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計算物理学のソース公開義務化

1 :計算物理推進派:02/04/27 00:25 ID:???
最近ネット上の物性基礎論関係者の間で
数値実験の価値が議論になってましたよね。
計算物理の論文を読むときの難点のひとつは、
計算機を回したら、こんなんでましたってことを
「信じてあげる」しかないことです。
理論の論文だと、原理的にはフォロウしながら
読むわけですが、計算物理の場合、そこが
どうしてもギャップになっている。
もちろん実験の場合も、実験したらこうなったという
書き方ですが、実験の場合はヨタが多いのは折込済みでしょう。
で、計算物理の場合は、かならずプログラムの
ソースを公開してしまえばいいだと思うんですが、どうですかね?
例えばAPSのジャーナルは全部電子化されてるんで、
そこにソースを必ずUploadさせると。ソースには
プログラムの構造と使用法の説明を入れてもらう。
こうすれば、再現可能性とか、バグがないかとか
かなり用意にチェックできるはずです。
それにかなりシステムエンジニア化してる計算物理研究者にも
労務を軽減するところが多々あると思われます。
大型の実験装置は共同利用が進んでるわけで、
プログラムを共有したほうがいいのでは?

忌憚のない意見をお願いします。

2 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/27 01:06 ID:???
スレの杜から来ました、2です。

3 :(・∀・) アヌス!:02/04/27 01:19 ID:???
僕もスレの杜から来ました。嘘ですが。

ソース公開は良いアイデアですね。

4 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/27 06:10 ID:11cwe4no
賛成。本来、そうあるのがあたりまえだと思う。


5 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/27 06:45 ID:???
実験物理も解析コード公開しなきゃ駄目れすか?

6 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/27 07:33 ID:???
>>5
公開デバクできていいんじゃない?

7 :名無しさん:02/04/27 09:00 ID:???
確かに再現性が無いというか、他の人が確認できないものを
信じろといってもねえ。
かといってノウハウは他人に取られたく無いわけでしょ
何かうまいほうほうは無いものか。

8 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/27 09:15 ID:VFqvkteD
キティガイか?

計算物理と実験は同じだろうが。

理論に与太はないと思っているのか?

9 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/27 09:17 ID:VFqvkteD
>こうすれば、再現可能性とか、バグがないかとか
かなり用意にチェックできるはずです。

甘い。そんなことで、容易にチェックできない。

10 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/27 10:13 ID:???
>>9
オープンソースの否定派ですか? MSの手先?

11 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/27 10:33 ID:???
>>1の意見のままだと、苦労して調整した装置を公開して誰にでも使わせ
ろ、と実験屋に言っているようなものだな。

でも、計算物理関係のプログラムをライブラリー化して公開する仕組み
を作れば、それはそれで有意義だと思う。この手の話は計算化学に
比べて遅れてるね。物理の場合だとプログラムを作っても業績として
評価され難いからか。「数値計算」を宜しくないと思っているジジィとかいるよな。

12 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/27 10:54 ID:ZlU4cKPT
>>10
容易にはチェックできない、というのは事実。
数値計算って、プログラム組んだら終わり、というもんじゃなくて
誤差評価しながら調整したり色々うるさい。

>>11
ライブラリーか。なかなか面白いと思うが、計算物理って手法が
統一的に使えるものじゃないからたとえば、素粒子は素粒子、原子核は原子核、
という感じが現状で、それはこれからも変わりにくそうだ。
化学については余り知らんが、知ったかすると、
化学と比較して、物理は同じ計算手法の適應限界を超えた問題が多く
存在するってことじゃないかな?


13 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/27 11:06 ID:VFqvkteD
他人のプログラムを使って、楽して結果だそうなんていうのが甘い。
知恵とノウハウと努力の結晶を出せますか?
それでもって他人に対するアドバンテージを主張する飯の種だぞ。
それに、公開すれば誰でも簡単に使えるなんてもんじゃない。
実験と同じで、使って有意な結果を出すためには、研究者の経験に
裏付けられた職人技的ノウハウが必要。

実験と同じで、教科書や論文には書いていないノウハウがたくさん
あるんだぞ。

14 :工学です:02/04/27 11:38 ID:TQSlrit9
もはやそれは工学

15 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/27 11:51 ID:???
プログラムの公開を業績として評価する習慣がないから、
今のままでは公開に否定的な人が多いかな。

でも、ちゃんと、論文の引用みたいに、プログラムの引用?を
評価するシステムができてくると、みんな進んで公開するのでは?

> 実験と同じで、教科書や論文には書いていないノウハウがたくさん
> あるんだぞ。

わかるけど、職人のノウハウの文書化と公開はいづれ必要だろうね。
プロジェクトの終了なんかで、そのノウハウが失われてしまう事もあるし。

職人技は仲間うちだけにあるより、ちゃんと流通したほうが
結局、発展するような…。
米国の企業あたりはそういう事をやってるみたい。

16 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/27 11:51 ID:psuk42LW
オープンソースの方向で動き出しているプロジェクトは幾つもある。
但し他人の作ったプログラムは数理物理の証明を読むより難しく、
プログラムも場当たり的な場合が多いので容易ではない。

全部一からやればいいというものでもない。研究史を踏まえていない
無駄もある。

ともかく研究者の良心として最低でもオープンソースにすべきだとは
個人的に思う。

17 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/27 12:04 ID:???
洩れは自分で作った数値計算のプログラムを自分のHPで公開してるYo!

で、自分の論文でURLとか宣伝してる。
でもって、それの一部でも使う時は
自分の論文を必ずサイトするように条件づけしてある。

18 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/27 14:15 ID:???

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19 :ご冗談でしょう?名無しさん :02/04/27 14:53 ID:???
既にそうとう数のプログラムは流通してますし、業界で最低限必要な
共通プログラムをライブラリ化して引用を義務付けてうまくいっている
ケースも多々あります。
また、Computational Physics Communication などプログラムライブラリが
ついている雑誌もあります。

しかし、そもそも数百行レベルのプログラムなど公開するに値しないし、
(誰もチェックしないし、使わない。全くの資源の無駄である。)
また、激烈な競争化にある世界最先端の研究に関するプログラムコードを
公開するバカはまずいない。だいたい、そんなに甘い世界ではない。

そもそも数値計算の研究は既に数千行クラス以上があたりまえで、理論屋が
お遊びで片手間にやれるようなものではなくなっているのが現状である。
それゆえ信用の世界になっているので、誰がコーディングを行った計算かで
判断される。そして、1度でも間違った結果を公表してしまうと10年は
冷や飯を食わないといけないという弱肉強食の熾烈な世界である。
大体、Webページの日記にとんでもないバグの存在を平気で書くようなやつの
計算をいったいこの先誰が信用するんだろう?

20 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/27 16:24 ID:???
> そもそも数値計算の研究は既に数千行クラス以上があたりまえで、理論屋が
> お遊びで片手間にやれるようなものではなくなっているのが現状である。

そか?
数百行で論文いろいろ出してますが…


21 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/27 17:36 ID:psuk42LW
19>> 一見正論だが話の流れが読めていないように思う。

最初の問題提起は誰も検証できない現状を改善したいということであった
のだから、競争が激しいからとか誰も数千行のコードを見ないからといった
理由で公開しないというのは反論になっていない。

大体もとの腐海の話も計算機を回せばいいのかという疑問があったからこそ
起こったのだろう?力技でしか出てこない結果に非専門家は興味を持たない。
昔1年の専用計算機を回してある数値結果を出してその分野が終焉を迎えた
事があったが19はそうやって分野を葬ることを目的にしているのか?

確かに甘い話だが特許とかが必要な工学とかと違って物理は研究者の甘い
良心をもとに成り立っている学問だから、そんな事を言っているようでは
先行き暗いと思う。preprintの段階では問題があるだろうが論文が出たら
骨格のプログラム程度は公開すべき。そうすると暇人がバグを見つけるかも。
そのときは分野全体が共同幻想の上に成り立っていることを証明でき楽しい
かもよ。

22 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/27 18:29 ID:???
>>21
分野が活性化するのは、真に本質的な数値計算をした場合です。
そこから真のブレークスルーが生まれ、理論屋、実験屋を巻き込んで
ものすごい影響(パラダイムシフト)が起こります。アルダー転移が
よい例でしょう。21の言ってる分野が終焉したのは所詮それだけ
価値しかない分野だったってことでしょう。分野の終焉を計算機のせいに
されたらたまったもんじゃない!非専門家が、その分野のくだらん理論を
間に受けてうだうだと何年も悩んでる方がいいというのか?それこそ
まさに本末転倒。知的退廃。頭脳の敗北でしょう。

公開コードで、うまくいってる例はたくさんあります。
しかし、枯れたアルゴリズムで、誰もが重要性を認識しているコアの
汎用プログラムでないとうまくいかないでしょう。Linuxのオープン
ソースがうまくいったのは、みんな使うからだと思います。また、誰が
貢献したかが整備されているので、安心して公開できます。
個別の専門家しか使わないようなアルゴリズムに関しては、どこかの
誰かがソースコードを取ってきて改変を施した場合、それをあたかも
自分が作ったがごとく振る舞い論文を量産しても何も文句は言えないし、
その可能性は非常に高い確率で考えられるし、それを証明する手立てが
ない。プログラムなんてソースの骨格を作るのが一番たいへんなのです
から、何年もかけて構築したコードをそういう風に使われるととても
やりきれない。そもそも、物理の理論のアイデアだってパクリぱくられって
話はよくきくでしょう。計算機屋さんにとって、アルゴリズムとコーディングは
アイデアの結晶だったりするわけです。

大体、論文公開後のプログラムのバグの発見は致命的でしょう。リスクを
負ってまで公開するんか?共同幻想を楽しむ以前の問題のような気がする。

23 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/27 19:10 ID:psuk42LW
22>>はずしまくっているな。分野が終わった例は誰も検証できない
計算をやったら皆興味を失うと言っているだけ。数値計算のせいと
は言っていない。

そもそもアルダー転移のように新しい物理が計算結果に含まれるの
であればコードやソースを盗られても何の問題がない。一方意味の
ない計算で数を稼ごうとすると自分の計算手段にプロテクトをかける
ことになる。そもそも検証できないのが科学と呼べるか?アイデアの
結晶かどうか知らないがその結晶のプライオリティーを論文として発表
したら後は個人が独占的に所有すべきではないと言っているだけだ、ま
してバグの発見を恐れて公開しないという態度は良心に問題があるとしか
言いようがない。(逆に物理的に意味があれば少々のバグは問題にならな
い。結果が変わってしまう大きなバグだったら社会全体に影響が大きく
結果が重要であればあるほど検証できるように公開すべきだと思う)。

大体理論の論文で計算が間違っていると信用がなくなるから計算過程は
分からないようにします、と論文に書いたらどうなるかを考えてみろ。
いかに22の意見がはずしているかがよく分かる。


24 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/27 19:13 ID:???
>大体、Webページの日記にとんでもないバグの存在を平気で書くようなやつの
>計算をいったいこの先誰が信用するんだろう?

なんのこっちゃ

25 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/27 19:28 ID:???
>>23
番号の前に>>をつけないとリンクされないよーん!


26 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/27 19:38 ID:???
久々にまともなスレだ。(w

27 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/27 19:48 ID:???
大体、論文には追試や検証が可能な情報を書くのが普通だろ。
興味や文句があるなら、その情報を元にプログラムを書けば
良いんじゃないの。実験の場合と同じだね。

28 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/27 20:00 ID:VFqvkteD
公開してメリットがあると思う人は公開する。
それでいいと思うが。

公開しないからと言ってとがめられる筋合いの物ではない。
公開しないからといって結果を疑われるような論文を出すべきではないのは
ご当人はわかっているだろうし。

29 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/27 20:03 ID:8yT0HCiT
実験でも、結果がconvincingと思われるように、様々な方法でチェック
をするわけで、それをしない論文は信憑性に疑問が生じてもしかたない。

計算物理でも信憑性を高めるための手法はあるだろうし、良心的な研究者
ならやっていることだろう。
やらなければ、査読も通らないんじゃないの?

30 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/27 20:09 ID:VFqvkteD
計算物理の結果を検証するのは、計算物理の仕事というわけではないと
思いますが。
それは実験物理の仕事でしょう。

計算物理は理論物理と同様、いかに実験物理屋の関心を喚起し、実行して
もらえる論文を書くかと言うことがポイントだと思う。
どんな論文でもそうだが、同業者の関心を引かない論文は意味がない。
さらに、実験的に確認されない結果は、物理的には意味がなかったことに
なります。

31 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/27 20:13 ID:???
>>27
>大体、論文には追試や検証が可能な情報を書くのが普通だろ。

得てして本当に必要なノウハウの部分はぼかしてたりするけどね。(w

32 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/27 20:18 ID:VFqvkteD
もし、論文に疑義があるのなら、それをネタにして論文を書けばよい。
実験で検証して否定することもできるし。

33 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/27 20:28 ID:8yT0HCiT
実験にしても、理論にしても、計算物理にしても、論文の成果は著者だけが
持つ経験・能力・資金力などのリソースに依存するところが極めて大きいだろう。
それは誰かがおいそれとはマネできない物で、だからこそ存在価値がある。
陳腐ではないからこそ価値がある。

最先端の分野で陳腐化した技術は公開して、社会に還元することは有意義だと
思う。
その人が全てを持っていってしまい、再利用されることのない技術はもったいない。
資金をいただいた限りは、単なる個人の興味だけではなく社会に還元される
成果として世に伝えていって欲しい。
できないのなら、最低教育や弟子への伝達はやってほしいね。

34 :名無しさん:02/04/27 23:03 ID:???
とりあえず定年でもう引退するような人は
自分の持ってるノウハウとかをなんらかの形で公開して欲しいなあ。
そしてそれをきちんと評価するのも大切だね、
天皇もそういうのには勲章バンバンあげちゃってよ。
人間歳を取ると名誉が欲しくなるもんだろ。

35 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/28 00:50 ID:Y6m7AbVF
ソース公開って、全てGPLで配布セヨ、ってことですか?
公開する以上はきちんとライセンスも決めておかないと、後で何かと面倒なことになりますよ。

36 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/28 02:14 ID:???
日本の研究者や技術者の不得手とするのは、自分のノウハウを
普遍化したり、文書化して、後世に広く伝える事ではなかろうか?

昔の日本の和算はレベルは高かったが、何とか流家元みたいに
分派しちゃってほとんど何も残せなかったが、
西洋の数学は普遍化され広く世界に行き渡った。

この傾向は今でも変わっていないと思うが。

37 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/28 03:49 ID:Ae0qoru0
一からプログラムを書くのは難しい。これのは認める。
他人の書いたプログラムを読むのは難しい。これも認める。

ただ、プログラムを公開することに消極的なのは、
自分の論文の価値が、アイディアにあるのではなく、プログラム
を苦労して書いたことにある、と主張していることと同じ。

要するに自分のアイディアの凡庸さを、「プログラム作るのに
苦労しましたのよ」ということで誤魔化してるだけだろ。
基礎科学の研究者としてはちょっと情けないね。

38 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/28 08:16 ID:???
プログラム公開に消極的な理由

1. 得にならない
a. ノウハウが流出する
b. 競争相手を利するが、が見返りが無い
c. バグが見つかると悲惨

てな所でしょうか?

39 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/28 08:22 ID:???
>>13
> 他人のプログラムを使って、楽して結果だそうなんていうのが甘い。
> 知恵とノウハウと努力の結晶を出せますか?
> それでもって他人に対するアドバンテージを主張する飯の種だぞ。

この考え方って15世紀以前の、「何とかの公式」や「何とかの解法」が
数学者の秘伝だった時代の考え方にそっくり…

そんなに、楽して結果出すのが悪いか?
その他人を評価すればいいだけの気がするが。


40 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/28 08:32 ID:1Hu2YEwi
自分が手間暇かけて苦労して作ったプログラムに
別なアイディア入れて改良され、成果出されたら
鬱だ、なんて思っている小者が多いのかな。。

自分でため込んでも他の人が出すようなアイディア
出ないんだから、遠慮せずに出せば良いんだよ。


41 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/28 08:49 ID:PQE23wKE
礼儀知らずの小者が多いからな。
他人の汗と結晶の著作=プログラムを無断盗用して、自分のもの
として楽して論文書くような>>40のような馬鹿者が多いだろうよ。

42 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/28 08:51 ID:G301U/Qu
自分の論文の価値が自分のアイディアにあるからこそ、プログラムは
公開する必要はないんだろうが。

43 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/28 08:54 ID:G301U/Qu
主張はアイディアと発見にあってプログラム技法ではない。
なぜプログラムを発表する必要があるのか?
実験技法を報告するRev. Sci. Phys.のような論文誌でもあれば、
プログラムを公開することにポジティブになれる研究社はいるんじゃ
ないの?

44 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/28 09:17 ID:jkGYmj2s
>42 :ご冗談でしょう?名無しさん :02/04/28 08:51 ID:G301U/Qu
>自分の論文の価値が自分のアイディアにあるからこそ、プログラムは
>公開する必要はないんだろうが。

ただの質問なんだけど、「論文の価値が自分のアイデアにこそある」の
であれば、「公開する義務」は、当然今のところないのでしょうけど、
「公開する必要はない」とまでは言えないのでは?。

当然、とある論文の検証も他者が簡単に出来る場合もあるのだろうし、
プログラム作成のノウハウも共有できる。
プログラムそのものにはそれほど価値を置く必要がないのであれば、門外漢と
しては、むしろ積極的に公開したほうが良いだろうと思うんだけど。

公開してノウハウが広まれば、全体としての質も上がるだろうという事は予想出来るし。



45 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/28 09:28 ID:G301U/Qu
公開する義務がないのに必要があるのか?
好きにすればいいさ。

ところで、公開されたプログラムで計算して、別人が誤った内容の
論文を書いたら、誰の責任になるんですか?
研究用プログラムって、十分注意して使わないと間違った答えが
出やすいんじゃないの?
よーく考えてね。

46 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/28 09:30 ID:G301U/Qu
例えば、与えるべき条件のデータ数が少なすぎると誤った答えが出る
というようなことはいくらでもある。
ヘタレなコンピューターでヘタレな条件で走らせて、間違った答えで
論文書くバカが続出したら、誰の責任になるのよ?

47 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/28 09:36 ID:jkGYmj2s
>45

意味が分からない。

「あなたにとって義務がない」までは、OKだけど他人がソースを見たいかもしれない。
また、他人がソースを見て有意な事柄があり得る。
だから、「必要がない」という強い否定は使えないのでは?という意味なのですが。

それと、
|ところで、公開されたプログラムで計算して、別人が誤った内容の
|論文を書いたら、誰の責任になるんですか?
|研究用プログラムって、十分注意して使わないと間違った答えが
|出やすいんじゃないの?

適用範囲は、使用する人が判断するほかないのでは?
公開する人が丁寧に使用条件まできちんとドキュメント化する余力があれば別ですが。

また、作った本人が間違っている事もあり得ますよね。
その指摘をすることだって出来ると思いますよ。

いずれにせよ、秘匿することのメリットって後ろ向きの発想しかないのではないでしょうか?

48 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/28 09:43 ID:G301U/Qu
公開する人にとっての必要を考えなくてどうするんだ?
キミは、他人の必要しか考えていない。
著作者の意志が最優先だろうが。

プログラムは間違っていなくて、使い方がまずくて誤った結果を他人が
論文発表したら、誰の責任になるのかを聞いている。

他人のプログラムを一生懸命チェックするヒマのあるヤツはいないと思うが。

49 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/28 09:44 ID:G301U/Qu
プログラムをチェックすることによってしか誤りを発見し指摘することが
できないと言うところヵらして、後ろ向きの発想でしょう。

プロの研究者なら、そんなことをしなくても誤りを発見し指摘できるはず
です。

50 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/28 09:47 ID:G301U/Qu
>>47
キミがプログラム作成者の責任ではないと言っても、世間はそうみて
くれないのではないの?

自分のプログラムで他人が誤った結果を導いたら、きみだったらどう
するんだ?放っておけるのか?

51 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/28 09:48 ID:G301U/Qu
>>47
隗より初めよ

だ。意義があると思う人が、自ら始めるというのが社会のルールだ。
GPLは自分の意思でやっていることを忘れるな。

52 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/28 10:07 ID:???
Numerical Recipieのソースの一部を丸写し
にしてるので公開できないんです!!!

53 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/28 10:09 ID:???
>>48
なんでそんなに興奮しているの?
それと、なんでそんなに後ろ向きの姿勢なの?

>プログラムは間違っていなくて、使い方がまずくて誤った結果を他人が
>論文発表したら、誰の責任になるのかを聞いている。

47ですでに
>適用範囲は、使用する人が判断するほかないのでは?
と答えているんですけれど。

それと、世間の目がどうのこうのというのもよくわからないです。

どのソフトウェアだって、使い方が悪ければその人の責任であるという
ことくらい、今現在、すでに受け入れられている概念だと思いますが?

54 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/28 11:42 ID:???
>>50
仮にバグのある研究用のプログラムを世にだして、他の人が間違っても、
その人(他人)の責任。

もちろん、間違った論文を出して、その結果、他の人が間違った論文を書いたとしても、
その人の責任。

公開するときに免責条項を入れておけば良いだけ。
論文に至っちゃ免責条項なんて聞いた事もない。

第N条: この論文は現状のまま提供される物であり… 著者及び出版者はこの論文の
内容、使用、引用の結果生じたいかなる損失、損害に関して…

とか (W

もちろん、間違った論文やプログラムを発表した人は恥をかくかも知れないが、
世の中、間違った論文なんて山ほどある。


55 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/28 11:50 ID:9u7NmgtS
>>48-51 G301U/Qu
なんかやたら連続カキコしているが……GPLやBSDライセンス、読んだこと無いの?
たとえそのプログラムに致命的なミスがあろうが、使った奴の責任に決まっているだろうが。
公開者は"AS IS"で公開するだけ。

56 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/28 11:59 ID:???
こんな話物理じゃないと出ても来ないね

57 :55:02/04/28 12:04 ID:9u7NmgtS
参考に張っときます
FreeBSDライセンス:
http://www.jp.freebsd.org/www.FreeBSD.org/ja/copyright/freebsd-license.html
GPLライセンス:
http://www.gnu.org/licenses/gpl.ja.html

58 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/28 12:13 ID:???
 計算物理やってるわけじゃないけど・・・。
 まぁ現実問題として、プログラムを共用できるような
範囲(研究者の人数とか)が小さいのと、いちいち
チェックしている暇があったら自分で位置から作った
ほうが早い、というのが現状なんじゃないかなぁ。


59 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/28 13:08 ID:???
>>48-51 G301U/Qu
変な事もいってるけど、
まあ、好意的に解釈するとして、いろいろ苦労してるのではないかな?

60 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/28 14:20 ID:G301U/Qu
自主的に公開することは構わないが、人のふんどしで相撲をとろうなんて
甘い考えだからやめときな。

公開したほうがよいと思うなら、自分から始めなさい。
それがGPL精神だろう。

61 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/28 14:21 ID:PQE23wKE
本当の前向きの姿勢とは、自分から始めることだ。
他人にやってもらうことではない。

62 :ご冗談でしょう?名無しさん :02/04/28 16:45 ID:???
非公開は、日本人の世界のみです。海外では、
この板で議論している状況とは異なります。
1>>さん、トライしてみたら?

63 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/28 17:19 ID:???
ソースプログラムの公開は本人がきめることで,他人がとやかく言うことではない.
論文を見てプログラムを作れないような奴がその分野の研究なんてできるのかな?
査読者にだけソースを渡せば十分という気がする.
その場合には,査読者も読みたくもない他人が書いたプログラムのチェックをしなければならないし,
バグがあった場合に,それに気がつかないときには,査読者としての質を疑われるので,
引き受ける人がいなくなると思う.

64 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/28 18:17 ID:7uRwEc2b
プログラムをシミュレーションがらみの論文毎に公開するんじゃなくて、
一段落してから、そのコアの部分をライブラリ形で公開すればみんなに
喜ばれて良いのでは。
そんな人を積極的に評価するようなシステムが必要だと思うけどね。

ま、東大も教官の評価に「教育」を入れるような時代になったんだから、
その辺りのところも「社会的貢献」ということで認知されるようになるん
じゃないかな、そろそろ。

他人のふんどしで相撲をとる、とかって言ってる人を見ると、結局オリジ
ナリティで勝負できないことを公言しているようで、鬱な感じがするな。

65 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/28 18:42 ID:???
>他人のふんどしで相撲をとる、とかって言ってる人を見ると、結局オリジ
>ナリティで勝負できないことを公言しているようで、鬱な感じがするな。

プログラミング自体にオリジナリティがなくてもそれを作るには,
いくらかでも技術と時間がかかっているはず.
研究の勝負って時間の勝負でしょ?とくにオリジナリティとかね.
人がオリジナリティのあるような部分に費やしたい時間を割いてプログラム
したものを改良して,もっと良い結果を出すほうが効率がいいけど,
それじゃあ,作った人が浮かばれないよ.作る人が少なくなっちゃう.

66 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/28 18:43 ID:???
洩れは昔から勝手に公開してるが。

67 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/28 18:44 ID:???
で,なに?

68 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/28 19:23 ID:EneiKwID
私は絶対反対。と言うよりやる意味が無い。そもそも、LAPACK等の
基本計算ルーチンは公開されているし、物理の計算はそれらを組み合わせる
事で何とかなる。それにだ、それらの汎用ライブラリを超えて自分でアルゴリズム
レベル、コードレベル、コンパイラレベルで最適化をかける力量があるなら、
他人のコードが一番信用ならん。他人のふんどし云々言う前に信用度、汎用性
の観点でライブラリ化するだけの価値があるかどうか議論する方が先だ。
もちろん、資産を共有すれば作業効率もあがるが、一旦バグが見つかれば、土台
になったコードを使った計算は全部破棄される可能性もある。それらのリスクを
考えればLAPACK等の基本計算ルーチンや基本的な代数処理が可能なMathematica
程度があれば良い。

他人の計算を再現できん、ある一定以上のレベルの人が書いたコード
が読めん。それは論外だと思うが…。最近は理論でその程度のレベルで
通じるのか?。それに査読者もソース送られてきたって迷惑千番だと思うが。
そもそも、数千行から数万行のコードなら公開しても良いかも知れんが、
長いコードになればなるほどスピードの観点からいえば絶望的だ。なぜなら、
長いコードと言うのは大抵汎用的なコードで、ガチガチにチューンアップしよう
にも出来ないし、したとしても他のサブルーチンへの影響を全部把握しなきゃ
ならん。つまり、長いコードは使いづらい。短いコードは自分でチューンアップ
をかければ良い。必要なのはLAPACKなどの基本計算ルーチンだけだ。

69 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/28 19:46 ID:rUkPAmHY
★中間報告★

ソース公開が義務化される必要はまったくない。
これは金銭的、時間的資産を費やして準備した例えば実験機材を
他者が自由に使用できることを義務化する必要がないことと同類である。
つまりアイデアに価値があってソースに価値がないとする考えは一面的である。

さらに件の数値実験の真偽が疑わしい場合には
主として論文に記載してある事項によって判断するのが常識的である。
結果が重大な内容を含んでいる場合には(実験環境を詳細に要求することと同様)
ソースの公開を要求する声が高まる可能性はあり得るが、それは特殊なケースである。

ただし実験機材に対して、プログラムは容易に配布、複製が可能なため、
それを公開して(例えばライブラリという形で)万人が利用できる状態に
しておくことは科学に一定の貢献をすることになるだろう。
そしてその貢献が正当に評価されるならば、
義務はなくとも自発的に公開する研究者は出てくるだろう。


70 :69:02/04/28 19:50 ID:???
ごめん。>>1さんへの応えにはなってないからダメだ。



71 :68:02/04/28 20:04 ID:EneiKwID
68ですが、追記。

物理は数学と違って正しいと認知されるまでが長いし、正しいと思われていた
事が覆ることもある。そういう学問にライブラリを導入するのは危険極まりな
い。


72 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/28 20:10 ID:G301U/Qu
まぁ、公開したいやつは勝手にすればよいけど。
でも何の役にも立たないと思うね。
人のプログラムなんて使いたくもない。

73 :親切な人:02/04/28 20:14 ID:???

ヤフーオークションで、凄い人気商品、発見!!!

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ヤフーオークション内では、現在、このオークション
の話題で、持ちきりです。

74 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/28 20:14 ID:???
結局、どういうプログラムを公開してほしいんだ?(>理論屋さん)

75 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/28 20:20 ID:???
最もくだらない計算物理の論文。

既に理論が確立している分野で、理論方程式をそのまま既存の数値差分法で
積分させて、重箱の隅をつつくような些細な成果を論文にするってパターン。(w

一部の分野ではこれが大半なので、理論屋の反感を買っている面もあるのだろう。

真の計算物理は、既存の理論が存在しないもしくは確定していない分野で
革新的ブレークスルーを伴った手法や本質をついたモデルを用い、
驚くべき物理予測をし、理論屋または実験屋の興味を大いに刺激させ、
その後の学問の発展に指導的役割を担い、学問体系の構築に貢献する。

歴史的に見ても、昔は高いモチベーションで行われてたのだろうが、
(というか計算機を扱うのはものすごく大変だった)
最近はあまりにも安易に数値計算ができるようになってしまったので、
なぜ数値計算をしなければいけないかという部分が失われてしまった
んだろう。やはり、計算物理の歴史の勉強は大事。

76 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/28 20:31 ID:???
>>75
もうちょっと具体的に言ってみそ.
抽象的過ぎて,文系さんの書いた文章みたいだぞ.
理論方程式?


77 :ななし:02/04/28 20:59 ID:DDS6UwCk
腐海教団の教義:秘伝は公開するべからず。自分の間違いの責任を取らされる
のがかなわないから。

大体公開して他の人にメリットがないのだったら公開のデメリットもなさそう
なのだが。もちろん義務化はできないが腐海と呼ばれるにふさわしいモラル
の高さで感動的ですらある。

78 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/28 21:15 ID:???
>の高さで感動的ですらある。
           ~~~~~~~~
             ↑デスラー ハケーン

79 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/28 21:17 ID:ylj7BrGX
>>77

う〜ん、不快ですねぇ。秘伝なんかないんですがねぇ。どんな論文見たって
計算のアルゴリズムは必ず書いてあるんですがねぇ。必要なら自分で再現
できるはずなんですがねぇ。といいますか、必要なら他人の計算を再現でき
ないレベルの人間が論文に投稿できるんですかねぇ(ため息)。
僕は他人の計算のソースなんて載ってても「ウザイ」だけなんですけどねぇ。

80 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/28 21:20 ID:???
>>79
理論屋の挑発にのってはいけないっ!所詮、彼らはまともな
ソースコードがかけないのさ。(w

81 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/28 21:21 ID:???
そもそも倉木麻衣は大学で講義をするときに
話のねたにすると、理系の人間は喜ぶんだろが
文型の人間はなにか違うものを考えているんじゃないか?


82 :  :02/04/28 21:22 ID:???
>>80
でも実験屋は理論屋より頭悪いよね?
だって理論は頭の最高峰だし。

83 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/28 21:23 ID:???
わがままな人は自分の思っているようにならなければ
気がすまないようだ。位置をきいて銃を知るような人が
ソースを公開しようとしてがんばる傾向があう〜。

84 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/28 21:35 ID:???
>>82
みえみえの煽りは寒い.

85 :  :02/04/28 21:43 ID:???
>>84
上級者ですな。

86 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/28 21:43 ID:???
そうでもないだろ

87 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/28 21:45 ID:???
プ.ナンデヤネン

88 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/28 21:47 ID:???
>>87は,>>85に捧ぐ.

89 :79:02/04/28 21:48 ID:ylj7BrGX
>>80
一応私も理論のはしくれ…。でも実験も好き。やらないのはパウリ効果
が観測されるため…(TT)。

>>82
小学校でならったよね。馬鹿って言う奴が一番馬鹿だって。

90 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/28 21:54 ID:???
だから木になることになっているんだよ
ボーアもそういっていたはず

91 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/28 21:55 ID:???
注釈

捧ぐ
○ささぐ
×ぼうぐ

92 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/28 21:57 ID:???
warata

93 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/28 21:57 ID:???
今日は朝が早かったので,もうねるあそぶ.
ばいばいきーん

94 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/28 22:34 ID:???
直接「ソースコードくれ!」と連絡したらもらえないか?
良い研究をするひとは、そういうのにも気軽に応じてくれるが。

公開しないのは後ろめたいところがあるから。


95 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/28 22:40 ID:G301U/Qu
礼儀をわきまえればくれるだろう?

96 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/28 22:41 ID:G301U/Qu
でも、成果は共同研究の成果になるからね。

97 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/29 01:00 ID:???
>>94
「ソースコードくれ!」という状況があんまり思い浮かばないです。

一度海外の見知らぬ研究者から
「あなたの研究に興味を持ちました。プログラムください。」
というメールが来たことがありますが・・・そのときは黙殺しました。
いきなり見ず知らずの人に具体的な理由もなくソースくださいはないかと・・・。

98 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/29 01:15 ID:???
>G301U/Qu
なんだか言ってる意味がよくわからない。

「プログラムは公開する義務はなく、他人のふんどしで相撲をとるなんて甘えだ」
と、自らの成果の公開はヒステリックに拒絶するくせに

>95 :ご冗談でしょう?名無しさん :02/04/28 22:40 ID:G301U/Qu
>礼儀をわきまえればくれるだろう?

他人の成果は利用したがるの。

いずれにせよ、G301U/Qu氏にとって、公開しない事の積極的な意味は誰かが書いた

 腐海教団の教義:秘伝は公開するべからず。自分の間違いの責任を取らされる
 のがかなわないから。

くらいなんだろうね。ため息。

99 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/29 02:05 ID:???
どこの国の奴だ?失礼だな。

100 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/29 02:12 ID:tQ1vz5mB
一〇〇

101 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/29 03:19 ID:z69j+ZOE
結局、ナンバー苦欄珍愚な数値計算しかやってないじゃなかろうな?
だとしたら、ソースコードも何もいらないけどね。
誰かがMATLABの話をしてたけど、それで尽きてしまうんだったら、
アイディアは何処にあるのかと、小一時間問いつめたい。
それは物理とは呼べません、工学です、って言いたいし。
同じコードを使ったシミュレーションプログラムで、実験計画法
にも基づいていないパラメータ振りを闇雲にやってたりして。
なんか鬱だな。。

102 :顔も名前も出さずに毎月100万円:02/04/29 09:28 ID:1lgGC0PT
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103 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/29 11:34 ID:smIxaWtG
結局物理も神とクレクレ君の2パターンしか居ないってことだ。
半角板逝ってこよ。

104 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/29 16:50 ID:ZvSrFDhG
>>98
クレクレ君になるなってことだ。
くれてやるのは勝手だが、欲しいのならgive & takeを忘れるな。
バグをチェックしてやるなんて余計なお世話で生意気な態度だ。
研究者に接する態度ではないな。

105 :68:02/04/29 21:42 ID:GZecHnek
>101

>結局、ナンバー苦欄珍愚な数値計算しかやってないじゃなかろうな?
>だとしたら、ソースコードも何もいらないけどね。

そう思うんなら他人のコード云々言うんじゃない。てめぇでやれ、てめぇで!!
それとも、自分の仕事が他より優れている言うなら紹介してみろ。読んでやるよ!!。

>誰かがMATLABの話をしてたけど、それで尽きてしまうんだったら、
>アイディアは何処にあるのかと、小一時間問いつめたい。

こちらは一日中問い詰めたいよ。だったら、お前は数値計算の何を知ってるんだ!!。
対角化だって行列の性質、計算の規模、CPUのパワー、メモリの容量を総合して決めるんだ。
それは全部自分の知りたい「物理的情報を如何にして引き出すか」から来る。
いいか?。計算は全部自分が何が知りたいのか、その為に予想される時間、資源
、費用を予めきちんと産出して取り掛かるんだ。その為には予備計算は当然必要
だし、問題の数学的な構造から簡約できるものはしてしまう。そのとき、一番
「自由度が高い」のは物理のサブルーチンではなくて数学の基本演算なんだ。
これは間違いなく汎用性が高い。物理のソフトにどれだけ優れたものがある?。
Gaussianにしろ、公開版のDV-Xaにしろ、その分野のトップレベルの研究者達は
公開版のソフトなんぞ絶対に使わん。そんなん使ったって論文にならん!!。
そもそも、こういうソフトは実験屋の為にこそあるソフトで、理論家のためのソフト
じゃないんだ。

>それは物理とは呼べません、工学です、って言いたいし。

既存のソフト使って「はい、計算しました」これが研究か?。馬鹿か?。お前は
そんなのは学部生の練習問題であって、研究にはならんのだ。そういうのは
既に誰かがやってるし、有力な学者達は誰も発表に値しないものと位置付けてる。
物理の研究は新しい物理的事実、もしくは新しい計算技法が確立できなきゃ論文
にならんのだ。


>同じコードを使ったシミュレーションプログラムで、実験計画法
>にも基づいていないパラメータ振りを闇雲にやってたりして。

そんなこと誰でもやってる。ソースコード書く前にどういう風にパラメータ
振るか、拡張性はどうかなんて議論はちゃんとやってから書く。常識だろうが!!
アホな事言うな。

一言いっておくぞ。何故論文誌にソースコードが載らないかと言えば、

「そんなん常識」

なんだよ!!。知ってて当然なんだ。アルゴリズムが論文に書いてないなら公開
してくれと頼むのは当然だが、いちいちソースコードなんか載せられたらかなわん。
公開するなら余程バイナリーの方がまだマシだ。ガキのお遊びじゃないんだ!!。
公開されたら研究価値が無いんだよ!!。そんなのは枯れた技術だし、枯れた
物理的知識だよ。もう論文にする価値は無い。後輩のための教科書にする価値
はあるけどね。

106 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/29 21:47 ID:???
(省略されました・・全てを読んで欲しければ手短にお願いします)

107 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/30 01:14 ID:uL2LC5Lw
>>105
なんだか、あいも変わらず極端だね。

>Gaussianにしろ、公開版のDV-Xaにしろ、その分野のトップレベルの研究者達は
>公開版のソフトなんぞ絶対に使わん。そんなん使ったって論文にならん!!。

結局、この人ってプログラム作成のノウハウに理論屋の腕の見せ所があると思って
いるのは、間違いなさそう。

現実には、どうでもいい事とまでは言わないけれど、ちっとも本質的なことじゃない。

自らの問題意識に対して、計算資源が足りないのはいつだって・誰だって同じ事。
同時代の研究者なんだから、入手可能な計算資源は、誰だって似たようなモノ。目く
じら立てるほど差があるわけじゃない。

活用できる資源に、十万倍も差があるかい?。

スパコン使える環境にあれば、どいつもこいつもそれほどかわりゃしないだろう。

108 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/30 01:15 ID:hKiyX1PL
>>105
だから枯れてない部分を出せるだろとみんな言ってるんだが、
分からないらしい。。
長文で吠えてる割には全然内容が無いしな。あんまりにも基本的
なことを得々とかつ長々と書いているところを見ると、学部生か、
能力の無い院生か?っ分かるな(藁
元々ここの議論って、再現性のチェックを行いやすくするためには
どうするかという議論だったと思うんだが。他人の作った腐れソース
をそのまま使いたいと言ってる奴はいないと思うけどな。

109 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/30 01:25 ID:p2jjB89L
>>105
かなりデムパな奴だな。ワラ
既存のソフト使ってこのデータで流してみました、
みたいなことをするとは誰も言ってないのにな。

110 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/30 01:53 ID:Lp/4YEWZ
>>105
自分でプログラムを何にも作っていない奴がシミュレーションの
論文を書いていないって、これは当たり前のことだろ。>>101
言っていることにしたって、アイディアで勝負してない計算物理
の論文だったら意味無い、そのコアの部分でも出せばいいと言っ
てるだけだろ。それに計算機の資源を考えて効率良く計算するの
がすごいことのように書いているが、それは理論系の物理屋が第
一に考えることじゃないよ。
物性関係の計算物理なのかな? 現実のものを数値的にどれだけ
正確に早く再現できるかが重要な分野もあるんだろうけど、その
段階になると、もはや理論系の物理屋にとって魅力のある分野で
は無くなってるね。実験屋に近い計算機物理屋?と言えるのかも。

111 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/30 01:59 ID:???
それは工学だろ!

112 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/30 03:10 ID:???
で、工学だったとして何か問題でも?

113 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/30 03:16 ID:sAIKbAaR
新しいパラダイムを追求する物理学じゃないと言っている。

114 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/30 03:21 ID:???
じゃぁ計算工学とでも言えば満足ですか?

115 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/30 03:38 ID:???
ま、そんなに物理の仲間に入ろうとしなくても良いんじゃない。
工学は最終的に実物を作るのが目的なんだし。

ちょっと話は違うかもしれないけど、市井のトンデモ系
の自称物理屋さんは工学部出身者が多いね。

116 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/30 08:29 ID:TGdZ0BQe
ソース出されて嬉しいのは1だけなんだからしょうがない。
それが普遍的要望のように書くのがおかしい。
普通は出されても迷惑なだけ。誰も見ない。そんなヒマではない。

117 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/30 08:32 ID:TGdZ0BQe
もし面白く役に立つプログラムorアルゴリズムがあるのなら、Appendix
にポイントを要約して書くので十分。

理論論文でtediousな計算をいちいち書くヤツはいない。紙面の無駄。
論文誌が特大電話帳になっちまう。
図書室がすぐに破裂する。

118 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/30 09:08 ID:???
四色定理の証明みたいにコード自体が論文の主要点なら公開してチェックを
受けないと認められないだろうけどね
物理の論文でそういうのは思い浮かばないな




119 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/30 11:29 ID:???
>>117
プログラムを紙ベースで載せる訳ないだろう。ワラ


120 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/30 11:37 ID:???
>>119
ポイントを要約して書くって言ってんじゃん.
と,寒い煽りにのせられてみる.
(しかも俺,関係ないヤシなのに)

121 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/30 11:59 ID:???
>>120
よーく嫁よ。
前段で逝ってることと後段で逝ってることが違うだろう。
お前現代国語0点。

122 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/30 12:05 ID:???
情報工学は物を作らない

123 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/30 12:21 ID:???
じゃあ情報工学は、工学の本質を忘れているんだよ、きっと。

124 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/30 14:37 ID:TGdZ0BQe
↑その言葉を情報工学の教授の面前でいいなさい。

125 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/30 19:10 ID:???
>>121
意味不明.

>前段で逝ってることと後段で逝ってることが違う
ということから,
>プログラムを紙ベースで載せる訳ない
という結論を得るまでのプロセスについて語れ.
現代何語で解釈するとそういう結論が得られるんだ?

前段も後段も,紙面の無駄使いになりやすい再現可能なものの詳細は
省略すべしと言っている.
現代国語で解釈しても不自然なところはない.

お前人間失格.

126 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/01 01:46 ID:???
>>125
お前相当な馬鹿だな。

127 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/01 02:00 ID:QNBpjWg4
>>126
そうだね。ソースの公開を論文誌上でやればいいとは誰も言ってない。
サイトを示せば良いだけだし。さも、ソースの詳細を紙ベースでやらない
といけないと他の人が主張しているかのように喋ってる>>117について、
そのことを指摘した>>119に噛みついてる奴の方がどうかしている。
国語力以前に、流れを読むことができてないんじゃない、この手のタイプ。ワラ

128 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/01 02:32 ID:kdxHFvgz
ここまでくると、凄いなぁ。学部生どころか、まともな高校生だってこ
んな馬鹿な事言わないだろう。
自分のプログラムが、よっぽど晒したくない酷いモンなんだろうな。

>104 :ご冗談でしょう?名無しさん :02/04/29 16:50 ID:ZvSrFDhG
>バグをチェックしてやるなんて余計なお世話で生意気な態度だ。

こいつの研究は追試を拒否するらしいゾ(藁
どんなに画期的な成果が出ても、余計なお世話らしく、アラ探ししちゃならんそうだ。
それ以前に、「生意気」ってどういう意味なんだ?。

>研究者に接する態度ではないな。

おまえ、端的に言って馬鹿だな。

129 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/01 05:17 ID:i2oslneT
>>128
激しく同意.

104=program公開拒絶馬鹿(?

130 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/01 06:58 ID:VHvJHwn0
追試など、プログラムを公開しなくてもできるだろう?
できないのか?お前には。(藁>>128
いったいなぜできないのだ?
他人のプログラム読むより、自分で作った方が早いと思うが。
まともな計算物理屋なら自分なりのライブラリを使って作った方が早かろう。

追試のために公開しろというのは理由になってない。
義務なんぞになるはずがない。研究とは任意・自主的な物で、スポンサー
に対して以外は義務なんぞない。
公開に意義があると感じる人が公開すればよい。
>>127-129がまず公開したらどうだい?

URLを文献に書く人もいるのだから、その方法でやればよいと思うのなら
自分でやりなさい。
そうやって、自分でその意義を示していくことが必要でしょ?
他人に求めるのではなく、まず自分で実行していく姿勢が必要だろうが。
子供じゃあるまいし、要求ばかりせず、自分でヤレよ。

131 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/01 07:04 ID:VHvJHwn0
実験だって、自分の実験施設でチェックするのが普通だろ?
チェックできるのは、同レベルの技術があるところに限られるが
なにも不都合はないね。

132 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/01 07:12 ID:VHvJHwn0
プログラムの共有がしたいのなら、オノレが苦労してそのような風潮を
作るべきでしょ?
義務化など必要ない。それが社会的意義があると思うのなら、自分の
努力でNPOを作れば良いよ。
そして、まずそれがデフォルトだという社会的合意を作っていくことだ。
社会的合意なしに義務化などできるのか?
その努力は、他人に求めず自分でやるべきことではないのかい?

なんでもお上に決めて貰おうなどという態度は、研究者の自主独立性を
スポイルする物だ。
そんな態度は研究者の総スカンをくらうだろうて。

133 :ななし:02/05/01 07:16 ID:21161eDd
諸君。腐海教団は工学であって科学でないことを志向していることは
明らかになった。所詮彼らは自分の結果に自信はないし、陳腐化した
部分ですら学問の成果としてみなで共有しようとか大学院の講義をする
(あるいは本を書く)という発想がないことは明らかである。これ以上
何を言っても無駄だろう。理論物理と同じレベルにあると思っていたら
ばかばかしくなる。

134 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/01 07:31 ID:VHvJHwn0
ちゅうか、他人のソースに頼ろうとしているほうが自信が感じられず。
理論物理にも色々レベルがあるが。まったく馬鹿馬鹿しく寒いカキコだ。

135 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/01 07:33 ID:VHvJHwn0
なんで、自主的にやろうという言葉がでないのか不思議だ。
なぜ義務化などという言葉が出てくるのか不思議だ。

マスコミなんて、お上の規制には即反対するぞ。
言論の自由を阻害する物だってね。

136 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/01 07:38 ID:YHQIeqlA
理論屋にも、研究ノートのWeb公開を義務化しようか?
途中の詳細な計算過程を公開してもらえれば、チェックする労務
軽減になることだろうて。
学生諸君の学力はますます減退することだろうて。

137 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/01 07:42 ID:R8lTUCBH
>VHvJHwn0

君、書きたい事をまとめてから、書き込みボタンを押下しなよ。
記述内容もバカバカしく、それを自覚出来ないのもいい加減にし
て欲しいが、ともかく連続書き込みウザすぎ。

138 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/01 07:56 ID:VHvJHwn0
それしか言えないのか?↑
自分の主張の馬鹿馬鹿しさを自覚してないのもいい加減にしなよ。
内容のないカキコこそウザイぞ。

139 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/01 07:57 ID:VHvJHwn0
>>137
なぜ自分からやり始めないのか?
まともな理由があるというのなら、書いてみな。(藁

140 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/01 08:05 ID:R8lTUCBH
>VHvJHwn0

138と139は1回で書き込み出来ないような内容/分けた方が理
解し易い内容なのかね?。

チャットじゃあるまいし、1分しか書き込み時間が変わらないのなら
、せめてまとめて書きたまえ。

141 :≠137:02/05/01 08:10 ID:???
>>139
もっともらしく正論ぶっててうざいなぁ。
マスコミの話とか、ぱっと見スレ違いかと思ったぞ。
自分自身の意見を述べるならともかく、
自分自身と同じ意見の奴が大勢いるかのように装うのは
みっともないからやめれ。

---通りすがりの意見。

142 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/01 09:10 ID:YHQIeqlA
そもそも、義務化なんて書いている厨房は、研究者なのか?当事者なのか?
査読のある論文に筆頭著者として論文掲載されたことがあるのか?

まぁ、研究者なら、こんな馬鹿馬鹿しいことは言わないのは自明かな?
ウザイウザイなどというのは、経験不足のガクセイ君っぽいね。
半人前のガクセイがわがまま言うのはやめれ。

143 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/01 09:12 ID:VHvJHwn0
義務化などというのが大勢の意見なら、とっくに実現しているだろうて。
なんでそういうことになっていないと思うよ?
こんなあほらしいアイディアをGoodアイディアだと思いこんでないか?

144 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/01 09:13 ID:VHvJHwn0
>>140-141
5分だったらバカカキコ連続してもいいのか?(藁

145 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/01 09:16 ID:VHvJHwn0
さぁ、なぜ自ら実践しないのか理由を述べて貰おうか(藁

146 :天才降臨 ◆.3F97K4o :02/05/01 09:16 ID:???
今のシステム(ノイマン型逐次演算処理)ではアーキテクチャーに問題点があり
虚数演算処理と知覚処理に問題がある、よって新しいアーキテクチャーを
製作する事が望ましいと思う

147 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/01 09:20 ID:???
sage

148 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/01 09:42 ID:EtvoHPbb
面白いね、この人.
>ID:VHvJHwn0

なんでこの人は,他人の言い分を都合良く曲解して恥じないんだろう?
再三
>108 元々ここの議論って、再現性のチェックを行いやすくするためには
> どうするかという議論だったと思うんだが。他人の作った腐れソース
> をそのまま使いたいと言ってる奴はいないと思うけどな。
この手の指摘をされているのに,プログラムを流用したいという意味に意図的
に曲解したままにする.

>追試のために公開しろというのは理由になってない。

なんで? どこの分野だって画期的な研究で追試がないものなんてあるのか?
まして,計算物理の領域だったらソース開示がもっとも簡単で間違いのない
やり方の一つでは?

>義務なんぞになるはずがない。研究とは任意・自主的な物で、スポンサー
>に対して以外は義務なんぞない。

公的な機関のスポンサーは誰なのさ(w

149 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/01 10:46 ID:cAgPK/kl
正直、PRLでもかなり怪しい計算多し。

これだけ分野が細分化されると
追試をする人は、あまりいないだろうからね。
ばれなきゃいいのさ
(俺は違うよ、そういう人が多いってこと)
ちなみに日本人の論文はきっちり計算してるのが多いと思う。




150 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/01 10:54 ID:ZUeafFzT
>>148
だから、お前さんはソースプログラムがなければ追試ひとつできない
のか?といっているのさ。
自分の頭で考えることはできないのか?
ソースプログラムで同じ計算をやったり、バグを探すなんてことより、
自身で異なる方法を考えないのか?

自分で新たな方法で計算すれば、それはそれで自分の論文ネタにも
なるんだぞ。
他人の誤りを探すなんてネガティブな方法しか考えられないとは
なんとおろかなことだろう。

まぁよい。これで君は研究者ではないか、研究者としては失格という
ことがはっきりしたのだからな。

>公的な機関のスポンサーは誰なのさ(w

スポンサーと聞いて、ピンとこないもんな。
ガクセイさんかい?悪名高い理○大かな?

151 :鼻糞ボンバー ◆69PVM6To :02/05/01 10:54 ID:???
オレはオリバーソースが一番と思うけどなっ!!

152 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/01 11:10 ID:lIcffaDj
>>150 こんな事ばかり書いていると計算物理という分野に益にならない
気がします。新たなポストがあったとしても計算物理の人の採用を警戒
するようになりかねません。

153 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/01 15:13 ID:DgvMzP4x
>>150
私は一応研究者ですが、ソースコードの公開には賛成ですね。
(義務化までいくのはどうかと思うが)

154 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/01 15:34 ID:BRsegtbD
>>150
>他人の誤りを探すなんてネガティブな方法しか考えられないとは
>なんとおろかなことだろう。
実験の追試をして誤りがないかどうか確かめるなんて、当たり前すぎるほど当たり前の
ことだと思うのだが……
君、論文書いたこと無いだろ? 高校生?

155 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/01 15:42 ID:???
>>135
マスコミの話題を持ってくるところが笑止。マスコミを引き合い
に出した奴は、その程度の奴なんだろうな、と想像がつく。

マスコミ規制法みたい悪法には勿論反対だ。
だが、マスコミ自体が堂々とそれを叫べるほどのことをやってきた
のか? 言論の自由を訴える程のことをしてきたのか? 自社、他社
を含めて、取材、報道の傍若無人さを見て見ぬ振りをしてきたのは
マスコミ自身。自浄作用なんて期待できそうにない。テレビにした
って、休日早朝の多くの人が寝ているような時間帯で、「放送の窓」
的な番組を流して「自省」しているポーズを取るだけ。今までの色々
なテレビの討論番組にしたって、結局自己肯定に終始している。
記者クラブにしても入り立て20代のぺーぺー記者が、テレビの方を
優先した疑惑議員に大きな声で「この野郎!」呼ばわり。自分たちの
思った通りに動かない奴は人非人って態度。一体何様のつもりなのか。
言論の自由を危うくしたのはあいつらの責任だと思うね。あんな悪法
が国会に提出されるようになったこと自体、マスコミとって恥なんだ
ということに気が付かないらしい。

ま、マスコミ規制法には反対だけどさ。お前らが言うな、って感じ。

156 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/01 15:50 ID:???
>>154
追試のためにソースコードが必要だ等というのが稚拙なんだよ。
当たり前のことを、他人のふんどしを借りなければできないのかよ?
そんなことしても、論文にも何もならんぞ。
「バグがあったから間違いです」なんて書くだけで済むとでも思ってる
のか?

157 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/01 15:51 ID:???
>>152
アホクサー。んなわけあるかい。正気か?

158 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/01 15:55 ID:???
>>155
なに関係ないことグダグダグダグダ書いてるんだ?

ここまでselfhelpの精神の欠落したヤツが研究者だとしたら、情けなくって
反吐が出るぜ。
だから日本の科学者はダメだって笑われるんだよ。お前らのセイで。

159 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/01 16:07 ID:???
>>158
オマエモナ

160 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/01 16:09 ID:XWiz4flf
>>155は隠喩でしょ。

161 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/01 18:52 ID:???
>>126->>128.文系だろ?
>>125
>お前相当な馬鹿だな。
理由を述べずに馬鹿だけかよ(子供?).
自分の意見をもたずに人の意見にケチつけるだけの厨房はかきこむんじゃねえよ.

162 :t   :02/05/01 18:59 ID:NMphZ/IT
ベロベロバァ〜 ベロベロバァ〜 ベロベロバァ〜 ベロベロバァ〜

163 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/01 19:04 ID:???
理系のスレと思えん

164 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 00:15 ID:???
計算物理屋が拒否すればするほど、ソース公開を義務化する意義あるね(笑)。
だいたい物理学でノウハウやら伝統芸やらというのは
てんでお話にならない。プログラミングに苦労しているとしても
公開できんようなものなら、それはもう科学とは言えんと思う。
それにソースを公開して商売上がったりになるような方々は、
もともと研究者としての存在価値がプログラマー程度だった
ということです。




165 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 02:16 ID:a/5ic9mF
>>161
どっちが馬鹿か誰の目にも明らか。
背伸びすんな、見苦しい。

166 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 02:53 ID:QqzFV+lN
この「ソース公開拒絶人」は、議論のために意図的に曲解して恥じない奴だな。
確信犯で議論の為の議論をしているようにしか、読みとれない。

>>148 :ご冗談でしょう?名無しさん :02/05/01 09:42 ID:EtvoHPbb
>>面白いね、この人.
>>ID:VHvJHwn0
>>なんでこの人は,他人の言い分を都合良く曲解して恥じないんだろう?
>>追試のために公開しろというのは理由になってない。
>なんで? どこの分野だって画期的な研究で追試がないものなんてあるのか?
>まして,計算物理の領域だったらソース開示がもっとも簡単で間違いのない
>やり方の一つでは?

それに対して、

>だから、お前さんはソースプログラムがなければ追試ひとつできない
>のか?といっているのさ。
>自分の頭で考えることはできないのか?
>ソースプログラムで同じ計算をやったり、バグを探すなんてことより、
>自身で異なる方法を考えないのか?

「ソースを開示することが、【追試を行う上で】もっとも簡単で間違いのないやり方の一つ」
という主張を、「ソースがなければ追試が出来ない」という主張にねじ曲げる。

元々、「ソースがなければ追試が出来ない」と主張している訳ではないのに
「ソースがなければ追試が出来ない」という主張を捏造して、さらにそれを
否定しているんだよね。

議論する上で、非常に悪質な態度だと思う。
まして、>>148氏の主張そのものが、再三意図的に曲解して恥じない点について
言及しているにも関わらず、同じ論法を使うなんて。

>他人の誤りを探すなんてネガティブな方法しか考えられないとは
>なんとおろかなことだろう。

この人研究者っぽいそぶりを見せているけれど、こんな発言をすることから
考えて、ただの素人なんじゃなかろうか?。
それとも、計算物理の世界ってこんなDQNばっかりなの?

さらに、DQNぶりを発揮しているのが次の文だろう。

>>>義務なんぞになるはずがない。研究とは任意・自主的な物で、スポンサー
>>>に対して以外は義務なんぞない。
という主張に対して
>公的な機関のスポンサーは誰なのさ(w
と、質問されて
>スポンサーと聞いて、ピンとこないもんな。

…こんな事言っているんだから、少なくともアカデミックポストにいる・目指そ
うとしている人とは、到底思えない。

計算物理なんて端から見てて「どれだけ計算資源を使えるかが勝負」みたいな
ところがあるんじゃないのかな?。
計算資源の確保なんて露骨に予算とイコールなんじゃないの?。

公的機関の予算の出所はどこか、と聞いて「ピンとこない」のであれば、この子
どうにもならないと思う。


167 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 08:29 ID:V6auI2ZH
>>162
オモロイ

168 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 08:44 ID:???
>>161 = >>162 = >>167
馬鹿まるだし ワラ

169 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 09:46 ID:???
はいはい。
それで、義務化ってどうするのよ?


170 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 09:48 ID:???
で、そんなに意義があることだったら、キミは公開しているのかい?
で、公開して意義があったと言えるのかい?何か評価されましたか?


171 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 09:50 ID:???
ま、公開しても誰にも使えない、見ない物を公開したいのは勝手だが。
キミは、公開したいのかさせたいのかどっちだね?
見せたいのか、見たいのか?

公開したら、どういうメリットがあるのかね。
で、公開した人は何か反応ありましたか?

172 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 09:55 ID:???
まぁ、義務化より先に賛同者が集まってテスト運用してみたら?
URL公開するぐらいだったら誰にも迷惑かからないからさ。
で、いったいどういうよいことがあったかをアピールしていくんだな。
自分たちの問題なんだから、自分たちが改善していくんだよ。
誰かにやってもらおうなんてことじゃないだろ?

最初から義務化なんて、お上にたよろうなんて気持ちじゃダメだね。
研究者はselfhelpが原則です。それができないようだったら研究者は
やめなさい。

173 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 09:58 ID:???
>「ソースを開示することが、【追試を行う上で】もっとも簡単で間違いのないやり方の一つ」

これ自体間違いだけどな。(藁

他人のソースなど簡単には読めないし、間違いが少なくもない。
何かのフリーソフト作りと同一視しているんじゃないの?
自分で作った方がよいと思うよ。

174 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 10:05 ID:???
なんかさ、このスレの1って独りよがりのアイディアを思いつきで出して
わがままいう新人君に似てない?

で、先輩達から問題点を指摘されたり効果を疑問視されても、そんなことは
ない、そんなことはない、オレのアイディアはサイコーだって言っていう
ばかりの新人君。
分析も検討も不十分。そりゃ単なる思いつきだもんな。
その独りよがりさは、トンデモリロンの提唱者と似ているなぁ。

で、実践してみたらどう?っていわれたら、それはオレの仕事じゃないって
逃げる始末。
テメェのアイディアだろうが。そんな素晴らしいアイディアだったら自分が
やれっていうんだよ。所詮その程度の自信のないアイディアだったってこと
を露呈する。
そんなことじゃぁダメだよ。新人君。

175 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 10:11 ID:???
事例研究というのも大事だろうから、実際にソース公開されている研究
を書いてみて。
URLでいいからね。

176 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 11:22 ID:???
連続カキコ、楽しいかい? (藁

177 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 11:34 ID:???
>>169-175
粘着性の性格なんだろう。典型的なストーカータイプだな。
お前、女子中学生にキモイと言われても首しめるなよ。ワラ

178 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 11:52 ID:???
>>176-177
馬鹿まるだし ワラ
連続カキコ、楽しいかい? (藁

179 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 16:18 ID:ANsQQdOO
>>169-175 = >>178は子供かな。哀れ。。
他の人、負けてあげたら?

180 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 16:50 ID:???
>>165
で結局,君自信の”意見”は何番のレス?

181 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 16:54 ID:???
>どっちが馬鹿か誰の目にも明らか。
独り善がり

>背伸びすんな、
前にお前が言われたことだろ?


182 :141:02/05/02 17:01 ID:???
≠137と名乗ったのにもかかわらず、
>>140と同一視されてて心外。
こいつIDの見方もわからんのか?

他からも同じ指摘されてんのがわからんか?
お前はディベート以前に問題ありなんだよ、つうのが言いたかっただけ。
別にこのスレ読んでねぇし、見かけたときにむかついただけ。

と、煽ってみるテスト。


183 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 17:13 ID:???
だれにいってんだ?妄想?

184 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 17:23 ID:???
多数のカキコを一人のカキコであるかのように扱うという技法
は2chでデムパがよく使う手だから相手にしないのが一番良
いと思うよ。ま、勝たせておいてやれ。だいたい議論自体を成
り立たせなくしたいという意図でやってるから確信犯だよ。
また逆に、自分で複数の意見を書いて多数のカキコに見せかけ
るデムパもいるけど、だいたい同一人物だと分かるね。知的レ
ベルから。こいつらもだいたい品が知れるから相手にしないほ
うがいい。

結局、煽り抜きでまともに議論しようとしているかどうかだけ
で判断するしかないね。

185 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 17:28 ID:???
勝つとか負けるとかどうでもいいことにこだわってるのが一人いるな.
結局,中身のあることを言えないことを誤魔化すために,自分自身の意見を述べずに
誰々が馬鹿であってみたいなことを連呼するだけなんだよな.
哀れなことこの上ない(プ

186 :182:02/05/02 17:34 ID:???
>>183
>>181 = >>185に言ってる。

こいつのレスがそのうちコピペやAAに変わると思うと、
ぞくぞくするな。
すでに鸚鵡返しの兆候あるし。

187 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 17:41 ID:???
>>180には答えないのか?

188 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 17:43 ID:???
煽りにだけ答えんなよ!
おまえ自身の意見を聞かせてみろ.ないとは思うけど(w

189 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 17:43 ID:F1IKj7zR
>>1
だいたい、追試したくなるほどの結果が計算物理から出てきたら
の話だけどね。基本的には、ソースを公開することには賛成かな。
(最終的に動かす努力は自分でやってねという形式で)
でも、義務にしたくなるほど興味を引くものは多くないのが現実。

それに、どれだけ現実のものに合わせるかというシミュレーション
(半導体、流体関連分野等の中で工学に近いところ)と、注目して
いる現象の本質的な素過程を取り出すためにモデルをたてて確認す
るようなシミュレーション(物理理論の整合性を確認するためによ
く行われる)もあるしね。
物理というからには、ここでは後者でしょ。そんなに大がかりの
ものではないから多分すぐ書ける程度のものが多いでしょうね。
問題はアイディアがどれだけあるか。。ここで勝負できる論文が
どれだけあるか、ってことで。

まあ、アイディアが尽きていてリソースを沢山食うようなもの
は個人的には興味なし。ああそうなんだ、で終わってしまうよ
うなものが多いな。


190 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 18:09 ID:???
だから、1が率先して公開しろって言ってるんだ。
人様に要求ばかりして自分じゃ何一つできないクズの言うことなど
何の価値もない。
クズアイディアはゴミ箱へ。

191 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 18:25 ID:E2edOEaV
>>190
お前が言う資格無し。

192 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 18:26 ID:???
>>191
あのねー。もう少し気の利いたこと言えないかな?ボク?

193 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 18:27 ID:???
さむい.

194 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 18:28 ID:???
ここの煽り合いは,レベルが低すぎるぞ!

195 :189:02/05/02 18:31 ID:???
>>190 = >>192-194
議論をする態度に見えないな。
ただ煽っているだけの人には誰も耳をかさないと思うが。


196 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 18:34 ID:???
煽っていると言えば、>>1だよな。
クチだけで生きてるようなもんだもんな。

197 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 18:37 ID:???
>>195
老婆心ながら、>>190みたいな人は相手にしない方が賢明。

198 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 18:41 ID:???
>>195
>ただ煽っているだけの人には誰も耳をかさないと思うが。
お前も貸すなよ(w

>>198では,煽りを無視して議論だけに集中するという意思表示をしたのかと思った.
やっぱり気になっちゃうのね(プ

199 :189:02/05/02 18:51 ID:???
>>197
サンクス。

200 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 18:51 ID:???
[誤]>>198 −> >>189

201 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 20:26 ID:???
この程度の煽りでヲタヲタするな。
まだまだ青いガクセイ諸君よ。

202 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 21:26 ID:???
>>189
この手のスレは,前方の100スレくらいで意見が出尽くすものだ.
いつまでも,くり返しになるだけのマジレスを欲しがる厨房はマジで救いようがない.
煽ってやらねえと,何も言えねえくせに煽り返してんじゃねえよ.

203 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 21:58 ID:???
バカアゲ

204 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 22:12 ID:???
>>200-202って参照誤りをいちいち訂正しているところが哀れ。
熱くなっても誰にも相手にされてないのに。プププ

>>203
そうか、晒すかこいつ
あげ

205 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/02 22:16 ID:???
>>204
それで煽ってるつもりか?
ケツが青いのう。脳は腐ってるし。

206 :森の人:02/05/03 01:33 ID:???
>>189

君の意見は公開に賛成だが、公開してもそれほど有益ではないということかな。
僕は有益だと断言しますね。なにしろソースの共有化、ノウハウの公開で
肥大化しつつある「腐海」の「蟲使い」の人口を減らすことができるのは大きい。

ちなみに積極的にソースの公開を進めている人が日本以外にはいるようだ:
http://www.comp-phys.org/


207 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/03 01:41 ID:???
人様のお役に立つようにという気持ちならば、自ら公開すればよい。
誰もとめやしない。
義務化ではなく、あくまでNPOとして頑張ればよいだろう。
他人にまで強制するべきことではないと思うがね。

208 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/03 01:46 ID:???
基本的には計算物理は理論物理ではなく実験物理なのだから、
「信じてあげる」で構わないと思うがね。

209 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/03 02:11 ID:GZkj81y6
珍しく面白いスレが立ってるなぁ。
どんな世界でも既得権益で楽してる連中は、こういう時に
しつこく反対するもんよ。
読んだ感じでは、世論は
@ 原則として公開すべき。
A 公開しないやつは、疚しいことが多々あると
  見なされる。
という方向で収束すると見た。

 

210 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/03 08:37 ID:???
>>189
お前が公開してみろよ.ホームページくらいもってんだろ?
自分は公開しないけど,他人には公開して欲しいなんてクレクレ厨房そのもの(プ
さんざん馬鹿なこと言っといて今更できるわけねえか?(プ
自信があればやるはずだが…って,あるわけねえか?だってお前バカだもん.
自分に都合の悪いことには,レスしない(できない)しな(ヤレヤレダゼ
恐らくお前は,煽りにはレスしないよ〜なんていい逃れしてレスしないだろう.
お前のレベルなんてそんなもんだ.


>参照誤りをいちいち訂正しているところが哀れ。
ハァ?君,壊れてる?
得意げな顔して晒し上げとかいってるけど,
俺は,お前みたいな馬鹿が上げてくれるから上げねえんだよ(ご苦労!)

211 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/03 09:25 ID:???
>>189
>追試したくなるほどの結果が計算物理から出てきたら
>の話だけどね。基本的には、ソースを公開することには賛成かな。
>(最終的に動かす努力は自分でやってねという形式で)
動かす努力するから,その追試したくなるほどの結果っていうのを見せてみそ!
結果が出てないなんてことねえよな?
まさか,人のふんどし?

>でも、義務にしたくなるほど興味を引くものは多くないのが現実。
義務にしたくなりてーーーーーー.興味ひかれてえよーーーーーー.
はやく公開してくさいね(w

212 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/03 09:30 ID:???
既得権益?
なにステレオタイプに当てはめて納得してるんだ?
公開しないことが既得権益だって思ってるの?
滑稽だね。

213 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/03 09:32 ID:???
>>211
まるで小学生のやり口だ。
こんなのが義務化とは笑いが止まらぬ。

214 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/03 09:56 ID:???
>>213
ハァ?義務化?なにいってるの?
どう解釈すれば>>211が義務化したいなんていう解釈になるの?
止まらぬほどの笑いを体験してみたいので解説キボンヌ.

215 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/03 10:10 ID:???
>義務にしたくなりてーーーーーー.

216 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/03 10:14 ID:???
ということは,現在はしたくないということ.
義務にしたくなるほどのすごいものを期待している様を表している.

217 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/03 16:50 ID:???
>>211
小学生あげ

218 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/03 17:20 ID:???
それくらいじゃあ,チョットなぁ・・・

219 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/03 17:30 ID:???
俺は倉木麻衣のほうがいいな

220 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/03 17:50 ID:p4mooidZ
>>206
組織だってはいないけど、日本でもやってる人もいるよね。
物性理論関係では、私が知ってるだけでも、TK大の某氏
とか、K大の某氏とか。。acknowlegementに引用した旨を
書いてくれれば良いという条件で。

221 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/03 17:52 ID:p4mooidZ
やや、dが抜けた。

222 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/03 18:03 ID:???
>>220
まともな研究者なら、自ら公開するほうを選択するだろう。
公開しないからと言って、研究の価値が下がるとも決めつけられぬ。
研究の価値はプログラムにあるのではないからな。

223 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/03 18:13 ID:???
>>222
>まともな研究者なら、自ら公開するほうを選択するだろう。
なんでこういう言い方をわざわざ選ぶかなあ?

”まともな”お前は公開してるのか?

224 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/03 18:22 ID:???
まともな研究者なら、義務化などと他人に求めないと言うことだ。
その前に、そう思うなら自分がやるというのが研究者の精神。

公開しないのがマトモではないなどとは*全く*思わぬ。

225 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/03 18:23 ID:???
そもそもワシは計算物理ではないからな。
でも数値計算は必要に応じてやっている。

226 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/03 19:35 ID:???
そもそも計算物理ってなんだ?

227 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/03 20:41 ID:/RRzuS8g
>>226
(゚Д゚)ハァ?
それくらいもわからない奴はすっこんでろ

228 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/03 21:59 ID:???
?

229 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/04 03:32 ID:DjvKetYx
190氏を相手にするのそろそろやめたら?
一応、ageちゃうけれど、166氏の投稿に全て書かれていると思うよ。
意図的に論点をずらす奴とはMLや掲示板では議論が成立しないよ。

-------------------------------------------------------------
この「ソース公開拒絶人」は、議論のために意図的に曲解して恥じない奴だな。
確信犯で議論の為の議論をしているようにしか、読みとれない。

>>148 :ご冗談でしょう?名無しさん :02/05/01 09:42 ID:EtvoHPbb
>>面白いね、この人.
>>ID:VHvJHwn0
>>なんでこの人は,他人の言い分を都合良く曲解して恥じないんだろう?
>>追試のために公開しろというのは理由になってない。
>なんで? どこの分野だって画期的な研究で追試がないものなんてあるのか?
>まして,計算物理の領域だったらソース開示がもっとも簡単で間違いのない
>やり方の一つでは?

それに対して、

>だから、お前さんはソースプログラムがなければ追試ひとつできない
>のか?といっているのさ。
>自分の頭で考えることはできないのか?
>ソースプログラムで同じ計算をやったり、バグを探すなんてことより、
>自身で異なる方法を考えないのか?

「ソースを開示することが、【追試を行う上で】もっとも簡単で間違いのないやり方の一つ」
という主張を、「ソースがなければ追試が出来ない」という主張にねじ曲げる。

元々、「ソースがなければ追試が出来ない」と主張している訳ではないのに
「ソースがなければ追試が出来ない」という主張を捏造して、さらにそれを
否定しているんだよね。

議論する上で、非常に悪質な態度だと思う。

230 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/04 04:19 ID:JimYTdQ1
>>224
こうして結果的に公開を固辞しているやつはかなり怪しい。

231 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/04 07:51 ID:???
>>229-230
もう結論は出たのに、なに必死に論点を戻そうとしているの?(藁

232 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/04 07:53 ID:???
こんなくだらんアイディアを一人有頂天になって掲示板に晒して
うれしがるヤツ。
痛い。痛すぎる。

233 :ななし:02/05/04 08:19 ID:0oFIXQwa
結論:腐海教団は理論とは呼べない独特の集団であって物理での常識は
通用しない。少なくとも教育的観点は全く欠如しているせこい会社員と
同じ精神である。今後理論の人は安易にポストを与えないことかな。研究
グループにせこい秘密主義がはびこると意思疎通も欠くようになる。

終了。

234 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/04 10:05 ID:???
秘密主義だって。
自分の能力が低いから、論文から情報がとれないだけだろ?
漫然と論文読んでいるから、「信じてあげる」なんて程度で終わる
んだろ?
自分の能力不足を他人に転嫁しちゃいけないね。
また、自分の能力でもって他人のこと考えちゃいかんね。
自分がソースが欲しいから、他人も欲しいのは間違いないのかね。
まるで小学生だな。

235 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/04 10:40 ID:kIDp3wRd
アイタタタ

>231 :ご冗談でしょう?名無しさん :02/05/04 07:51 ID:???
>>229-230
>もう結論は出たのに、なに必死に論点を戻そうとしているの?(藁

確かに結論出てるのに。
何でこの人、必死になって論点隠しをしたいのかな?

ホントにこういう、「基本は非公開」という原則を掲げたい奴の気持ちが
さっぱりわからない。

やっつけ仕事しかしていないからなんだろう、というのは誰でもわかるけれど
そんな仕事して楽しいのかね? 飯のタネとしての研究職に成り下がってしま
っているのだろうか。

236 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/04 11:39 ID:???
>>235
いやいや多分厨房だよ、こいつは相手にしなくていい。

237 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/04 14:34 ID:???
 うえーん、公開しなきゃポストがないなんてひどすぎる〜!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
            ∧_∧
          ( ´Д⊂ヽ
          ⊂    ノ
           人  Y
          し (_)


238 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/04 14:54 ID:oKbec9EO
最近、思うんですが、追試のためのソースコード公開は紙面の関係から
やりづらいのではないでしょうか。それに、あまり現実的だとも思えま
せんし。追試ならアルゴリズムさえ分かれば自分で作ったほうが細部ま
で検討できますのでそのほうが仕事に対する評価はしやすいのではない
でしょうか。それに他人の書いたソースはその人のクセが出ますので、
読みづらいし、ソースを読んで理解するよりは自分で作ったほうが早い
です。それに、ソースコードのミスで計算間違いが起こるのはご法度です。
それは論文発表する方々は全員細部までチェックしますし、グループ内の
第3者からの評価(レフリーに出す前)もあります。もし、ソースコードの
ミスがあれば、信用はガタ落ちです(と言うかもう2度と信用してもらえない
でしょう。最終的にその理論が正しいか間違っているかとは全く別の次元
です。)。勿論、論文を読んでいてもっと丁寧にアルゴリズムを書いて欲しい
なぁと思うときは有ります(文章の下手な人)。ただ、非公開というのは
原則的には無いと思います。しかし、見ず知らずの他人がいきなりソースくれ
と言っても相手は嫌がるでしょうし、そのソースを使って研究した場合には
著作権の問題がありますし…。従って、私は誰からもソースの提供は
受けないし、受けたくも無い。他人と不要な利害関係を持ちたくないのです。
ソースの提供を受けなければリファレンスだけで済みますし…。それに、他人が
勝手にソースを改変して間違ったソースにされて、それが出回って、諸悪の
根源は「奴」だ!!、などといわれようものならそれこそ「鬱出し脳」などと
言うことになります。結局自分で作るのが一番よいのではないでしょうか?

239 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/04 18:21 ID:???
また、どうどうめぐりしてるぞ。。。既に議論はつきた。

240 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/04 19:10 ID:QvVfIfqs
以前t−J模型の勉強をしようと思ったのだが、
主要な結論とされているものが、計算機実験の結果であった。困ったことに
グループによって言っていることが違っていて、どこまで信用して良い
ものなのかわからないまま結局放置している。その上、その時々の実験に呼応
して計算機実験の結果が変わることもよくあるような(修正?)。ソース公開
をしてもらうと、各グループの違いがわかっていいんだが。
計算機実験の専門家ではない人間にもプログラムを書いて、どこかのスパコンの
ラン・タイムを獲得して追試しろということなのかね。

241 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/04 20:48 ID:???
この「ソース公開絶対人」は、議論のために意図的に曲解して恥じない奴だな。
確信犯で議論の為の議論をしているようにしか、読みとれない。

>人様のお役に立つようにという気持ちならば、自ら公開すればよい。
>誰もとめやしない。
>義務化ではなく、あくまでNPOとして頑張ればよいだろう。
>他人にまで強制するべきことではないと思うがね。


それに対して、

>ホントにこういう、「基本は非公開」という原則を掲げたい奴の気持ちが
さっぱりわからない。

「ソースは自主的に開示すればよい。義務化などする必要はない」
という主張を、「ソースは公開すべきではない」という主張にねじ曲げる。

元々、「ソースは公開すべきではない」と主張している訳ではないのに
「ソースを公開すると不都合がある」という主張を捏造して、さらにそれを
否定しているんだよね。

議論する上で、非常に悪質な態度だと思う。


242 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/04 20:49 ID:08urfxcC
>>240
私もプログラムを公開するのは賛成。
でも>>240の意見は何かずれてるような。。プログラムを書けない人は、
公開されても結局メリットがないと思う。ある程度プログラムを書ける
人同士でこそ意志の疎通がある。数式と同じ。

>>283
丁寧な言葉にしているけど、「後ろ向き」過ぎる。
ここで暴言を吐いている厨房と同じ。

基本的には公開は賛成。
逆にいい加減な論文が増えなくて良いんじゃないかな。

243 :242:02/05/04 20:51 ID:08urfxcC
ごめん、>>238の間違い。

244 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/04 20:52 ID:???
>>238
のような妥当な意見を黙殺して、ただ公開するのがいいこと、公開しないのは
なにか不都合があるからに違いないなどという憶測に満ちた態度で馬鹿げた
自己主張を繰り返すだけ。

新米研究者によくある、自分の主張は素晴らしいにちがいないという思いこみ、
課題評価に充ち満ちた態度だよな。

逝ってよし。

245 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/04 20:55 ID:???
>>242
公開するのに意義があると思うなら、まず自ら公開すればよいことだ。
公開すればいい加減な論文がなくなるなどという結論は自明のことではない。
やってみたまえ。何事も口だけでなく実証することが大事だね。


246 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/04 20:58 ID:???
やっぱりな、丁寧な言葉にしても「お里が知れる」とはこのことか。。
 >>238 = >>244 = >>245 = 例の厨房
か。。

さて、仕事に戻るか。。

247 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/04 20:58 ID:???
>>242
これが現場の声だと言うことは認めないのかな?
現場の声を黙殺して、うまくいくと思うのなら、キミが旗を振って
実証していけばいいんだよ。

口だけ個人的理想論振り回しても、誰ももっともだなんて思わない。

248 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/04 21:00 ID:scnD3VMG
>>246
「お里が知れた」な。

そういうレッテル張ってごまかすのが精一杯なんだろ?
所詮その程度の器ってことだ。
背伸びはやめたほうがいいよ。ぷぷ。

249 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/04 21:01 ID:???
現場ですが何か?

250 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/04 21:03 ID:vat+yPH9
自ら公開するのは絶対イヤってことか。
要するに、自分の研究成果の中には出すに出されぬ秘密があり、
出すと信憑性に欠けるような恥ずかしい部分があるってことかな?

251 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/04 21:03 ID:fGHDiY9/
>>249
で、キミは公開しないのかね?

252 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/04 21:09 ID:???
なぜ「自ら公開します」の一言が言えぬのか?
それが謎だ。

公開せよと言っている連中は、人様の論文を受動的に読んでいるだけ
で、自ら書いているわけではないってことか。
人様から一方的に情報提供受けているくせに、あれせよこれせよとは。
全く呆れてしまうわ。

253 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/04 21:27 ID:Lg0OghBA
もう公開してる人結構いるんじゃない?
公開という大袈裟なものでなくても、学会とか研究会とか
で個人的に要望があれば提供している人も結構いるし。
自分のホームページから持っていけるようにしている人、
結構いる。

でも結局>>252みたいなほとんど1日中2chに張り付いて
煽っているような奴には情報は集まってこないって。
だから、ここには有用なURLの情報なんかも集まらないんだよ。
>>220みたいなことを書いてくれる人もURLを載せないし。
ま、下手に2chなんかに載せて迷惑かけたくないという意識が
働くだろうな。このスレ見てると。。

やたら「じゃあ自分から公開しろ」と言ってる人は、2ch
で素性明かすことできるのか? やってみたら?

254 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/04 22:49 ID:???
>>253
論点をずらさぬように。

自分は公開するのか?しているのか?
なぜ答えないんだ?

当事者能力のないガキがいくら言っても説得力ゼロってもんだ。(藁

255 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/04 22:55 ID:???
ま、こういう話は自分で原著論文を書くようになって、論文がなんたるかを
わかってからかくもんだぜ。
未消化のソースを生でだせばそれで済むなんて言うのは、何も分かっていない
証拠だ。

他人の論文をおとなしく読んで、「信じてあげよう」ですませとけ。
優秀なヤツは、そういう論文からも触発を受けて、自らテーマを作り出せる
もんだぜ。

256 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/04 23:51 ID:???
正直、クラス名メンバ関数名とかが恥ずかしすぎて公開できないんです。

(例)
for (int i=0;i<=10;i++) {
manko.open("finger.dat");
}
for (int i=0;i<=1000;i++) {
chinko.insert();
}
chinko.finish();



257 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/05 00:54 ID:???
科学における論文の価値は、成果を自慢することでも理解を宣伝すること
でもない。
論文の目的は、研究者同士が互いに刺激しあうことによって研究の進展を
促進するためにある。
間違っていることを指摘するのは構わないが、それよりも新たな研究の
方向性を模索していく方がよほど価値がある。
間違っている論文、示唆の乏しい論文というのは無視され、廃れていく
だけのことだから、心配ない。

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