぐ、「相対論的量子論ではよく出てくる」
と思い、飛びついたのに、相対論の話ばかりが多くて、量子論がらみの話が
少ない」との苛立ちからあんなことを言い、議論の腰を折ってしまいました。
「言ってみたい病」と、自分の苦手な話を打ち切らせ、好きな話題のほうに
引っ張り込もうと言う「わがまま病」のなせる業で、またまた申し訳ない。
あのレスの前半部分は取り下げます。なかった事にしてください。って、
簡単にチャラになるはずもないけれど。
謝ってばかりいてもしょうがないんで、実のある議論に入りたいんですが、
その前に、
>>188
少なくとも私は「負の質量」を、言葉どおりに受け止めて考えていました。
本気でそんなものが見つかると思っていたとは言いませんが、量子論を
相対論化する過程ではしばしば「負のエネルギー状態の粒子のように
見えるもの」が出てきますし、そんな生噛りの知識を素人談義でワイワイ
やるのも楽しいし、全く無意味なことでもないのではないかと、そんな
つもりで参加していました。結局私もド素人です。
で、本題。私が腰を折ってしまった、「光が時空を曲げるか否か」という議論の
素人からの疑問です。対生成や対消滅と言う現象があることを見ても、「質量を
持つ物質は時空を曲げるが、質量を持たない光は時空を曲げない」と言うのは
不自然な気がするのですが。テンソル式だけポンと出されても理解できませんので、
できたら解説付でお願いします。(まだ、「質量とエネルギーは単位の違いだけで
同じもの」と言う考え方の呪縛から逃れられていないのかな)

195 :ハイゼンベルグの豚:02/04/27 15:14 ID:nuTH4nWg
>>193
ありがとう。タイプ遅い上に長レスだから、アップしてる間に来たの
気づかなかった。長レス陳謝。(謝ってばかり)

196 :親切な人:02/04/27 15:47 ID:???

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197 :親切な人:02/04/27 16:36 ID:???

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198 :Youth:02/04/29 01:53 ID:???
なんか議論が止まってるな。

一応、スレ立てた責任としてまとめておこうと思います。

・慣性質量は正。負はありえない。
存在すると仮定すると、加速度を与えた方向に対して逆に運動してしまう。
これは作用反作用の法則の破れを意味するとして良いのでしょうか?

・重力質量=慣性質量>0<=等価原理より
エネルギーと質量を等価とする「相対論的質量」的見方をすれば
負の質量ともとれる物質は考えられるが現在この見方は一般的ではない。

慣性質量=|重力質量|(絶対値)とおいても等価原理に違反しないが、
現在このような性質の物質(反物質)は見つかっていない。
反粒子の重力質量の観測手段として自由落下実験等が予定されている?
もしくはすでに実験は行われたが結果を知る人はこの板にはいない。

途中、僕自身が話をわき道に振っている部分があるけど、
そういうのを無視したらこれでいいですかね?

で、相対論的質量に対しての疑問。
物体が観測者に対して加速度運動して亜光速に達するとき、
物体の質量が増大しているように観測されるのも相対論的質量の範疇ですか?

文脈を追う限り、
相対論的質量=見かけ上(計算上)の質量であって重力の発生には無関係。
と理解しているのですが、これであってますか?

昔流行った「空想科学読本シリーズ」では観測上の質量の増大が
重力を発生させていた記憶があるので混乱します。

199 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/29 03:29 ID:???
>で、相対論的質量に対しての疑問。
>物体が観測者に対して加速度運動して亜光速に達するとき、
>物体の質量が増大しているように観測されるのも相対論的質量の範疇ですか?

>文脈を追う限り、
>相対論的質量=見かけ上(計算上)の質量であって重力の発生には無関係。
>と理解しているのですが、これであってますか?

しつこいやつだな。
もうごちゃごちゃ言葉で書かずに式で書けよ。

200 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/29 03:38 ID:???
まあそうピリピリするなって。

201 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/30 06:11 ID:???
>>192
>このスレ全部読んでないですね。
読んでないのはアナタでしょ。
>説明が終わるまではその立場で論旨を展開するのも事前に断わってますし、
説明がひととおり終わって、彼の立場に固執する必要がなく、
間違いを受け入れて訂正しても良かったはずの部分でも、「質量と
エネルギーは完全に等価」「光に質量はある」などの知ったかを続けています。
さらに、豚氏の立場に立ったとしても彼の説明はおかしいという指摘が>>67です。
この指摘は豚氏には無視されました。別の名無しは追及してましたが。


>終わってから自分の間違いを調べた上で訂正しています。
>>159の「言い訳させてもらえば」以降は、自分の立場に立てば
間違いではない、という主張であって、言葉遣い以外の訂正は
してないように見えます。実際、>>153での慣性質量が相対論的質量に
等しくなるのは特別な場合だけという指摘があったにもかかわらず、
間違いを繰り返しています。


まぁ、間違いは誰にでもありますし、不充分とはいえ間違いを認めて
訂正しようとしたことは2ちゃんねらには珍しく良心的態度だとは
認めましょう。でも素人だから大目に見てよと開きなおったような
態度に出たのはカチンと来ましたね。


>>198
>で、相対論的質量に対しての疑問。
>>153を読み直すべし

>昔流行った「空想科学読本シリーズ」では
あのシリーズは間違い・曲解がとてつもなく多いので、真面目に物理を
勉強したいなら参考にしないほうがよい


202 :Youth:02/04/30 21:36 ID:???
>>201
あなたは>>191氏ですか?
それ以外の人が割って入ってまで
これ以上個人の中傷にスペースを割く意味はないと思うのですが。
僕も他人の弁護もこれで最後にします。
中身のある議論を期待しますので。

>読んでないのはアナタでしょ。
読んでも突っ込みの意図が取れない僕の読解力・知識力の問題です。
確かに、僕はこのスレを全部読んでいる(呼んだ意味で内容、趣旨を理解している)
と胸を張っていうことは出来ません。

>説明がひととおり終わって、彼の立場に固執する必要がなく、
>間違いを受け入れて訂正しても良かったはずの部分でも、「質量と
>エネルギーは完全に等価」「光に質量はある」などの知ったかを続けています。
事情はわかりませんが調べるタイミングが遅かっただけでは?
上の知ったかを「知ったか」と完全に自覚するのが再三の反論を受けてから
だったのでしょう。
今まで自分が正しいと信じていた理論が古かったわけですから、
数日で無矛盾に新理論を理解していることのほうがすごいと思います。

>でも素人だから大目に見てよと開きなおったような
>態度に出たのはカチンと来ましたね。
だからといって中傷して良いというものではないです。
カチンと来たならカチンと来たとしっかり伝えるべきです。
それが2chの慣習だといえばそれまでなのでしょうが。

>>>153読むべし
ご指摘ありがとうございます。
まだ理解できてませんがこれをヒントとして検証してみます。

>あのシリーズは間違い・曲解がとてつもなく多いので、真面目に物理を
>勉強したいなら参考にしないほうがよい
自覚しているのですが、僕が物理に興味を持ったきっかけのひとつなので
どうしても基準になってしまいます。
丁寧なご指摘、ありがとうございます。

203 :186:02/05/01 15:36 ID:???
すみません。少し補足します。

>Youth さん。何を考えているのか、
>なんとなく分かります。
>でも、できたら、「運動量保存の法則」と「エネルギー保存の法則」
>を、まず、ちゃんと理解して下さい。

 「角運動量保存則」も勉強して下さい。

>それから、化学の教科書で、「質量保存の法則」を調べてください。
>そしたら、また「エネルギー保存則」を、もう一回、勉強して下さい。
>さらに、特殊相対性理論を勉強して下さい。

「相対論的質量」という言葉は、あまり好きでは、ありません。

 しかし、言葉として普及してしまうと、もはや訂正しなくなるのが、世の
常です。「相対論的量子論」なのか「一般相対性理論」なのか「場の量子論」
なのか「ヒッグス機構」なのか「角運動量とスピン」なのか、「何がなん」
なのか、よく分からない。


204 :ったく、少しは調べろよ:02/05/01 16:26 ID:???

 ブルーバックス、近くの本屋で売ってるっだろ。

 http://www.bookclub.kodansha.co.jp/Scripts/bookclub/intro/intro.idc?id=13019

205 :203:02/05/01 16:30 ID:???

 こんな古ぃぃぃ本紹介するなよ。お前、一体、いくつだよ。

 >>205

 四捨五入して30。

206 :Youth:02/05/02 16:23 ID:???
>>203 >>204
ご指摘ありがとうございます。

取っ掛かりがニュートンなのでイメージ的に理解してても
数学的に理解していなかったのが問題だったと思います。
一石賢の相対性理論の本を読み出しました。

数学的にわかりやすい記述だったので結構オススメです。

207 :205:02/05/03 19:11 ID:???

 ちゃんと、書けよ。

 「Aha!相対性理論がわかった」

 だろ。

 で、

 「運動量保存の法則」

 「エネルギー保存の法則」

 「角運動量保存則」

 は、分かったのか?

 「定律」

 は、何なんだ。

208 :Youth:02/05/04 00:27 ID:???
>>207
ええ、そうです。その本です。
タイトルまで書かなくてはいけませんか?
著者名さえ明確にしておけば内容の信頼性は確保されると思うのですが。

保存則ですけど、その3法則を数学的にどのように記述するかは思い出せません。
それが正しいだろうということは理解してます。

>「定律」
質問の意図が取れません。
辞書で調べたところ、法則と同義で仮説の反対。
のように書いてました。
これを答えさせるために聞いたわけではないですよね?

何故ここまで非礼な文体での応答になるのでしょう?
何かお気に触る表現がありましたらそこを指摘して頂きたいのですが?

209 :186:02/05/04 19:30 ID:???
 199 さんは、

 >>しつこいやつだな。
 >>もうごちゃごちゃ言葉で書かずに式で書けよ。

 と書いているでしょう。
 でも、その後も、君は、全然を式を書いていないよね?

 とても危険だと思う、いや、とてつもなく危険だと思う。

>何故ここまで非礼な文体での応答になるのでしょう?
>何かお気に触る表現がありましたらそこを指摘して頂きたいのですが?

 もう少し、ゆっくり考えて欲しい。正直、非礼な文体だと思って、書い
ているつもりは、全く無いよ。君の本音をきこうとしていることは、否定
しないけれど、、、ネ。

210 :Youth:02/05/04 21:01 ID:???
>>209
すいません、数学は高校卒業以来触ってないので非常に怪しいです。
ですので、僕による数学的証明は当てになりません。

わかる範囲で書きます。
でも「間違いを指摘下さい」なんて傲慢はこれ以上
かましたくないというのが本心なんですけど。

・運動量保存則
m1v1+m2v2=(一定)
2つの剛体の衝突などに使われる。

角運動量保存則を僕は数学的記述ができません。
回転体の質量分布が変わるときに速度が変わる事象として観測できる量として理解してます。

エネルギー保存則は取り得るパラメーターによって形が変わるはずです。
このスレに適当な形の形式が良くわかりません。
考慮に入れるのは運動エネルギー、質量ポテンシャル、重力ポテンシャルだけでいいのでしょうか?
いずれにしろ、それぞれの和=(一定)で記述できます。

この3つの概念を正確に把握できたら、
>>198の意見に自己矛盾を含むことが理解できる、
という指摘として捕らえてますが、これは良いですか?


211 :186:02/05/04 21:57 ID:???

 「定律」 ← 中国語(北京語?)です。

 (僕も、考え中です、、、)

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