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未来は予測できないけど決まってるのですか?

1 :名無し君:02/04/18 23:12 ID:fgxbr0Vp
宇宙にはどれだけの数の法則があるのかはわからないけど(まだ人類が発見していないものも含めて)、法則に当てはまらない現象は宇宙に存在するのですか?
もし存在しないとしたら、宇宙の終焉までは一本道なのでしょうか。
つまり、宇宙の最初の起源(きっかけ)から後は、超絶複合的な法則に当てはまった現象が連なって現在に至っているのでしょうか。
だとしたら、未来は決まっているってことにはならないですかね?(稚拙な文章で申し訳ないのですが)

2 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/18 23:17 ID:???
>>1
だれに聞いているのですか?

3 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/18 23:22 ID:???
とりあえずコーヒー入れて落ち着こう

4 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/19 00:15 ID:g5Str7Mm
なりません。

5 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/19 00:16 ID:g5Str7Mm
誰が予測できるのですか?
誰か初期条件を知っているのですか?

6 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/19 00:51 ID:viG69ohh
神がサイコロを振るかどうかですね
不確定ってのもあるんじゃないすかね

7 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/19 07:38 ID:???
質問スレッドに同様の書き込みがあるようです。
以降の議論はそちらでお願いします。
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/sci/1018947050/39

8 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/19 17:09 ID:MA6Fqprd
決まってないよ。
過去は現在を作り現在は未来を編む。
未来は神にもわからない。

9 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/19 17:56 ID:fBPhSCfN
>8
過去に行ったら、行く前にあった現在はどーなんの?もどれる?
それと、その過去は自分が通った事のある過去?それとも違う過去?
過去には行けないって言われたら終わりだけど、そんな事言わないよね?

10 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/19 18:02 ID:MA6Fqprd
>>9
過去は自分が通った事のある過去だろ。
でも自分が行った瞬間に別の過去になる。
その過去から繋がる現在はもはや別の現在になる。
過去も現在もふたつに枝分かれる。


11 :9:02/04/19 18:04 ID:fBPhSCfN
ごめん
タイムマシンスレと間違えた。

12 ::02/04/19 18:12 ID:fBPhSCfN
>>10
あっ
同じ考えだ!
それじゃ過去へも未来へもパラドックスは起きないね


13 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/19 19:21 ID:5lAYHId9
烈しくガイシュツの並行宇宙かよ・・・

14 :Laplace の悪魔:02/04/19 20:02 ID:mDOM6kOr
ニュートン力学では未来を計算できる Laplace の悪魔が存在できました。
でも量子力学が Laplace の悪魔が存在しないことを示してくれました。
個々人の未来は未定です。自分の選択により変わってきます。個々人の
未来を全てを定める初期条件は存在しません。

15 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/19 20:57 ID:???
しかし量子力学的な確率を規定する波動関数の時間発展は
完全に規定されており、自由意志による選択からは独立である罠。

16 :Laplace の悪魔:02/04/20 00:05 ID:jCRGpc30
状態の重ねあわせである波動関数の時間変化はは Hamiltonian で予測されま
す。でも別の物質とエネルギーのやり取りをするとき重ね合わせ状態が崩れま
す。この崩れ方が決定的ではありません。

この意味で自由意志により自然現象を変更できます。もちろん、これはテレパ
シーや念力のようなものではありません。1 g の紙でさえ動かせません。でも
自分の意識を構成する物質状態は自分の意志で変更できる意味で、波動関数を
意識によっての変えられます。


17 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/20 00:19 ID:???
>>16
逆じゃない?
自由意志が波動関数に干渉するんじゃなくて、
波動関数の変化が自由意志の選択結果をも規定する、では?

>>15はきっとこれを指摘したかったんだと思われ。

18 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/20 00:25 ID:???
つーか、量子論持ち出さなくても自分の意思で自然現象変更できますから。
自分の手ェのばして仕事すりゃいいだけ。
意思が波動関数変更するなんて意味無い主張。

19 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/20 09:46 ID:Q0C1iGP0
自分の手ェのばして仕事する。これは偶然?必然??

20 :偽善者:02/04/20 15:16 ID:w8dTyPnV
偶然です。
神のサイコロの産物。

21 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/20 15:56 ID:g41JDLpm
>>18
手のばすという意志が先行しているから意志が変えたと言えるのでは。

波動関数は確率しかわからないから実際に波動関数が予言した
確率を100%(確定した未来)にするのは意志と考えられないか?


22 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/20 15:58 ID:g41JDLpm
>>20
「神は丁半賭博を好まない」by A.E
必然。

23 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/20 16:25 ID:???
>>21
なに馬鹿なこと逝ってる。アフォですかチミは?

24 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/20 16:28 ID:w8dTyPnV
>>22
それってシュレディンガーさんちの猫にひっかかれて否定されたんでは。

25 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/20 18:06 ID:???
丁半賭博を好まないのは数学です

26 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/20 18:23 ID:???
数学は物理学の必要不可欠な道具です。

27 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/20 18:29 ID:???
>>24
その話は少し違うんでないか。
量子論の矛盾をいったのでないのか。

28 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/20 19:30 ID:???
>>21
おまえそれ本気で言ってるの?バカ?

29 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/20 20:55 ID:b8FsETt8
>>28
アホ!
本気にするな。
思いつきよ。



30 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/20 21:32 ID:???
>>23>>28は「>>21の意思」が外部からコントロール可能かどうかの
テストです。

>>29==>>21なら、実験成功です。

ID違うから判断できないけど、実際どう?>>21,>>29

31 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/21 05:29 ID:ra3W45Nz
>>1-30見てもよく分からなかったんですが
結局決まってるんですか?決まってないんですか?
自分は決まってると思ってるんですが。

32 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/21 05:40 ID:ra3W45Nz
未来から見たらそれまでの歴史は1本道だと思うんですが
「未来は予測できないけど決まってる」ってことには
ならないんでしょうか?

33 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/21 06:02 ID:???
>>32
 一本道ではない。過去も未来と同じように不確定だ

34 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/21 06:14 ID:???
今までの歴史は確定してるような気がするんですがこれから変わる=タイムマシンがある
ということでしょうか?

35 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/21 08:21 ID:Fa9R51jQ
あのー、ラプラスの悪魔を否定する不確定性原理って
観測しなければ問題ないということでは駄目なんですか。

36 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/21 08:22 ID:Fa9R51jQ
意思というのも脳内物質の化学変化というかにすぎないんですよね

37 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/21 08:23 ID:Fa9R51jQ
例えばどんなものが不確定なのですか

38 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/21 08:36 ID:???
>>35
 ダメ。
>>37
 位置を確定すると運動量が確定できないなど、

39 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/21 08:38 ID:???
>>35
そう。
観測しなければなんの問題もない。

40 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/21 09:00 ID:AD7WAiEu
超オレ理論(弘法の時に考えたんで醜いが)

まず、この世のすべての状態(位置、方向、エネルギー等)の情報を
コンピュータにインプットする。まあ、物理的にメモリが足らんから
別宇宙にあるとする。あと現在の宇宙の時間を止めて、それで
シミュレートすればよい。
人間が考えることは全て脳内での化学反応であり
過去に体験した記憶によって「今」の判断や思考につながっていると
オモワレ
つまり、現在の脳の状態とこれから体験する事の情報があれば
人間のやる事、考えることさえも予測が可能ではないかと
オモワレ

簡単に書いたがクリアしたい条件として
>>46 >>47 辺が
が説明すると
オモワレ

41 :40:02/04/21 09:03 ID:???
あっ、つまり
未来は全部決まってんじゃないかYOって事で。

42 :(・∀・) アヌス!:02/04/21 09:21 ID:???
>>40
たとえ未来が決まってるとしても、それを予測することは絶対不可能なので意味ないと思うヨ。
量子的スケールでは物体の位置は波動関数で確率として表されてるのよね、確か。
位置と運動量を同時に確定することは不可能。

43 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/21 09:59 ID:???
>>41
いくら決まっていたとしても予測不可能
意味がない

44 :40:02/04/21 10:23 ID:???
予測は不可能ってのは分かるよ。
実際ムリがあるし、上記の方法は。

ただ、この複雑な社会も文化も法則も
全てが初めから決まってたとしたらオレの人生って
なんてティムポ毛なんだろうって。

実は否定してほしいのか>俺

45 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/21 10:24 ID:UYs8g2t7
>>40
要するにラプラスの悪魔とどう違うのか説明しれ。
ちなみにラプラスの悪魔はwebで検索かければたくさんひっかかるが、量子力学によってすでに存在が否定されてる。

46 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/21 11:33 ID:???
>>44
問題は人間の石も脳の化学反応なので決まっているということだ。
はたしてそういえるのか?
化学反応であることは認めても決まっているのか?予想できるのだろうか?
カオスって知ってるかい?
複雑系はきみの方法でも予想可能か?


47 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/21 11:35 ID:???
>>46
スマソ
石ー>意志

48 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/21 11:40 ID:???
>>44
別の観点からいうと
不確定性原理によると40は原理的に不可能
したがって未来はだれにも予測不能だよ
安心したまえ

49 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/21 11:42 ID:???
>>48
「未来は予測不能」とは「未来は決まっていない」という意味ね(笑)

50 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/21 12:09 ID:NHQgrO1d
一体誰にとって決まっていると言えるのですか?

我々人類にとって予測不能であることは事実です。
予測不能であるからには、我々にとっては未来は決定していないように
見えるわけです。

一体誰が決定的未来を知っているのですか?神とでもいうのですか?

51 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/21 13:31 ID:c4MaI+Kb
何度言えば分かるの?誰も知らないけど決まってるって事。
↑でカオスうんぬん言ってた知ったか君がいたが、そのカオスは人間の意思じゃ
コントロール出来ないでしょ?俺たちはそのカオス、確率に突き動かされて
自動的に動いてるロボットな訳よ。

52 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/21 14:03 ID:???
>>51
すべての現象がカオスではない。大方は因果律に従う。
波動確率が100%になることはいくらでもある。
>俺たちはそのカオス、確率に突き動かされて
>自動的に動いてるロボットな訳よ。
おまえはバカか?
日常の行動はおまえの意志で何の問題もなく行われているではないか?
おまえは毎日カオスに突き動かされるロボットになっているのか?





53 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/21 14:11 ID:???
>何度言えば分かるの?誰も知らないけど決まってるって事。
逆だ。
だれも知らないということは予測が原理的にできないということ。
したがって未来は決まってないということだ。


54 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/21 16:07 ID:/IT1Lo5j
・誰も知らないけど決まってる。

  「未来は予測不能」≠「未来は決まっていない」

・予測が原理的にできない→したがって未来は決まってない。

  「未来は予測不能」=「未来は決まっていない」

の言葉の解釈の違いでしょうか?

宝くじの当選番号をだれも予測できないけど
当選番号は決まってると思うんですが。

55 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/21 17:15 ID:???
>>54
>宝くじの当選番号をだれも予測できないけど
>当選番号は決まってると思うんですが。
宝くじの当選番号は矢が的に当たった瞬間に決まるのだ。
その時が来るまでは決まってない。
予想も不能だ。


56 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/21 17:44 ID:???
未来から見たら決まってるってことにはならないんでしょうか?

A 「ねぇ、昨日のお昼何食べた?」
B 「決まってない…」
A ( ゚д゚)ハァ?

57 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/21 18:04 ID:???
>>56
( ゚д゚)ハァ?
未来から見るとはどういうことだ?

58 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/21 18:11 ID:Fa9R51jQ
予測できなくても決まってるんだよ。

59 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/21 18:19 ID:???
>>58
それだけでは理解できないだろうが。
説明しろ。

60 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/21 18:31 ID:???
>宝くじの当選番号は矢が的に当たった瞬間に決まるのだ。
>その時が来るまでは決まってない。
>予想も不能だ。

宝くじの矢がどこにあたるかは予測不可能だけど
矢と矢の周りの環境で決まってて同じ環境なら
結果がどうなるかは1通りしかなくて、
その一通りが積み重なって歴史になってると思うんですが
まったく同じ環境でも結果が違う可能性があって、平行宇宙が
あったりするんでしょうか?

61 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/21 18:46 ID:???
>>60
「すべての初期条件が与えられて、矢と空気の摩擦の効果が
厳密に計算できると、完全に矢の当たる位置が正確に予想できる」
というのは古典(ニュートン)力学の世界だけの話だ。
現在の物理学では残念だが不可能だ。

62 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/21 18:47 ID:???
孤立系としての宇宙には、環境が存在しない。
よって、一意の波動関数から祖視化などよって宇宙が分裂する可能性はない。
よって、宇宙の時間発展は一意に決定される。

ただし、内部の有限のコーシー面しか見ることの出来ない観測者が
宇宙の時間発展を一意に予測することは出来ない。
つまり、観測者には環境が存在し、
確率的解釈(or解釈論としての宇宙の分裂)の入り込む余地がある。


63 :62:02/04/21 18:49 ID:???
まとめると、未来は決まっているけど、予測不可能である。

64 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/21 18:56 ID:???
>>62
だいたい同意するが、
確率しかわからない量子力学では宇宙が分裂するのが一般的なのでは。
(もちろん観測者が介在する場合)
(分裂とは並行宇宙の可能性ではない)

65 :64:02/04/21 18:58 ID:???
>>63
同意しない
未来は決まっていない

66 :60:02/04/21 19:00 ID:???
>>61

>>63
が違うということでしょうか?

67 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/21 19:02 ID:???
過去は決まってる?

68 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/21 19:03 ID:UYs8g2t7
>>62
ちょっとまてい。不確定性原理の話はどこいったんだ?

>>カオス派のみなさん
カオスは単に「誤差がある場合予測困難」というだけであって、ラプラスの悪魔(誤差のない観測者)がいれば予測可能では。

69 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/21 19:05 ID:???
予測できないという点では皆一致してると思うんだが

70 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/21 19:07 ID:???
>>50 が良いこと言っている。

神の目で見れば未来は決まっているだろう。
未来が決まっているという者は神なのか?
そうならは「未来は決まっている」ことに同意する。

71 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/21 19:10 ID:NHQgrO1d
>当選番号は決まってると思うんですが

決まっているんですか?
それじゃ、宝くじにならない。

72 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/21 19:10 ID:???
>>68
おいおい、ラプラスの悪魔なんているのか?

>>67 決まってる
>>69 同意


73 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/21 19:11 ID:NHQgrO1d
>まとめると、未来は決まっているけど、予測不可能である。

誰も予測できないならば、決まっているとはいいません。

74 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/21 19:12 ID:???
>>71

でも、わからないから宝くじなんじゃないでしょうか?

75 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/21 19:13 ID:???
過去は予測できないけど決まってないか?

76 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/21 19:15 ID:???
>>68
「カオス」も「ラプラスの悪魔」もそういうものではない。

77 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/21 19:15 ID:NHQgrO1d
>何度言えば分かるの?誰も知らないけど決まってるって事。

誰も知らなければ決まってません。
決まる=情報を持っている

です。
誰も知らない=誰も情報を持っていない

矛盾してますね。

78 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/21 19:16 ID:rZaTasxq
わからないから、決まってないんです。

79 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/21 19:16 ID:???
>>75
言葉遊びしてるようだぞ

80 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/21 19:17 ID:NHQgrO1d
決まる=情報を持っているor情報でもって制御できる

です。
どちらの意味でも、何も決まっていません。

81 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/21 19:19 ID:NHQgrO1d
>確率に突き動かされて
>自動的に動いてるロボットな訳よ。

確率というのは、非決定論的と言うことです。
確率が入って、決定論というのは矛盾しています。

82 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/21 19:23 ID:rZaTasxq
>予測できなくても決まってるんだよ。

これを繰り返し主張するトンマがいますが、この言明は矛盾しています。

83 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/21 19:25 ID:NHQgrO1d
>予測できなくても決まってるんだよ。

この言明が矛盾なく通用するのは、

どこかに予測できるヒトが存在している場合に限ります。
誰も予測できないのであれば、通用しません。

84 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/21 19:25 ID:???
予測できなくても一通りだよ。

これは正しいでしょうか?

85 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/21 19:28 ID:NHQgrO1d
同じく、正しくありません。

予測できない以上、何通りかの可能性があります。
一通りというのは、予測できる誰かが存在しないといけません。

86 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/21 19:28 ID:???
>>84
正しくない

87 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/21 19:30 ID:???
>>84
>予測できなくても一通りだよ。
同じ環境でも観測者がいると結果は一通りではない。



88 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/21 19:33 ID:???
観測者がいたら同じ環境じゃないと思うんですが

89 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/21 19:34 ID:???
量子力学は決定論ではない。
ある時間の一点からの取りうる未来の可能性は無数にある。
量子力学は無数の可能性のそれぞれの確率を与えるにすぎない。

90 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/21 19:36 ID:???
>>89
孤立系の量子力学は決定論です。

91 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/21 19:51 ID:???
>>88
観測者と被観測現象は分離できない。
両者でひとつの環境になる。
まったく同じ環境なら結果は一通りになるが
それは人間には認識できない。
なぜなら観測者の認識(観測)するという動作が結果に影響を与えるからだ。
環境の外にいる人間が認識(観測)すればいいと思うかもしれないが、
認識(観測)そのものが現象に影響を与えるので環境の外部にいることはもはやできない。
「観測者と被観測現象は分離できない」とはそのためである。
環境の外部にいながら現象にまったく影響を与えずに認識(観測)できるのは
神(ラプラスの悪魔)しかいない。

92 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/21 19:54 ID:???
>>90
それは現実ではない。
机上の理論。

93 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/21 19:57 ID:UYs8g2t7
宇宙全体を考えれば孤立系じゃないの?

94 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/21 19:57 ID:???
>>92
近似的に真

95 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/21 19:58 ID:???
近似的にしか真でないというのは、ようするに偽だろ。

96 :(・∀・) アヌス!:02/04/21 20:01 ID:???
「決まっている」派は「決まっている」という用語を定義して欲しい。
誰も予測できなくても「決まっている」と言えるってのかい?

97 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/21 20:02 ID:???
>>93
孤立系ではない。
人間が星を観測しただけですでに宇宙の未来に影響を与える。

98 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/21 20:02 ID:???
「それは人間には認識できない」っていうのは=「予測できない 」とは違うの?

まったく同じ環境なら結果は一通りになるが

それは人間には認識できない=予測できない

予測できなく(認識できなく)ても決まってる(一通り)んだよ。





99 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/21 20:02 ID:NHQgrO1d
>孤立系の量子力学は決定論です。

孤立系であっても、観測は外部系との結合を生み出します。
観測結果は非決定論的です。

決定できるのは波動関数のみですが、波動関数自体確率解釈しか
できません。

100 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/21 20:03 ID:???
>>92は偽。

量子力学を認めないという立場でない限り。


101 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/21 20:03 ID:???
 孤立系で有ろうと無かろうと、如何なる未来、過去、そして現在までも
決定は出来ない。

102 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/21 20:05 ID:???
>>99
観測自体を系に組み込めば、
系の波動関数は単にユニタリ時間発展するだけです。

その意味で全宇宙は孤立系です。

103 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/21 20:05 ID:???
過去が決まってないっていうのが分からないんですが

>A 「ねぇ、昨日のお昼何食べた?」
>B 「決まってない…」
>A ( ゚д゚)ハァ?


104 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/21 20:07 ID:NHQgrO1d
>>102
観測行為は系に組み込めません。
系に組み込めば、観測者は存在しなくなります。

105 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/21 20:08 ID:???
>>98
うんと譲歩して「未来は決まってる」としよう
で、それがなにか意味があるのか?
きみが神なら意味があるだろう。

106 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/21 20:09 ID:???
>>104
全宇宙に観測者は存在しません。
ただ、波動関数あるのみ。

107 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/21 20:10 ID:rZaTasxq
>>106
それならそれでいいのですが、観測結果については何も言わず、
物理ではなくなってしまいます。

108 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/21 20:13 ID:rZaTasxq
なお、多世界解釈というのは事実上開放系を扱っているのと等価です。
決して宇宙全体を孤立系として扱っていません。

109 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/21 20:13 ID:???
>>107
人間及び脳の時間発展がユニタリ的である事を認めるなら、>>106の理解は自然。


110 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/21 20:15 ID:???
>>108
同意。
宇宙を孤立系として扱う限り、何処にも確率解釈は入り込めず、分裂も起こらない。
ひたすらユニタリ的時間発展するのみ。

111 ::02/04/21 20:16 ID:???
てめーらいい加減なことばっか言うんじゃねー
俺は過去も未来もぜーんぶ知ってんだよ

112 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/21 20:17 ID:???
何だ、ユニタリ的時間発展とは? 勝手に作るな!

113 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/21 20:17 ID:???
>>106
で、波動関数によって宇宙のすべてが記述できるとでも言うのだろうか?
古典物理学の亡霊がよみがえったようだね。

114 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/21 20:17 ID:???
>>111
俺はお前が昨日寝小便した事を知っている!

115 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/21 20:18 ID:???
>>113
ま、そういう事だ。

116 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/21 20:20 ID:???
>>109
「人間及び脳の時間発展がユニタリ的」ではないだろう

117 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/21 20:20 ID:???
>>116
そういう事が示せれば大発見だと思うが。

118 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/21 20:23 ID:???
>>115
量子力学の正当的解釈とはかけ離れている。

119 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/21 20:25 ID:???
>>118
何処までが系で何処からが環境or観測者とするかは、
量子力学の解釈論でも任意だが。

120 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/21 20:25 ID:???

 馬鹿どもの巣になってしまったようだ。 知恵あるものは放置せよ。

121 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/21 20:27 ID:???
>>120 そうね

------------------ 終了 --------------------------


122 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/21 20:28 ID:???
解釈の違いということだ。


------------------ 終了 --------------------------

123 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/21 20:29 ID:???
>>122
うまいね。

----------------- 終了 --------------------------

124 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/21 20:30 ID:???
>>120
ちがうだろ
ワケワカンネーからかかわりあうのよそう
だろ

125 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/21 20:40 ID:???
んじゃ
最後に一言
孤立系は無意味だよ


126 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/21 20:44 ID:???
>>124
お前たちを同化する。抵抗は無意味だ。

127 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/21 20:47 ID:???
ボーグってウィルスとかで全滅しそうな気がする。

128 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/23 00:27 ID:wf3XrZiV
自由意思って無いよ。なぜならそれはすべて脳を構成する原子中の電子の位置の確率によって
決定されるから。自分の意思で電子の位置、変えられないでしょ?
よってオレ達はすべて確率によって突き動かされてるロボット。
自由意思が無い以上、未来はもう決まってる。

129 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/23 00:37 ID:???
>>128
言ってる事が矛盾してるぞ。
確率によって… & 未来はもう決まってる

ま、終了したすれだからどうでもいいけど。

130 :128:02/04/23 00:40 ID:wf3XrZiV
じゃ、訂正。
自由意思が無い以上、未来は変えられない。

131 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/23 01:11 ID:ljcmZiqp
>自分の意思で電子の位置、変えられないでしょ?
>確率によって突き動かされてる

と書きながら、

>未来はもう決まってる。

とは。キミは分裂病か?

132 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/23 01:13 ID:nsdu6Pia
変えられなければ決まっているのか?
決まっていなくても、変えられないぞ。
どうなるかわからないし、思うようにもできない。

決まっていると思いたいなら、勝手に思ってろ。
誰もお前を支持しない。

133 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/23 04:57 ID:lRG5HDGB
確率論ってわかんないものを
大雑把に計算するものじゃないんですか?
サイコロを振った瞬間出る目は決まってるけど
計算が複雑すぎてわかんないみたいな。
あと、カオス的決定論のバタフライ効果みたいに
決まってるけど現実世界に適用するには無意味な
ほどぶれるとか。
決まっていることと、わかんないことは、
矛盾しないように想うのですが?


134 :128:02/04/23 06:44 ID:xss55VYv
わっはっはーっ、

>自由意思って無いよ。なぜならそれはすべて脳を構成する原子中の電子の位置の確率によって
>決定されるから。自分の意思で電子の位置、変えられないでしょ?
>よってオレ達はすべて確率によって突き動かされてるロボット。


量子力学でも否定できないでしょ?って言うか、これが量子力学の主張。
自分・他人・その他の意思で未来を変えられない以上、決まっていると
いっても間違いじゃないだろうね。



135 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/23 08:26 ID:???
>>128
きみの粘着性は確率では説明できないだろう
>>130
きみのしつこい書き込みは自由意志じゃないの?
>>134
きみの勝手な解釈だ

>>133
全然違う
統計物理学にはそういう考え方があるが、量子力学のいう確率とはまったく異なる

136 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/23 10:41 ID:ljcmZiqp
>サイコロを振った瞬間出る目は決まってるけど

何で決まっているんだよ。
誰か予測できるのか?誰か初期状態を厳密に知っているのか?

137 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/23 10:44 ID:ljcmZiqp
決定の定義は

「情報を有している」

ということだよ。
未来に対する何らの情報も持てないので有れば、それは決定していない
ということ。

>>134

キミの決定の定義を書いてくれ。

138 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/23 10:45 ID:nsdu6Pia
物事が確率論的に表されると言うことは、パーフェクトな情報を
有していないと言うこと。
未決定の部分を残していると言うことだ。

決定論的=パーフェクトな情報を有している

ということ。

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140 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/23 11:30 ID:???
128よ
おまえマジでやばいかもよ
「未来が決まってる」とか
「オレ達はすべて確率によって突き動かされてるロボット」とか
言ってることが精神分裂病の患者の抱く妄想に酷似しているぞ。
悪いこと言わないから一度、精神科で診てもらえ。

141 :133:02/04/23 13:37 ID:lRG5HDGB
ということは、いくら科学が進歩しても
確率論的なものが決定論的になることは
ありえないのですか?
>>134
サイコロふるぐらいの事象だったら
初期条件が同じなら、同結果がでそうな
気がするんですが?


142 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/23 14:07 ID:???
少数無限桁まで初期条件を同じにできるなら同じ結果がでる

143 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/23 15:39 ID:???
>ということは、いくら科学が進歩しても
>確率論的なものが決定論的になることは
>ありえないのですか?
Yes
量子論がその可能性を根底からひっくり返してしてしまった。


144 :128:02/04/23 21:42 ID:SrHfi+Pr
みんな、話をそらすなよ。
自由意思はある?ない?
量子力学屋なら間違っても「ある」なんて言えないはず。
>>137
すまん、訂正したはずだが・・・。

「未来は変えられない。(自分、その他の意思によって)
すべて確率によって自動的に進んでいく。」

ってこと。



145 :128:02/04/23 21:53 ID:SrHfi+Pr
>>140
おまえマジでやばいかもよ
「地球のほうが回ってる」とか
言ってることが精神分裂病の患者の抱く妄想に酷似しているぞ。
悪いこと言わないから一度、精神科で診てもらえ。

って言ってるアホもいたよね。大昔・・・。

146 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/23 22:02 ID:???
>>145
おまえ、自分がカリレオとかコペルニクスとでも思っているのか?>128

147 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/23 22:07 ID:???
>>144
量子力学屋だけど自由意志はあると思ってる。
なにか問題か?

148 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/23 22:13 ID:SrHfi+Pr
>>146
中身の無いレスは無視ってことで。
>>147
思考はどこからくる?脳じゃないのか?
もしかして霊魂とでも??(プッ

149 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/23 22:17 ID:???
やっぱり解釈の違いということだ。


------------------ 終了・・はしなくていいです -----------

150 :量子力学屋:02/04/23 22:19 ID:???
>>148
>思考はどこからくる?脳じゃないのか?
yes

151 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/23 22:26 ID:???
「未来は変えられない」「未来は変えられる」
って未来が予測できない以上意味がない(何から何に変えるのか?)と思うんですが。

152 :128:02/04/23 22:28 ID:SrHfi+Pr
あっ、148はオレね。
で、脳で意思(と感じるもの)が創られる。
その脳は原子・電子(またはそれ以下の最小単位)によって造られている。
ミクロで見ていくとそれらの最小単位の一瞬先の状態はニュートン力学なんかではなく、
すべて確率で決定される。

量子力学の観点から言って、どこかまちがってる?>>147


153 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/23 22:29 ID:???
>>128

あなたと他の人ではたぶん「決定」とか「自由意志」の言葉の定義(解釈)が違うので
それをはっきりさせないと議論してもしょうがない。
ちなみに自分はあなたに同意ですが。

154 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/23 22:31 ID:???
>>152
誤: すべて確率で決定される
正: すべてシュレーディンガー方程式などによって決定される

とかいってみたくなるが。


155 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/23 22:33 ID:???
ところで、自由意思が存在する事を物理的に確認する事って可能なのか?

156 :量子力学屋:02/04/23 22:34 ID:???
おまえのいいたいことはこれだろ

>128 :ご冗談でしょう?名無しさん :02/04/23 00:27 ID:wf3XrZiV
>自由意思って無いよ。なぜならそれはすべて脳を構成する原子中の電子の位置の確率によって
>決定されるから。自分の意思で電子の位置、変えられないでしょ?
>よってオレ達はすべて確率によって突き動かされてるロボット。
>自由意思が無い以上、未来はもう決まってる。

もうとっくに論破されてることに気が付かないのか?

157 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/23 22:41 ID:???
>自分の意思で電子の位置、変えられないでしょ?

変えられたとしても
電子の位置を変える自分の意志は電子の位置を変える自分の意志で・・・(無限に続く)


158 :128:02/04/23 22:41 ID:SrHfi+Pr
>>153
それ、難しいね。量子力学屋は答えに窮すると「そもそも○○って何よ?」
なんて言葉遊びに逃げちゃう傾向がある。極めつけは「全ては確定していない。」
なんてね。そこで話が終わっちゃう。

「決定」は、まあ、誰が(または何が)どう頑張っても(実は頑張ったと思いこんでるだけなんだが・・)
変えられないって事かな?
「自由意思」はその名の通り、自分の自我発の自由な意思。

159 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/23 22:42 ID:???
>>156は自由意思が存在するといいたいのか?

160 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/23 22:44 ID:???
>「自由意思」はその名の通り、自分の自我発の自由な意思。

この存在を示す実験をするにはどうすれば良い?

161 :128:02/04/23 22:47 ID:SrHfi+Pr
>>157
だよね。
よって、「自分の意思で電子の位置、変えられない。」が正解。

162 :128:02/04/23 22:50 ID:SrHfi+Pr
>>160
だよね。
「存在しない」とする方が合理的かつ理論的だね!

163 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/23 22:52 ID:???
自由意思はその存在を検証する事ができない。
よって、自由意思は自然科学の対象になりえない。
つまり、哲学の問題。

164 :(・∀・) アヌス!:02/04/23 22:52 ID:???
微妙スレsage。

だから、何をもって「自由意志」とするんだ? どうすれば「自分の意志で決定」したことになるんだ?
その辺きちんと定義すれ。

165 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/23 22:59 ID:???
「自分の意志で決定」=「自由意志」の例が思いつきません。
例えばどういうことが「自分の意志で決定」なのでしょうか?

166 :128:02/04/23 23:01 ID:SrHfi+Pr
じゃ、突っ込み覚悟で単純に
「あなたが右手を突然挙げたのはあなたの意識がそうさせたのか?
それとも体が脳に勝手に挙げさせられたのか?」って事でどう??

167 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/23 23:04 ID:???
>>166
意識が定義されていません。

168 :(・∀・) アヌス!:02/04/23 23:07 ID:???
>>166
ちっとも単純じゃない罠。

>「あなたが右手を突然挙げたのはあなたの意識がそうさせたのか?
>それとも体が脳に勝手に挙げさせられたのか?」って事でどう??
「意識が右手を挙げた」場合はどうなるんだ? 脳は関わってないのか? 体が勝手に右手を挙げたのか? 意識って何よ?

169 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/23 23:07 ID:???
>>166
脳に過去に入力された情報の蓄積や、その時の情報入力によって、
脳が情報処理し、その情報処理の物理過程の結果として、
脳から手を挙げる事に相当する電気信号が手の筋肉に送られた。

170 :165:02/04/23 23:09 ID:???
自分は体が脳に勝手に挙げさせられたですが
あなたの意識が(自分の意志で)そうさせたという人の
「あなたの意識が(自分の意志で)そうさせた」という理由がよくわかりません。
ということです。

171 :165:02/04/23 23:11 ID:???
意識って何よ?
に同意。


172 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/23 23:12 ID:???
>>169=意識?

173 :128:02/04/23 23:13 ID:SrHfi+Pr
>167
うーん、あんた、生粋の量子力学屋だね。>定義責め。
オレにわざわざ聞かなくても想像できると思うが、例えば
「おっ、あの女子高生可愛いジャン!風が吹いてパンツ見えないかなー?」
って感じたその感じ。それはまさに「意識」
「意識不明」の反対ってのもアリかな?

174 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/23 23:15 ID:+F1TFgFX
意識=偶然=確率=128

175 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/23 23:17 ID:???
>>172
情報処理の物理過程を意識というなら、その定義は理解可能。
その場合、意識もシュレーディンガー方程式などの物理法則に従う。

>>173
つまり、意識は自然科学の対象外であると認める訳ね。

176 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/23 23:18 ID:???
偶然とか確率じゃない場合(つまり自由意志)ってある?

177 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/23 23:19 ID:???
>>176 ???

178 :176:02/04/23 23:20 ID:???
脳に過去に入力された情報の蓄積や、その時の情報入力によって、
脳が情報処理し、その情報処理の物理過程の結果として、
脳から手を挙げる事に相当する電気信号が手の筋肉に送られた。



偶然とか確率じゃない場合(つまり自由意志)ってある?


179 :128:02/04/23 23:22 ID:SrHfi+Pr
>169
>脳に過去に入力された情報の蓄積や、その時の情報入力によって、
>脳が情報処理し、その情報処理の物理過程の結果として、
>脳から手を挙げる事に相当する電気信号が手の筋肉に送られた。

それはちょっと違うね。それはニュートン力学。
量子力学にはその根底に「確率」が入る。

>その他の人
でしょ?だから「確率によって突き動かされてる」って事になる訳。

180 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/23 23:22 ID:???
>>178
まだ、聞きたい意図が分からん。もう少し、具体的にお願い。

181 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/23 23:24 ID:???
>>179
古典力学に限らない。

観測者や不確定な環境が入らない限り、量子力学でも確率は入らない。
情報処理の物理過程もユニタリな時間発展で記述できる。

182 :128:02/04/23 23:25 ID:SrHfi+Pr
>>178
確率は自分でコントロール出来ない以上、自由意思はない。

183 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/23 23:28 ID:???
>「確率によって突き動かされてる」
って文学的な表現なのか物理的な言い方のつもりなのかしらないが、
まるで確率が意志のようだね。 w

184 :(・∀・) アヌス!:02/04/23 23:29 ID:???
>>167
「感じ」「意識不明」を定義してください(藁

は置いとくとして、あなたの言う「意識」が何をさしているのか分かりませんよ?

>「あなたが右手を突然挙げたのはあなたの意識がそうさせたのか?
>それとも体が脳に勝手に挙げさせられたのか?」って事でどう??
「意識がそうさせる」というのは「右手が脳とは関係なく自発的に挙がった」ということだとでも?

185 :176:02/04/23 23:29 ID:???
>>180

自分でも良く分からなくなってきたんですが

確率は自分でコントロール出来ない以上、「自由意思」はない。

の「自由意志」ってどういうことをいうのでしょうか?

186 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/23 23:31 ID:???
174はネタですか?

187 :128:02/04/23 23:31 ID:SrHfi+Pr
>>183
「確率によってオレ達が”意思”だと感じている物が創られ、それによって
オレ達は動きまわってる。」でOK?

188 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/23 23:33 ID:???
>>187
意識は情報処理の物理過程の事と認める立場ですか?


189 :(・∀・) アヌス!:02/04/23 23:34 ID:???
なんか流れが分かんなくなってきたので>>128から読み直そう

自由意思って無いよ。なぜならそれはすべて脳を構成する原子中の電子の位置の確率によって
決定されるから。自分の意思で電子の位置、変えられないでしょ?
よってオレ達はすべて確率によって突き動かされてるロボット。
自由意思が無い以上、未来はもう決まってる。

>>128
言ってる事が矛盾してるぞ。
確率によって… & 未来はもう決まってる

じゃ、訂正。
自由意思が無い以上、未来は変えられない。

>自分の意思で電子の位置、変えられないでしょ?
>確率によって突き動かされてる
と書きながら、
>未来はもう決まってる。
とは。キミは分裂病か?


……ポカーン
結論でてるじゃん。

190 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/23 23:34 ID:???
>>182
>確率は自分でコントロール出来ない以上、自由意思はない。
確率によらない場合、因果律が厳密に成り立つ場合、すなわち
確率が100%になる場合はどうなるのかね。

191 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/23 23:34 ID:???
違う場合って例えば意識ってどういうもの?

192 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/23 23:37 ID:???
とりあえず、このスレでは
「意識は情報処理の物理過程の事」
は共通認識として良いんだよね。

193 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/23 23:38 ID:???
変えられる=その時まで決まんない
変えられない=決まってる
って128氏はいいたいんだと思うが
>>189氏はその言葉の定義(解釈)は違うということだと思う。

194 :128:02/04/23 23:38 ID:SrHfi+Pr
ふう、またまた訂正、っていうか正確に。

「確率によってオレ達が”意思”だと感じている物が脳で創られ、
その脳の働きによってオレ達は動きまわってる。」でOK?


195 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/23 23:40 ID:???
>>194
その確率は量子力学の観測の過程から来る確率なのか?

196 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/23 23:41 ID:???
>>194
確率=意思だな (藁

197 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/23 23:42 ID:nsdu6Pia
情報を100%ハンドリングできない以上、決定論的に未来を予測する
こともできないし、コントロールすることもできないのです。

決定論的予測=現在の情報から、100%未来の情報が得られる
自由意志=現在の情報により、100%未来をコントロールできる

どちらも100%はありえません。

198 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/23 23:43 ID:???
>>194
おまえの妄想も確率というのなら同意できる。

199 :(・∀・) アヌス!:02/04/23 23:45 ID:???
要するに「確率」だの「意思」だのって言葉が使う奴によって意味が違ってるんだよ。
何度でも言うぞ「定義しる!」

ところで確率と言えば「出るか出ないかだから1/2」を思い出し藁い。

200 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/23 23:45 ID:???
自由意志はない

ということでいいの?

201 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/23 23:45 ID:???
>>197
情報の100%の把握が可能なら、未来は100%決定されるという事?

202 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/23 23:46 ID:???
>>197
自由意志の定義が違うのでは。
自由意志は神様の全能の意志ではありません。
あくまで人間の意志ですよ。

203 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/23 23:48 ID:???
「決定」ってなんだろう?

204 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/23 23:52 ID:???
>>203
入力と出力が1対1対応すること。とか。

205 :128:02/04/23 23:54 ID:SrHfi+Pr
>>196
確率によって創られた脳の出力=意思って感じかな?
当然脳の出力は自分じゃコントロールできない。=体は確率にあやつられてる。

206 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/23 23:58 ID:nsdu6Pia
>>201
そういうことになりますが、2つの理由からそれは不可能です。

1.現在の情報を100%ハンドリングすることは不可能である。

未来の情報を100%得るためには、現在の情報を100%得ることが
必要になります。そのためには、宇宙全体の情報をハンドルする必要が
あります。

しかし、我々が得られるのはごく小さな部分系に関する物だけであって
、例えば宇宙の素粒子全ての情報をハンドリングすることなどできません。
我々は、我々を構成する素粒子で記録可能な情報以上の情報をハンドリング
できません。
我々は宇宙の部分系であるから、絶対に宇宙全体の情報などハンドリングでき
ないのです。

2.我々のハンドルする古典情報に関しては、現在の情報から未来の情報を
100%得ることはできない。

これは、量子力学的制約です。

207 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/23 23:59 ID:???
>>205
で、確率って何の確率だ? 量子力学の観測の確率か?

208 :128:02/04/24 00:01 ID:ky0/+Rrg
>>206
その通り!
で、オレの>>205については同意?
じゃ、また明日。

209 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/24 00:02 ID:???
>>206
宇宙は決定論に従って時間発展しているが、
その予測を人間がする事が不可能といいたいのね?



210 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/24 00:03 ID:???
予測できない脳を構成する原子中の電子の位置によって創られた脳の出力=意思って感じかな?
当然脳の出力は自分じゃコントロールできない。=体は予測できない脳を構成する原子中の電子の位置にあやつられてる。

っていうこと?

211 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/24 00:04 ID:???
>>208=128
おーーーい。また矛盾した事いってるよ。
よって、同意はできない。

つう訳で、また明日。

212 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/24 00:04 ID:jHLS4RB3
「未来の情報を得る」



「未来の情報を作る」=「未来の事象を制御する」=自由意志?

とおきかえても通用します。

213 :128:02/04/24 00:05 ID:ky0/+Rrg
>>207
電子(あるいはそれ以下の最小単位)の一瞬先がどう言う状態かの確率。
・・・意味不明かぁ??

214 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/24 00:06 ID:???
>>206
その通りですが、
自由意志の定義にもよりますが、そのことと自由意志があるなしとは
なんの関係もないと思うのですが。
人間の脳の働きはまだよくわかっていません。
意志とは、意識とは、何であるのかさえわかりません。
時期早生な議論でしかありません。


215 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/24 00:06 ID:???
>>213
波動関数は決定論的に時間発展するよ。
観測が入ると別だけど…

216 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/24 00:06 ID:jHLS4RB3
>>209
宇宙は量子論に従っている以上、決定論に従っているなどとは全く言えません。
波動関数はいわば確率分布のようなものです。
確率分布が一意的に決まっても、決定論的などと言えるはずもありません。

217 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/24 00:09 ID:???
決定=予測可能
決定≠予測可能

218 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/24 00:09 ID:???
で、128はキチガイということで

-------------スレ終了---------

219 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/24 00:10 ID:+4EUZAQb
波動関数は確率解釈以外に物理的解釈はありません。
観測がなかったら、等と考えることはナンセンスです。
確率解釈なしの波動関数を考えても、何の物理的価値もない。

波動関数は実在ではありません。それは確率振幅=2乗すると確率分布になる物
であって、系に関する情報です。

220 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/24 00:10 ID:???
>>216
波動関数は決定論的に時間発展するよね。
観測をどう考えるかだけど。

で、観測者も系に取り込めば、系は決定論的に
ユニタリ時間発展すると思うけど。

観測者さえなければ、量子論にも確率は入ってきません。

221 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/24 00:12 ID:jHLS4RB3
観測者がなければ、物理になりません。
物理は、実験結果について議論する物であって、実験結果と対応のない概念
など物理的には全く無意味です。
哲学板でもいってください。

222 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/24 00:13 ID:???
>>219
観測者も量子力学に従うはず
という反論にはどう答えますか?

223 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/24 00:13 ID:???
>>221
それは言いすぎ。

224 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/24 00:14 ID:???
やっぱり解釈の違いということだ。


------------------ 終了・・かな -----------


225 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/24 00:14 ID:jHLS4RB3
何度も言いますが、波動関数が一意的に時間発展したとしても決定論
とは言えない。

確率微分方程式に従う確率分布の時間発展が計算できたとして、それを
決定論などと言う人はいません。

226 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/24 00:15 ID:???
>>219
>波動関数は確率解釈以外に物理的解釈はありません。
それはちょっと言い過ぎでは?
ボルンが初めて言ったのだっけ?
波動関数の多くある解釈の一つにすぎない。
解釈問題は現在でも決着しているわけではない。

227 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/24 00:15 ID:???
>>225
シュレーディンガー方程式は
波動関数の時間発展を決定論的に与える方程式であって、
確率微分方程式ではありません。

228 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/24 00:15 ID:jHLS4RB3
>>222
どこが反論になっているのでしょう?

>>223
全然言いすぎではない。
あなたが物理を誤解しているだけ。

229 :128:02/04/24 00:17 ID:ky0/+Rrg
>>211
オレは未来の予測は出来ないって言ってるよ。
未来は変えられないって言ってるの。

例えば、あんたが今日、人を轢き殺したとしよう。あんたは
「あの時もっと気を付けてたら良かった!!!」と猛烈に後悔するだろう。
でも、それは無理。あんたの体は人を轢き殺すようにしか動けなかった。
選択肢は無かったって事。これから先もあんたにもオレにも選択肢は無い。

本当におやすみなさい。

230 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/24 00:18 ID:jHLS4RB3
>>226
どのような解釈をとろうとも、確率解釈と同じ結果しか得られません。
>>227
波動関数は確率分布ではなく、確率振幅ですから、シュレディンガー方程式
を確率微分方程式と呼ぶことは適当ではありませんが、それに類するもの
です。

231 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/24 00:18 ID:???
>>221
古典論理を無理矢理、物理の観測に当てはめたからそう思うだけだ。

232 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/24 00:20 ID:jHLS4RB3
どのような解釈をとろうとも、確率を避けることはできません。
決定論的な量子力学解釈というのは存在しません。
そして、そのような解釈はBellの不等式によっても退けられています。

233 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/24 00:20 ID:???
>>230
時間発展の逆を与える事ができる
シュレーディンガー方程式は、いかなる種類の(古典)確率微分方程式の
分類にも当てはまらない。

234 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/24 00:22 ID:???
>>232
観測が古典論理値を与えると仮定したから、そう見えるだけ。
bit ではなく qbit を与えている事を認識できない観測の問題。

235 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/24 00:22 ID:jHLS4RB3
>>231
よく考えてください。我々のハンドルできる情報は古典情報のみですよ。
物理をやるかぎりは、古典論理から逃れることなどできません。

物理から逃避するつもりであれば、量子論理でもなんでも、ご自由ですが。

236 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/24 00:25 ID:jHLS4RB3
>>233
シュレディンガー方程式が、確率微分方程式そのものだとは主張していません。
そこで記述されている波動関数という物は、確率振幅という確率分布のできそこない
であって、波動関数が決まっても物理は決まらないと言っているのです。

237 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/24 00:26 ID:???
>>235
量子コンピュウータは計算の仮定で、量子情報をハンドルしていますが。

一応、最後で古典論理にいまのところは直すけどね。

238 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/24 00:27 ID:jHLS4RB3
>観測が古典論理値を与えると仮定したから、そう見えるだけ。
仮定ですが、それは量子論の公理と言える仮定です。

我々は一般には量子状態そのものを観測することはできません。

239 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/24 00:28 ID:jHLS4RB3
>>237
一応ではなく、必須です。
いまのところはではなく、永遠にそうです。

240 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/24 00:28 ID:???
>>230
わたしは決して確率解釈を否定しているわけではないよ。
このスレでは「未来は決定していない」と主張してきた。
しかし、そこまで断定するの少しかたくなすぎるというか、
寛容さにかけていると思うのよ。
ま、どうでもいいことだからもうやめる。

241 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/24 00:28 ID:???
>>235
量子暗号通信に使う光ファイバの中の1光子は量子情報を担っていますが。

242 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/24 00:30 ID:???
>>239
何なら、量子情報を適当なトラップに保存して、
将来の量子計算に備えますが。

243 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/24 00:30 ID:jHLS4RB3
量子系である量子コンピューターが量子情報をハンドルできても、
古典系である我々人間は量子情報を直接ハンドルできません。

244 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/24 00:32 ID:+4EUZAQb
>>241
その量子情報を我々人間は直接認識できません。
観測過程という、量子情報→古典情報の転換が必要になります。

245 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/24 00:33 ID:jHLS4RB3
>>242
計算結果を知るときに、必ず観測が必要になります。
観測なしに結果を得ることなどできません。

246 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/24 00:34 ID:???
>>243
人間が何故に量子情報をハンドルできない(と思っている)かが
このスレの主題だと思っているんだけどね。

僕は、環境とのエベレット流の環境との相互作用派だけど。


247 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/24 00:34 ID:jHLS4RB3
>>240
それはあなたと私の経験の深さの違いでしょうよ。

248 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/24 00:35 ID:???
原理的には人間の脳や環境もシュレーディンガー方程式に
従っているはずだし。


249 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/24 00:37 ID:???
>>246
修正: 僕は、エベレット流の環境との相互作用によるデコヒーレンス派だけど。

250 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/24 00:37 ID:+4EUZAQb
>>246
それが主題ですか?本当に?

その理由付けは私には何とも言えない。
認識論の問題か、物理的理由を言うことができるかもわからない。
記録は古典情報でなければならないという議論もある。


251 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/24 00:39 ID:???
>>239はなぜそう思うのか聞かせて欲しい。

252 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/24 00:40 ID:???
>>250
まあ、あくまで隠れた主題ということで。

> 記録は古典情報でなければならないという議論もある。
ソース教えてください。
トラップされた原子や光子は情報ではないという事になるので…。

253 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/24 00:40 ID:jHLS4RB3
人間の脳の中のどの過程で古典情報だけが認識されるかわからない。
ただ、人間の認識はかなり遅い過程で、認識のためには記録されな
ければならないのではないか?
記録は古典情報でなければならないという議論がされていた。

254 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/24 00:43 ID:jHLS4RB3
数年前の量子情報研究会、確かQIT2でそんなことをしゃべっていたセンセイ
がいたよ。それも完全にオリジナルではなく、誰かの論文のパクリ的なもの
だったように記憶している。

>トラップされた原子や光子は情報ではないという事になるので…。

「記録」というものの定義が違うんだろうよ。
どういう主旨だったかは、今は予稿も見れないし思い出せないのだが。

255 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/24 00:44 ID:???
>>253
あくまで人間の脳にとっての記録は古典情報だという事ですか?
できれば、どこで聞いたか教えてください。

僕は信じてないけど、ペンローズ流の量子重力による意識の解釈とかもあるね。

256 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/24 00:45 ID:jHLS4RB3
>>251
観測なしにどうやって計算結果を知るのですか?

257 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/24 00:45 ID:???
>>>254
ありがとう。


258 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/24 00:47 ID:???
将来、脳を量子コンピューター上で動かせる可能性も否定できないでしょ。
あくまで、原理の話しをしているからね。

259 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/24 00:47 ID:jHLS4RB3
>>255
どこで聞いたというわけではない。
QIT-2の講演をヒントに、我々の脳が古典情報しか認識できない理由に
なりうるかな?と感じただけです。

260 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/24 00:49 ID:jHLS4RB3
>>258
脳は古典的コンピューターだと思うが。。。。
量子コンピュータだと言う人もいるが、信じてない。

261 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/24 00:50 ID:+4EUZAQb
もしかすると、QIT1だったかもしれぬ。
職場に逝けば確認できる。

262 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/24 00:52 ID:jHLS4RB3
まぁ、どちらにせよ、人間が量子情報を量子情報として認識できる
という話を聞いたことがない。
人間は古典情報しか認識できない、ということはpostulateとして受
け入れていいのではあるまいか?

263 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/24 00:53 ID:???
>>260
古典コンピューターなら、必ず量子コンピューターの上に載せる事ができる。

我々が意思と呼ぶものの存在にはデコヒーレンスが
重要な意味をもっているのかも知れない。

264 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/24 00:55 ID:???
>>262
まあ、概ね「現状として」受け入れるよ。

原理の問題は別として…

265 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/24 00:55 ID:jHLS4RB3
多分Phys. Rev. あたりで検索かければ、「記録」の量子論的扱いの
論文を発見できるのではないか?
何かあったんだけど、忘れた。

266 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/24 01:06 ID:jHLS4RB3
>>263

その通りだと思うよ。
ちょっと思い出したのだが、記録が記録であるためには、環境との
相互作用によっても壊れないことが必要。
環境との相互作用によってもdecohereしないようなstabeleな状態として
ある基底系(超選択基底系)が選び出される。
このような基底系にのった情報は古典情報である。

そんなストーリーではなかったかな?

人間の認識にかかるためには、有る程度stableな状態しかつかえないので、
ハンドルできる情報が古典情報に限られてくる。


267 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/24 01:09 ID:+4EUZAQb
「現状として」って言われても。。。。
将来に渡っても、人間が量子情報をそのままの形で認識できる
ような気はしないが。。。。

268 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/24 01:24 ID:???
>>267
脳はシュレーディンガー方程式には従わずに時間発展するとお考えですか?


269 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/24 01:28 ID:???
>>266
ありがとう。

量子コンピュータの実現でも、
如何にデコヒーレンスを抑えるかが重要ですね。


270 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/24 01:29 ID:???
うぅむ、ここまで読んで教養が人格形成の役に立たないことはよくわかったけど...

271 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/24 01:32 ID:???
>>270
どういう風に感じた?

272 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/24 10:12 ID:+4EUZAQb
>>268
お考えです。
脳は孤立系なのですか?

273 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/24 13:28 ID:jHLS4RB3
QIT-2で佐賀大の遠藤先生が
「量子測定と記録」
と言う題で講演しています。

記録=再読可能=環境からの擾乱に対して頑強でなければならない

という条件から、記録は古典情報でなければならないと結論づけています。

この論文は、基本的にはZurekの観測の理論(デコヒーレンスの理論)
と同じ物でしょう。


274 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/24 19:12 ID:ZVGkhreS
>>ALL
教授たちの脱線が始まった・・・。

275 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/24 19:27 ID:+4EUZAQb
誰が教授なんだい?

276 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/24 20:07 ID:???
>>272
問題設定が少し不適切でした。

脳を含む孤立系(例えば宇宙)はシュレーデンガー方程式に従わずに
時間発展するとお考えですか?

です。

>>273
さんくす!


277 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/24 20:50 ID:jHLS4RB3
シュレディンガー方程式が厳密に適用できるのは、完全な孤立系だけです。
しかし、完全な孤立系というものを考えても物理的には無意味です。
比較すべき実験結果という物が存在し得ないのですから。

278 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/24 21:12 ID:ZVGkhreS
             __
            />、",:: …マッタク…
         ,.-!` <::
       /, ,、,、/,/::
        / ,>、''' /!::
      `´ノ `~ /::
        /,>' ノ::
       / /:::
     ( <::::
      |\\:::
    \ | ,!::\~!:
     _,! i、:: '-':
     '-‐'´\


279 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/24 21:12 ID:ZVGkhreS
          /⌒彡:::
        /冫、 )::: ・・・・困ったもんだ・・・
       __| `  /:::
      / 丶'  ヽ:::
     / ヽ    / /:::
    / /へ ヘ/ /:::
    / \ ヾミ  /|:::
   (__/| \___ノ/:::
      /    /:::


280 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/24 21:13 ID:ZVGkhreS
        /⌒彡
        /冫、 )
        / `  ∩ ))
    (( (つ  丿
      ( ヽノ
      し(_)


281 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/24 23:13 ID:s2Nx7DTn
未来を予測できないと考えた君!
君のその予測が当たった瞬間、君の予測が外れたことになるぞ。

282 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/25 06:34 ID:GkkHWocR
生命は脳に操られてる機械なんですか?

283 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/25 07:10 ID:oO2UWSsv
>>281
禅問答して楽しいか?

284 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/25 13:35 ID:???
>>282
他に何か答えでもあるかね?

285 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/25 16:20 ID:???
>>281
よくあるパラドックス
クレタ人のパラドックスと同じ

286 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/25 17:47 ID:???
>>277
ある時間を隔てて観測を繰り返えす事を考えれば、
観測と観測の間の時間は全宇宙はシュレーディンガー方程式に従い
ユニタリ時間発展します。
この場合、観測結果を得られます。
また、結果の期待値はN点関数で求められます。

このときの全宇宙には(観測者以外の)脳も含まれるはずです。


287 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/25 18:40 ID:yn33P3Ox
脳が勝手にした事で死刑になっちゃう犯罪者ってかわいそうですか?

288 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/25 19:29 ID:POM00IiD
得られません。
観測結果を議論するのであれば、必然的に観測者と環境が着目している
系の外側になければなりません。
いいかげんなことは書かないようにね。

289 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/25 20:40 ID:???
>>288
主張の意味が良く分からない。
もう少し、詳しく書いてくれないか。

観測が成立するには、必ず環境とそれによるデコヒーレンスが必要
ともとれるのだが。
(もし、そうなら、環境も含めて量子化したらと聞きたくなる。)

286では「観測者を除く宇宙」を観測する「観測者」を仮定し、
観測する時刻以外はこれら2者は相互作用しないと仮定した。

ともかく、「環境も含めた第3者の脳」あるいは
「孤立させた第3者の脳」がユニタリ時間発展しないと主張されているようだが、
その理由をもう少し詳しく教えて頂きたい。

290 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/25 20:53 ID:???
問題をさらに単純化してみよう。

環境との相互作用を十分に小さくした場合、
「脳と1個の電子のエンタングル対」ができるか?

私は可能と考えるが、貴殿はどう考えるか?


291 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/25 22:08 ID:POM00IiD
>観測が成立するには、必ず環境とそれによるデコヒーレンスが必要
ともとれるのだが。

そういうこと。

>(もし、そうなら、環境も含めて量子化したらと聞きたくなる。)

そのような状況では観測結果は議論できません。
観測者を孤立系内部に入れてしまうことはできません。
わかりませんか?

量子情報から古典情報を得る観測過程は非ユニタリ過程です。

292 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/25 22:11 ID:oO2UWSsv
>>290
問題設定が不十分だと思いますが。

エンタングルはします。
しかし、それだけでは古典情報は得られません。
古典情報を得るためには、その後に非ユニタリな過程が必要です。

293 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/25 23:09 ID:???
>>291,>>292
回答ありがとうございます。

>古典情報を得るためには、その後に非ユニタリな過程が必要です。
勿論、これには同意します。(ただし、古典情報が得られる場合)

適当な理想化の下に、脳のエンタングル状態などの量子状態が可能であると考えると、
観測によって得られた「とその脳が思っている」古典情報とは何者でいつ確定した?
という疑問が出てきます。
デコヒーレンスを抑えて、いつまででも確定しない事も考え得るでしょう。

我々の理解の相違点は以下の辺りにあるのでしょう。
理想的に、量子状態にある脳が複数あるとき、
1.誰にとっての古典情報なのか?
2.その古典情報はいつ確定したのか? (あるいはしないのか?)
3.経験的に古典情報と思っている情報は、本当に古典情報なのか?

端的にいえば、貴殿の主張は
「人類の出現以前の宇宙はユニタリ時間発展していたが、
人類の出現以後は彼らの観測により非ユニタリ時間発展している。」
と私には聞こえるのです。

貴殿の考えを聞かせて頂きたい。


294 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/25 23:20 ID:POM00IiD
>適当な理想化の下に、脳のエンタングル状態などの量子状態が可能であると考えると、
観測によって得られた「とその脳が思っている」古典情報とは何者でいつ確定した?
という疑問が出てきます。

観測者を含めた孤立系を考えたとき、もはや確率解釈は通用しないのです。
確率解釈とは、系の外部に観測者がいる場合にのみ通用するのです。

>デコヒーレンスを抑えて、いつまででも確定しない事も考え得るでしょう。

観測結果がなければ問題ありません。
でも、物理とは観測結果を議論する物です。
理論の妥当性は観測結果を通じて判断されます。

>「人類の出現以前の宇宙はユニタリ時間発展していたが、
人類の出現以後は彼らの観測により非ユニタリ時間発展している。」
と私には聞こえるのです。

全然違います。

我々が議論している対象は、観測結果であって、波動関数は観測結果を
予想するための道具にすぎないのです。

波動関数onlyを考えると言うことは物理的にはナンセンスです。

295 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/25 23:44 ID:???
強いデコヒーレンスに晒されている我々の脳の限界として、
古典論理に基づく思考があり、その古典的な思考や認識の限界として

> でも、物理とは(古典的な)観測結果を議論する物です。
> 理論の妥当性は(古典的な)観測結果を通じて判断されます。

> 波動関数onlyを考えると言うことは物理的にはナンセンスです。

と考えておくのが、将来はともかく、現時点では自然だという事ですね。


296 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/26 00:35 ID:TmlcEl17
>>295

おっしゃるとおりです。
我々の思考は古典情報と呼ばれる情報に基づいています。
我々が実験結果として認識可能なのは古典情報に限ります。
そういう限界をふまえることが必要だと思います。

297 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/26 01:19 ID:???
>>296
勉強になりました。ありがとうございました。


298 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/26 10:48 ID:???
ふふ。
ながながと議論した割りには、ご両人の意見に大きな違いはなかったのか。
結論も妥当なところだ。同意する。

299 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/26 12:11 ID:nb7L2p0W
おい、1。
過去だって、遺跡や文献がなきゃ、推測すらやりずらいぞ。

300 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/26 12:45 ID:AT2f+VYW
もうひとつだけ補足すると、我々が共有できるのは古典情報のみです。
古典情報(例えば実験結果とか、理論予測値とか)に基づいた議論しかできませんね。

301 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/26 21:18 ID:he8BZrI4
>>300
現代文情報も共有しないと受験は辛いぞ。

302 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/26 21:38 ID:PjrGma1a
推理できないから決まってないって事はないんじゃ・・・?

303 :写楽:02/04/26 22:05 ID:???
未来など予測できなくて当然!
未来自体はあなたのその手で書き換えるものなのです!

304 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/26 22:20 ID:TmlcEl17
>>302
しつこいバカがいます。

>>303
全てを書き換えることなどできはしない。

305 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/26 22:24 ID:PjrGma1a
>>304

>推理できないから決まってないって事はないんじゃ・・・?

過去について考える時、あなたが「ばか」だとわかる。

306 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/26 22:29 ID:???
興味深く読ませて頂きました。
愚問ですが、

演算子ベースで考えれば未来は決まっている

というのはどうでしょうか。
波動関数ベースの場合と全く同じ結論なのでしょうか。

307 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/26 22:36 ID:???
>>306
波動関数ベースと演算子ベースは同一でしょう。


308 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/26 23:16 ID:???
未来が決まってないから、人間の生きる意味がある。
人間の未来は人間自身が決めるものだ。

と改めて確認してみたりして・・・ふふ

309 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/26 23:54 ID:TmlcEl17
>>306
全く同じ結論です。
部分系の演算子の方程式には、量子雑音に起因するstochasticな揺動項が入ってきます。

310 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/27 06:24 ID:???
「部分系」ってのがミソです。

311 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/27 09:24 ID:8yT0HCiT
我々が導くことができて、議論できるのは、あくまで「部分系」について
です。
例えば、「全体系」の初期条件など誰も知ることもできないし、コントロール
することもできません。

「部分系」の初期条件は、観測により知ることが可能ですが、観測できない
全体系の初期条件は知ることができません。

312 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/27 10:09 ID:???
>>311
それは未来を(人が)予測できるかどうかの議論は?

未来が(既に)決まっているかという>>1の問題設定
「未来は予測できないけど決まってるのですか?」
からはずれてます。


313 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/27 11:06 ID:???
>>312
未来が予測可能かどうかと、未来が決まっているかどうかとは
関係がないいいたいのだね。

未来の予測可能は未来が決定していることとはイコールでない
未来の予測不可能は未来が決定していないこととはイコールでない

だから未来の予測可能不可能を論じてもしょうがない。
議論して欲しいのは未来が決まっているかどうかだと。

314 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/27 11:08 ID:8yT0HCiT
>>312
もう一回スレ全体を読み直せ。
同じとんまな質問を繰り返すな。
問題設定そのものが矛盾していることがわからんのか?

315 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/27 11:12 ID:VFqvkteD
いかなる人も予測できない場合に「決まっていない」といいます。
誰かが予測可能であって、あなたが予測できない場合「決まっているが(あなたは)予測不能」です。

未来は、いかなる人にも予測不能です。従って決まっていないのです。
もし、決まっているというのなら、原理的に誰が予測できるのか逝って下さい。
神ですか?

316 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/27 11:13 ID:VFqvkteD
>だから未来の予測可能不可能を論じてもしょうがない。
>議論して欲しいのは未来が決まっているかどうかだと。

ばかか?

317 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/27 11:23 ID:???
>>315
1の疑問は神さんでもだれでもいいから未来は決まっているのか?と
言ってるのだろう。

未来が決まっている派->
「人間が何をしようと所詮人間は神さんの掌の上で踊らせれている操り人形にすぎないのよ」

未来が決まってない派->
「未来は決まっていない。人間には自由意志があり、未来は人間がしだいでどうにでもなる」

こういう世界観のうちどちらが正しいの?と問うているのでないのか。>1

318 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/27 14:13 ID:???

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319 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/27 14:18 ID:???
>>318
「未来が決まってるがどうか無料相談していいのか?」
by これが疑問で夜も眠れない厨房

320 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/27 14:32 ID:???
>>315
>いかなる人も予測できない場合に「決まっていない」といいます。

世界が量子力学ではなく、ニュートン力学に従っていると仮定しよう。
このとき、世界は古典運動方程式に従って決定論的に発展します。
ただし、人はアボガドロ数の情報は実質的に処理できないとします。

このときも、「未来は決まっていない」とするのですか?


321 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/27 14:32 ID:???
319》是非来てくれ 遅くナッタ

322 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/27 14:57 ID:yXEXAYhw
>315
こう言う奴見てるとむかつく
腹が立ってくる 気分を害する
反吐が出る 激昂する


>いかなる人も予測できない場合に「決まっていない」といいます。
いかなる「人」も?人とは全能ですか?人が予測できないで猿が予測できたら
決まってないんですか。お前は神か?

>誰かが予測可能であって、あなたが予測できない場合「決まっているが(あなたは)予測不能」です。
お前も予測できないのだろ?阿呆はだまってろ。ボケが。

>未来は、いかなる人にも予測不能です。従って決まっていないのです。
>もし、決まっているというのなら、原理的に誰が予測できるのか逝って下さい。
>神ですか?

人間は宇宙から見ると塵にも粕にも満たない存在だぜ?神なら予測できるかもしれんが。
少なくともお前のような低脳が関わるような問題じゃないんだよ。立場をわきまえろ。
とゆうか今の人間ではサイコロの出る目も予測できないけどな。
全ての理論が発見できたわけでも無し。宇宙全てを把握してるわけでも無し
全て最初から決まってることだと思えねーの?
ガンコだな。頭が固いって奴だ。教科書野郎が。
人間の自由意志ってやつも所詮電子の移動だろ?なんで決まってねーんだよ。
全ての現象は周りの状況によってきまるんだろ?
確率でしか説明できないことも所詮人間が理解できないだけだからだろ?
だから>>1もお前ごときが予測可能かどうかなんて気にしてないっつーの。
決まってるのか決まってないのかを論議しろって言ってんの!
ぶつかり合えって言ってんの!切磋琢磨しろとは言ってないけど。
まあ欲望のままに生きる下衆な人類はそんなこと気にせず楽しく生きていけるのだけどなってことだ。
それを解くのは物理学者なんだけど、まずは、
決まってないと言うのなら気分だけで反論すな。チンパンジーかお前は。
ちゃんとしたお前なりの考えを書き込め。ナワバリ争いじゃあるまいし。

323 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/27 15:11 ID:???
>>322
なんか的はずれなこと言ってるよ。

324 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/27 15:47 ID:???
1の言ってることは、
「究極の物理法則(量子力学でもひも理論でもなんでもいい)があって、
宇宙のすべての現象も行く末もその究極理論にしたがって進むのか。
つまりあらかじめ決まった一本道を進む、すなわち宇宙の決まった
未来に向かって流れてゆくものなのか?」
ということじゃないの?
この問いは、人間には自由意志があるのか、ないのかにも関係してくる。
未来は決まっている、人間には自由意志がないという者はこう言うであろう。
「未来はすでに確定している。人間がどうあがこうとそれを変えることはできない」
「究極の理論によってこの世のすべての現象は決まった道筋を歩み決まった結果を生み出す」
「これはまさに未来が決まっているということにほかならない」
「人間には自由意志がない。なぜなら人間の精神活動でさえ、脳の化学的な反応あるいは
ニューロン間の量子論的な電子のネットワーク複合体の結果でしかない。それらの現象は
究極理論によって決まっているのだから」

325 :ラプラスの悪魔:02/04/27 17:28 ID:???
ガハハハハッ
わかったか?人間ども。
おめーらには未来など決定する能力はないのよ。
運命の気まぐれに翻弄されるあわれな浮き草のような存在。
それがおまえたち人間の姿だ。
自分で決めもできない人生など無意味よ。
さっさといてくされ。藁

326 :(・∀・) アヌス!:02/04/27 17:56 ID:???
駄スレニナッタナァ……
>>322は頭悪すぎだろ。

327 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/27 18:03 ID:8yT0HCiT
神様の話なら、哲学板へどうぞ。
ここは、実社会で確認可能な現象を議論する物理板です。

328 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/27 18:07 ID:VFqvkteD
>未来が決まっている派->
>「人間が何をしようと所詮人間は神さんの掌の上で踊らせれている操り人形にすぎないのよ」

>未来が決まってない派->
>「未来は決まっていない。人間には自由意志があり、未来は人間がしだいでどうにでもなる」

この書き方自体、相当おかしい。

>人間には自由意志があり、未来は人間がしだいでどうにでもなる

これを否定したら、未来は決定していることになるのか?
神様がサイコロを振っているから決まっているというので納得するのなら、
一人でそう思っていなさい。物理で聞くべき話ではない。
私はそのような状況は「決まっていない」と表現するがね。

329 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/27 18:10 ID:8yT0HCiT
>>320
決まっていません。
あなたは、微分方程式が決まったら決まっていると思うのか?
初期条件や境界条件は不要なのか?

330 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/27 18:14 ID:8yT0HCiT
>>322
物理は宗教でも哲学でもありません。
人間の自然現象に関する理解を人間同士で共有する場です。

「決まっている・決まっていない」に関する物理的な定義は書いたとおりです。
これに不満ならば、哲学板へでも言ってあなたにとって有益でも物理屋に
とっては全く有益ではない議論をして楽しめばよいのです。

331 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/27 18:18 ID:VFqvkteD
>>324
法則がわかっても、未来を予測するには不十分です。
未来を完全に予測するためには、現在の状況を完全に知らなければ
なりません。
微分方程式の解を得るためには、初期条件や境界条件が必要です。

さらに、我々の知る法則が全てであるという保証がありません。
未発見の法則があるかもしれないのですよ。

未来を100%知るためには、現在100%の情報が必要です。
これはわかりますよね?

332 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/27 18:19 ID:???
>>328
神様を出してくると話がややこしくなる。
物理で考える問題でないとなる。
ここでいっている神は比喩的なものだ。
これを究極法則といったらどうだろうか?
324の考え方だ。

333 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/27 18:33 ID:???
>>331
>我々の知る法則が全てであるという保証がありません。
だから究極理論と言っているのよ。
>未来を完全に予測するためには、現在の状況を完全に知らなければ
>なりません。
>未来を100%知るためには、現在100%の情報が必要です。
最初からすべてを知ろうとするのでなく、ひとつの知りたいことに
ついての現在の情報を集め究極理論にあてはめていけばいいのでは?
それをこつこつくりかえしていく。人間の認識とはそうやって進歩
してきた。

334 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/27 18:42 ID:yXEXAYhw
えーっと
物理では決まっている、とはいわないけど
哲学では決まっている、ということか?
とりあえず>>1の質問に答えてくれ
物理家はそんなこと議論するのは無意味なのだろうけど

335 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/27 18:52 ID:???
>>332-333
>>我々の知る法則が全てであるという保証がありません。
>だから究極理論と言っているのよ。

さらに、って駄目押しされてるのがわかんないの?

>最初からすべてを知ろうとするのでなくひとつの知りたいことに
>ついての現在の情報を集め究極理論にあてはめていけばいいのでは?

ダメです。

336 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/27 18:52 ID:???
>>334
この疑問はだれも明確に言い切ることができない疑問である

答え
「未来がきまっているか決まっていないか不明であることはわかっている」

337 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/27 19:00 ID:???
だから不確定性原理から決まってにゃーよ。
無限ループしとるがね。

338 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/27 19:00 ID:???
>>335
誤解しないで欲しい。
あくまで究極理論があるとしたらの仮定を言っている。
ここ仮定する究極理論とはすべての理論がそこから導かれるような理論のこと。
将来発見されるとかはなしね。(そう仮定してるのだから)

339 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/27 19:04 ID:???
>>335
何度もいうけど、初期条件もすべてわかっているということね。
それは不可能であるとかそういうことでなく、あくまでそう仮定
したらという話ね。

340 :(・∀・) アヌス!:02/04/27 20:03 ID:???
決まっている派は何を持って「決まっている」と言ってるんだ?
箱の中の猫が生きているか氏んでいるか、箱を開けずに知ることができる観察者が存在しうる、ってことか?

341 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/27 20:14 ID:8yT0HCiT
究極法則も神も同じこと。
物理の議論ではない。

342 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/27 20:16 ID:8yT0HCiT
>>339
任意の仮定は任意の結論を生みます。
ありえない仮定からあり得ない結論が得られて、有意義ですか?

343 : :02/04/27 20:26 ID:???
電波スレ

344 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/27 21:48 ID:Zr50M0iF
量子力学の立場では、自由意思は「ある」?それとも「ない」??
もし「ある」ならその思考の元は「霊魂」などでしか説明できないと思うんだが・・・。
それと「神」を持ち出すのは決して非科学的じゃないよ。
逆に知れば知るほど「神」の存在を認めざるを得ないんじゃ??>量子力学屋さん?

345 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/27 22:05 ID:???
>>338-339
だーかーらー。
究極だろうがなんだろうが関係ないっつってんだろ。

346 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/28 00:20 ID:J+o3YTU+
自由意志とは何ですか?定義して下さい。
神を持ち出すのは、何もわからないからです。
神のせいにして安心したいだけです。
わからないものはわからないと言えばいいでしょう。
量子力学は、完全に知ることができない場合があることを明らかにしています。
人間の認識の限界のようなものを規定しているのです。
人間が全てを把握できないことは不満かも知れませんが、把握できなくても
おかしくはないのではないですか?
人間の情報把握能力に限界があるのは当然です。人間はあくまで部分系に
すぎないのですからね。

未来は神のみぞ知る=誰も未来は知らない

347 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/28 00:34 ID:???
>>329
世界の初期条件をも決める様な究極理論が存在するか? を問うとき

存在しない派 = 「現在の」人間の認知や知識しか認めない派

と思うが。
究極理論が存在しない事を現在の認知や知識では証明できないと思うが。

>>342
ありえないというのもあなたの勝手な思想と思うが、
そうでないなら、証明してくれ。


348 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/28 00:39 ID:???
>>347
簡単な事。
超弦理論も神と同じ事。
人が検証できないものは物理ではない。


349 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/28 00:41 ID:G301U/Qu
これが究極理論だなどと判断することができるのですか?
いったい誰が判断できるのです?

宇宙全体の初期条件を認識することはできません。
自分より大きな系を完全に把握することができると思っているのですか?
そのためには、どれぐらいメモリが必要かわかりますか?
そのメモリの数は、人間を構成する素粒子の数より小さいとでも思って
いるのですか?

350 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/28 00:44 ID:G301U/Qu
とにかく、ここに哲学好きがいて、哲学的問いを物理と勘違いしている
バカがいる。
神様のことなど、哲学板か神話学板へいってやってくれ。
物理屋に聞いてもまったく無駄。それもわからんのだろうか?

351 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/28 00:46 ID:???
>>348
それは物理を物凄く狭く捉えていませんか?

>>349
理論に予言力があり、検証できれば良いのでは。
少なくとも、ある理論が究極であるかは、100%ではないにせよ、
検証可能と思うが。

352 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/28 00:49 ID:G301U/Qu
>>351
狭くなんかありません。あなたの常識が足らないだけ。
反証可能性のないものなど、科学とは呼べません。

>少なくとも、ある理論が究極であるかは、100%ではないにせよ、
検証可能と思うが。

正気ですか?
検証方法を明確に書いて下さいな。


353 :348:02/04/28 00:50 ID:???
>>351
調弦理論はその証拠は一切見つかっておらず、
この理論は物理ではなく、単なる哲学や数学のお遊びにすぎない。

物理とはそういうものだ。


354 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/28 00:50 ID:G301U/Qu
我々のまだ気がついていない現象や素粒子が存在する可能性を否定できる
とでも思っているんだろうか?

355 :348:02/04/28 00:56 ID:???
>>354
憶測で物をいうのは物理ではない。
実験による検証があって、始めて物理の理論といえる。

それまでは、単なる哲学の戯れ言にすぎない。

356 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/28 01:00 ID:G301U/Qu
>>348
間違わないように。

これが究極の理論など断言できるわけがないと言っているのだから。
あくまで、我々の認知できる物の範囲でしか理論など作れやしない。
また、そうでなければ検証可能な理論にはなりえない。

357 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/28 01:05 ID:???
神だの哲学だのうるさいよ。
何故このスレがこんなに伸びるのか。
不確定原理も知らないのかよ。
未来は決まってない。終わり。

358 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/28 01:21 ID:???
決まっている派の人と決まっていない派の人で決定的に違うのは、
世界を記述する時の究極情報は何か、というところだと思います。

未来が決まってない派
 世界についてえられる究極情報は、古典的な位置や運動量。
 → 理論は古典情報、すなわち確率しか計算できない。
 → 未来(=古典的な物理量)は決まっていない。

未来が決まってる派の主張
 世界についてえられる究極情報は、本当は波動関数。
 → 古典情報しか認識できないのは、人間の思考方法が不完全だから。
   人間が認識しようがしまいが、世界の真実の姿(=波動関数)に影響はない。
 → 未来(=波動関数)は決まっている

というわけで、それぞれ、自分の世界観の中ではおかしなことは言っていない
と思いますが。

世界ありとあらゆるものがモノサシと時計で測れるというのが古典力学だとすれば、
量子力学とは何なのか。
決まっていないのか、測るものが違うのか、どっちか、ということでしょう。

359 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/28 01:50 ID:???
>>358
(゚д゚)ハァ?
何で決まってない派が古典的なの。
ていうか、決まってないだろ。

360 :Ledの教え子:02/04/28 02:06 ID:???
>>358
> 古典情報しか認識できないのは、人間の思考方法が不完全だから。
> 人間が認識しようがしまいが、世界の真実の姿(=波動関数)に影響はない。

人間が認識出来ないものを議論して何か意味でもあるのか? (笑

意味があると言うのなら「Led関数=全宇宙の法則である」ってことを信じろや!

361 :348:02/04/28 02:26 ID:???
>>356
現在検証されていない理論は、物理ではなく妄想である。
こんなの当たり前だと思うが。


362 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/28 02:54 ID:???
>>361
別に物理でいいだろ。天邪鬼な事言うな。
哲学スレかここは。

363 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/28 06:28 ID:JCTUDoBF
「絶対分からないことが存在する」って事を認めるんならなぜ
「未来は予測できないけど決まってる」って事を必死に否定する?
オレは自由意思が無い=「未来は予測は出来ずとも川の流れの様に
ある1点に向けて自動的に進んでる」
でOKだと思うが・・・。


364 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/28 07:46 ID:???
ものを考えることによって脳内に微弱電流が発生する。
その時発生する電磁波が空気中の分子等に僅かながらも影響を与え、
さらにバタフライ効果によって宇宙全体に影響を与える。
「未来は決まっているのだ」と考えることによって未来が変わる。
未来を観測しようとする観測者自体が未来に影響を与えるのである。
よって未来が決まっているかどうかは観測不能であり、
観測不能であるがゆえに不定であるといえる。

つまり、このスレの答えは、「決まっている」ではなく
>>1が電波を飛ばすまでは決まっていた」が正しい。

365 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/28 08:04 ID:???
未来とは何か定義してくれ

366 :348:02/04/28 08:04 ID:???
>>362
ここは哲学スレでなく、物理スレだ。
検証もされてない事を物理として議論すべきではない。

究極理論なんて論外だが、現在検証不可能な超弦理論も妄想にすぎない。
もちろん、「未来が決まっている」も同様。

367 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/28 08:29 ID:fbH83IQY
>>364
>ものを考えることによって脳内に微弱電流が発生する。

ものを考えてその結果微弱電流が発生するのか?
微弱電流が発生してその結果ものを考えた事になったのか?
よく考えてみろ。

>>364のレス希望



368 :わかってるのか?名無しさん:02/04/28 08:39 ID:Q/RclKNx
物理とは現実をモデル化してそれを定式化しているにすぎないのだよ.
古典論にしても量子論にしろそれは同じ.
つまり未来は予測できるがそれが現実になるかどうかはそのモデルが
現実レベルで正しいことが立証されないといけない.
古典論なら重力で説明できる範囲で正しい. 量子論ならスタンダードモデルで
説明できる範囲.
妄想理論なら脳内レベル.

369 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/28 08:45 ID:G301U/Qu
波動関数で考えようとも、現在の宇宙全体の波動関数がわからないと
未来の波動関数は完全に決定できない。

物理とは常に部分系を記述する物と言うことに気がついていないのか?

370 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/28 08:46 ID:G301U/Qu
着目するのも
初期条件として準備できるのも
観測するのも
観測者も

ぜーーんぶ部分系。

371 :わかってるのか?名無しさん:02/04/28 08:50 ID:Q/RclKNx
だから,モデルの適用範囲を考えろっていうの.
量子論の適用範囲なんてプランク定数の範囲なんだから,
宇宙全体の波動関数わかったところで予測できないだろが.
宇宙全体を考えるなら古典論.

372 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/28 08:52 ID:fbH83IQY
あの・・・、何回も言われてるけど誰も
「予測できる」なんて言ってないんですけど・・・。

373 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/28 08:57 ID:G301U/Qu
原理的に誰も予測できない=未来は決まっていない

と物理では言うと何度も言っているだろうが。
ブツクサ言うな。

374 :わかってるのか?名無しさん:02/04/28 08:58 ID:Q/RclKNx
予測できるけど,それはモデルが適用できる範囲.
現実に起こるかどうかはわからない.


375 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/28 08:59 ID:G301U/Qu
宇宙全体=宇宙にある全ての素粒子の全ての自由度の挙動

であって、マクロな話ではない。

376 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/28 09:01 ID:fbH83IQY
>>373
じゃ、過去も予測できないから決まってないの?>物理学


377 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/28 09:06 ID:jkGYmj2s
>>373
376の質問とはちょっと違うけど、事象は、観測しない限り確定しないんだよね?

だったら、現在観測していない事象は、過去にさかのぼって確定してなくて、観測
して初めて、過去から現在までの事柄が定まったりするの?

物理な人に聞いてみたかったんだ。

378 :わかってるのか?名無しさん:02/04/28 09:12 ID:Q/RclKNx
古典論は過去がわかれば未来は全てわかるという考え方.
量子論は過去がわかっても確率で起こる可能性が高いから,
未来にこれが観察できるかもという考え方.

そういう意味では, 現在観察できたからといって過去が全て確定しているわけではない.

379 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/28 09:18 ID:fbH83IQY
>>377
おれもそれ、疑問。
観測しようがしまいが、過去は電子の1つ1つの位置と速度その他もろもろ
厳然と決定してると思うんだが。

観測して変わっちゃうんなら過去を観測すると現在が変わる?

380 :わかってるのか?名無しさん:02/04/28 09:22 ID:Q/RclKNx
電子一個の運動は量子論の適用レベル. 古典論では適用外.
電子一個のある時空点の情報がわかってもその未来も過去も
量子論の計算では確率情報しかわからない. この確率情報が
波動関数.

381 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/28 09:27 ID:fbH83IQY
過去も確率でしか確定できないとするとオレは本当に今のおかあちゃんから
生まれてきたかも定かでない??

382 :377:02/04/28 09:29 ID:jkGYmj2s
>>380
ん〜む。

すると、電子1個は「観測した時点」以外はすべて確定できないもんなんだ。

わからないことは山ほどまだあるんだけど、あなたが使った「量子論の適用レベル」
って言葉の意味があんまりよくわからないからコレにてROMに戻る事にします。

なんで、量子力学と古典力学が地続きにならないのか、わたしにはよくわからないから。

…古典力学というと、なにか物理のことを知っているような感じがしちゃうので、訂正。
日常生活で見聞き出来る常識。

おいといた文鎮は私がけなげにいつまでも紙を押さえている事が誰にでもわかるのに、
電子1つになると、そこにいるんだかいないんだか確立でしかわからないのが、なぜな
のか、わたしにはさっぱりわかんないから。

383 :わかってるのか?名無しさん:02/04/28 09:30 ID:Q/RclKNx
人間は電子一個と違うだろ.
人間の運動は古典論. でもF=maで説明しようとするなよ.


384 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/28 09:35 ID:z/zD2Rqf
エントロピーの増大する方向=時間軸の方向=我々が認知する未来。
古典力学ってここまで包括してたっけ?
してないなら未来は予測可能とか言い張ってたのも不思議じゃない気がする。

385 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/28 09:37 ID:2s+VYOK8
>すると、電子1個は「観測した時点」以外はすべて確定できないもんなんだ。

うーんと、観測しても ΔxΔp〜h の範囲でしか確定できないよ。
つまり、位置だろうと、運動量だろうと、どちらもぴったりとは知ることができない。
だから観測しないでいると、その誤差が拡大していく・・・というイメージだと思うけど。

386 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/28 09:37 ID:G301U/Qu
>>376
現在、過去のことを調べることは原理的に可能でしょ?

可能性の数というのは、扇型のように時間と共に指数関数的に増加していく。
現在の部分系の情報を知ったところで未来の可能性を一つに絞ることは
難しい。
しかし、現在の部分系の情報から過去の部分系の状態を一点に絞ることは
可能です。

開放系においては、未来の予測と過去の予測には非対称性があるのです。



387 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/28 09:40 ID:???
>>383
>人間は電子一個と違うだろ.
いきなり結論だけ書いても、それは説明になってないよ。


388 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/28 09:50 ID:G301U/Qu
>>387
そう思うのなら、疑問点を書きなさい。
質問にもなってない。

389 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/28 09:52 ID:G301U/Qu
>>376
過去のことも決まっていない

と思って貰っても別にかまわない。
宇宙の起源なんかも決まっていない。

390 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/28 11:45 ID:???
347=358=etcの人、ハンドル固定したら?
派を二つに分けたいみたいだけど分かってないのは君だけだから。

391 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/28 11:57 ID:???
電子は実在しないと思っても構わない。
あくまで、現象を説明するのに便利な概念と考えて貰った方が良いだろう。


392 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/28 11:58 ID:???
波動関数も同様。

393 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/28 14:25 ID:G301U/Qu
実在だの決まっているだの、そんなのは物理的議論の対象ではない。
物理は観測される現象のモデルを与えるだけ。
ふるまいを予想できるモデルを提供するだけだ。

実在だの決まっているだの言うのは、哲学板でやるべきです。

394 :358:02/04/28 16:00 ID:???
>>390
347とは別人。こっちはほとんどROMです。
話がかみ合ってなかったので、別な話を振ってみただけです。

>何で決まってない派が古典的なの。(>>359)
観測の結果を未来と呼ぶのなら、個々の未来に対する物理量はclassical
numberとして確定しているはずだ、という意味でそう書きました。
分かりにくい表現ですいません。
個々の「未来」は確定した物理量で区別できるけど、どの未来が
実現されるかは確率的にしか分からない、ということで、矛盾はない
と思いますが。

395 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/28 16:11 ID:???
あと、今はモデル構成の意味を議論しているのであって、職業的な心構えは
この際関係ないんじゃないかと思います。
古典力学でも、マッハの再構成ってありましたよね。
あれって哲学かもしれませんが、物理でもあるのでは。

結論はどっちでもいいので、またROMに戻ります。

396 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/28 19:03 ID:???
>>386
>現在、過去のことを調べることは原理的に可能でしょ?
そんな事は不可能。原理的というのは無意味な逃げの言葉。
過去に測定が無かった以上、無意味。
物理とは何かを良く考えよ。


397 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/28 19:12 ID:iBBf0+ax
少なくとも言えるのは、あなたに未来は無いという事です。

398 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/28 19:13 ID:???
>>378
>古典論は過去がわかれば未来は全てわかるという考え方.
測定不可能な「過去がわかれば」を持ち出しても、物理的には無意味。


399 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/28 19:21 ID:Qfla9J39
なんか、物理学屋って「現代」を過大評価してるような・・・。

科学者なら冷静に
「今現在は未来が決まっていると言える可能性は低い。しかし今後それが覆される可能性もある。」
ってのが妥当なんじゃないの?



400 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/28 20:15 ID:G301U/Qu
過去の状態の推定のことをretorodictionと呼びます。
未来の推定のことはpredictionです。

現在部分系について得られる情報を利用して過去又は未来の状態を推定
するのが物理学です。

401 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/28 22:25 ID:G301U/Qu
>>399
覆される可能性は、これっぽっちもありません。
可能性があるというのなら、理由を説明してもらおうか。
現在の状態を完全に把握せずして、未来を確実に予測可能となる訳を。

402 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/28 22:49 ID:Qfla9J39
ミジンコが1+1の計算をできる可能性は、これっぽっちもありません。
よって1+1なんて計算は存在しません。

あんたの理論はこれ。もっと謙虚になれよ。(ちょっと例えが幼稚だったかな?)

403 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/28 23:14 ID:???
>>402
あのさあ、これは現在の物理学の知識がどうこういう話じゃないの。
もっと単純な問題なの。わかってんの?

404 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/28 23:45 ID:Qfla9J39
いいや、わからん。(キッパリ

405 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/28 23:48 ID:1YrNv+Ci
うん、わかっとらんみたいね。
>1+1なんて計算は存在しません
なにげない言葉が曲者だ。

406 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/28 23:48 ID:???
>>399
不確定性原理はもうほぼくつがえされることはないでしょうね。
よっておっしゃる通り絶対とは言い切れませんが、
決まってないと考えるのが極めて普通です。

407 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/29 00:19 ID:AvgloGzd
不確定性原理で言えば過去も決まってないんだよね。
(ループしてるけどごめん、我慢して!)


408 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/29 00:27 ID:ZvSrFDhG
>>402
わけのわからぬ例えは哲学板でやってきなさい。
もっと冷静になって、物理学というものを学習する必要があるね。

409 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/29 00:30 ID:ZvSrFDhG
絶対という言明を嫌っているようだが、物理には物理の共有された
常識という物がある。
その常識に基づいた話をしているのであって、その常識そのものが
未来永劫正しいとは断言しない。

絶対が嫌いなくせに、未来が決まるだの存在だの実在だの言うんだから、
まったく困ったお馬鹿さんだ。

410 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/29 00:32 ID:AvgloGzd
>>408
いや、実はオレもちょっと強引だったかな?と・・・。
たのみます、教えて下さい。
>不確定性原理で言えば過去も決まってないんだよね。
↑これ、どうなんですか?

411 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/29 00:39 ID:ZvSrFDhG
「決まる」の定義を明らかにして下さい。

412 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/29 00:51 ID:AvgloGzd
じゃーねー、「変わらずにそこにある」って事じゃだめ?

413 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/29 03:30 ID:???
>>410>>412
いいかげんハンドル固定してくれませんか?

414 :文系のアホ:02/04/29 04:12 ID:1lFfMVH6
たとえば、サイコロを振って1が出たとします。
この時の条件を全く同じく再現できたとしたら、サイコロはまた1が出ますよね?
この場合、サイコロの目は「決まっている」と言えないでしょうか?

これと同じで、現在の宇宙の起源と全く同じくものを再現できたとしたら、
今までと同じ歴史を歩むのではないでしょうか?


415 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/29 05:54 ID:???
>>400
> 現在部分系について得られる情報を利用して過去又は未来の状態を推定
> するのが物理学です。
間違い。
過去や現在の測定値を基にして、未来の観測値を推定するのが物理学。
そもそも、状態や波動関数は、測定値の関係を説明するために便宜的に導入された
概念でしかない。


416 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/29 05:56 ID:???
>>399
存在しない理論は妄想でしかない。


417 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/29 06:02 ID:???
>>414
不可能な事を仮設するのは、物理ではない。
いかなる思考実験も測定を説明できなければ、意味が無い。

418 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/29 07:32 ID:OBIKpURp
>>417
まあまあ、講義じゃないんだから頭の体操として
その「もし」をまじめに考えてみません?

419 :410:02/04/29 07:59 ID:OBIKpURp
たのみます、教えて下さい。
>不確定性原理で言えば過去も決まってないんだよね。
↑これ、どうなんですか?

それと「過去は1つ」でいいんですか?

420 :しかたないな:02/04/29 07:59 ID:???
>>414
量子論からの帰結として、同じ初期条件から異なる結果が現われるという事が
分かってるので、そうはならないです。

421 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/29 08:01 ID:???
>>419
「過去」はどうやって観測するのですか?

422 :421:02/04/29 08:04 ID:???
わかりにくいかな。「過去」を推定するにはどうしたら良い?
「現在」を測定しないといけないよね。しかし、「現在」の状態が
そもそも不確定なので、必然的に過去もゆらいでしまうわけですな。

423 :410:02/04/29 08:19 ID:OBIKpURp
>>422
じゃ、もっとマクロ的に「昨日、おれがカレー食った」って言う過去。
これは決まってる?(本当に食べたとして)


424 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/29 10:16 ID:???
>>423
若いの、全ての物事には「程度」と言うものがあってな。
その位マクロな物理事象の場合、量子論的不確定さはほとんど無い。
この場合大脳生理学的不確定さの方が遥かに大きなゆらぎを生むだろう。
しかしこれはあくまで一例であって、そのミクロ事象がカオスの種になっている
場合などはマクロに推定不能な過去が見えてくるだろう。

425 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/29 10:23 ID:???
>>423
決まっていない。
少なくとも、観測者にとっての観測結果は
> じゃ、もっとマクロ的に「昨日、おれがカレー食った」って言う過去。
> これは決まってる?(本当に食べたとして)
という言葉をディスプレイ上で見ただけに過ぎない。


426 :410:02/04/29 10:27 ID:OBIKpURp
>>424
おっ、やっとレス付いた。
いや、オレが聞きたいのは測定なんか出来なくても厳然と
「昨日カレーを食った」っていう過去は存在してるだろ?って言う事。

測定する・しない・出来る・出来ないに関わらず、過去は確かに1種類だけ存在してる。
↑これは間違いなの?

427 :410:02/04/29 10:32 ID:OBIKpURp
>>425
それを言うと究極的には
「この世もオレも実在してるとは言えない」
になっちゃうのでとりあえず放置させてもらいます。
あくまで頭の体操なんで・・・。

428 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/29 10:33 ID:???
>>426
もうこれしか答えない
対 象 に よ る

429 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/29 10:40 ID:???
>>427
まだ、わからんか? 実在は物理の対象ではない。
あくまで、観測結果を説明しようとするのが物理。
これ以上は哲学板でやってくれ。

電子の実在は哲学のテーマ。
電子というモデルで観測結果を説明するのが物理。


430 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/29 10:42 ID:???
「過去が決まっている」というのは「未来が決まっている」以上に変。


431 :410:02/04/29 10:43 ID:OBIKpURp
無限の組み合わせのあるミクロのカオスの集積が現在なら(←言葉、変?)
逆に言えば現在のようになる為にはたった1種類の過去(ミクロ的に)しか
許容されないと思うんだが・・・。違う?

432 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/29 10:50 ID:???
>>431
意味不明。

433 :410:02/04/29 10:59 ID:OBIKpURp
いや、だから・・、うーん、分かってくれないかなー。
過去が1種類でなきゃ、絶対今はこんなにならないんじゃないの?
って言う・・・。
複数の過去からピンポイントで「今」の状態にはなり得ないって言う・・。
やっぱり、過去は1種類じゃないの??

434 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/29 11:09 ID:???
429と同じ事だけど…

「過去を知る」事は「現在を知る」事と等価
また一意に定まった「過去」は一意に定まった「現在」と等価
不確定性原理により一意に定まった「現在」を知る事はできない。
よって一意に定まった「過去」を知る事はできない。

以上の議論より、物理の言葉で「一意に定まった過去」は語れないし
語る必要も無い。あくまで物理は「知る=観測する」学問
これ以上を語りたいなら板違い。失せれ


435 :410:02/04/29 11:16 ID:OBIKpURp
ごめんなさい。
じゃ、物理屋の哲学としての意見を聞かせてもらえませんか?

それと>>1に対する答えは
「分からない」
になっちゃうんですか?

436 :377:02/04/29 11:20 ID:???
厨房な質問を再三すみません。

なぜ、量子力学と古典力学は地続きにならないの?
量子的な揺らぎを持つモノが集まって、私の目に見えて、手で触れるものになるのに?

どうしてこの世の事物は確率的な存在なの?

こういう疑問は物理な人に投げかけては行けない事柄なの? 

「世の中はそうなっているんだから」

という回答で、終わりになってしまうのですか?

437 :410:02/04/29 11:21 ID:OBIKpURp
訂正(最後)

>>1に対する答えは
「現在が決まってない」と等価 に「未来も決まってない」
って事になるんですか?


438 :410:02/04/29 11:24 ID:OBIKpURp
最後の最後

「マクロ的には」現在が決まってるんなら未来も「マクロ的には」決まってるんですか?

439 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/29 11:35 ID:???
>>410
キミの場合、確率統計を学べ。一から学べ。物理以前の問題だ。
何度も何度も言わせるな。程度の問題だ。


440 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/29 11:43 ID:???
>>377
あなたも確率を学んでください。マクロなものの量子的ゆらぎは
とてもとてもとてもとても小さいです。あなたという存在がこの瞬間に消滅する確率も
ゼロじゃない。けどほとんどゼロに近い。
んでもって古典論と量子論はマクロ-ミクロの極限で無矛盾に接続されてます。

で、最後の質問はその通り。他にどう言って欲しいわけ?

441 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/29 16:40 ID:???
>>434
>「過去を知る」事は「現在を知る」事と等価
>また一意に定まった「過去」は一意に定まった「現在」と等価
意味不明。

>>440
量子揺らぎの大きさをミクロとマクロで分けるのは適切でない。
デコヒーレンスが大きいか小さいがで分けるべき。
マクロな量子揺らぎもある。

> 古典論と量子論はマクロ-ミクロの極限で無矛盾に接続されてます。
そうか?
カオス系でそんな事が示せるとは思えないが。
示せるなら、是非、教示願いたい。


442 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/29 21:13 ID:3s125LTn
>>425
>決まっていない。
>少なくとも、観測者にとっての観測結果は
>> じゃ、もっとマクロ的に「昨日、おれがカレー食った」って言う過去。
>> これは決まってる?(本当に食べたとして)
>という言葉をディスプレイ上で見ただけに過ぎない。

光がディスプレイを出たのも、光が目に届いたのも、
信号が脳の入り口に到達したのも、ミクロな時間スケールで見れば全部過去。

現在っていったいいつのこと?

443 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/29 21:22 ID:???
>>441
カオス系だとどういう矛盾が生ずるのか、是非、教示願いたい。


444 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/29 22:03 ID:ZvSrFDhG
>>442
観測時点を現在と言っていると思いなさい。
つまらないことをグダグダ言わない。

ある観測結果から、過去あるいは未来の系の状態を確率的に予測するのが
量子論や統計理論などの確率的理論。
唯一、孤立系の古典論のみが、ある観測結果から確定的に過去と未来を予測
できる場合が存在する。
しかし、孤立系の古典論は近似的理論でしかない。

445 :377:02/04/30 01:06 ID:???
>>440
これってホントですか?

>んでもって古典論と量子論はマクロ-ミクロの極限で無矛盾に接続されてます。



446 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/30 01:58 ID:???
未来が過去のある時点と同じになる可能性ってありますか?

447 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/30 05:34 ID:???
>>445
ウソです。信じないように。
マクロな量子効果はいくらでもあります。


448 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/30 06:23 ID:???
>>443
例<<カオス系での古典・量子対応の喪失>>
古典カオスを示す系の量子化を考えると、
準周期的な振る舞いは示すが、カオス的な振る舞いを示さない。

カオス系の古典・量子対応を見るための指標はいろいろ提案はされているが、
とても、無矛盾といえるほど、古典カオスと量子(カオス)の関係は分かっていない。

あるいは、何か無矛盾を示せる理論でも提唱しているのか?


449 :無知ほど怖いものは無し!名無しさん:02/04/30 07:41 ID:nRH/pWsC
ホーキングの理論って、
影の地球や影の人間がいるんだろ?
影のビンラディンがいるかも。



450 :440:02/04/30 08:42 ID:???
うお、レスがいっぱいだ(汗;
ちなみに>>440>>377>>436の間違いなわけですが、
ここはどう言えばよかったんですかね>上の一連のカオスの人
#量子論をあまり知らない人向けに


451 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/30 10:06 ID:dQuUt7WC
しかしアレだな・・・。
量子論は所詮「予測出来ない」ってことの証明でしかないからな・・・。
正直、予測出来ない事が存在するか・しないか?って言われると
”分からない”としか言いようがないね。
「存在」の定義の問題になるだろうね。

452 :Ice Green:02/04/30 11:28 ID:???
質問の方はなんか正確じゃないなー今が絶えず動くならば決まってるとは
いいがたい、おまけに「きまった未来」の定義がむずい
簡単にいうとそれが起こってしまえばきまった未来になるが
予測がちがえば「きまった」とは言えない

453 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/30 12:32 ID:???
そろそろ結論だそう。
今までの議論の趨勢をみると、

「未来は決まっていない」

のようだが、この結論でいいのだな。
異議あるか?

454 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/30 14:59 ID:GRf7AOW7


「未来は決まっているか決まっていないか決まっていない」



455 : :02/04/30 15:19 ID:lKgTi6cJ
宇宙は決まっており、かつ決まってない。つまり論理を信じること自体が間違っている。

456 :神に頼む前に:02/04/30 16:22 ID:R2Tyi7cs
>>235 「我々のハンドルできる情報は古典情報のみですよ。」
>>300 「我々が共有できるのは古典情報のみです。古典情報(例えば
実験結果とか、理論予測値とか)に基づいた議論しかできませんね」

この辺を精査した議論が重要だと思います。で、

>>454 「未来は決まっているか決まっていないか決まっていない」

この言明を支持する論理構造が、もっとも筋が良さそうに感じます。

そのためには、インフラ系の決定性・非決定性に依存しない、観測の
記述が欲しいのですが・・・

郡司とかチャイティンとかが近そうな気もするのですが、難しくて・・・

457 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/30 17:01 ID:???
>>456
454が結論かいな?
な〜んだ。
長々と議論した割にはこれが結論か。
有意義な寄り道だったのか?・・・・・

458 :442:02/04/30 22:30 ID:???
>>444
仮に、客観的な唯一の現在(=観測時点)が存在したとしよう。
脳が刺激に応答する時間は有限だし人によるから、
現在という瞬間は誰からも認識できない。

とすると、
 未来は決まっていない
 過去は決まっていない
 現在は決まっているが誰も認識できない
ということになって、我々が古典情報を共有できるという出発点自体が
怪しくなってくる。

趣味の問題として、これで我慢する人と、どこかを直したいと思う人と
両方いていいということだとと思う。

459 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/01 10:38 ID:kfPvu7NY
 量子論にせよ古典論にせよ、決定論的では有るんじゃないのかな?
(閉じた)系の状態について充分な情報がえられれば、未来だろうと
過去だろうと系の状態を推測できると言う意味で。

 問題はその系の状態に付いての情報がえられるかどうか、また系の
状態と観測値との間の関係が一意であるかどうか、という点だと思う
んだけど。どうだろう?


460 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/01 10:56 ID:ZUeafFzT
>(閉じた)系の状態について充分な情報がえられれば、

アホカ。事実に反する仮定をして何の意味がある。
絶対に得られないといっているだろうが。

お前はお前の脳にある限られた数のシナプスで、宇宙全体の状態を
記録できると思っているのか?

461 :天才降臨 ◆.3F97K4o :02/05/01 11:02 ID:???
>>1 何を自分勝手に決め付けているんだ?仮説と言う意味を勉強してから
来いよ、仮にそうだと言う前提を外した所で考えて欲しいよなっ!!
まったくよ!!勘違いしている馬鹿ばっかり!!

462 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/01 11:10 ID:QaGIZWAW
>>460
 原理的な話をしてるんじゃなかったの?


463 :名無し:02/05/01 11:16 ID:1EgSkZEz
予測はできるが決まってるというわけではない。
これで結論オーケーだろ

464 : ◆UDY9dFJs :02/05/01 14:33 ID:???
宇宙物理学の事は詳しくは分かりませんが、
全現象は理論的には計算可能なはず、つまり全ては必然だと思います。
それをできる存在はいないと思いますが。。。

しかしその計算の範疇とはいえ人間は予想を自覚下に行動する
という偶然性を備えている、

と言うわけで、宇宙はマクロ的に必然だがミクロ的には偶然、と思います♪

465 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/01 14:39 ID:???
神の振るサイコロはイカサマです。

466 :459=462:02/05/01 14:49 ID:uSvJx2LG
>>463
 「決まっている」というのはどういう意味?予測(or推測)
することとは(理論上と言う意味で)ちがうのかな?

 既出だったらすまん。


467 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/01 15:09 ID:zCivbqoO
やっぱりループするんだよなー・・・。
でも、そこが面白い。
必ず「〜を勉強してから 来いよ、」ってレスが付くんだよね。

それと>>460はちょっとこのスレの趣旨がわかってない模様。



468 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/01 15:58 ID:???
>>462
原理的に無理だというの。
部分系でもって全体系を表現することなどできない。
状態の表現に必要な状態空間が小さすぎるだろう?
4次元の状態空間を2次元で表現できるはずがなかろう。

469 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/01 16:01 ID:???
>>467
「このスレの主旨」ばかり繰り返すな。
それをはっきりさせるために、お前にとっての「決まっている」の
意味を定義せよと言っているだろうが。
それもできぬくせに、「主旨」もくそもなかろうが。

470 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/01 16:22 ID:fEz+Nk8q
>>468
宇宙をirrelevantな自由度とrelevantな自由度に分割できれば、
あながち不可能ともいえないかも。
そういう断面の存在って、原理的に禁止されてはいないですよね?

471 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/01 17:09 ID:???
>>470
確率論的記述をすることなしに、そういう分割はできません。

472 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/01 18:23 ID:TVn8sYjp
>>469
じゃ、上にあったように、
「昨日カレーを食った俺。」=決まってる
「明日は何食うか決まってる?」
で、いいんじゃないの?>決まってるの定義。

昨日カレーを食ったことは決まってないだろうが!!と言われると
永久にすれ違い・・・。

473 :free will:02/05/01 19:10 ID:UnoVw5h9
天気予報が外れるのは
原理的に?それとも人が無知なだけ?


474 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/01 19:22 ID:TVn8sYjp
オレがいつか死ぬ事は決まってる。
地球がいつか無くなる事も決まってる。
でも、量子力学的には「アホか!絶対決まってない!!」んだよね。
なんか矛盾・・・。
で、「地球の定義をのべよ!オレの定義をのべよ」ってくるんだよね?






475 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/01 19:36 ID:???
量子力学での「決まってる」と日常つかう「決まってる」の意味が
異なるからややこしくなるんだろうと思う。

476 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/01 19:50 ID:XlyUW9f7
人が死ぬことは決まっているが
それがいつかは決まってないとおもうけど
死ぬという確実性にそれがいつという不確実性を伴っているだよ
量子力学で言う不確実性原理のために生きてるか死んでるか
わからない猫は迷惑なこった…

477 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/01 19:50 ID:???
量子バカ学

478 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/01 20:00 ID:mCL10yDx
私たちは孤立していません、手を、宇宙のかなたにかざして下さい。
聞こえますか?
神が観測すると、未来は変わります。

479 :462:02/05/01 20:52 ID:kfPvu7NY
>>468
 ふむ。では観測者を観測対象外のものとすれば、
その意味では問題ないことになるよね?
 で、その場合において、系の状態を決定できるか
どうか、という点についてはどうだろう?

 「波束の収束」をどう扱うかが問題になってくる
と思うんだけど。


480 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/01 21:13 ID:???
>>472
そんないいかげんな定義じゃダメ。
全く科学的で無い。

481 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/01 21:15 ID:???
>>472
要するに、確実にわかっていることを「決まっている」と定義している
んだろ?
だったら、未来は決まっていないで終了だ。

482 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/01 21:17 ID:???
>>474
キミが近い将来死ぬことは確実にわかっている。
確実にわかっている=決まっている。

キミが明日死ぬかどうかは確実にはわからない。
確実にはわからない=決まっていない。

483 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/01 21:20 ID:???
>>479
何を言っているのか?
部分系だけ考えたら、確実に予測することなど金輪際不可能です。

484 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/01 22:59 ID:VWh0M2r4
>>481
でも、あなたにとって見れば
「昨日カレーを食った俺。」=測定できない=確実にはわからない
でもオレにとっては決まってる。

確実にはわからないことでも確かに決まってる

って事にならないかなー?



485 :AGE:02/05/01 23:05 ID:QhL7k4W7


486 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/01 23:32 ID:WvJNvyNG
測定できないことについて
決まっているか否かの定義は
はその人なりの考え方じゃない?

既出だと思うからスマソ

487 :ハイデガー:02/05/02 00:20 ID:7f7Pj2EL
物理学じゃなくて哲学だな。

488 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 08:54 ID:BWrWu4B6
確かに「我々が知り得ないことは存在しない」てのは無理があるな。
人間を過大評価しすぎ。←やっぱ哲学かぁ・・・?

489 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 09:43 ID:???
>>484
だから、誰かが確実に言えれば決まっているでいいでしょ?
原理的に誰にも確実に言えなければ決まっていない。

このことは前にも書いたけど、わからないわけ?

490 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 09:56 ID:BWrWu4B6
>>489
じゃ、宇宙誕生の瞬間は決まってないの?
>原理的に誰にも確実に言えないけど
決まってるんじゃないの?

「決まってる。でも私達が知らない(理解できない)だけ。」
じゃないの??

491 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 10:07 ID:???
おいおい。私たちが知らないと認めていて、原理的に確実に言えるって言うのは
自己矛盾していないのか?
お前のいうことは、そういう矛盾だらけでお話しにならない。

492 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 10:08 ID:???
宇宙誕生の瞬間は過去の事象ではあるが、決まってない。

これでいいか?

493 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 10:11 ID:???
>>484
世間話がしたいだけならよそでやれば?

494 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 10:14 ID:BWrWu4B6
>>492
全然良くない。(ゴメン
「宇宙誕生の瞬間は過去の事象ではあるが、決まってる。でも私達が知らない(理解できない)だけ。」
じゃないの?

495 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 10:17 ID:BWrWu4B6
>>491
あなたの言う逆の事、オレは言ってるんだが・・・。
わかんない?

496 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 10:18 ID:???
だから、

「決まってる」

の定義をかけというの。
「原理的に誰にも予測不可能」という定義ではないはずだろ?

497 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 10:22 ID:???
>>495
全然わからない。
「原理的に誰にも予測不可能」かつ決まっているとでもいいたいわけ?

「原理的に誰にも予測不可能」というのは、単に我々がたまたま知らない
ということではなく、知ることはできないという積極的言明ということが
わかっているのか?

仮に、宇宙を支配する方程式がわかったとしても、初期条件を把握すること
もできなければ、計算することもできない。
部分系は全体系を計算することなどできないのだ。
我々にできることは、我々よりも小さい自由度を持つ部分系に着目して
その振る舞いを計算することだけだ。

498 :456:02/05/02 10:29 ID:ItqHgKiH
>>494
つーか、「決まってるだろう」というのは、パラダイムでは?

で、そのパラダイムに則して言うなら・・・

あまりキツイ尋問すると、「俺はホントはカレーは食ってない」
って、証言を翻すかもよ。宇宙が。

499 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 10:29 ID:r2+ZveLp
ところで、デコヒーレンスとやらは自然に起きるもんなんでしょうか。
それとは関係ない話?

500 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 10:35 ID:BWrWu4B6
>>497
その通り。それがオレの言ってる事。

>初期条件を把握することもできなければ、計算することもできない。

あなたの理論で言うと
初期条件を把握することもできなければ、計算することもできない。
から初期条件は「無かった」って事になる。
これはおかしーねー!

初期条件は「予測不可能」でも「厳然と存在してる=決まってる」


501 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 10:48 ID:BWrWu4B6
ついでにもっと分かりやすく。
あなたの理論で言うと
初期条件を把握することもできなければ、計算することもできない。
から初期条件は「無かった」って事になる。

でも初期条件は確かにあった。それもたった1種類。
たった1種類の「決定した過去」は確かに存在した。

で、どお??

502 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 11:12 ID:???
>から初期条件は「無かった」って事になる。

妙なことを言うヤツだ。
初期条件がわからないことがそんなに不思議か?

>「厳然と存在してる=決まってる」

要するに、決まっている=実在なわけね。

物理は実在について答える学問ではありませんから、哲学板へ逝って下さい。


503 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 11:14 ID:???
>から初期条件は「無かった」って事になる。

初期条件とは、我々の知識=情報です。
それは、対象物が実在していたかどうかということとは違うことです。
キミはそれを混同しているのです。

504 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 11:25 ID:BWrWu4B6
>>502-503
素直に「分からない」って言えばいいのに・・・。
(なんか煽りもたいな書き方になってしまった、ごめん。)

505 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 11:51 ID:???
>>504
何がわからないの?
勝手に決めないでくれる?

実在などは物理の議論対象ではないでしょ?
それは検証できるものですか?

506 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 11:54 ID:BWrWu4B6
>>502
>初期条件がわからないことがそんなに不思議か?
???
誰もわからないことが不思議とはいってないぞ。
初期条件が無いことが不思議といってるの。あるんだろ?>初期条件
わざとオレの文章を捻じ曲げないでくれ。


507 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 12:28 ID:3OF5Wyf6
>>500

この人すごい独り善がりだね

508 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 12:51 ID:???
いつもこのスレは意見が出尽くしたころ、また最初の議論に戻るね。
永久にループしているようだ。
少し問題を絞ろうじゃないか。

「未来が予測不能は未来が決まっていないと同等である」

これは正しいか?
まずこれから白黒つけよう。

509 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 13:07 ID:???
原理的に観測できないものが存在するか否かなんて命題は
物理にとってはナンセンス。


510 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 13:22 ID:IZWfF9to
自分の限られた知識を、なぜ宇宙全体に敷衍できないのか?
物理に普遍性は無いのか?
哲学議論に持ち込むつもりはないが、
「観測できないもの」→「観測しないもの」は存在しないと同等である、
とは言いすぎなのではないだろうか。

511 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 13:36 ID:???
>>509
仮想粒子はナンセンスなんすか?

512 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 13:37 ID:???
>初期条件が無いことが不思議といってるの。
バカですか?

>誰もわからないことが不思議とはいってないぞ。

初期条件とは知識=わかっているかわかってないか

ということだと言っているのに。

初期条件がある=ある時点の状態がわかる

いいかげんにしなよ。クズと言われるぞ。

513 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 13:38 ID:???
>>509
「観測」って言うときには別に「直接観測」に限る必要ないよね。 

514 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 13:39 ID:???
>>506
キミが言っているのは「条件」ではなくて、「実在」しているか
どうかだろ?

それについては物理学は答えないよ。物理学の対象ではないんだよ。
検証不可能な物は対象としないのだからしかたがない。
「実在」については「わからない」と考えて貰って結構だ。

515 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 13:42 ID:???
>「観測できないもの」→「観測しないもの」は存在しないと同等である、
とは言いすぎなのではないだろうか。

誰が言ってるの?

「観測しない物」に関しては何もわからない=情報がないだけでしょ?

>仮想粒子はナンセンスなんすか?

仮想粒子の実在性を問うことがナンセンスと書いてあるじゃない?

何でこう思考が短絡的なんでしょうねぇ?

516 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 13:44 ID:???
どうも、1は物理学者の使うキーワードでもって妄想をたくましくする
ことしかできない、文系人間なのではないかな?

キーワードを理解するためには、ある程度バックグラウンドが必要だよ。
文系人間には理解できないと思ってあきらめたほうが良いのでは?

517 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 14:05 ID:IMKu0HvZ
文系人間の設問を理解できない理系人間age

518 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 14:07 ID:0iDwcE2b
誰かアラして!
http://jbbs.shitaraba.com/sports/1923/avkafuzoku.html

519 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 14:13 ID:???
>>516
なにをエラぶってるんだ。
おまえの見解をいえ。

520 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 14:14 ID:???
>>517
文系人間の設問にゃ、ついていけぬ。ここは物理板。逝ね。

521 :519:02/05/02 14:16 ID:???
自分は理系の人間だが、おまえのような人間はおれでもむかつくぞ。

522 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 14:16 ID:???
>>519
>>516の上を読めば?目ぇついてる?

523 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 14:17 ID:???
>>521
そうかい。そりゃよかったね。
誉めてもらえて嬉しくてかつ楽しいよ。

524 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 14:18 ID:???
文系人間は科学的議論ができないのなら、哲学板でやるのが適当でしょ?
哲学は文系だからちょうどいいじゃない。

科学哲学っていうのもあるし、ぴったしだよ。

525 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 14:20 ID:???
必要なバックグラウンドも持たず、無謀かつ愚かな質問を繰り返す
文系人間にはむかつかないのかな?

526 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 14:23 ID:???
>>519=520=理系人間と思っている文系人間

527 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 14:23 ID:IMKu0HvZ
追い詰められると言葉の定義に逃げる理系age

528 :456=498:02/05/02 14:24 ID:ItqHgKiH
情報の毀損があると、厳密に妥当な初期条件がいくつも
想定できますよね・・・

529 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 14:24 ID:???
定義がはっきりしないものは科学にはならないからねーーー。
だから文系人間は科学に足を踏み込まない方がいいのよ。

530 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 14:25 ID:???
>>528
そうだね。

531 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 14:27 ID:???
文系のなんのというより、科学の議論をするには教養なさすぎ。
相手が大学生だと思っていたら、実は中学生だったと言う感じか。

532 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 14:29 ID:???
「決まっている」だけだと情報が少なすぎるのよ。
だから、どんな答えでも導けるわけ。
従って、未来は予測つかないのよ。わかりる?

533 :519:02/05/02 14:36 ID:???
>>531
オマエモナー

534 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 14:39 ID:ItqHgKiH
>>530
すると、初期条件が決まっているかどうかは、宇宙プロセスが
情報保存かどうか議論すれば良いのでは?


535 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 14:40 ID:IMKu0HvZ
【1:533】未来は予測できないけど決まってるのですか?

536 :519:02/05/02 14:43 ID:???
>>535
おれは1でないよ 藁
未来は決まってるはずねえーだろアフォ!

537 :509:02/05/02 15:35 ID:???
>515
俺の言いたいこと全部言ってくれてありがとう。
しかし「観測できない」を平気で「観測しない」に言い換えれる神経はよく分からん。
論理のかけらもない…。

538 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 16:31 ID:9l8+uUjv
>>509
「観測できない」ものは「存在しない」が量子力学の統一見解でOKですか?

539 :538:02/05/02 16:45 ID:???
なんで、そうなるんだろ。ネタか?

540 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 16:57 ID:GGOG2JB0
>>537
平気じゃないからわざと「」でくくったが。
「原理的に観測できないから・・・」ということが、思考停止のような気がして。
有限な大きさの世界のことを「原理的に・・・」といいきることにためらいというか、
プラトン的視点をもつことは無意味なのか、という疑問です。

541 :540:02/05/02 17:06 ID:???
>>540は「原理的」という言葉を勘違いしていると思われ(藁

542 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 17:09 ID:FuS8/Z16
タイムマシン使ったら別の宇宙に行って戻って来られないの?

543 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 17:12 ID:GGOG2JB0
>>541
たかが知識の世界の話でしょ、といってみるテスト

544 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 17:12 ID:???
>>541
HN???
ジバク?

545 :541:02/05/02 17:24 ID:???
>>541は自爆。ていうかナゼ名前欄を埋めたか覚えてない。
「原理的に観測できない。」というのは
仮に観測機器の精度が120%と仮定しても観測できないということ。
いったいどこが思考停止なのか。

546 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 17:32 ID:URRTJSDg
ちょっと今日の物理屋、程度低くないか?
>>539
じゃ、「観測できない」ものでも「存在することがある」が量子力学の統一見解でOKですか?
逃げないで答えて!!

それと名前欄に人のレス番いれないで。訳わかんなくなるから・・・。

547 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 17:35 ID:???
原理的にできないって、現在はできないが、将来は可能ってことじゃないよね。
不確定性原理を根拠にしてるのか?

548 :539:02/05/02 17:38 ID:???
「観測できない」とは?
「我々の観測機器の精度に関係なく観測できない」なら
理論上「存在しない」と言って差し支えないという意味なんだが。

「我々の観測機器(技術)では観測できない」なら、
ないとはいえないだろうな。グラビトンとかがこのあたり。

白状すると>>541も俺。

549 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 17:40 ID:URRTJSDg
>仮に観測機器の精度が120%と仮定しても観測できないということ。

これ、「原理的に・・・」じゃないよね。
なんか541って変。

550 :549:02/05/02 17:44 ID:???
>>549
だから、そっちが「原理的」の意味を勘違いしてるの。
機器の構造とか技術、制度によらず、
「誰も観測出来ない」というのが「原理的に観測不能」だ。
構造かなんかの意味として読んでるでしょ?

551 :539:02/05/02 17:46 ID:???
↑ごめん、寝ぼけとる。また騙っちまった。

552 :509:02/05/02 17:51 ID:???
>546
観測できないものを存在するかしないか議論しても
「観測によって確かめる」ことができないでしょ?
だから無意味なの。逃げでもなんでもない。

別に548の様に「存在しない」と言いきってもいいけどね。
それは言葉の定義の問題。

553 :539:02/05/02 17:52 ID:???
「相互作用がまったくないために一切観測されない粒子ってのが
もしかしてあったらどうするの?」
って疑問なら、
「まったく相互作用しない」ならないものとして考えてよし。

554 :549:02/05/02 17:53 ID:URRTJSDg
>>550
違う違う。オレは550さんと同意見。っていうかそれは常識。
549さんの書き方だと「まだまだ精度が足りん、機器側の理由」ってように
よみとれるんだ。

ところで、宇宙誕生の瞬間は「原理的に」観測可能?

555 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 17:54 ID:???
原理的に観測できないその理由は?
539=541=548=550ネ

556 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 18:00 ID:???
絶対観測できないものは存在しないといってもかまわないね。
物質の存在しないことは空間が存在しないことと同じ。
(空間の定義にもよるが)
同じく運動が存在しないことは時間も存在しない。

557 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 18:01 ID:???
>>540
>「観測できない」ものでも「存在することがある」

それに答えるのは物理学の仕事ではないが、否定はしない。
実際、現状技術で未発見の素粒子とかあってもおかしくないが。

558 :539:02/05/02 18:02 ID:???
>>554 スマソ
「120%」って書き方が良くないのか。
観測対象に対する観測確率を100%として、
婉曲的に120%と書いたんだが。
「現在に対する」120%ではなくて
「十分必要に対して」だ。100%でいい。


559 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 18:03 ID:???
積極的否定(肯定):原理的に・・・できない(できる)。



消極的否定(肯定):・・・とは言えない(言うことはできる)。

の違いには気を付けようね。>>文系クン

560 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 18:05 ID:???
部分系で全体系を記述することはできない。
これは原理的制限で、積極的言明だ。

561 :549:02/05/02 18:07 ID:URRTJSDg
>>556
宇宙誕生の瞬間は絶対観測できない=存在しないといってもかまわないの??

アレレッ? また「それは言葉の定義の問題だ!」ですか?

562 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 18:09 ID:???
>>559
書いているやつが文系かわからないくせに
文系と決め付けるおまえはアフォ。
それで理系のつもりとは藁うしかない。

563 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 18:11 ID:???
>>561
当たり前だ。
「存在」っていうのは物理の問題じゃないって何度言ってもわからない?
そんなものどんな答えだって出せるし、結論が出ないだろうが?
哲学板へ井ね。

564 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 18:12 ID:???
>>562
そういうお前は文系か。(藁

565 :539:02/05/02 18:13 ID:???
>>554,>>555
どこを始まりとするか議論があると思うけど、厳密な始まりは観測できないだろうね。
名前は忘れたが、裸の特異点は存在できない、というやつ。
電磁波で観測できるのは背景放射からでしょ?

>>557
同意。相互作用しない粒子の存在を仮定しないと解けない謎、
とかが出てこない限り、考える「必要」はない。

566 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 18:13 ID:???
では質問です。
「存在するかしないか」
を確認する方法を上げてください。ヨロシク。

567 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 18:14 ID:???
>>563
「原子が存在するかどうかは物理の問題じゃない
哲学板へ逝け」
と言うかね?

568 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 18:14 ID:URRTJSDg
   
        結  論


宇 宙 誕 生 の 瞬 間 は 存 在 し な い   by量子力学

569 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 18:17 ID:???
>>568
誕生しないもの(宇宙)が存在している。
永遠普遍に宇宙は存在していたということか?

570 :539:02/05/02 18:18 ID:???
>>561
ブラックホールの内部が覗けないのと同じ。
存在するがこちらから見ることは出来ない。
現在の我々の宇宙を作った、という意味で
相互(というか一方的に)作用してるので存在は証明できる。

571 :568:02/05/02 18:19 ID:URRTJSDg
>>569
そうらしいよ。>>563氏によると・・・。

572 :561:02/05/02 18:23 ID:URRTJSDg
>>570
じゃ、「原理的に観測できなくても」存在してるって事じゃん。
今日は物理屋の意見、バラバラだね!!

573 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 18:24 ID:???
>>567
もちろん言います。
「存在」は形而上学的問いです。

物理は「存在」に関する問いには答える必要がありません。

574 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 18:24 ID:???
>>571
新説だな。
だれの説だ?

575 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 18:26 ID:???
観測できないから存在しないとは言えない
観測できるからと言って存在するとも言えない

観測できないから存在しないとも言える
観測できるから存在すると言える

考え得る全ての命題について真偽を証明できません。

このような問題は物理の対象ではありません。

576 :539:02/05/02 18:27 ID:???
>>572
あのね、すくなくとも重力を観測してるでしょ?
電磁波とかは出て来れなくても。

あんまり頭悪いこといってると無視されるぞ。

577 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 18:27 ID:???
>>573
それでは物理とは何を追及する学問なのか?

578 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 18:27 ID:???
>572
さっきからキーキー騒いでるけど「それは言葉の定義の問題だ」と
言われることのどこが嫌なんだ?

579 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 18:28 ID:URRTJSDg

>561 :549 :02/05/02 18:07 ID:URRTJSDg
>>>556
>宇宙誕生の瞬間は絶対観測できない=存在しないといってもかまわないの??

>563 :ご冗談でしょう?名無しさん :02/05/02 18:11 ID:???
>>>561
>当たり前だ。


580 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 18:29 ID:???
>>572
「存在」
が物理の問題と考えている物理屋はいないと思うが。

文系同士で混乱しているのでは?

581 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 18:31 ID:???
物理とは実験結果を説明するモデルを与える学問です。
関心事は実験結果です。

物理だけでなく、科学は検証可能な事象だけを対象としています。
そんなことも知らなかったの?やっぱり文系は○◎だなぁ。。。

582 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 18:33 ID:???
科学は真理を追究するなどというから誤解する文系が出てきますが、
そんなにたいそうな物ではありません。
あくまで、実験により検証可能な事象のモデルを与えるというだけの
ものです。

かいかぶらないように願いますわ。

583 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 18:34 ID:URRTJSDg
だーかーらー、>>1の問いに関する量子力学屋の答えは

「わかりませーーーん、専門外でーーーす。スマソスマソ・・・。」

なんだろ?正直に謝っちゃえよ・・・。

584 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 18:35 ID:???
最近の感想
おれは理系だが、ここで自称理系のやつらってバカばかりに見えるね。w

思い込みが激しい。
文系に対して優越感を持っている。
柔軟な発想ができない石頭。
ペダンチック。
......

同じ理系として情けなくなる。

585 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 18:35 ID:???
はいはい。

「そんなことは物理の問題じゃないから、哲学板にいけ」

よろしく。

586 :539:02/05/02 18:36 ID:???
とりあえず、混乱している文系はコテハンにしる。
二人以上いないだろ?
>>579
そのようにあの文章を読んだのなら文系ではなく文盲といわれるぞ。

587 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 18:37 ID:???
>>584
文系に転向しちまえ。
お前には自然科学は所詮無理。

588 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 18:38 ID:???
>582
ま、文系は素朴なんだよ。
古代ギリシャの哲学者が科学者であったからね。

589 :539:02/05/02 18:39 ID:???
>>583
「予測できず、(なぜなら)決まっていない(から)」
というのは何度も書いてあるはずが?

590 :文系1号:02/05/02 18:42 ID:URRTJSDg
最初から素直に「わからない」って言えば2レスで終わってたものを・・・。
大した事ないね、ここ。

591 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 18:46 ID:???
>590
何度も書かれてるだろ?
「そりゃ物理の問題じゃない。専門外です。
だから哲学板に言ってください。スマソ」

592 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 18:49 ID:???
>>587
おまえみたいのは物理屋としては通用するが、
物理学者としては通用しない考え方だ。
この意味がわかるか?
科学的厳密性を求めすぎると学問の進歩をとめる。
科学の発展は常識にとらわれない柔軟な発想から
いつのときでも生まれるものだ。
一流の科学者ほどそうした人物が多い。
学問に絶対などいえるものはない。

593 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 18:54 ID:???
「古代ギリシャの哲学者が科学者であったからね。」
これは皮肉のつもり>自称理系諸君


594 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 19:01 ID:???
物理学(科学)とは
>物理とは実験結果を説明するモデルを与える学問です。
>関心事は実験結果です。
>物理だけでなく、科学は検証可能な事象だけを対象としています。
そうです。>1
したがってこのスレはスレ違いでした。
哲学板へ逝けということでした。


--------------スレ終了--------------------------

595 :539:02/05/02 19:24 ID:???
何でもかんでも「哲学板逝け」といえば解決すると思っている風潮は良くないな。

そういうことは書かずにこのスレを無視しる。

596 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 19:45 ID:???
ユタ郎に訊けば全て解決

597 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 20:20 ID:???
>>592
くだらないゴタクはほどほどにして、>>590みたいな文系の煽りをよく見て
目を覚ますことだな。

598 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 20:23 ID:???
>>595
まぁ、物理学者には答えはないことは確かだから。
果たして文系哲学者に答えがあるかね?
理系に迷惑かけず、お仲間の文系哲学者に答えを聞いてくればいい
ことだ。

哲学者に「わからない。物理学者に聞け。」といわれなきゃいいがな。
ぷぷぷ。

599 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 20:28 ID:???
そもそも、質問の意図さえはっきりできない文系が自分のキャパを
超えたことを考えるからダメなんだよな。
自分のキャパを考えて行動しなきゃダメだよ。文系君は。

600 :文系1号 :02/05/02 20:31 ID:???
まあ、どこに行っても答えは無いよね。
>>1も答えを聞きたいんじゃなくて思考遊びをしたかったんじゃないかな?
物理屋さん、結構熱いね!オレは楽しかったよ。(オレだけ?)
尚、煽りは本心じゃないので許して下さい。



601 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 20:42 ID:???
>>597
オマエガナー

602 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 20:45 ID:???
>>599
そもそも、質問の意図さえはっきりわからない理系が自分のキャパを
超えたことを答えるからダメなんだよな。
自分のキャパを考えて行動しなきゃダメだよ。理系君は。


603 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 20:47 ID:???
>>598
知ったぶりしていた君も嗤われないようにね。w

604 :訂正:02/05/02 20:54 ID:???
>>603
知ったぶり->知ったかぶり

605 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 21:09 ID:???
経済性の問題も。

例えば、ダブルスリットの実験で電子がスクリーンを通過しているところは、波動関数を使えば一発で表現できるけど、測定にこだわって相補的な測定とか言い出すとすごく面倒。
明らかに複数の選択肢が干渉している場合には、波動関数ベースで現在をとらえるほうがすごく楽チンです。

量子力学的な干渉現象が珍しくも何ともなくなった今となっては、いい加減、波動関数をベースにして考えてもいいんじゃないでしょうか?


606 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 21:11 ID:???
×経済性の問題も。
○経済性の問題かも。


607 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 21:16 ID:???
>>605
意味がよくわからないが、今も波動関数ベースにして考えていると思うが。
今は何ベースというのか?

608 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 22:04 ID:zcI8pOgf
Bohm流の決定論が否定される可能性はありますか?
というか、興味が無いかもしれませんが。

609 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 22:12 ID:???
>>602
恥ずかしいことはやめよう。>>バカの文系君。

610 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 22:14 ID:???
Bohm流の決定論って、非局所的決定論か?
そんなもの現実性がないだろ?
否定されていると思って良いと思うが。

611 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 22:17 ID:???
同感。
どちらかというと本当に波動関数でいいのかという問題に興味があるのですが。
波動関数は一意的でないとか、密度行列でないとだめだとか。
そういう話について知っている人はいませんかね。

612 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 22:23 ID:???
>>607
実験結果ベース?
測定結果しか分からないのだから、波動関数が決まっていることに意味はない
という流れだと思ったので。(>>594とか)
そこまで測定結果にこだわる必要はないのでは、という反論です。

流れについていけない私。

613 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 23:19 ID:???
>>609
オマエモナー

614 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 23:23 ID:???
>>612
そうもいかんじゃないのかな。
ここの連中の考えは>>581のようだからね。

615 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 23:26 ID:???
>>611
>波動関数は一意的でないとか、密度行列でないとだめだとか。
ん?
一意的だし、同じもんだろ?

616 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 23:46 ID:???
>>610
現実性が無いだろうって、相対論と矛盾するだろうってこと?(証明されてる?)
まだ結構支持者もいるような。

617 :隠れた変数理論:02/05/03 00:11 ID:flUWEH5y
>>616
あまり成功しているとはいえないが、個人的・心情的には応援したい。
http://homepage2.nifty.com/einstein/contents/relativity/contents/relativity317.html

618 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/03 00:57 ID:???
非局所的理論という物が支持されていない。
量子力学の非局所性自体は、実験的には支持されている。
現在では10kmオーダーの距離で量子力学的相関が観測され、
Locality loopholeのない実験が試みられている。
量子力学の非局所性は動かしようのない事実。
これが事実である以上、非局所的な古典論的決定論は特殊相対論に
抵触するのはあきらか。

619 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/03 01:00 ID:???
>>617
故ベルの顔写真を初めて見た。

620 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/03 01:03 ID:???
密度行列は、古典的統計性も入っているので、波動関数と同じ物ではない。

621 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/03 03:22 ID:???
もっと言えば、統計性は古典的なものばかりではない。

よくある議論に、
観測過程は非ユニタリ過程で不可逆的だから、密度行列で表さないといけない
というのがある。
このとき密度行列が出てくる理由は、古典的統計性ではなくて、観測過程(量子力学)自体の性質。
この説では、波動関数は不完全で、密度行列が基本的。
量子力学的にも同じものではない。

未来が決まっているかどうかは、観測過程のとらえ方によるはず。

622 :621:02/05/03 03:35 ID:???
↑間違ってると思うんだけど、なかなか論破できないんだよね。

623 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/03 07:53 ID:???
波動関数が複素数になる物理的意味はなんだ?

624 :非局所的長距離相関:02/05/03 07:59 ID:biV0VEYa
>>618
「非局所的長距離相関」
なんとも不思議なものだが、実験的に確かめられている。
http://homepage2.nifty.com/einstein/contents/relativity/contents/relativity316.html

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626 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/03 09:24 ID:???
>>622
何が間違っているのか知らぬが、密度行列の方が一般的な
フォーマリズムだと思うが。
開放系は密度行列でしか扱えぬ。

627 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/03 09:27 ID:???
>>623
状態がベクトル的性質を持つ(自由度が多い)ということ。

海鳴社という出版社から虚数iとかいう数学の本が出ているよ。
参照してみると良い。

628 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/03 09:46 ID:mpurtnT+
>>626
 いや、「観測問題に密度行列を使わなくてはいけない」と言う主張が
間違っている、密度行列でなくても良い、と>>621-622はいいたいのだろ。

 密度行列にしても「波束の収束」のような事は起こっているのだと
思うけど。ちがう?


629 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/03 09:56 ID:???
ある一粒子を記述する波動関数Ψ(x,t)を考える。
|Ψ(x1,t1)|^2 > 0
|Ψ(x2,t2)|^2 > 0
であり、かつ
|x2-x1|/|t2-t1| > c(光速)
ということはありうる。つまり光速を超える確率は0ではない。
この文章どこが間違ってますか?


630 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/03 10:03 ID:???
確率的には光速を超えてもいいです。
それでもって、情報伝達できなければ特殊相対論と整合します。

ランダムノイズのせいで、光速を超えた信号が出ても不思議はないですね。

631 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/03 10:08 ID:???
密度行列を使う意義は、それが開放系を記述できるからです。
どのような密度行列に対しても、それを純粋状態として記述可能な
拡張された孤立系を見つけることが可能です。
我々の扱う物理系は常に開放系なので、密度行列が都合がよいのです。
波動関数とユニタリ変換だけでは、我々の意図的な情報の取捨選択:
部分系の着目、が記述できないのです。

632 :無駄な抵抗をする名無しさん:02/05/03 15:32 ID:???
測定装置+測定対象を考えれば、常に純粋状態で表せるはずだというわけですね。
では、この場合、ダブルスリットの実験で粒子が確率的に検出される理由はなんでしょう。
部分系を考えたからではないですよね。

633 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/03 16:05 ID:???
それが量子力学的制約だからですが。
系から得られる古典情報の量は、系の状態空間の次元によって制限
されるためです。

634 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/03 16:51 ID:???
ダブルスリットの実験で言うと、最初から最後まで電子と検出器を合わせた
全体系の密度行列で考えることにすれば、状態空間の次元は変わらないはずです。
>量子力学的制約
の中には、部分系を考えることと、何かが確率的におきること(波束が収縮すること)
の2種類が含まれていると思います。
前者は理解できますが、後者についてはどうなんでしょう。

波束の収縮が、波動関数だけで記述できるというのは本当なんでしょうか?

635 :634:02/05/03 16:56 ID:???
いつの間にか逆の立場になってしまった(汗

636 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/03 18:13 ID:???
実験結果を確率的にしか予測できないと言うことは、波動関数には
それだけの情報しか含まれていないということです。
その結果、ある変数と相補的な変数の観測から得られる結果は、状
態空間の次元によって決まる一定値を超えることはありません。
ある変数の観測値が確率的にしか予言できないと言うことは、相補的な
変数についても確率的に予言できるということです。
ある変数の観測値が確定する場合には、相補的な変数は全く予言不可能
になります。

部分系を考える必要があるのは、量子系から古典的情報を得る、観測過程
の記述に必要なだけです。

部分系を考えると確率的記述になるというのは、統計力学の世界ではまったく
正しいです。
しかし、量子力学の場合はそれだけではなく、量子力学的制約というのも
加わります。
それらは分離できるのか?
多分分離できると思います。しかし、観測過程の記述にはどうしても開放系
の理論が必要です。観測過程はユニタリ変換だけでは表せませんから。

637 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/03 18:16 ID:???
ある変数と相補的な変数の観測から得られる結果は、状
態空間の次元によって決まる一定値を超えることはありません。



ある変数と相補的な変数の観測結果から得られる情報量は、状
態空間の次元によって決まる一定値を超えることはありません。

638 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/03 21:59 ID:???
>量子力学的制約というのも加わります。
波束は放っておいても収縮する、ということですね。

開放系にこだわってらっしゃるようですが、波束の収縮は孤立系でもおきると思います。
直感的に言って、ダブルスリットの実験の検出器(スクリーン)は、系が閉じていても電子を検出するはずですよね。
孤立系でも波束が収縮するんなら、開放系であることはこの際関係ないのでは、と思います。
違ってたら教えて下さい。

観測の問題で重要なのは、波束の収縮結果を予測できるかどうか、というところだと思います。
初期状態の波動関数が分かっていれば予測できるのか、密度行列を調べれば予測できるのか、絶対予測できないのか。
いったいどうなんでしょう?

639 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/03 22:36 ID:???
>波束は放っておいても収縮する、ということですね。

違います。

>直感的に言って、ダブルスリットの実験の検出器(スクリーン)は、系が閉じていても電子を検出するはずですよね。

スクリーンは開放系です。

>初期状態の波動関数が分かっていれば予測できるのか、密度行列を調べれば予測できるのか、絶対予測できないのか。

分かっていて、それに適合した測定をするならば確実に予測でき、それに相補的な測定を
するならば全く予測できず、どちらでもない測定をするならば部分的にしか予測できません。
この辺が量子力学的制約です。

640 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/04 00:10 ID:???
開放系の意味がいまいち分かりません。
スクリーンを構成する原子の数は有限だし、適当に間引けば数もそんなに要りません。
電子とスクリーンを合わせた系を考えれば、それだけで閉じた系を構成している気がします。
(数値計算できるとは言いませんが。)

有限温度という意味でしょうか?

641 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/04 00:52 ID:???
そうか、開放系というのは外界との非局所長距離相関があるということか(汗
観測には外部観測者が必要だ、という主張ですね?

642 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/04 07:57 ID:???
>適当に間引けば数もそんなに要りません。

だから開放系。

電子と直接相互作用している原子以外に環境としての莫大な数の原子が
あるでしょ。

>そうか、開放系というのは外界との非局所長距離相関があるということか(汗
観測には外部観測者が必要だ、という主張ですね?

外界との非局所長距離相関が生じて、それを無視しないことには古典情報は
獲得できません。

643 :539:02/05/04 11:51 ID:KZmXhLT7
文系1号(ID:URRTJSDg)を尋問したい。
目ぇ離した隙に勝手に勘違いしたまま消えやがった。
論理的思考のかけらもない。

644 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/04 15:23 ID:???
過去と未来を分かつ「現在」とは何か特別な時点なのか?

645 :641:02/05/04 15:30 ID:???
>>642
そろそろやめますが、
>環境としての莫大な数の原子
を環境だと思わず、系の一部だと思ってはいけないの?
莫大な数の原子があれば、観測過程は系内で閉じると思うのですが。
だとしたら開放系であることは必要ない。

646 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/04 21:06 ID:vat+yPH9
>>645
ダメです。
古典情報を獲得するためには、非ユニタリな過程が必要です。
孤立系には非ユニタリな過程が生じる余地がない。

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