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作用反作用の法則って・・・

1 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/22 19:24 ID:uTFMPNjP
なんで成り立つんですか?
証明とかできますか?

2 :2:02/04/22 19:28 ID:???
>>1地球をけったら君しか動かないだろ それで十分
とりあえずくそスレ立てるなよ

3 ::02/04/22 19:37 ID:???
>>2
地球が動いても気づかないだけじゃないですか?

4 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/22 20:22 ID:buVk/u4t
1と2をそれぞれ車に乗せて、正面衝突させる。
生の最後の瞬間に作用反作用の法則を実感できるだろう。
永遠にな。。。

5 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/22 21:23 ID:???
>>1
運動量保存の法則から運動の第3法則(作用反作用の法則)は証明できますよ。


6 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/22 21:42 ID:???
>>5
運動量保存の法則自体が作用反作用の法則から導かれるものなので
逆の証明は理論上できない。

>>1
いいところ突いてるけど疑問に思うところが違う。
1+1=2を証明してから聞きに来い。


7 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/22 21:49 ID:???
>>6
運動量保存則は空間並進対称性から導かれますが、何か?


8 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/22 21:50 ID:???
5は、第3法則と運動量保存則が他の2法則を認めたときに同値である
といいたいのだろう。( ´,_ゝ`)プッ


9 :6:02/04/22 21:54 ID:???
それと>>3(おそらく=1だろうが)
自分の位置を0と取ると地球の動きを観測したことになる。
その視点で見るとジャンプした自分が地面に再び着地するのは
自分が地球を引っ張っているから、とすることが出来る。
実際には二つの視点での効果が同時に起こっている。

再び>>1
こんなことで新スレたてたら罵倒の対象間違いないし。
その前に先生や友達や親に聞こうとはナゼ思わないのか?

もしかして結構いい歳なのか?

簡単に証明しよう。
コンクリートの壁を思いっきり殴れ。
そのときの手に受ける感覚を考察せよ。

10 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/22 21:56 ID:???
作用反作用の法則の話で1000レスいったら、エロ画像をウプします!!!

11 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/22 21:57 ID:???
解析力学勉強する

12 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/22 22:01 ID:???
>>9

> その視点で見るとジャンプした自分が地面に再び着地するのは
> 自分が地球を引っ張っているから、とすることが出来る。

「自分」は非慣性系じゃねえのか?
その座標系では力学は成り立たないだろ?

13 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/22 22:11 ID:???
>>1
どうして疑問に思うのか、もう一寸言葉数多く説明してみませんか?
そうしたら、期待するレスがつくかも知れませんよ。

例えば
「物質の質量の大半は原子の占める空間に対して、かなり小さな原子核に
 局所的に存在している様なスカスカな状態なのに、僕たちが地面に沈まない
 のはどうしてですか?」
とか見たいに。
多分質問の趣旨はコレと違うと思うんだけど。

14 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/22 23:03 ID:nz50xAYe
http://nara.cool.ne.jp/mituto/mat22.htm

15 :6:02/04/22 23:07 ID:???
>>12
>>9は3の考える「反作用のない世界」での話。
二つの視点を重ね合わせると我々の世界と同じになる。
他者に対して補足を入れるべきだったか。すまそ


16 :http://nara.cool.ne.jp/mituto:02/04/22 23:12 ID:nz50xAYe
間違いだらけの科学法則

The Wrong Standard in Science

田中 洸人 著

1.補足が大幅に必要な「ケプラ−の法則」
1.一般化が必要な「公転周期の法則」
2.「ケプラ−の法則」に追加する必要がる法則
3.「公転周期の法則」に追加すべき独立変数
4.「単振動」と「ケプラ−運動」とを比較する
5.きわめて普遍的な「面積速度一定の法則」
6.いろいろな中心力に対する公転運動
7.「-3乗」が周期運動のボーダーライン
8.双曲線運動の周期は「虚数」となる
9.「連星系」へと拡張した「ケプラーの法則」

2.「ニュートンの運動の法則」は実に不揃いである
1.「慣性の法則」は「運動の法則」の例である
2.「作用・反作用の法則」は「運動」とは無関係
3.「万有引力」を「力学」で扱うのは不適切
4.物理法則にも「統合」と「再編」が必要
5.誤って理解されている「双子のパラドックス」
6.「相対論」ではじめてわかる「等速度運動」の特異性

3.無駄なところが多すぎる「熱力学の法則」
1.あたりまえすぎる「熱力学第一法則」
2.「熱力学第二法則」と「エントロピ−増則」は別のもの
3.熱エネルギーを奪うのにエネルギーを必要とする理由
4.意外に知られていない「凝固点降下」のメカニズム
5.「温度」は速度の「平均」ではなく「分散」と関係がある
6.「速度」の分布と「速さ」の分布の相違点
7.「物理法則」とは考えがたい「オームの法則」

4.「生命現象」に「法則」など存在しない
1.「法則」以前の問題…幻の「顕性の法則」
2.「伝わりかた」と「現れかた」を混同する大愚考
3.やはり「遺伝」は「一筋縄」ではゆかない
4.メンデルの発見は「遺伝の法則」ではなく「遺伝子説」
5.有名無実な「ハーディ・ワインベルクの法則」
6.ほとんど「非科学的」な「景気循環論」
7.「平等」な「社会主義」など有名無実である

5.「法則」が正しいこととはどいうことか
1.個々の法則の正しさと法則群の正しさとは別者である
2.間違った「法則」を生み出す最大の原因
3.「法則」に「固定観念」などあってはならない
4.「歴史教育」と「科学教育」の最大の相異
5.「物理学」と「化学」を一緒に教える教育のすめ
6.「学者」と「科学界」の大いなる「癖」
7.科学法則の教育内容が特にひどい理由
8.「無知」は許せるが絶対に「間抜け」は許せない

17 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/22 23:49 ID:???
>>15
うーむ、よくわからん。
視点を重ねるとはどういう意味かな?
物理やってる人の知ってる言葉で説明してちょ

18 :15:02/04/23 00:22 ID:???
>>14=16
氏ね電波。呼んでねーよ。ageんな。まずは自分とこのBBSに書かれてる反論に答えてから宣伝しろ。
http://ime.nu/nara.cool.ne.jp/mituto/
↑見に行ってもいいけど絶対BBSも読め。内容は信じるな。

>>17
作用だけ反作用だけを取り出す(実際には無理)と
>>9のような感じになる。
現実には違う。分けて考えて説明すること自体が間違いだったな。

反作用がないとすると、
地球を蹴ると地球が動く。
りんごを地面に落としても地球が動く。

実際には、
地球を蹴ると自分が跳ぶ(はじき返されている)
りんごを落とすとりんごが砕ける(地面から力を受けている)

頭だけで考えるより、現実とすり合わせることが大事と思われ。

もし、反作用の存在する「理由」が知りたいのであれば、神様に聞いて下さい。
物理学はそれに答えることは出来ません。

19 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/23 04:37 ID:???
ていうか、地球動くだろ
作用反作用なんだから

20 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/23 05:10 ID:KoBaAkgB
>7
ものすごく本質的なことを行っていると思うのは漏れだけか。
そういう漏れはランダウの手先。

21 :15:02/04/23 05:48 ID:???
>>19
地球の重量を考えると動きは観測できないことがわかる。
横から当たるそよ風ですでに走っている自転車がこけるだろうか?

22 :2:02/04/23 07:20 ID:q0ermUxs
結構伸びてるな (わら

23 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/23 09:10 ID:epmVFdIg
「作用」,「反作用」と別の言葉で呼ぶけれど,これは同じものだよ.

例えばー,君がボールを投げたとする.君から見れば自分がボールに
加速度を与えたからボールは飛んでいったんだよねー.けど,ボールくん
から見れば君に加速度を与えられたから飛んでっちゃったのだ(かわいそうなボールくん).
このとき与えられた加速度は本質的に同じものでしょー.

これを数式で表現すると F_1 = -F_2 とかいうふうになるんだけどさー,
「同じもの」ならこの余分に付いてるマイナス記号はなに?って思うよね.
これはただ向きが逆ってことさー.君の視点とあわれなボールくんの視点は
逆でしょー.例えば,走ってる電車を前から見れば「近づいてきてる」けれど
後から見れば「離れていってる」っつーことね.

これでわかんなかったら一回自分の手首切ってみなよ.
新しい境地にたどり着けるかもさー.

24 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/23 09:40 ID:???
ハァ?作用反作用の法則にならんだろ。

まず、力が同じでmassが異なるのに加速度が同じになるのは
おかしいと思わないか?

さらにもう一つ。たとえば、ボールをなげるやつの足元から少し離れたところに
ダンプカーがとめてあるとしよう。ボールの視点だと人といっしょに
ダンプカーまで加速されるねー。それも、反作用なのか?

もう一度、第一法則を読んで出直してこい。

25 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/23 09:47 ID:???
>>23
お前が言ってるのは F_1 = F_1 だ。
作用反作用じゃない。手首を切るのはお前の方だ。

26 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/23 09:49 ID:???
>>23

それで、なにを示したんだ?
それは、算数の話で物理法則ではないだろ。


27 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/23 09:52 ID:???
ところで1は建て逃げか?

28 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/23 17:40 ID:???
激しくピンボケな作用反作用論を展開する愉快な6のいるスレはここですか?


29 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/23 18:45 ID:???
>>28
はいここです。6タンの再登場を願います

30 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/23 19:11 ID:???
6が1なのか?

31 :19:02/04/23 20:34 ID:???
>>21
現実的には観測できないけど、計算できるだろ
MがでかいからVが小さいだけだ

32 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/23 22:26 ID:FbnbqMo3
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/sci/1019566431/l50

33 :6:02/04/24 07:05 ID:???
よーやく突っ込みの意味がわかったわ。
超知ったかこいてるね、俺。
まー、反作用が実際に働くことをイメージすることが出来ない人に対する
説明として読めばわかりやすいでしょ?

つーことで逃げるわ。

34 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/24 15:03 ID:UD3qxide
このスレ見てると、小難しい事を頭に詰め込みすぎると簡単なことを見失いがちになることがよくわかる。
証明うんぬんじゃなくて、自然現象を簡潔な言葉や式で表現しているのが法則なんじゃないのか?
法則を証明するという考え方がナンセンスだと思うのだが。

35 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/24 17:12 ID:???
>>33
>反作用が実際に働くことをイメージすることが出来ない人に対する
>説明として読めばわかりやすいでしょ?
あれで反作用がイメージできるかいっ
突っ込みの意味、実はわかってないでしょ?


36 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/24 18:42 ID:???
>>34
証明という言葉を使うのはどうかと思うが、
この法則が設定された理由、背景くらいは
考えてもいいだろう。


37 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/25 01:40 ID:???
法則はもともと自然現象の観察によって経験的に得られた経験則的なものだが、
より根本的な原理から理論的に導くことができることによって
その法則の正当性が確認される。
(ある時には、それは近似的に正しい事が確認される)

これが法則の証明。

そして物理は、より根本的な原理へと向かって限りなく探求を続けていく。

38 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/25 04:13 ID:kPMlHVuD
何故、作用反作用がおきるのか。どうして質量は同じ座標に存在できないのか。
誰かエキゾチックな考え方ない?
それとも宇宙原理ってことで片付けてしまいますかい
もっと面白い話しようぜ

39 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/25 09:19 ID:???
>>38
>何故、作用反作用がおきるのか
だから空間並進対称性だって。なぜ空間並進対称性があるのかは知らん。

>どうして質量は同じ座標に存在できないのか。
ん? パウリの排他律のことか? フェルミ粒子の波動関数は粒子の入れ換えに対して
完全反対称でなくてはいけないから。さらに遡れば、量子論に特殊相対論の要請を
科すことから出て来る。なぜ量子論と特殊相対論が成り立つのかは知らん。

>もっと面白い話しようぜ
お前がネタふれ


40 :38:02/04/25 19:39 ID:???
>>39
例えば二つの粒子がその互いの距離を縮める運動をするとするじゃん。
んで、衝突するよな。なんで衝突するのか。当たり前だって言われたら
みもふたも無いが、衝突せずにすり抜けたっていいじゃん。
すり抜けたって空間並進対象性とやらは破れないだろう。
しかし実際は衝突する。

俺が言いたいのはなんで作用反作用みたいな撃力を考えなきゃいけないのか。
撃力って不自然だと思わないか?






41 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/25 19:46 ID:???
>>40
すり抜けたっていいけどさ、それでどんな物理現象を説明できんのよ?
ニュートンが万有引力思いついたからリンゴが落ちたわけじゃねーぞ。

42 :38:02/04/25 19:57 ID:???
>>41
だからさ、物質に近い範囲で働く距離2乗反比例の遠隔力が
存在してるかもしれないだろ?
これなら撃力というものは厳密に言えば物理学から消滅する。
反論もとーむ

43 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/25 19:59 ID:???
>>38
>だからさ、物質に近い範囲で働く距離2乗反比例の遠隔力が
>存在してるかもしれないだろ?
電磁気力じゃダメなのか?


44 :38:02/04/25 20:01 ID:???
>>43
中性子は?

45 :43:02/04/25 20:06 ID:???
じゃあ核力も考えろ。


46 :38:02/04/25 20:16 ID:???
核力はこの議論に影響しないだろう?


47 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/25 20:23 ID:???
>>46
結局何を議論したいのかさっぱりわからんぞ


48 :38:02/04/25 20:25 ID:???
いわゆる「反作用」は何故生じるのか?ってことだよ

49 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/25 20:31 ID:???
じゃあ核力も考えろ。


50 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/25 20:32 ID:???
>>48
とりあえず解析力学勉強して、空間並進対称性と運動量保存則の関係を
理解してから来い


51 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/25 20:33 ID:???
電磁気力だってば。

52 :48:02/04/25 20:34 ID:???
言い方変える。なんで物体は激突するんですか?

53 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/25 20:36 ID:???
相互作用があるから


54 :48:02/04/25 20:36 ID:???
>>51
中性粒子間に電磁気力働くか?


55 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/25 20:37 ID:???
じゃあ核力も考えろ。

56 :48:02/04/25 20:38 ID:???
>>53
中性粒子どうしが激突する時にどんな相互作用が考えられる?

57 :48:02/04/25 20:39 ID:???
>>55
核力は引力だろ


58 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/25 20:41 ID:???
>>56
中性粒子が何かによるだろ

>>57
そうとは限らん


59 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/25 20:41 ID:???
>>57
引力か斥力かがこの議論で関係あるのか?


60 :48:02/04/25 20:44 ID:???
>>58
>中性粒子が何かによるだろ
中性子、ニュートリノ、光子などは?

>そうとは限らん
核力って斥力になるときもあるのか?

61 :48:02/04/25 20:46 ID:???
二つの物体がぶつかって跳ね返って、また離れていく
運動について考えているんですけど。


62 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/25 20:49 ID:???
>>60
中性子...強い相互作用、電磁相互作用、弱い相互作用、重力相互作用
ニュートリノ...弱い相互作用、(たぶん重力相互作用も)
光子...電磁相互作用、重力相互作用

>核力って斥力になるときもあるのか?
例えば2個の中性子間の核力は斥力。だから2個の中性子からなる原子核は
不安定で存在できない。


63 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/25 20:50 ID:???
>>61
だから何?


64 :48:02/04/25 20:52 ID:???
>>62
なるほど…。納得しました。有難うございます。
では、ニュートリノや光子についてはどうでしょうか?

65 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/25 20:57 ID:???
だからこんな所でくすぶってないで解析力学勉強して来いって


66 :48:02/04/25 21:06 ID:???
>>65
空間並進対象性なら知ってるけど
中性粒子の反作用になんか関係あんの?

67 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/25 21:11 ID:???
>>66
関係あるから言ってんじゃねーか。
とっとと解析力学勉強して、空間並進対称性と運動量保存則の関係を
理解してから来い



68 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/25 22:44 ID:???
>>10
頼むよ

69 :A.I:02/04/26 01:01 ID:???
>>67
理解してるんなら軽く説明してくれよ。
頼むよ。

70 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/26 01:06 ID:???
光子同士は衝突しないんじゃないのか?

71 :「究極」の「表意文字」、それが「数字」:02/04/26 01:11 ID:5k5yB1Sm
「究極」の「表意文字」、それが「数字」
http://nara.cool.ne.jp/mituto

72 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/26 01:21 ID:???
ていうか、衝突は何で起こるかって疑問か?

一般的な物質同士は、既出のように外殻電子による電磁気力的斥力
及びパウリの排他律による電子縮退圧だ。

中性子ではこれも既出のように強い力だ。
(特に中性子縮退圧と呼ぶこともある)

強い力は一般的には引力のみと思われていることが多いようだが、
実はごく近接距離では斥力となる。
ちなみに中性子星の重力崩壊を支えている圧力はこれである。

大体、ニュートン以前の古典力学の法則は
大概が原理的には電磁気力による作用で説明される。

それを他の力にまで拡張しようという試みは、
古典力学をもって量子力学を記述しようという事に他ならない。

もちろん、近似的に援用することはできるが、
本質的にはあまり意味のない行為である。

73 :A.I:02/04/26 01:28 ID:???
>>70
高いエネルギーをもった光子同士が衝突すると
粒子が対生成するんじゃなかったっけ?

74 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/26 01:31 ID:???
>>72
中性子星の縮退圧って、
自由粒子のフェルミ統計からくる縮退圧より、
メソン交換の方からの寄与が大きいの?


75 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/26 01:31 ID:???
結論

作用反作用を深く考えようと思ったら、
より根本的な概念である空間並進対称性
及びそこから導かれる運動量保存則について考察するが良い。

それが理解できれば、
自ずと作用反作用の法則についての説明もつくだろう。

76 :A.I:02/04/26 01:33 ID:???
>>75
軽く説明してって。

77 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/26 01:33 ID:???
>>73
必ずしも光子同士の衝突を必要としません。

78 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/26 01:36 ID:???
>>77
そうですね

79 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/26 01:40 ID:???
この板あついな

80 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/26 01:40 ID:1vBiF6Ly
>>77
でも自由な光子は対生成起こさないよね?

81 :74:02/04/26 01:40 ID:???
>>72
>>74はどうなの?

82 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/26 01:41 ID:???
自由な光子と自由じゃない光子って何だ

83 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/26 01:42 ID:???
>>75
おーい帰って来い

84 :74:02/04/26 01:46 ID:???
>>77って何をいわんとしたの?

85 :75:02/04/26 01:53 ID:???
只今、空間並進対象性と運動量保存則に関して
簡単な説明を考案中

しばし待たれよ。(明日になるかも)

>>81
そうです。

>>83
ただいま

>>84
光子同士は干渉はしますが衝突はしません。

86 :74:02/04/26 01:57 ID:???
>>85
光子同士は電子の1ループで衝突するよ。

87 :74:02/04/26 02:04 ID:???
>>85
>>>81
>そうです
さんくす!

88 :75:02/04/26 02:07 ID:???
>>86
その通りです。間違えました。

89 :74:02/04/26 02:13 ID:???
>>75
良く知らないんだけど、
白色矮星の電子の縮退圧は、自由電子のフェルミ統計からの圧力を指して、
中性子星の中性子の縮退圧っていう場合には、
メソン交換による強い相互作用を起源とする圧力をさすという事なんですか?


90 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/26 02:26 ID:???
>>89
現状ではそう考えられています。

白色矮星と中性子星の相違は
重力による内部に向かう圧力が
パウリの排他律によるフェルミ粒子の縮退圧を超えるかどうかです。

超えた場合、電子が陽子と結合して中性子となります。

91 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/26 02:33 ID:???
>>90
なるほど!

>超えた場合、電子が陽子と結合して中性子となります
これは内部の圧力が電子の縮退圧を越えたらという事? or 陽子.中性子?

便乗質問スマソ。

92 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/26 12:20 ID:???
>>90
メソン交換で斥力芯を出せるんだっけ?
パウリ原理が起源かと思ってたんだけど


93 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/26 15:31 ID:???
>>91
電子の縮退圧を越えたら、でOK


94 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/27 07:18 ID:???
>>85はもうこないのかな

95 :6:02/04/27 08:09 ID:???
あのさー。ぴんぼけレスって言われた6だけどさー、
>>1>>3が知りたいのはいまメインで書いてることと違うと思うんだよね。
俺も興味あるから>>75を待つけどね。

それともたて逃げこいてるやつはほっとけ系?

ついでに>>35
俺のミスは>>19の突っ込みを>>1レベルで捕らえたこと。
「あーこいつまだわかんないのか〜」と。

>>19、ごめんよ。君のいうとおりさ。
でも計算できても目視できる大きさにならんから
>>21って書いたのよ。

>>15の説明は言葉足らず。
の「反作用がないとすると」のあと2行の行末に
(自分は動かない)
(リンゴは砕けない)
を足して読めば、中学物理レベルへの良い回答だと思うのだが?

96 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/27 11:46 ID:???
>>95
とてもじゃないが読む気になれないぞ。
というか、笑った。
ネタですか?

97 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/27 12:24 ID:???
>>95
ハイパーリンクは便利だけど、
使い過ぎると人には読めなくなる文書の好例ですね。(W

98 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/27 14:01 ID:???

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99 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/27 14:03 ID:???
>>98
通報すますた。

100 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/27 14:03 ID:???
100!!

101 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/27 22:41 ID:Ipp3eocS
>>5=75
>運動量保存の法則から運動の第3法則(作用反作用の法則)は証明できますよ。
の証明のアップはまだ?(藁

102 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/28 01:10 ID:PWi3stqr
>>99
いくらなんでもひでぇや・・・

103 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/28 12:00 ID:???
中性粒子云々言い出した人は何が言いたかったんだろう…

104 :75:02/04/28 19:18 ID:???
>>94 >>95 >>101
スマソ。雑用が多くてなかなかまとまった時間が取れん。
思ったより難しい。
(ごく簡単に言ってしまえば、「運動量を保存する為に反作用が必要となる」
 というだけの事なのだが・・・これでは納得できんだろうな)

あと、>>5=>>75ではない。
実は、>>19>>75だ。

105 :A.I:02/04/28 20:11 ID:???
反作用は無くても運動量は保存されると思うのは
俺だけか?

106 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/28 20:14 ID:???
>>105
お前だけじゃないの?

107 :75:02/04/29 02:51 ID:???
>>105
例えば、無重力空間に浮かぶ宇宙飛行士がボールを持っているとする。
この時宇宙飛行士の質量をma、ボールの質量をmbとすると、
宇宙飛行士とボールはma+mbである一つの結合した物体とみなすことができる。

その慣性系を静止座標にとって宇宙飛行士のいる位置を0とする。
(つまり、宇宙飛行士は0点において静止している)

今、宇宙飛行士がボールを投げたとする。(この時の速度をvbとする)

この場合、運動量に関する等式をつくると、

(ma+mb)・V=ma・va+mb・vb

この時、V=0より、ma・va=-mb・vb
つまり、ボールをvbで投げ出したのと全く同じ大きさの反対向きの運動量ma・vaを
宇宙飛行士は受け取る事となる。

また、この事は任意の慣性系において成り立つ。

この宇宙飛行士が受け取る運動量ma・vaこそが
ボールを投げたことによる反作用なのだが、
このくらいの説明でいかがだろうか。

空間並進対称性から運動量保存則までを平易に説明するのは
私にはどうも無理そうだ。(スマソ)

何とか、作用反作用の法則よりも運動量保存則の方が
より原理的であるという事を飲み込んで頂けたらと思うのだが・・・

108 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/29 09:20 ID:???
運動量保存則は知っていてそれを導くために
作用反作用の法則を置いたのでしょう。

なぜ、運動量保存則を原理に置かなかったのかはわかりませんね。
僕の予想では、「力」の性質を定量的に規定する法則が欲しかった
のではないかと思う。


109 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/29 10:03 ID:VDbAxMN5
>>107
しつもーん
キネティクスの無い場合に作用反作用の法則は成り立たないの?
例えばひもにつられて静止した、ギコ猫に掛かるひもの張力などは?

110 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/29 10:17 ID:???
>>109
工房か?受験科目を物理にする前によく考え直せよ

111 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/29 10:21 ID:???
>>108
量子論がメジャーになるまで、運動量はそれ程本質的な物理量だと
認識されていなかったという事でしょうな。

112 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/29 10:33 ID:7o1i+49k
>>110
つりあいの力学は、大学では物理に入らないってことかい(藁。

113 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/29 10:38 ID:???
>>112
大学生にそれを質問されると正直へこむ。
ていうか物理的に頭部をへこませる。

114 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/29 10:50 ID:7o1i+49k
>>113
俺が知りたいのは運動量保存則で両辺が0になる場合にも
>>107の証明が適用できるのかってことなんだよ。
ニュートンの作用反作用は、つりあいの力学でも適用できるよね。
ここの「大学用の物理(藁」でも、適用できるのかってことを質問したいんだよ。

115 :やれやれだぜ:02/04/29 11:29 ID:???
>>114
何で「ニュートンの作用反作用」はつりあいの力学に適用できるわけ?
その上で、張力って何よ?


116 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/29 12:24 ID:smIxaWtG
>>115
質問の本質で無いからパス。
つりあい云々持ち出したのが悪かったか?
ようするに衝突でも散乱でも崩壊でも無い、運動量変化が
無い場合どうなるかってことを聞きたかったんだけどね。
出かけるし、もういいよ。

117 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/29 12:46 ID:???
>>116
本質を見抜けない奴だな。
同じ議論が成り立つに決まってんだろが。

118 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/29 17:46 ID:???
>>111
量子論ちゅーか正純形式ね。たしかに、二次的に導かれた量
(のように思えるもの)の法則を規定するよりも、

m,a,Fのように直接観測できるものの方を基本的な量として
みなした方が自然だったんだね。

てことは、現代的に

第一法則=据え置き、第二法則はdp/dt = F、第三法則=運動量保存則

とするのはどうだろうか?等価な体系になる?




119 :6:02/04/29 21:13 ID:???
>>107
茶々入れてすまん。証明は正しい。
「なんちゃらの保存則」は原理的に覆されないだろうから
それを公理としてもいいだろうが、

>>6の最初の主張である
「運動量保存の法則は作用反作用の法則から導かれている。」
はどうよ?

>>1>>3はそれでも勝手に納得してしまいそうなレベルだけどね。
#わかったんならお礼くらい書けやな。と、おもってしまう。

120 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/30 06:40 ID:???
>>108
ニュートンの時代には運動量という概念自体がなかった。
運動の勢いを表す量としてmvを用いるべきかmv^2を用いるべきか、長い論争があって
どちらも有用な量だとわかるのは19世紀じゃなかったかな。ニュートンよりだいぶあと。


121 :1:02/04/30 15:55 ID:/Ux2yXDB
立ててから1度も書き込んでませんが、先生から聞いてきた事を書きます。

物体1と2があるとする。1が2から受ける力をF(12)、2が1から受ける力をF(21)
とする。
2を微小Δだけ移動させるのに必要な仕事はF(21)・Δ
同じ状況は空間が一様である限り、1を−Δだけ移動させたのと同じで
その時に必要な仕事は、−F(12)・Δ
任意の微小なΔについて
−F(12)・Δ=F(21)・Δ
が成立するはず
よって−F(12)=F(21)


122 :1:02/04/30 16:46 ID:/Ux2yXDB
つまりは空間の一様性と時間の一様性から導かれるってことかな?

123 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/30 16:49 ID:???
時間並進対称性からはエネルギー保存則が出て来ます


124 :1:02/04/30 16:55 ID:/Ux2yXDB
>>123
いや、そのエネルギー保存則から
−F(12)・Δ=F(21)・Δ
が出てくるんじゃないの?

125 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/30 17:04 ID:???
1と2の質量が等しいときはいいけど、違うときは動かしている最中の
運動エネルギーはどっちの静止系で見るかで変わって来るよ。その場合
でも−F(12)・Δ=F(21)・Δが成立するはずってのは、納得いかない


126 :6:02/04/30 21:59 ID:???
>>121
そのせんせーDQNだわ。
めんどくさくて省略したのかもしれんけど。
>>125の指摘どおり、質量が二つ一緒ならOk.
物体1・2の移動距離をΔ1・Δ2とすればエネルギー保存則は成り立つ。
でもそのばあい>>121の下3行目は無効になってしまう。

それでも>>1に対する反作用の存在の証明として納得したなら十分か?

>>124
エネルギー保存則には納得できて反作用に噛み付くのはナゼ?

127 :6:02/04/30 22:10 ID:???
>>126事故レス。危うく騙されるところだった。
漏れも十分DQNだが、これ以上突っ込まれたくない。

>>121はどういう状態をを仮定してるんだ?
一様な重力場ないで紐でつりあう二つの同じ重さのおもりか?
外力ないぞ?

つーことでそのせんせーはDQN確定。
俺も…危なかったな。

128 :75:02/05/01 00:33 ID:???
>>121
それだと、
「反作用が存在する時、その力の大きさは作用と同じである」
という説明にはなっているが、
反作用が存在する証明にはなっていない。

一行目の
>1が2から受ける力をF(12)、2が1から受ける力をF(21)とする。
という時点で既に反作用の存在を設問に内在させてしまっている。

129 :75:02/05/01 00:47 ID:???
ていうか、そもそも

>任意の微小なΔについて −F(12)・Δ=F(21)・Δ が成立するはず

の根拠がわからない。

また、何故微小なΔを考えるのかもよくわからない。
普通に距離lとしても変わらないような気がするが・・・

その先生というは、
どのレベルの(大学か高校かなど、あるいは物理専攻か否か)先生か
できれば教えて頂きたい。

大学の物理の先生ならば、裏に含蓄があるのかも知れないが・・・

130 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/01 22:33 ID:???
age

131 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 03:31 ID:???
>>107
反作用が存在しないと仮定すると、宇宙飛行士は球を投げることが出来ない。
投げることが出来なくたって運動量保存成り立つじゃん。
運動量保存から反作用は証明できないだろ。


132 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 10:56 ID:???
>>131
>反作用が存在しないと仮定すると、宇宙飛行士は球を投げることが出来ない。
なぜ?




133 :1:02/05/02 15:10 ID:KhzvpL3z
>>129
阪大の教授っす。その説明で納得してしまった漏れはDQN確定っすね。

134 :75:02/05/02 18:06 ID:???
>>132
同意。

仮に敢えて解釈して、
「ボールを投げると必然的に反作用が生じるため、
 反作用なくしてボールを投げることはできない。」
とも取れるが、これは命題の対偶に過ぎない。

それよりも2行目の
>投げることが出来なくたって運動量保存成り立つじゃん。
を詳しく説明して頂きたい。

135 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 18:21 ID:???
I
毎年夏ごろに地球を救う。

136 :75:02/05/02 18:28 ID:???
>>133 (>>121に関して)
私の勝手な想像なのだが、

まず状況としては、外力が存在せず、
互いに距離を置いた2点間における遠達力(重力、電磁気力など)を
想定していると思われる。

そして、その場合、両者に働く力は全く等しいという事が
我々の頭には前提条件として無意識に浮かぶ。
(それを疑う人はまずいないだろう)

恐らく>>121の設問においても
無意識の前提としてF(12)=F(21)が頭に有ったのではなかろうか。

しかしながら、これこそが件の「作用反作用の法則」に他ならない。

上記を念頭において>>121を見直すと、
何の事はない、
「力が同じ場合、距離が同じならば仕事量は同じである。
 よって力は同じである。」
という同語反復を言っていたに過ぎない。

と、私には思えるのだが、どうだろうか。

137 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 18:29 ID:???
↑ごめんごばきゅ

138 :75:02/05/02 18:35 ID:???
また、何故微小なΔを考えるのかという事については、
距離が変化するに伴って力の大きさが変わるため、
W=Fs が適用できないと判断したのではないかと推測する。

しかしこの場合、勿論、積分を用いれば良い。
(もっとも、どちらの方がわかりやすいかは
 受け取る側の知識と理解力によるが・・・)

139 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 19:18 ID:???
>>138
>距離が変化するに伴って力の大きさが変わるため、
>W=Fs が適用できないと判断したのではないかと推測する。
さすがに阪大教授にそんなレベルの奴はいないと信じたいが...


140 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 20:32 ID:???
積分で教えるのがめんどくさかったんだろ。

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