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飛行機って何で飛べるんですか3

1 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/06 09:38 ID:NrlOLdqU
前スレで一応、結論らしきものが出たような出てないような..そんな感じは
するのですが、前スレがパンクしまして、新スレを建てざるを得ませんでした。
で、一応新スレ建てました。まだ、意見のあるかたや、疑問のある方はどうぞ。
もし沈んだら放置されても構いません。関連サイトのURLは>>2をどうぞ

2 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/06 09:40 ID:NrlOLdqU
関連サイト集

オリジナルスレ:「飛行機ってなんで空を飛べるんですか」
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sci&key=988866699&ls=50
(一応HTML化されているようです。もしDirectなURL知っている人あれば
カキコ,キボンヌ)

継続スレ:「飛行機ってなんで空を飛べるんですか2」(大き過ぎて当分見れないでしょう。)
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sci&key=992901156&ls=50
(まだHTML化されてないでしょう。未だ倉庫入りもしていないでしょう。)

今話題の新空気力学理論についての記事や各種資料

http://www.allstar.fiu.edu/aero/airflylvl3.htm(このスレ的に重要なサイト)
http://www.umi-net.toba.mie.jp/syosen/yotto.htm
http://www.damp.tottori-u.ac.jp/Lab5/WISE/wingT_j.html
http://journal.msn.co.jp/worldreport.asp?id=010529ns_airplane&vf=1
http://sendai.cool.ne.jp/ultramanjack/tsubasariron.html
http://www.monmouth.com/~jsd/how/htm/how.html
http://www.shinko-keirin.co.jp/kori/science/buturi/asoh.html
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/2931/frr.html
http://g3400.nep.chubu.ac.jp/onsenkids/craft/kami-hikou/kidslabo0002.html
http://www.nep.chubu.ac.jp/onsen/meet9902/rot.htm
http://www.jmpf.or.jp/school_sample/stp1/contents5/51_teach.html
http://lib1.nippon-foundation.or.jp/1996/0241/contents/034.htm
http://syllabus.kogaku.kyoto-u.ac.jp/syllabus/2001/50440.html
http://homepage.mac.com/koichi_takasaki/lib/2ndSSS.pdf
http://ace.phys.h.kyoto-u.ac.jp/~hisao/lec/air-plane.html
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sci&key=992799218&ls=50
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/4764/52/530302.htm
http://ikupara.pro.tok2.com/riron/_berunui.html
http://www.japa.or.jp/kouen/soukai1.pdf
http://homepage.mac.com/koichi_takasaki/lib/6thSSS.pdf
http://journal.msn.co.jp/worldreport.asp?id=010703s_suzuki&vf=1
(以上、中身NoCheckのコピペなので、ヘンなのも混じってるかも知れません。)

もし参照URLで他にもあれば、コピペキボンヌ

3 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/06 09:40 ID:NrlOLdqU
前スレの最後の雰囲気だけお伝えします。

・分子運動論に基づき...という理由は、離散性が別に現れているワケではないので却下。流体で行きましょう
ということに。(中身スカスカの空洞だらけの、流体=気体とする。)

・争点は粘性が、ダランベールのパラドックスを引き起こし、揚力を失わせるのか、それとも粘性そのものが
(前縁の吹き上げが粘性により、後方に伝播する関係で低圧部が持続される)揚力に寄与するのか?
という議論
と、オリジナルスレからずっとある人が主張してきた、”翼と空気の粘着性が無視出来ないファクター
であるどころか、本質である”という説に対する反論
に二分されているよう。
・2次元の流体に基づく議論は、魑魅魍魎とした雰囲気になっており、このスレとしてはメジャーな議論では
無くなりつつある。

といった感じに見えたが、関係者の方で異論がありましたらよろしく。
では

4 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/06 10:30 ID:U7Cq.6TY
>>3
新スレ&リンクをアリガトね。
でも、前スレの雰囲気は伝わってないぞ。

>・分子運動論に基づき...という理由は、離散性が別に現れているワケではないので却下。流体で行きましょう
>ということに。(中身スカスカの空洞だらけの、流体=気体とする。)

「離散性が現れないから却下」は無意味でしょ。ちゃんと説明できればそれで良い。
「理解できないから止めておく」ってことならわからんでもないが...
あと、2次元だろーが3次元だろーが「流体」で考えるかぎり、翼周りの空気の
流速分布と圧力分布をうまく説明できないってことだったよ。
これまで出てきた「説明」は全て破綻してる。

>・争点は粘性が、ダランベールのパラドックスを引き起こし、揚力を失わせるのか、それとも粘性そのものが
>(前縁の吹き上げが粘性により、後方に伝播する関係で低圧部が持続される)揚力に寄与するのか?

これは全然「争点」にはなってないよ。
ってゆーかパラドクスを誤解しているね。
「粘性が無ければ流体中を運動する物体に抗力が働かないけど、それは変」
ってのがダランベールのパラドクス。で、粘性を無視しなければ一撃で解決。
それと「吹き上げが後方に伝播する」なら「下降気流」じゃ無くて「上昇気流」が
発生するよ。何が言いたいの?

第3スレまでくるとは思わなかったけど、やるんだったら

 「流体力学で揚力を説明してみよう」

でしょ。同時到着説、曲げ派はダメ。空洞説もダメ。循環保存説もダメ。
今はネオ空洞説とネオ循環説待ちかな。

5 :ご冗談でしょう?名無しさん :01/09/06 11:10 ID:7Fhs9uV.

>「流体力学で揚力を説明してみよう」

ええっ〜、お得意の分子論での説明はどうなったの?
自己矛盾に陥ったから、スレが変わったドサクサに
まぎれて無かったことにするの???

分子論に拘るなら、偉そうなことを言う前に、自説を
ご披露頂きたいぞ。

個人的には、流体で説明がついて、ほぼ皆が納得した
ところで、それを分子論で説明できるか否かに話しを
進めることを勧めるが、貴君の意見は如何か?

6 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/06 12:50 ID:U7Cq.6TY
>>5
こーゆー書き方はイケナイな。
分子運動論的な説明のどこが自己矛盾してるのかな? 指摘してごらん。
ドサクサにまぎれて逃げてるのはコテハン「前スレ27ではないが」だぜ。

>個人的には、流体で説明がついて、ほぼ皆が納得した
>ところで、

だから、流体で説明できてないよ。できたと思い込んでるだけ。
欠点を指摘されても、反論できないからそれを無視してるんでしょ。

7 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/06 13:28 ID:7Fhs9uV.
5だけど、指摘したいのはやまやまだが、
貴君(=元スレ27氏)の分子運動論がわからんのよ。
っていうか貴君はほとんどまともに説明してないだろ。

急がずとも良いから、最初から最後まで貴君の
分子運動論を展開してみては如何?

ちなみに自己矛盾というのは前スレの後半で、空気
分子と翼には引力が働くといいつつ、突込みに耐え
られずに「低圧部だから斥力が働く」などと言った
事をもって判断している。これは忘れてあげるから、
新スレになったところで、ちゃんと最初から説明す
ればどう?

ちなみに俺は貴君の質問にはきちんと答えたつもり
だが?何を持って無視していると言っている?
前スレ(第2スレ)最後の書きこみは貴君か?
そこで書きこみができなくなったようだが、俺はその
最後の書きこみは見ることができていない。

8 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/06 19:35 ID:nFElAx1s
俺も27派にはもっと詳しく説明して欲しいと思う。
なんで流れが曲がるかって事に対してこれまでに

>コアンダ効果は「粘着の条件」で説明できるよ。
>物体の表面に接している流体の流速=物体の速さになるってこで、
>流体が表面にくっついていること。
>一様な流れの中にカーブした物体を置けば、物体の表面の流速は
>ゼロだから流れはカーブに沿って曲がるでしょ。

>確かに「粘着の条件」は経験則だけど、気体分子が物質の表面に
>吸着しているのは事実。なぜ吸着するのかは、量子力学的に扱う
>必要があるので、ちょっと複雑だな。

位しか説明して無くないか?
経験則だとかちょっと複雑だとか言ってたら流体力学派と変わらんぞ。
そろそろ説明してちょ。

9 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/06 20:38 ID:???
>>8

>経験則だとかちょっと複雑だとか

経験則なのは「粘着の条件」。分子が吸着しているのは「事実」。
ちょっと複雑なのは電子の交換相互作用。満足したか?
まだ質問があるなら答えるぜ。

10 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/06 20:40 ID:???
>>8に付け加えると27(一人だから派はいらないか)は、曲がる理由
はおろか、低圧部と高圧部ができる理由、翼上面の流れが速くなる理由
そして、そもそも揚力が生ずる理由を分子論的にはほとんど何も説明し
てないね。>>7,>>8と同様に漏れも説明聞きたいな。
(しかし、これじゃ27もどこぞのコテハン「○○派」と変わらんな。

11 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/06 20:44 ID:???

>>9みたいに、流体と分子論的見方をごっちゃにしてるところとか、
結局煙に巻いたような口答えしかせず、きちんと説明しないところ
とか?(藁

12 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/06 21:21 ID:???
流体力学の説明に行き詰まったから、逆に質問攻勢に出たわけね。
でも、第1スレの説明でわからないのなら、理解するのは無理だと思うぞ。

一度に説明してもダメだろーから、少しずつわからないことを質問してみれば?
煽るコドモがいなくなったら教えてもらえるかもな。

あと、自分が理解できないのに「煙に巻かれた」と思うのは止めよ−ぜ (藁

13 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/06 21:43 ID:???
>>7
>ちなみに自己矛盾というのは前スレの後半で、空気
>分子と翼には引力が働くといいつつ、突込みに耐え
>られずに「低圧部だから斥力が働く」などと言った
>事をもって判断している。

圧力があれば翼は空気から斥力を受ける。
空気に及ぼした力積の反作用が揚力。つまり空気から引力を受ける。

これがどーゆー状況なのか、よく考えてみれば。

「マクロに見ると翼と空気の間には引力も斥力も働かない」
ってウソを書いているよーでは、理解不能だろーけどな。

14 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/06 21:49 ID:???
>>10
>低圧部と高圧部ができる理由、翼上面の流れが速くなる理由
>そして、そもそも揚力が生ずる理由を分子論的にはほとんど何も説明し
>てないね

してるけどねぇ。理解できなかっただけじゃないの?

>>11
>>9みたいに、流体と分子論的見方をごっちゃにしてるところとか、

どこがだ?

スレのレベル急降下中だぜ...

15 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/06 22:22 ID:CA.P7R6c
7だけど、俺は君と違って、自分が全て正しいとは
思っていないし、自分の考え方に間違いがあって
それに対して合理的な指摘をされれば訂正するよ。

これは、単に言葉の問題で揚げ足を取り合ってる
気がする。前スレ(第2スレ)の最後の辺りにあ
った俺の説明に少し補足しつつ話すと、迎角を持
った翼の前縁部付近で空気が膨張するって言った
よね。

膨張した空気(=低圧の空気)は縮もうとするけど、
その空気の下端に翼があるから、翼が上向きの力
を受ける訳だと思う。これが揚力じゃないかな。

これを、マクロ的に見て翼と空気に引力が働くと
いうの。翼の上面(特に前縁付近)だけの話しだ
し、膨張する事によってのみ作用するんだけど。

言葉の使い方の問題だと思う。「翼と空気に引力が
働く」っていうと常にお互いが引き合うイメージが
あるだろう。間違ってるなら訂正するけど、君も
きちんと分子論で説明してくれよ。ちなみに俺は
分子論での説明の試み自体は否定してないぞ。

16 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/06 23:11 ID:RZCLiZok
>>15
膨張しても引力は働かんだろ。斥力(圧力)が小さくなるだけだと思うけど。

>>27
とりあえず電子の交換相互作用ってのを解説キボン
こいつが翼と気体の間の引力の原因という理解でいいの?

17 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/06 23:43 ID:???
>>15
間違いを指摘するから訂正してちょ。

>迎角を持った翼の前縁部付近で空気が膨張するって言ったよね

これは http://www.allstar.fiu.edu/aero/airflylvl3.htm のFig.4を見ても
膨張する流れの場にはなっていないのでは? 低圧になるのは別の原因でしょ。

>(=低圧の空気)は縮もうとするけど、その空気の下端に翼があるから、
>翼が上向きの力を受ける訳だと思う。

低圧であっても翼が空気から受ける力は斥力。

>言葉の使い方の問題だと思う。「翼と空気に引力が働く」っていうと
>常にお互いが引き合うイメージがあるだろう。

空気の運動量を変化させた力積の反作用が翼に働く揚力であるとするならば、
翼と空気の間に働いているのは引力。言葉の使い方の問題じゃないよ。

分子論で説明しているのは、それらの力が働く原因なんだけどな。

18 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/06 23:44 ID:???
質点だとか、分子(モデル球?)だとか、惑星同士だとか、離散的なものを考える
時には引力・斥力って言い方するのは理解できる。したがって27派が分子論(
相互作用をする質点モデル?)を語るときにこの言葉を用いる事は理解できる。
しかし、空気を連続体(のみ)で考えているときにはこの言葉は出てこないんじゃ
ないか?この辺りごっちゃになってない?

19 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/07 00:01 ID:???
>>16
>とりあえず電子の交換相互作用ってのを解説キボン

例えば水素分子で、水素原子同士を結合させる力。
まぁ、吸着の話は複雑で、簡単に説明するのはちょっと無理。

>こいつが翼と気体の間の引力の原因という理解でいいの?

これは翼に吸着している分子の説明。
離れている分子間に作用するのは Van der Waals 力(引力)。
分子が接近しすぎると斥力が作用する。

20 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/07 00:01 ID:4OGWhTRk
>17
その図で言うと、翼上面の前方から1/3くらいの位置
で膨張する事になるでしょ。わかってると思うけど、こ
の図は翼の形を誇張して書いており、実際はもっと細長
いよね。さすればごくごく前縁付近で膨張すると言って
も良いと思うが。

以前に参考リンクで出ていた図で、前方方向に負圧が
働いていた図があるね。あれの理由はよく判らないが
(あの図正しいの?計算図だったよね。)、その点を
持って、この流体のコンセプト全体が間違っていると
は言えないと思うが。

あと、>>18も言っているように、こちらは流体で考えて
いるのでやっぱり引力/斥力って概念は無いと思うよ。
もちろん、そちらは相互作用をする質点モデルで考えて
いるので、そちらの説明をする限りにおいては使って
頂いて構わない。でも連続体、流体で考えているとき
に「引力/斥力」を持ち出すのは適当でないと思う。

21 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/07 00:27 ID:???
>>20
>その図で言うと、翼上面の前方から1/3くらいの位置
>で膨張する事になるでしょ。

では、この図の翼前縁下面側で流線が開いているのは膨張かい?
ここで圧力が減少すると言っているのかい。

>あと、>>18も言っているように、こちらは流体で考えて
>いるのでやっぱり引力/斥力って概念は無いと思うよ。

密閉された容器内の気体は、容器の内壁面から内側に向かう法線応力を
受けているので、外側に流れていかないんでしょ。この法線応力は斥力。

22 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/07 00:32 ID:/FFHbcaI
>>19
なるほど。
すると流れが曲がるのはVan der Waals 力によるって事かな?
翼の上面でVan der Waals 力による引力が強くなるのはどういう
仕組みなのだろうか。分子間の距離が詰まってるとか?
もうちょっと詳しくそのあたりについて聞きたいんだけど。

23 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/07 00:47 ID:???
>>22
>すると流れが曲がるのはVan der Waals 力によるって事かな?

そう。

>翼の上面でVan der Waals 力による引力が強くなる

引力が強くなってるわけじゃないよ。
翼の上面に沿った流れは、上昇気流→下降気流と変化するでしょ。
つまり鉛直方向の運動量が大きく変化したわけで、大きくなった
のは翼が空気に対して作用した力積。力そのものではない。

24 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/07 01:09 ID:???
>>23
ちょっとコンフュージングかな。
書きたかったのは、流れが曲がる山の頂上付近で力積が最大になる
ってこと。圧力分布ともだいたいコンシステントでしょ。

今夜は出血大サービスだぜ (藁

25 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/07 01:36 ID:/FFHbcaI
>>23、24
なんで力が大きくならずに力積が大きくなるの?
>翼の上面に沿った流れが上昇気流→下降気流と変化する
その為には力が強くなってないとおかしいと思うんだけど。

26 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/07 08:14 ID:A0GnxBI6
20だけど、

>21
>この図の翼前縁下面側で流線が開いているのは膨張かい?
>ここで圧力が減少すると言っているのかい。

そこで膨張になっているかどうかは知らない。圧力減少に
なっているのかも知らない。逆に教えてくれよ。どうなっ
ているんだい?

ただ、この質問と流体コンセプトでの説明との関連が良く
判らんが...。その質問の答えがダイレクトに、この流体
コンセプトが正しい間違っているの判断にはならないと思
うけど。

>この法線応力は斥力。

相互作用をする質点モデルで考える限りにおいては
「引力/斥力」という言葉を使って構わないが、
連続体/流体で考えているとき に「引力/斥力」を
持ち出すのは適当でないと思う...と繰り返さざる
を得ないね。

27 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/07 08:35 ID:???
>>25
>なんで力が大きくならずに力積が大きくなるの?

空気の分子は沢山あるよ。個々の相互作用の大きさは一定でも、
分子の数が増えればその和は大きくなる。圧力も力積の反作用
だけど、高圧だと単位時間に壁に衝突する分子の数が増えるから
力積が大きくなる。このとき温度が同じであれば個々の分子の
衝突による運動量の変化(の平均)は同じ。

>その為には力が強くなってないとおかしいと思うんだけど。

ええと、滑り台をすべり降りるときには重力が増えているのかい?
重力は常に作用しているけど、抗力と釣り合っているので落下しない。
で、その釣り合いのバランスを崩すと動くんでしょ。
分子間力も同じ。常に作用しているけど、他の力と釣り合って
平衡状態になっているんだな。翼でそのバランスを崩すと思えば良い。

28 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/07 09:09 ID:???
>>26
>そこで膨張になっているかどうかは知らない。圧力減少に
>なっているのかも知らない。逆に教えてくれよ。どうなっ
>ているんだい?

前スレをみられないけど、翼前縁の下面側では高圧になるって書いてただろ。
知らないで書いたのかい?
「膨張するから圧力が下がる」って単純な思い込みは、空気を連続体として
とらえる場合には捨てたほうが良いぞ。ベルヌーイの定理で考えるべきだぜ。

>連続体/流体で考えているとき に「引力/斥力」を
>持ち出すのは適当でないと思う

そーしたら、少なくとも

「マクロに見ると翼と空気の間には引力も斥力も働かない」

とゆー表現は不適切すぎるので訂正しなさい。
作用している力を「引力/斥力」を呼びたくないだけでしょ。

29 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/07 10:12 ID:mq5X1Udk
>28
26だけど、

言っている事がやっとわかったよ。俺はごくごく前縁に
近い部分を聞いているのかと思ってた。そこは翼の曲率
が大きく変化している上に空気の流れが複雑だから判ら
ないって言ったんだよ。っで、

>翼前縁下面側で流線が開いているのは膨張かい?
>ここで圧力が減少すると言っているのかい。

という元々の質問に対しては、圧縮でしょ。流線(とい
ってもリンク図は模式図だけど)が開いているからって
膨張するわけでなく、空気の「慣性」で圧縮されて圧力
が高くなる(=正圧)だよ。

>ベルヌーイの定理で考えるべきだぜ。

は何を言いたいか意味不明だし、まさか「元スレ
27氏」からこんな言葉が出るとは思わなかった。

30 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/07 10:13 ID:mq5X1Udk
--- 上の続き ------------
>28
>「マクロに見ると翼と空気の間には引力も斥力も働かない」

は別に間違っている表現とは思わないが...って言うか、
この言葉の使い方については相互作用する質点モデル
(かな?)の君の方が(>>16 氏も含めて)間違っているぞ。

圧力ってのは、相互作用する粒子モデルの場合、粒子と
壁面の間の弾性衝突による作用/反作用で生じる力だろ。
粒子と壁面の間の引力/斥力ではないぞ。

引力/斥力ってのは、相互作用する相手粒子の距離に応じ
てその力の大きさは変わって良いんだけど、時間に対して
は普遍的に働くし、その粒子の存在位置(例えば箱内部の
上の方でも真中でも)に対しても普遍に働く力の事じゃな
いのか...普通の定義では?

君のモデルの詳細説明が無いんで良く判らないが、粒子
同士間には引力/斥力が働いてるが、粒子と壁面には
引力も斥力も働いていないんじゃないのか?粒子は温度に
応じて飛びまわっているから、粒子間に引力/斥力があって
もバラバラのまま動きつづけるけど、粒子と壁面に引力/
斥力が働いていれば、粒子は飛びまわっても、壁面近くの
粒子密度が高くなる/低くなるぞ。

31 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/07 10:35 ID:???
>>29
あのねぇ、キミは流体力学を知らないんでしょ。

>という元々の質問に対しては、圧縮でしょ。流線(とい
>ってもリンク図は模式図だけど)が開いているからって
>膨張するわけでなく、空気の「慣性」で圧縮されて圧力
>が高くなる(=正圧)だよ。

誰かこの子に愛の手を差し伸べてやってくれぃ。

元スレ27はベルヌーイの定理を否定したことはないけどな。
じゃあねぇ、キャブレターを考えてみようか。管の途中で内径が
小さくなっているヤツね。この細い部分では流速が速くなって
圧力(静圧)は減少してるけど、空気は膨張してるのかい?

32 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/07 10:55 ID:???
>>30
>圧力ってのは、相互作用する粒子モデルの場合、粒子と
>壁面の間の弾性衝突による作用/反作用で生じる力だろ。
>粒子と壁面の間の引力/斥力ではないぞ。

これは間違い。もうキミは救いようがないな。
粒子と壁に斥力が作用するから「衝突」するんだよ。
どーゆー斥力かは第1スレに書いてあるよ。

>時間に対しては普遍的に働くし、その粒子の存在位置(例えば箱内部の
>上の方でも真中でも)に対しても普遍に働く力の事じゃないのか

意味不明な定義だが、粒子‐粒子、粒子‐壁に作用する力は普遍的だよ。
クーロン力とパウリの排他律で説明したよ。

>粒子と壁面に引力/斥力が働いていれば、粒子は飛びまわっても、
>壁面近くの粒子密度が高くなる/低くなるぞ。

またそんなウソ書いちゃって。なんでそーなるのか「証明」できるの?

キミは自らの間違いを認めるまで放置だな。

33 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/07 11:01 ID:???
>>32 訂正
>クーロン力とパウリの排他律で説明したよ。
ここは
 クーロン力とパウリの排他律で説明してたよ。
の間違い。
オレが説明したみたいな書き方になってしまったぜ (藁

34 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/08 01:19 ID:gSM8vPZU
>>27
空気分子に働いているのは引力と斥力。
そしてバランスが崩れていてかつ引力が変化してないってことは
変わってるのは斥力って事でいいのかい。

35 : :01/09/08 03:19 ID:n2hYHjdE
空気分子間に引力ねえ。
クーロン力がその正体だって言うの?

36 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/08 08:51 ID:???
>>34
引力だけでも力のバランスは保てるけどな。
分子間に作用する引力は距離の関数だぜ。不変じゃない。

>>35
ぷりさいすりー

37 : :01/09/08 11:11 ID:krEfUYk6
栄光の27は元スレの27と奇しくも一致か?
でも、このスレの27は再度、レスする時は27というコテハンに
するんだな。

38 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/08 13:19 ID:HUkn5MZo
>>36
翼上面で流れが曲がるのは何となく分かった気がするんだけど、どうして翼上面に
低圧部が発生するの?あと、どうして翼上面の空気の速度があがるの?

39 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/08 13:50 ID:???
>>38
訊いてばかりいないで少しは考えてみようぜ。
分子運動論的には圧力ってなんだい?
揚力があるとき、翼近傍の空気分子はどのような力を受けるかな?

翼が無ければ空気の流速はゼロだぜ。
風洞実験から離れて、静止している大気中を翼が動くときの空気の
流れを想像してごらん。

40 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/08 13:54 ID:18wx6hCE
理想気体では分子間の引力はありませんが、それでも空気の流れが互いにはがれて真空を作るようなことはまずありません。
なぜなら 圧力Pの気体内に体積Vの真空を作るのには、PVの仕事が必要なのです。

また圧力が無い場合でも、水の様に分子間力があれば表面張力により
真空との界面の面積を小さくしようとしますので、
流体は勝手に真空を作ったりしません。
実際の翼の場合こちらの効果は小さいのでは?

翼の上面と下面は、共に翼を押しつぶそうとしていますが、
上面の押し方が下面に比べて小さい場合を、
「翼が吸い上げられる」と言っているのでしょ。
掃除機で引きが悪いとの表現と同じです。

41 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/08 14:04 ID:HUkn5MZo
>>39
いや、考えてもわかんないから訊いているんです。
圧力は分子運動論的には、分子が壁面で跳ね返った反作用で生じる力だと思うんで
すが、低圧部があるという事は分子の数が減っているという事ではないですか?
どうして減るんですか?
あと揚力があるときの分子が受ける力という意味がよく分かりません。空気分子
の動きが何か変わった時の反作用として揚力が生じるんではなかったですか?

私のイメージも風洞実験ではないです。分子がランダムに斥力と引力を及ぼしな
がら飛びまわっている中を、翼が横切るというイメージです。

42 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/08 15:07 ID:SEL6Hbpk
分子の存在ってのは、流体の密度が、離散して存在している領域
に集中していて、密度が0でない領域の近くの質点が平行運動
しているってことじゃないの?
マクロな流体は、この特殊な密度場の流れの時間的空間的平均
として捉えられる。こう考えれば、分子運動論と、流体は無理に
区別する必要が無くなって、物事がクリアに見えて来る。
圧力は「分子」内部に働く力ということになるから、「分子」
同士に働く力は、遠隔力ということになるだろうけどね。

43 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/08 16:05 ID:HbKCMZh2
>>36
結局どうやってバランスを崩してるんだい?
そこが知りたい。

44 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/08 16:59 ID:18wx6hCE
揚力の原理は
>2 で紹介されているサイト(英語のサイトだけど、シミュレーションなども載っている)
http://www.allstar.fiu.edu/aero/airflylvl3.htm
で様々な疑問に対してに詳しい解説が載っていましたよ。
大体これで納得できるのでは?

45 : :01/09/08 17:08 ID:w9d3GBlY
あーう、又しても議論をリセットする人が〜。

46 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/08 17:36 ID:04bxXeUk
>>44
はい。大変良いサイトでした。要するに、ベルヌーイの定理だけ
では不正確だけど、揚力は上下の圧力差であり、飛行機通過後の
気流の下向き成分は、揚力の一部が為した仕事で、大部分の揚力
の反動は地面の圧力上昇で説明出来るというのですね。
(地面での大気圧上昇は相当広い範囲に広範に起こる)

47 :Ledの教え子:01/09/08 18:10 ID:s/pwevnQ
>>46
元から判ってるの!!!!

ってか、何で無駄な議論続けているのですか?

48 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/08 18:58 ID:???
>>47
物理厨房発見。
元から判ってるって、貴方自然の裁判官?
無駄な議論って、貴方がそんな価値を何の権限で決めるの?

49 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/08 21:14 ID:HSU7kQ0Y
>>40
エントロピー増大則と同じ文脈で、気体の一部が勝手に膨張して
真空が発生することは無いと言っているようだけど、確かにそれは
そうかも知れない。だけど、ここで言われている真空は、運動に
よって発生する(かも知れない)仮想真空のことだから同義では
無いと思うよ。

真空発生肯定派=空洞派?の論理は次の通りだと思うけど。
違ったらゴメソ

流体がある瞬間、内部に発生する力が無くなったとすると、それを
構成する要素は外力のみを受けて運動する。その軌跡が障害物に常に
接して運動することは保証出来ない。だから、真空が発生することも
否定は出来ない。実際には、構成要素は、相互作用をしており、特に
密度を最小化するように力が働くから、真空そのものにはならない
だろうが、低圧になることも起こり得る。またこの考えからは高圧
が発生する理由も同じ理由で説明出来る。

50 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/08 22:33 ID:???
>>45,>>47
流れから考えれば、>>44および>>46(おそらく>>48も)は
>>41>>43の答えに窮した>>39(=>>36=「元スレ27」)
だぞ。多分、必死に答えを考えてた(=ごまかそうとしてた)
んだが、うまいごまかし方が見つからなかった故の足掻きだ。
変に騒がなくても良いから、>>44>>46の答えを待とう。

51 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/08 22:46 ID:???
>>48
っつーか、>>46はネタ。件のページはそんな結論になっていない。
それを間に受けてレスしている厨房は逝ってよし。

>>44
このスレが続くのは、down wash が空気の viscosity で生じる
理由がわからないからですよ。

52 :50:01/09/08 23:53 ID:???
間違えてもうた。

× >>44>>46の答えを待とう。
○ >>41>>43の答えを待とう。

53 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/09 00:40 ID:PHnwWSm.
とりあえず>>41に関しては
>低圧部があるという事は分子の数が減っているという事ではないですか?
これは違うと思うけど。ベルヌーイの定理を知らないのかな。
>>43の答えについてはぜひ聞きたい。

54 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/09 00:45 ID:???
↑「元スレ」27 (=>>39=>>36) 参上

55 :53:01/09/09 01:27 ID:PHnwWSm.
悪いが俺は元スレ27じゃないぞ。

それはいいとしてもう一つ疑問があるんだけど>>4
>同時到着説、曲げ派はダメ。空洞説もダメ。循環保存説もダメ。
なんて言ってるけど最初の三つは良いとしてなぜ循環保存が駄目なのかも
説明してもらいたい。これを否定するのは結構すごいことだと思うが。

56 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/09 01:43 ID:TLBg3U6Q
まあ、あまり元スレ27を質問攻めにして負担かけても
悪いから、取り敢えず>>41>>43>>55 に対する
彼(彼女じゃないわな?)からの回答待ちというとこ
ろかな。

57 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/09 03:20 ID:???
>>56
そういう言い方すると出て来られなくなるだろ!(藁
4=36=39からの>>41,>>43,>>55に対する回答待ちだろ。

58 :真打登場だ:01/09/09 03:47 ID:???
けど、煽るコドモが多いのでナエ。質問した人だけ考えてちょ。

>>41
気流が上昇→下降となるあたりで、分子の面に対する速度成分はどーなってる?

>>43
翼は空気にどーゆー仕事をしてる?

>>55
「循環の保存」を否定しているわけではないぞ。
循環保存「説」は翼周りに循環が発生する理由をちゃんと説明できているのかい?

59 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/09 10:03 ID:SqR/4QFs
>>58
面(翼表面の接平面という意味だと思いますが)に対する速度成分(の変化で
すよね?)というのが、分子運動論的に考えて分かりません。分子運動論では、
いろいろな速さを持つ非常に多くの分子がいろんな方向に飛びまわっています
よね。面に対する速度成分(全ての分子の平均でしょうか?)は平均すれば
0だと思います。翼の上面が通る際に、分子論的に考えて、翼表面への速度の
平均がトータルで0でなくなると言う事ですか?分子が一斉に翼表面から離れ
ていくか、寄って来るということですか?翼が仕事をしているはずなのですが、
分子論で考えているとどういう事なのかピンときません。

ちょっとわかりにくいので、禅問答みたいな意地悪をしないで、元々の質問で
ある「どうして翼上面に低圧部が発生するか」と「どうして翼上面の空気の
速度があがるか」を分子論的に教えて頂けないですか?

60 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/09 10:26 ID:???
>>59
風が吹いていると分子の平均速度は風速(向きも含めて)。ゼロじゃない。
翼上面の形状と気流をよーく考えてみれば答えはわかるでしょ。

禅問答ねぇ。マヌケなコドモは「煙に巻く」って書いてたな (藁

61 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/09 11:11 ID:LuCIr5Xg
>>60
ID変わっていると思いますが、59です。
今は風(?分子論的な言葉ではないですが)など考えていないと思います。
>>39であなたが言われてるように、静止大気中(というより、分子がランダム
に運動しており、平均速度0の状態の分子の海)で翼が横切るイメージです。
>>39で言ったのは、空気に対する静止系で考えろって事ですよね?

とにかく、翼がする仕事の話しもありますから、>>58であなたが>>43さんに求
めている答えともからむのかもしれません。>>43さんの答えを待ってからでも
良いのですが、その答えを待たずとも(最初に尋ねているのは>>43さんなのです
から)「どうして翼上面に低圧部が発生するか」と「どうして翼上面の空気の
速度があがるか」を分子論的に教えて頂けないですか?

62 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/09 11:39 ID:???
>>61
風って気流のことさ。
翼が静止した大気中を横切るとどんな気流が生じるのかな。

これからPCのパーツの買出しに行くから、オフで会うかい (藁

63 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/09 13:03 ID:???
結局、元スレ27は他人からの質問にまともに答えてない
し、間違いを指摘されれば適当にごまかしてるね。更には
お得意の分子論で説明できないから流体(気流)に話しを
すりかえようとしてるし...、お話しにならないね。

64 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/09 15:06 ID:4h9Sjvlo
翼がする仕事って流体力学的には粘性に逆らってする仕事位じゃないか?
粘性を考慮しなけりゃ二次元翼理論だと仕事は0だったはずだが。
分子論的にはどうなんだろ?

65 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/09 19:57 ID:???
>>64
翼の周りで「気流」を生じさせるのが仕事でしょ。
気流って平均速度がゼロじゃない分子の集団運動。

平均速度がゼロの空気分子中を翼が横切るとき、気体分子は翼上面の
前縁側の「斜面」でどのような力を受ける? もうわかるでしょ。
で、その後の分子の平均的集団運動はどのようになる?

66 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/09 23:16 ID:p72Bhnqk
>>64
翼がする仕事についてだけど、翼は迎角を持って前に進んでる
から、単純に言えば翼上面では空気を下向きに引っ張る仕事を
し、翼下面では空気を下に押出す仕事をする。(これを引力/
斥力とは呼ばないけれども...)

鉛直方向に伸びている円筒シリンダーを考えて、シリンダー内
に円形の可動隔壁が2つ平行に上下に存在するとする。この隔
壁間の空気が翼上面あるいは下面の空気と考える。

翼上面を考えると、翼が通過する際にする仕事は下側の隔壁を
急激に下向きに引っ張る時にする仕事と同じ。慣性のために隔
壁内の空気は一瞬膨張して低圧になるけど、上側の隔壁がすぐ
に下がってきて圧力は元に戻る。翼下面はこの逆で、上側の隔
壁を急激に下向きに押すときにする仕事と同じ。慣性のため
一瞬空気は圧縮されて高圧になるけど、下側の隔壁がすぐに下
がって圧力は元に戻る。

このシリンダーモデルで考えると、可動隔壁が3枚あって、真
中の隔壁が翼と考えても良いかもしれない。翼のする仕事とは
真中の隔壁を急激に下向きに動かす仕事のこと。この時、慣性
のために一瞬の間、上方向の空間は膨張低圧、下空間は圧縮高
圧になるけど、この差圧が揚力。

67 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/09 23:23 ID:1ZzFuZ6s
>平均速度がゼロの空気分子中を翼が横切るとき、気体分子は翼上面の
>前縁側の「斜面」でどのような力を受ける? もうわかるでしょ。
これまでの話だと引力と斥力?

>で、その後の分子の平均的集団運動はどのようになる?
現象としては翼通過後に下向き成分の速度を増すわけだが。
皆さんはその理由を知りたがってるんじゃないかい?

ところで翼の前側では流れが上向きになってるけどこれも分子論的には
どういう事なのかな?

68 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/09 23:30 ID:p72Bhnqk
>>66の補足だけど。もちろんこれはマクロな見方ね。
分子論で説明できるのかもしれないけど、翼との作用?等
難しい設定をしているとできないような気がする。

あと、勘違いしてる人もいるけど、流れという観点で見た
場合、あくまで翼上面では下向き流れを起こしたいんだよ
ね。剥離等の問題があるから翼の形状を工夫して、少し
ふくらませてある。翼の前の方で流れをちょっとだけ上向
きにするのは、その後に剥離させずに流れを下向きに曲げ
るための準備。

以上はもちろん流体的(マクロ的)な見方ね。

69 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/10 00:09 ID:XpIh8uKE
>>68
>翼の前の方で流れをちょっとだけ上向
>きにするのは、その後に剥離させずに流れを下向きに曲げ
>るための準備。

これはどういう事だろ。
できればもう少し詳しく説明してもらえないかな?

あと、翼が通過するときにシリンダー的に低圧部が発生っていう考えは
否定されてるみたいだよ。シリンダーと違って開放されてるし。
前スレでも出てたけどマッハ数が小さいうちは空気を非圧縮とみなしても
誤差は1%程度とか。

70 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/10 00:41 ID:2K0PKEZE
>>69
翼前方での上向き流れに関しては、うまく説明できない
けど、構造強度を出すためには翼にはある程度の厚みが
必要で且つ前縁を滑らかな曲線にして、それを上面につ
なげなければならないと思うんだよ。すると、下向き流
れをつくる前に必然的に上向きの流れができる事になる
んじゃないかな。

シリンダーについては、イメージを分かりやすくするた
めに閉鎖系で放したけど、慣性があるから開放系であっ
ても局所的には同じような事が起きると思うけど、どう?

ただ、自分自身ちょっと分からないのは、流体が水の場
合でも同じように考えられるかなって事。膨張・圧縮が
全くない仮想流体を考えても揚力は発生するのかな?
この仮想流体の場合、翼上面の低圧部の発生が翼上面の
流速の増加によるものとして、その流速の増加の駆動力
がイメージできないんだ。

71 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/10 00:53 ID:2K0PKEZE
70だけど話しの流れと外れる話しをして申し訳なかった。

今は
1. >>61,>>43の質問(更に>>67が催促)に対する
   「元スレ27」の分子論説明待ち と
2. >>55の質問に対する>>58の反駁に対する「55」の
   反応待ち

だったね。話しの筋が見えにくくなるから(それを望んで
いる人も居るみたいけど)上の2つの結果を待ちましょう。

72 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/10 00:57 ID:ars5NOQI
揚力の説明はたいていコップを水道の水に近づけるところから始まるのですが。

73 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/10 01:05 ID:2K0PKEZE

スプーンでもいいんだけど、そうなんだよねぇ。
コアンダ効果により曲面で曲がる水は膨張してるのかな?
膨張していないとすると、圧力が下がって且つ流速が速く
なるのは分かるんだけど、その流速を速くする駆動力は
何なんだろう? >>72さん分かる?

74 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/10 01:22 ID:???
隊長、振り出しに戻りました!

75 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/10 02:28 ID:???
いや、込み入った時には振出しに戻る事は重要だよ。

76 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/10 07:57 ID:???
>>67
翼上面では、水平に飛んできた分子が前縁で「衝突」した後、斜面に沿って上昇する
とゆーイメージでオッケーじゃないのかな。
で、気流が上昇→下降と変化するところで作用するのは引力でしょ。
分子間に働く力は接近すれば斥力、離れていれば引力。
翼が静止していれば平衡状態にあるんだな。

77 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/10 10:18 ID:???
>>66,>>68-75
これは、流体力学では揚力を説明できないって主張が正しいことを示してるの?

78 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/10 10:40 ID:???
>>77
そんな事ないと思うけど。

79 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/10 10:46 ID:???
説明が破綻したのでリセットしてるね。テレビゲームみたい。

80 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/10 13:18 ID:2Mah6W86
>>77
水の場合に膨張説でも説明できるとすれば、膨張説は否定されてい
ないと思うけど、水の場合に説明できなければ破綻してるね。そう
すると流体で説明してきた今まで挙がった説は今のところ全滅かな。
ただし、分子論的考えが充分に説明されていない今、結局、揚力を
説明し得る説は、このスレでは出てないってことじゃないか?

新説、あるいは既存の説の不合理をうまく説明する説の登場が待た
れるんでは?(それより、水を反例にした膨張説の否定と分子論で
の合理的かつ充分な説明の方が先だと思うが)

81 :底値氏:01/09/10 13:19 ID:F.dlYONE
>>66

82 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/10 14:10 ID:jbwV8nyE
>>81
んっ?何て読むの?「そこ氏ね」じゃ無いし...

>>77,>>80
まとめるとこういう事じゃない?
・標準派(ベル派)
エネルギーが保存しない環境下で非粘性・非圧縮性でもない
空気に対してベルヌーイの定理を適用している(ベル派)し、
何よりも翼上面の低圧部と速い流れを説明できないので破綻。
(同時到着説は実験事実より否定)

・流体的反作用派
翼により空気の流れを曲げて、その反作用として揚力が生じ
ているという立場であり、ここまでは合理的である。ただし、
圧力分布が揚力を与える事を否定していないものの、実際の
所、翼周りの流れや圧力分布を考えていない。すなわち、や
はり翼上面の低圧部と速い流れを説明できていない。膨張説
も唱えられているが、水を考えると説明できなさそう?

・27派(分子論派)
充分な説明がされておらず、海のものとも山のものともつか
ない状態。

・その他
省略

83 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/10 18:15 ID:Q7aP2bHU
66の意見は、翼の上の空気を跳ね飛ばして、下から膨張のために
吹き上がろうとする空気の上に乗るというイメージに近いのかな?
跳ね飛ばした空気が、落ちてきて翼に乗っかっちゃったら、揚力は
小さくなるってこと。

84 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/10 21:33 ID:T4TnALjo
元スレのURLはこちら。
http://cheese.2ch.net/sci/kako/988/988866699.html
継続スレは大き過ぎて読めないから誰か、スレに直接関係ないレス削除
してもらって、暫く待てばHTML化されて倉庫入りするでしょう。
取りあえず2番目は読めない。

85 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/10 23:20 ID:grrnsPWM
>>84
リンクありがとう。
でも、込み合う時間にDLしたら現在の2chでは顰蹙を買うか。
結構大きい。
ざっと見た限り、やっぱり27氏の粘着説と霊気説が最も光ってる。

86 :Ledの教え子:01/09/11 00:17 ID:???
ってか、答えの出せない者同士が相手の意見を批判しあってるだけだと思うぞ!

# もう上げないほう良いんじゃないの?

87 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/11 01:15 ID:???
>>86
いや、問題となってるのは元スレ27氏が答えが出せると言い切ってしまった
事だと思うぞ。
そして現段階では彼の説明の不明瞭な点について説明待ちという訳。

88 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/11 08:30 ID:???
>>87
何が不明瞭なのか質問してみたら教えてくれるかもね。
「充分な説明が無い」って、知識不足で理解できない状態の責任転嫁だと思う。
一番最近の説明>>76は読み手に考えることを要求しているのは確かだけど、
これは>>58あたりを読むとわざとじゃないかな。

89 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/11 10:04 ID:AdE/gLyY
自信があるどころか、自分でも疑わしいと思っているから
最後を疑問文の形にして最終的には信じた者に責任を転嫁させようという
手段が皆に見抜かれているところが、実にイタい。(藁

90 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/11 11:04 ID:???
本当は分子論的な説明を理解したいのだが、変なプライドがあって
質問できないから(多分あの大学)、煽りで教えてもらおうという
手段が見抜かれて答えてもらえないところが、実にイタい。(藁
アゲてるところでバレバレ。

91 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/11 17:01 ID:???
>>88
87でも89でもないが、相手するのもいい加減疲れて来たん
だけど、>>61,>>43の質問に対する 「元スレ27」の分子論
説明待ちなんだよ。質問してるのに答えてないだろ。

すなわち、「元スレ27」が答えてない質問は、
1. 「どうして翼上面に低圧部が発生するんですか?」
2. 「どうして翼上面の空気の速度が上がるんですか?」
3. 「空気分子のバランス(平衡状態)を、翼により
  どうやって(+どういう風に?)崩しているんですか?」

92 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/11 20:21 ID:???
ウソと煽りしか書けないコドモ達が、スレを無駄に消費してるなぁ。
これも嵐か?

>>61の質問は>>62で応答待ち。だけど>>76に答えが出てるね。
で、>>76>>43に対する回答にもなってるね。

93 :88:01/09/11 20:41 ID:1jgQTuOY
>>89
れれ?
元スレ27のこと言ったわけじゃないのに(藁

94 :89:01/09/11 20:42 ID:1jgQTuOY
ゴメソ
>>90
へのレスでした。

95 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/11 22:23 ID:tKp/nkfU
>>92
61ですが、私の質問は>>91で記していただいたように、

1. 「どうして翼上面に低圧部が発生するんですか?」
2. 「どうして翼上面の空気の速度が上がるんですか?」

です。これに関しては、一切回答いただいてないと思うのですが。他
の方もおっしゃってますが、あなたの回答待ちの状態です。あと、
正直言うと、>>76も何の説明にもなってないですよね。空気の塊が
翼に沿って流れる事をあたかも分子論で説明できたかのように言って
いるだけですから。後半言いすぎたかもしれませんが、とにかく、
ここで再々掲した質問の回答をいただけないですか。

96 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/11 22:30 ID:gGkX/3gE

飛行機があれだけ高く飛べるのは、

凄まじいばかりの風の抵抗があるからなのだ。

by 逆境ナイン

97 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/11 23:11 ID:???
>>95
キミは第1スレにいた kitty にソックリだなぁ。
まぁ、ホントに知りたいなら、これから質問することに答えてね。
それがイヤなら他の人に聞けばいいよ。

まず、>>61>>95の後半に書いてあることはイケないな。
気流を持ち出すと「分子論」じゃないと思うのがダメ。
注目する空気分子の平均速度がゼロじゃない状態が「気流」なんだが、
これは理解できるかい?

98 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/11 23:23 ID:zmzo9M4o
>>97
確認しときたいんだけど
>>23
>引力が強くなってるわけじゃないよ。
>翼の上面に沿った流れは、上昇気流→下降気流と変化するでしょ。
>つまり鉛直方向の運動量が大きく変化したわけで、大きくなった
>のは翼が空気に対して作用した力積。力そのものではない。

って言ってたのと
>>76
>で、気流が上昇→下降と変化するところで作用するのは引力でしょ。
>分子間に働く力は接近すれば斥力、離れていれば引力。
>翼が静止していれば平衡状態にあるんだな。

って言ってるのはどっちがホント?それとも別人?
あと、あなたの意見だと揚力とはつまり空気が分子間力で翼を引っ張ることによる
という理解でいいのだろうか?
>>91の後でもいいからよろしく。

99 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/12 01:32 ID:XUb.qfzI
今、アメリカで起こっていることを見る限り、飛行機はやはり
基本的に落ちるものであり、飛ぶというのは幻想のようだ。

100 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/12 01:44 ID:???
飛行機って、特攻に使うんでしょ?

101 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/12 01:51 ID:mRjsUquE
ビルの解体工事に使うんだよ

102 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/12 01:57 ID:NE72VC5c
>>101えらい高い費用がかかりそうだな。
いったい今回のでどのくらい損失があるのか計算不可能だな。

103 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/12 06:52 ID:9GvtsUUQ
こんなところに書き込みしている場合ではないような気もしますが、

>>97
>他の人に聞けばいいよ
無茶を言わないで下さい。今のところあなたしか分かっていないみたいですから。

非常に多くの数の分子が、いろんな速さでいろんな方向にランダムに飛びまわっ
ていますが、全体としてある方向の速度ベクトルが大きくなればそれが気流と
なるのはもちろん理解できます。

あなたが>>39でそうしろといったように、静止系で考えて、分子がランダムに
飛びまわっている平均速度0の分子の海に翼が通りすぎ、その結果として、平均
として下方向の速度を持つ分子の流れができるとして説明していただいても良い
です。あるいは、風洞実験のように、翼が静止しており、ランダムに動き回って
いるものの平均として水平方向に速度Vを持つ分子の海がやってきて、翼によっ
てその運動が変化させられるとしても良いです。とにかく禅問答みたいな事はや
めて下さい。質問は下記の2つです。

1. 「どうして翼上面に低圧部が発生するんですか?」
2. 「どうして翼上面の空気の速度が上がるんですか?」

104 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/12 08:31 ID:???
>>103
次に翼上面の前側の斜面における空気分子の運動を考えよう。
静止している球に斜面が接近して衝突すると、球はどっちに動く?
まず、斥力の相互作用だけの場合ね。

あとこれは「禅問答」じゃないよ。物理の問答だよ。イヤならやめるよ。

105 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/12 13:31 ID:qYY6FCU6
>>103
球は上方の運動量を得ます。

斥力というより弾性衝突のイメージがありますが、そのように理解
して良いですか?あと「球」と言っている事はモデル化して考えて
いて実際の分子では考えていないということですね。質問を整理す
ると、
  ・ 互いに相互作用する「球」モデルで考えていますね?
  ・ 「球」同士の相互作用はレナードポテンシャル型ですね?
  ・ 「球」と「壁面」の相互作用はいかなる形ですか?
      この点、今までに明言がないと思います。また
      通常の分子論では弾性衝突と考えるのですが、
      そうではないという事ですね。このようなモデ
      ルは初めて見ました。

物理問答にしても、あまりこのような形は好みません。私も暇で
はありませんし、何故あなたが質問の答えをすぐに答えないか
(というより、分子論を唱える以上、説明して当然の事を説明
しないから訊いているだけですが)理解に苦しみます。やめても
私は構いません。あなたが逃げていると評価される(既にそう
評価されていますが)だけですから。

106 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/12 16:09 ID:???
>>105
そう、上方の運動量を得るよ。
平均として静止している空気分子中を翼が進む場合には、空気分子は
平均として上方の運動量を持つ、すなわち上昇気流ができる
ってことはわかるかい?
「気流で説明したら分子論じゃない」って、もう思わないよね?

次にこの気流が翼に沿って流れることを理解しようと思うのだが、
どーする、やめるかい?

それから、相互作用に関するイチャモンは、完全にキミの無知。
ソフトコア・ポテンシャルって調べてみな。
今の例ではポテンシャルの形は重要ではなく、相互作用が斥力で
あればそれでオッケーだ。
(「レナードポテンシャル型」ってのはイタすぎ。もっとお勉強してね)

問答形式はお望みの充分な説明をするためだぜ。
キミの無知ゆえに理解できない部分がすぐにわかる。

あと、オレに「充分な説明」は求めるけど自分は暇ではないって、
自己チュー過ぎだぜ。忙しい割にはレスは長めだけどな。(藁
こんなコドモの知識欲を満足させる義務はオレにあるのか?

107 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/12 16:22 ID:ekc4s3bs
>>106
>相互作用が斥力であればそれでオッケーだ。

球同士では非常に近距離では斥力、遠距離では引力は分かるんですが、
球と壁面にも「同じ形」のポテンシャル(微分すれば力)が働くと
想定してるんですか?それは物理的に事実なのですかそれともモデ
ル化なのですか?

繰り返しますが、別にこの問答形式に沿ってお答えいただなくても
結構です。(というより私はこんな形式を望みません。下記の2つ
の質問にストレートに答えていただければそれで結構です。私が理
解できなくても他の人が理解できれば良いのでは?)説明を止めて
いただいても結構です。自分でどうしても説明したくないらしいの
で、焚き付けて説明してもらおうとしてるだけですから。

1. 「どうして翼上面に低圧部が発生するんですか?」
2. 「どうして翼上面の空気の速度が上がるんですか?」

108 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/12 17:00 ID:???
>>106
・球と壁面の相互作用のモデリングについては確かに聞いたことがないと思われ。
>>105はレナードジョーンズ型ポテンシャルの事と思うが、これもソフトコアポテンシャルだと思われ。

>>105
・ほとんどが君の味方だから、困ったときは助けてもらえると思われ & vice versa

109 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/12 17:11 ID:???
>108
質点と界面/表面の相互作用を扱うモデルもある事はあるよ。
ただ、難しいので通常はあまり考えないし、使わないけどね。
漏れも、元スレ27が質点と壁面(翼面)にどんなポテンシャ
ル、あるいは拘束条件を想定しているのか興味あるな。
(前スレまでの話だとどうもおかしいし)

110 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/13 03:18 ID:???
>>107
なんだぁ、やめちゃうの? オレは説明したいんだけどなぁ。
物理はたいしたことないのにイチャモンだけはリッパなキティを
ボコボコに叩きながらとことん理解させてやるつもりだぜ。(藁
で、次の質問だ。
「粘着の条件」は分子レベルでみるとどのような状態だと思う?
つまり、翼の表面近傍では空気分子は翼からどのような力を受けている?

111 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/13 03:27 ID:vJzFzbFM
>>110
107ですが、別にこちらにそんなこと質問しなくても説明したければ勝手に
どうぞ。私はあまり興味ありませんが変なところあればいろんな方から突っ
込んでもらえるでしょう。ただ、何度も繰り返しますが、下記の現象の分子論
的説明をしてもらえれば良いだけです。何をごちゃごちゃ言ってるんですか?

1. 「どうして翼上面に低圧部が発生するんですか?」
2. 「どうして翼上面の空気の速度が上がるんですか?」

112 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/13 03:34 ID:???
>>108
レナード=ジョーンズ型は近くで斥力遠くで引力、ソフトコアは斥力だけ。
これギョーカイの常識。知ったかぶりで間違いを書くのは理解の妨げになる。
迷惑だぜ。

>>109
粘着の条件に絡めて説明しようと思っているよ。>>107の反応次第だけどな。

113 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/13 03:35 ID:vJzFzbFM
>>110
あっ、そうそう補足ですけど、説明するなら空気分子と翼面に働く力を
きちんと仮定してから説明してくださいよ。分子/分子間に働く力と分子
/壁面に働く力を「全く同じもの」としているのか否かをはっきりさせて
ください。

114 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/13 03:39 ID:???
>>111
オレには質問しておいて、自分が質問されるのはイヤなのかい?

今はキミが答えてくれないと先に進まない状態だぜ。頑張ってくれ。

115 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/13 03:43 ID:???
>>113
違うものだよ。前にも書いたけどな。
さぁ、今は暇そうだから、>>110の質問に答えておくれ。

116 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/13 03:47 ID:vJzFzbFM
>>114
111だけどアホらしい。

1. 「どうして翼上面に低圧部が発生するんですか?」
2. 「どうして翼上面の空気の速度が上がるんですか?」

ってのは質問ってよりも、その説を検証するための必須の説明じゃない
のか?勘違いするなよ。説明できないからって難癖つけて説明やめるつ
もりかい?別にいいけど、これで「元スレ27」の化けの皮が(まあほと
んど剥がれていたけど)剥がれたってことか。

117 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/13 03:52 ID:???
>>116
だから説明をするための準備をしてるんだろ。
だいたい>>110みたいな簡単な質問を難癖だと思うのが変。
答えられないわけじゃないだろ?

118 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/13 03:57 ID:vJzFzbFM
>>117
116だけど、準備なら勝手にやってくれ。
別に俺は分子論説明派じゃないから、自分のことは自分でやってくれ。
俺は別に分子論での説明の試みを否定している訳じゃない。下の2つ
をうまく説明できるかどうかでその説の妥当性が判断できるんだろ。
そろそろ観念して説明してくれよ。

1. 「どうして翼上面に低圧部が発生するんですか?」
2. 「どうして翼上面の空気の速度が上がるんですか?」

119 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/13 04:10 ID:???
>>118
あのねぇ、オレには説明する義務なんて無いの。でも皆が知りたがっているから
説明しようと思っているんだけど、>>116みたいなキミの書き方はイヤなんだな。
だから、キミの反応次第で説明を進めるってことにして、責任をとらせてるの。
そろそろ観念して>>110の質問に答えてくれよ。

120 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/13 04:19 ID:vJzFzbFM
>>119
118だが、「勘違いするなよ」と繰り返さざるを得ないな。
今頃気づいたんだが、真性キティを相手にしている俺が馬鹿なのか...。

121 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/13 04:37 ID:???
>>120
またまた、そんなこと書いちゃって。勘違いしてるのはキミ。
早く答えてくれないと説明するのが遅れるぞ。キミの責任だ。
そんなに>>110の質問は難しくないだろ。

122 :Ledの教え子:01/09/13 05:37 ID:???
>>120
もう相手するの止めたほうが良いと思うよ。
勿体付けてる奴にマトモな回答が出来るとは思えないしね。

はい、終了♪

123 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/13 08:39 ID:???
↑やっぱそうだよね。終了かどうかはさておき、その他はおっしゃる通り。

124 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/13 09:38 ID:???
>>123
そんなに居心地のいいレスつけると常駐するかも…
つーか、夜中に言い争うくらいなら質問に答えて
先に進めたほうがよかったとオモワレ。

125 :Led:01/09/13 10:06 ID:???
>>122
もう物理板に出入りするの止めたほうが良いと思うよ。
勿体付けてる奴にマトモな回答が出来るとは思えないしね。

はい、死ね♪

126 : :01/09/13 10:44 ID:???
世界平和は遠いな・・。

127 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/13 19:23 ID:54fPSPY6
なんか荒れてんな…。進行しないので横レス。
>>121
>>110に関しては>>9で電子の交換相互作用によって
吸着してるって書いてあるよね。
俺にはよく分からんのだが翼と空気分子が結合してるって事?

128 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/13 21:25 ID:???
>>124
いや、答えなくて正解だろう。
って優香、その回答って分子論で説明するなら結構デリケート
な内容になると思うぞ。「元スレ27」に説明させれば宜しい。

「元スレ27」の戦法としては、相手に回答させてあいまいな
点を罵倒して馬鹿には教えないぞと吐き捨てて話しを途中で
終わらせるか、あるいは、相手に回答させて話しを別の方向
に持っていくか だ。いづれにしろ、話しを進めるつもりは
無いらしい。スレ1と2を見ればよくわかる。

今回は翼上部の低圧部と速い流れという元スレ27の答えられ
ない話題から、頑として話しを逸らさせまいとした>>120
対して、「元スレ27」が喚いているだけだろう。

129 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/14 02:20 ID:???

ドキュソ発見。

130 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/14 10:27 ID:rt5BUiKg

ドキュソ発見。

131 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/14 11:02 ID:???
おぃおぃ、一応言っておくけど、>>130は漏れ(128)じゃないぞ。
>>129は「元スレ27」だと思うが...。

132 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/14 15:05 ID:???
>>131
124だけど>>128では、分子論の説明はデリケートなので「元スレ27」に
答えられないと決め付けていますよね。その態度に問題があるとオモワレ。
流体力学的な説明が停滞(破綻?)しているので、今は分子論的な説明を
議論するタイミングだと思うけど、もともと分子運動論はもっと普遍的な
わけだから、「元スレ27」が出てこなくても話しは進められるはずですね。
相互作用の話しをもう少し聞きたいので、個人的には>>110からの再開をキボン
ですが無理っぽいので、スレの正常化を願って寝たふりします。
大気圧で平衡状態にある分子運動が翼の運動で低圧側にずれるのは、上面側で
上昇気流になっていて、平均として翼から遠ざかるからだと考えていますが、
相互作用のことを考えるとそんなに単純じゃないですよね。

133 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/14 20:22 ID:???
>>132
おっ、「元スレ27」登場か。
説明したくてうずうずしてるみたいだから、きちんと全部
自分ですればどう?分子運動論においては、翼前縁でアップ
ウォッシュがおきるために低圧になるってのは初めて出てき
た概念だね。(流体の説明では既に出てきていたけど。)
その調子で最後まできちんと自分で説明してくれぃ。
(いいヒントくれたね。流体でうまく説明できそうな気がしてきた。)

134 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/14 20:31 ID:???
>>132
133(=124)だけど、答えるも何もできないよ。空気分子と翼の相互
作用たってせいぜい2〜3原子距離しか働かないんじゃないか。
デリケートも何も、分子論での説明は漏れにはうまくできない。
君は答えられるのか?結局よく判らないような事を言っている
だろう。だから、張本人「元スレ27」に説明を請うているんだよ。

135 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/14 23:38 ID:cE7aZAso
>>132
>大気圧で平衡状態にある分子運動が翼の運動で低圧側にずれるのは、上面側で
>上昇気流になっていて、平均として翼から遠ざかるからだと考えていますが、
なんで上昇気流になるかが問題ではないかな。
例の参考リンク
http://www.allstar.fiu.edu/aero/airflylvl3.htm
のFig2を見るとかなり下の方の流れまで上面側に流れてるし。
これは流体にせよ分子論にせよ一筋縄では行かない問題だと思う。

136 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/15 03:15 ID:???
流体か分子論かっつー、不毛な議論が続いているので横レス

分子論っつーのは、流体を完全な連続体とせず、内部に空洞(密度=0)
を含んでも良いという考えから出てきたもの。
特に密度がδ関数の和で表されるような場合が質点系に対応するもの
と考えられる。
つまり、流体力学は、質点系の力学をある程度含んでいる。それもその
筈で、Newton力学の一般化なんだから。

離散的な質点系と、連続体との区別は実はその相違を真に引き出すのは非
常に難しい。離散的なモデルからは、再帰性が、連続体からは消散性とい
う性質が説明しやすいとされているが、数学的な根拠は曖昧で、視覚的な
イメージに訴えやすいからそう思われているとオモワレ。
両方とも証明されてないし、排他的に一方だけが起こるということなんて
ことも勿論証明されていない。

何が言いたいかというと、普通の考え方じゃ、流体的方法と質点(分子
運動論)的方法との相違は実は大差が無く、一方で得られる結果は
原理的には必ず他方でも得られるということ。(数学技術論は無視)
勿論、分子運動論は、時間統計/空間統計をして流れと解釈している
のだが、これは分子の流れを統計的に解釈するという手法であり、
統計流体力学とも解釈できる。(流体力学を一段高く統計的に見ても
やはり流体力学。)

「翼表面と空気分子との特殊相互作用の時間統計・空間統計が気流の
下向き運動量として現れる」という主張は、「非常に特殊な境界での
外力作用を持つ流体の統計的な振る舞い」という*流体力学の*言
葉で書くことが出来る。だから、流体だ、分子運動論だって張り合う
のは無意味。消散性や再帰性の議論以外は、片方がもう片方を説明す
る。祖先は共に同じだから。でも、統計流体力学は、恐らく流体力学より
ずっと難しいだろうから、流体力学的説明の停滞がその基礎方程式の
困難性にあり、というのは、同時に分子運動論についてはもっと当ては
まる。

ただ一つ、質点というものを剛体と解釈し、ジャイロ効果とかそういった
剛体特有の振る舞いを、分子の本質的振る舞いとして組み込むと、話はガ
ラリと変わってくる。この場合、剛体力学と流体力学がミックスされた、ム
ツカシ過ぎる話になってくるが、分子運動論が、流体力学より大きな系に
なる可能性があり、意味のある相違が発生する可能性がある。

元スレ27氏は、この当たりの可能性を「デリケート」な話と言いたい
のではと想像しますが、如何なものでしょうか。

137 :ご冗談でしょう?名無しさん :01/09/15 04:29 ID:???
>>136
「デリケート」な話と言っているのは反「元スレ27」

138 :中学生:01/09/16 00:40 ID:zI6yWlaA
****終了****???
白熱の議論ようやく終了した模様ですね。
みなさま、お疲れ様でした。

元スレ27さんによると、空気と翼のジャイロ効果的粘着効果理論が空気を確実に
下向きにし、翼の上の圧力を下げると同時に加速する粘着の反作用が、揚力
であるとしてますけど、
これに意見が集約されたような感じですが、これが結論でよろしいのでしょうか?

難しい理論から、翼の上の空気が粘着し、決して剥がれて流れず、その上の空気
が表面の空気をムリに引き剥がそうとして、余計に強く翼を上に引っ張ることが
揚力の本質である
と理解して良いのでしょうか?

ベルヌーイの定理による説明は、このあたりの事情に触れていないので、正しい
とは言えない
という理解でよろしいのでしょうか。
最後に元スレ27さんのまとめで閉めたいと思いますが、元スレ27さん、
よろしくお願いいたします。
(1001まで一気にカキコして下さいな。)

139 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/16 00:48 ID:qFLPQ98k
飛べなければ飛行機という表示が不当になってしまうから。

140 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/16 01:44 ID:D4UaFi.A
ただ27氏を待ってるのもなんだから流体力学的な説明を考えてみない?
俺としては出発渦による説明が一番無難だと思うんだけど。
というか翼の後縁の働きを考えずして揚力は語れないと思うが?

141 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/16 04:04 ID:7n8GLDb2
当方、流体力学を学んでいないせいだと思うが、渦と
いう概念が今一つわからない。それは良いとして、
出発渦による説明ってのは最初からストーリ展開的に
説明するとどうなるの?

142 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/16 16:21 ID:.XZKAPU2
>>141
出発渦は教科書だとこんな感じに説明されてたと思う。

出発するときにはまず非粘性流れに近いような流れが現れる。
するとこの時、翼の後縁では流れが鋭角を回り込むことになり
剥離してしまう。このときに翼の上面と下面から流出する流れの
速さを比較すると(非粘性流で考えると分かると思うが)
上面<下面となっていて翼から渦層が出ていることになる。
これが出発渦。
渦を出した分だけ翼周りにはそれと逆の循環が出来ていき、
翼の上面と下面から流出する流れの速さが等しくなるだけ循環ができたら
渦の放出も止まる。これでKutta条件が満たされ揚力発生。

流体に詳しい人フォローよろしく。

143 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/16 22:14 ID:AsAh9aEo
>>142
どうも、ありがとう。
説明自体は分かるし、間違いは無いんだろうけど、なんか
しっくりこないんだよね。上面と下面の流れの速さの違い
や翼上面の低圧部の発生ってこの説明から必然的に導かれ
る?

そういう点では下向き流れの反作用(合理的で正しい説明)
で揚力を説明している場合と同じではないのかな?

(出発渦とKutta条件)
ttp://members.tripod.co.jp/uirs/air/vortex.html
ttp://taku3.anc-d.fukui-u.ac.jp/~tak/project/vortexJ.html
ttp://www.ohashi.f2s.com/yacht/record/12sakurai.html

144 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/16 23:54 ID:FsvjmdZg
>>143
循環を示せれば上面と下面の流れの速さの違いは必然的ではないかと。
というか循環の定義からそのまんまじゃないかな。
これから例のベルヌーイを使って翼上面で低圧ってなるよね。
まあ循環から説明するのは直感的ではないとは思う。

>そういう点では下向き流れの反作用(合理的で正しい説明)
>で揚力を説明している場合と同じではないのかな?
同じだと思う。
ところで下向きになる仕組みって分子論のやつじゃなくて流体で
説明できたっけ?

145 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/17 00:38 ID:sbfntfUg
>>144
う〜ん、やっぱり何となくしっくりこない。
でも言ってる事は分かるよ。「循環の定義自体が
流れが曲がる際に翼の上下面で速度差が付くこと
を要求している」ってことだよね。

でも仮に翼上面と下面の速度差がつかないとした
場合、後縁で同時到着する必要がないから、流れ
の向きは変わることはできるんじゃないのかなと
も思うけど...?
(別にからんでるわけじゃないんで荒れないでね...)

つまり、流れが曲げられる際にどうして翼上下面
で速度差が付くかっていう問いに対する明確な答え
ってのはなんだろうね?

あと、流れの向きが変わるのは分子論説明とは直接
関係無いよ。こっちの方が循環より流体的に直感的
に判りやすんじゃない?流れに対して斜めに板を置
けば板に沿った方向に流れが変わるって事でしょ。

146 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/17 03:08 ID:ZaFXDKDA
循環保存による、循環不滅から揚力の不滅を導くやり方自体は
解らなくも無いが、飛行機の翼だからね。
翼と空気以外にも、さまざまな妨害要因があるから、最初に
循環があるから、循環は保存され続けなければならない、という
主張はどうも頼りない主張に聞こえてしまうのだよ。
ちょっとしたそよ風ひとつで、飛行機が飛んだり飛ばなかったり。
そんな感じを受けるのだが。

147 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/17 23:45 ID:9Tzt1fCs
そよ風ひとつで飛ばないって事は無いだろ。
うしろから突風が吹いたらヤバイかもしれんが。
ところで
>翼と空気以外にも、さまざまな妨害要因があるから
とは例えば何?

148 :146:01/09/18 03:46 ID:ZCTLC8V2
循環という量は、非常にデリケートだからじゃないかな?
誰かが前カキコしてくれたみたいだけど、1%とかその程度の速度(絶対値だから
速さかな?)が変化しただけで、循環が大きく変動するとか。
どういう例だったかな?確か2次元で(r,Φ)の位置にある速度ベクトル

(rcosΦ,rsinΦ)+1/r(cosΦ,-sinΦ)となる奴。第2項が循環に寄与するけど
r=100の時、循環に寄与する成分は、他の成分の1万分の1以下の大きさに
なる。
僅かなそよ風程度でも、循環が大きく変動する可能性ありとみたが、如何?

149 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/18 10:39 ID:K9zB8ENI
145だけど、いろいろ考えて「流れが曲げられる際にどうして
翼上下面で速度差が付くか」の答えらしきものを見つけた。
(と思うので、皆さんのご意見聞かせて)

以前からちょっと出てたと思うけど、やはり「慣性」と「粘性」
が本質的な原因だと思う。板で流れが曲げられる際の外側の流
れを考えると「慣性」のため真っ直ぐ進もうとするけど、同時
に「粘性」のために板面に沿って流れようともする。この2つ
の性質のために流体(水,空気など)は圧力(静圧)が下がるん
じゃないかな。ただし、ここで膨張するわけではなくて、圧力
が下がった分だけ流体の速度が上がるってこと。圧力と流体の
速度にはある拘束関係(その特殊な場合の近似式がベルヌーイ
の定理)が推定されるってことで良いよね。どう?

--- 続く ---------------

150 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/18 10:40 ID:K9zB8ENI
--- 上の続き -----------

ちょっと話しを分かり易くするために連続カキコするけど、
「飛行機って何で飛べるんですか?」という問いに対する、
理解しやすくて間違いのない説明はやはり、「翼によって空気
の流れを下向きに曲げ、その反作用として翼が上向きの力(=
揚力)を得ているから」だと思う。これで質問に対する答えは
完結。この説明により多くの小中学生から大人までが直感的に
理解できると思う。

ただし、「何で飛べるか」とはちょっと別に、揚力が発生して
いる時に翼の上下面で圧力差が発生しており(その圧力差が揚力)
且つ、翼上面の流れが速いという事実が存在している。

で、「その圧力差と翼上面の速い流れはどうして生じるのか?」
という別の質問(と敢えて言うが)の答えが>>149 ってわけ。

---- 続く ------------

151 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/18 10:41 ID:K9zB8ENI
---- 上の続き --------

もちろん、「飛行機って何で飛べるんですか?」という問いに
対して、>>149の説明をして、その結果として生じる翼上下面の
静圧の差により揚力が発生して飛べるんですよ。といっても良い
と思う。こちらが所謂、標準派(ベル派)の立場から見た説明の
仕方なのかと思う。

飽くまで「慣性」と「粘性」で静圧の上下差の発生の説明をして、
「静圧と流れの速度の拘束関係」で翼上面の速い流れを説明する
ってこと。この観点は今までの標準派(ベル派)には無かったん
じゃない?

ただし、繰り返し言うけど、個人的には>>150のように反作用と
説明された方がよっぽど合理的で直感的に分かりやすいと思う。

152 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/18 11:01 ID:kfHFQhPo
「静圧と流れの速度の拘束関係」で翼上面の速い流れを説明する
端的に言えばベルヌーイの定理ってことね。

153 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/18 11:06 ID:K9zB8ENI
>>152
「静圧と流れの速度の拘束関係」の内、実在しない
特殊な場合の式(=近似式)が「ベルヌーイの定理」
だね。

ただ、ポイントはそんなところじゃなく、標準派(ベル派)
は速度が速くなる原因、あるいは低圧になる原因を今まで
説明できていなかったでしょ。それじゃイカンという事。

154 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/18 20:19 ID:6ToRSE22
>>148
循環という言葉にとらわれすぎると本質を見失うのでは。
前スレでも出てたけど循環を計算するときのパスはよく考えて
設定する必要がある。
そよ風と一様流の間には渦層が存在してるわけでこいつまで含んで
循環を計算するのはまずい。
極論するとそよ風なんて考えなくても出発渦まで含めばどう考えても
循環はゼロになってしまう。
大事なのは翼近傍の循環だよ。

155 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/19 00:44 ID:H3IvZXbk
>>150
>「飛行機って何で飛べるんですか?」という問いに対する、
>理解しやすくて間違いのない説明はやはり、「翼によって空気
>の流れを下向きに曲げ、その反作用として翼が上向きの力(=
>揚力)を得ているから」だと思う。これで質問に対する答えは
>完結。この説明により多くの小中学生から大人までが直感的に
>理解できると思う。

揚力が流れを曲げる反作用ってのは確かに直感的で正しいんだけど
これだけで完結とはいえないのでは無いかな?
なぜ流れが曲がるのかって事に対して論理的に示そうとすれば
結局は>>142のような筋書きを示さないといけない。
まあ小中学生相手なら仕方ないかもしれないが大学生相手に
流れが曲がることぐらい直感で分かるだろ!って訳にもいくまい。

156 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/19 01:07 ID:???
反作用という言葉をどう解釈するかってことかな?

物理学が確立した大きな原動力はAtomicな考え方と、幾何学的な
単純性。Newtonの作用・反作用の法則は、Atomicな考え方と幾何学
的な単純さで受け入れられた。
「揚力が流れを曲げる反作用」という考え方は、Atomicとは思えない。
幾何学的にも、(揚力は厳密には、完全に下向きではなく、抗力の
成分も持っているから)、簡潔とは言えない。

因果関係として、「流れが下に曲がるから、翼はその反対に上がる」
という言明は例え正しくても、少なくとも近代以降の物理学では
少し語弊があるんじゃないのかな?

広い意味で反作用という言葉を解釈すれば、そう言える部分もある
かも知れないが。

応答という言葉を使ったら?

157 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/19 10:12 ID:5bhyYjBg
>>155
>なぜ流れが曲がるのかって事に対して論理的に示そう...

「空気には粘性があるため、流れに対して傾いて位置する翼に
沿って流れる。そのため、結果的に翼によって空気の流れが
下向きに曲げられ、その反作用として翼が上向きの力(=
揚力)を得ているから」でいいんじゃない。

>>142って、圧力差や翼上面の速度の増加の説明にはなって
ないんじゃないかと思うんだけど...。

>>156
なるほどそうなの...(?)。
まあ、漠然と広い意味で反作用と言ったと思ってください。

158 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/20 02:54 ID:iLmugX6.
>>157
粘性があるから沿って流れるって理屈がわからん。
もしかして普通と違う意味で粘性って言葉使ってる?

159 :ご冗談でしょう?名無しさん :01/09/20 03:44 ID:g/97p4tU
>>158
それって第2スレでガイシュツじゃなかったっけ?
粘性があるっていう事はせん断応力が働くって事でしょ。

その時の板表面の速度分布を考えると、板表面で速度0
(と見なすかな?)、板表面から離れるに連れて速度上が
ってくる。その速度分布をイメージできれば、流れが
湾曲に沿って流れるのがイメージできるんじゃない。

160 :ご冗談でしょう?名無しさん :01/09/20 03:50 ID:g/97p4tU
第2スレ、もう見る事ができるみたいね。
このスレの >>2 にリンクがあるけど、一応ここにも再掲。
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sci&key=992901156

161 :ご冗談でしょう?名無しさん :01/09/20 04:20 ID:/6ptyk2A
>>158-159
何度も出てるが、粘性の有無による流れの違いは
模式図で書くとこうだね。
http://journal.msn.co.jp/worldreport/s_suzuki_fig6.gif
     ↑
このページの図6
http://journal.msn.co.jp/worldreport.asp?id=010710s_suzuki&vf=1

162 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/20 18:50 ID:eZF0NmMA
>>161
正確には循環の有無だよね。
粘性があるとクッタ条件を満たすような循環が無いといけないと言うのが
流体力学的な説明で、確かにそうなんだけどじゃあなんでその循環が
できるの?それを説明してよっていうのが元スレ27氏が言ってたことだったと思う。
彼は分子論的にそれを説明しようとした訳だけれど、まあ難しいんじゃないかな。
分子間力で流れが曲がることがまあ説明できたとしても、それによってできる
循環がちょうどクッタ条件を満たすってのは都合がよすぎるしなあ。

>>159
粘性がある場合の速度分布ってのはReに依存するからその説明だと
粘性の大きさによって流れが翼に沿えたり沿えなかったりするかも
しれないと思ったりした。

163 :ご冗談でしょう?名無しさん :01/09/21 01:11 ID:6gYclAZc
>>161
循環なんてものは、流れや揚力等の実際に起きている現象
をより詳しく解析するために導入した「概念」にすぎない
んだから、あまり拘る必要はないんじゃないか?

自分自身うまく説明できないけど、クッタ条件を満たすの
も「粘性(適当な値の粘性といった方が良いか)」がある
からだよね。

「粘性」の無い流体、例えば超流動ヘリウムなんてのは、
どんな小さな孔や、小さな曲がりくねったところにも入っ
ていくし、ビーカーの壁面を自分で伝って出て行くんだ
よね。(といいつつ自分で扱った事ないから知らないけど)

つまり、「粘性」がなければ、翼下面の流れは後縁で周り
こんで、下図6の向かって左の状態になると思うけど。
http://journal.msn.co.jp/worldreport.asp?id=010710s_suzuki&vf=1

164 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/21 01:35 ID:gg7bhaeo
>>163
粘性が無きゃそもそもKUTTA条件なんて考えないでしょ。

ところで素朴な疑問なんだが粘性があるから流れが表面に沿うって
説と>>163で言われてることは矛盾してないかな?

165 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/21 07:55 ID:???
>>164
粘性が無くても流れは表面に沿うでしょ。問題はその沿い方。
円柱を非粘性流体中に置くと上流側と下流側で表面に沿う流れは
対称になって抗力は無くなるけど、粘性流体中では非対称になり
抗力が発生するよ。

166 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/21 08:04 ID:6gYclAZc
>>164
165で既にどなたか答えていただいたが、沿い方だと思う。
せん断応力を発生させつつ曲面に沿って流れるのか、単に
空間を埋めるべく入り込んでいくかの違い。

167 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/22 02:33 ID:izti8Tm2
ずっと前から聞きたかったんだけど、前スレの10番の方法で揚力は得られるのか?
或いは揚力はどのように変わるのか?粘性で流れが曲がるという人に質問

前スレのURLは
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sci&key=992901156
前スレ10を引用。(させてもらいました)
----------------------------------------------------------------
10 :ご冗談でしょう?名無しさん :2001/06/19(火) 21:53 ID:NmnrJgm2
もんだい

今、断面が非常に薄いベルト状の金属テープがあるとします。
両端は繋がっており、ちょうど女性が使うガーターベルトみたい
なものと想像して下さい。
これを翼に何本も巻き付けてそれを覆います。
ただし、ベルトの表面は十分滑らかで、ベルトが露出している
のは、翼上表面だけで、下半分のベルトは、翼の中に入り込んで
隠れているものとします。
下手な図ですが、一応この状態での翼の断面図を

           ↓ベルト
     ┌──────────────────────────┐
     │   ──   ↓翼上面(のつもり)                 │
     │ ──   ──────              │
     ├─           ─────         │
   ──└──────────────────────────┘
 ──                          ──────
─────────────────────────────────────
↑翼下面(のつもり)

それを翼の前後方向に、何枚も並列に並べて覆います。
上から見ると、翼は縦に沢山のベルトで覆われているように
見えるでしょう。
ベルトは、翼前端で翼の中に入り、翼後端で、翼から出て
再び上面に表れます。(ベルトは十分弾力があるとし、弛ま
ないとします。かつ表面も十分に滑らか)
今、ベルトは翼内部のモーターによって高速回転出来るように
なっているします。つまり、翼上表面は、静止状態でも任意の
速度で(表面だけが)動くことが出来るようになっているというわけです。
つまり、表面だけ動かすことが出来る翼(藁)を作ってみたというわけです。
翼の表面にベルトコンベアを何ラインも設置したということです。

境界層の理論から言って、ベルト表面の空気の速度はベルトの
移動速度と同じになる筈です。(空気が翼全体の移動速度を
認識できるというのなら話は別になりますが、この場合、明らかに
物理的証明が必要になります。空気はヴァカでしょうから、目についた
表面だけの速度を認識する筈です。)
飛行中にベルトを適切に動かすと、空気力学的には、より高速に飛ぶ
ことと同じになるでしょう。
この時、果たして循環は増大するでしょうか?
下降気流の増大についてはどうでしょうか?
揚力の寄与はどうなるのでしょうか?
もし寄与すると言うのならば何故(比較的ローコストで可能な
技術であるのにもかかわらず)実現されていないのでしょうか?

168 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/22 09:37 ID:O.CJuNmY
>>167の派生問題に移る前に、3スレに渡って論争が続いて
来た「飛行機って何で飛べるんですか?」っていう問いには
空気流れの「慣性」と「粘性」で説明できた(>>149-151)
って事で良いのかな。とすれば、めでたしめでたしでひと
まず閉幕ということですか。

169 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/22 15:11 ID:???
その答を出す前に、派生問題について考えてみようということでしょ。
結論は、最後になっても良いんじゃないかな?

170 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/22 16:28 ID:???
>>169
結論も何も、「飛行機は何故飛べるのですか?」と派生問題
とは直接関係ないと思うんだが...。「粘性+慣性」の説明
でうまく行かないって言うんなら、派生問題に移る前に白黒
はっきりさせるってのはどう?
(というより、現状、その説明の否定材料は無いんじゃないか。)

ひょっとして君は亡霊「元スレ27」か?

171 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/22 17:23 ID:???
>>170
「元スレ27」(>>2参照)
は、粘性が慣性より重要ということを言っていたね。
慣性も粘性も、レイノズル数を決める重要なファクターだから、
それを踏まえた上でどちらが重要であるかの違いを挽き出すのが
>>168さんが再引用してくれた前スレの10さんの問題。

慣性と粘性が重要ってのは、最初からわかってるんじゃないの?

172 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/22 19:56 ID:???
>>170
「粘性+慣性」の説明は黒。

慣性とは、外力が作用しなければ運動量は保存するということ。
だから
「粘性で引かれるが慣性のために気圧が下がり流速が増す」とは
「外力が作用しても運動量は一定であるため静圧が下がり速度が増す」
というドキュソな主張になる。

応答のことを書いたレスもあったけど、実際の気流は翼に沿って
流れているわけだから、低圧になる根拠として「慣性」は不可だね。

レベル低すぎ。「元スレ27」も成仏できないぜ (藁

173 :171:01/09/22 22:58 ID:???
171!=172だからね
169=171だが。

174 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/22 23:27 ID:???
あぁ、また気違いが戻ってきた・・・。

175 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/22 23:35 ID:2/z0jMh6
「粘性+慣性」説について2点ほど気になった。
1)この説だとKutta条件が満たされる必要は無い。(>142の説明はこの点を満足している。)
2)「粘性+慣性」説だと粘性が大きいほど揚力は大きいことになってしまう。

176 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/22 23:36 ID:idAhSo.E
まだ27ってぐぁんばってるの?

翼に沿う流れに、慣性によって翼に沿わない方向の力が作用し、沿わない
流れ成分が生じる。ー>翼表面の空気密度が下がる?
という主張なのかな?

177 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/23 00:26 ID:YAKP26q.
>>172
電車が急ブレーキかけてロックして、車輪とレールの摩擦のみ
で止まる時って、すぐには止まらないんじゃない?これって
慣性じゃないの?外力(摩擦力)は働くし、運動量は減ってくよ。

>>175
1)については、翼上下面からの速度が一緒になった時が定常
状態だという事だよね。(適当な)粘性があるから流れの回
りこみが起きずに、これが定常状態となるんでない?
2)そんな事ないんじゃない?速度、粘性、流体密度の兼ね合
いじゃないかな。

>>176
全く君は....。

178 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/23 00:27 ID:???
>>167
答えは簡単で、循環は増加するよ。だから飛んでるときにベルトを回せば
揚力も増加する。実現されないのは「ローコスト」じゃないからでしょ。
翼の断面の形状は揚力の重要なファクターだから、それを崩さずに
高速にベルトを回転させるのは難しいよ。ローラーでしなやかに回転
できて、かつバタつかないで形を保つためには、どんな材質が最適なのか
ちょっと想像できない。

先日767−300に乗ったときに離着陸時の翼の形状を見てたけど、
前縁側でも翼を斜め下に伸ばしてキャンバーを大きくしてた。
圧力差の大きい前縁側も可動になったのは、技術の進歩なのかな。

179 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/23 00:48 ID:???
>>177
電車がすぐに止まらないのは、ブレーキの摩擦力が小さすぎるので
時間を長く作用させて力積を大きくしないと、運動量をゼロにでき
ないから。慣性とはチョト違う。

翼周りの気流も、翼の形状に沿わなかったり、「遅れて」沿うなら
電車は急に止まれない場合に相当するけど、流線は翼に沿ってる
から違うでしょ。

180 :ご冗談でしょう?名無しさん :01/09/23 01:10 ID:YAKP26q.
>>179
177だけど、正に「遅れて沿う」イメージなんだと思う。
だから、こういう説明をしたんだけど。流線についても、
翼が迎角持っていて且つ曲表面を持っているから、表面
に対して常に平行に沿うことはあり得ないよね。
(ちゃんとまともな事書いてるんならsage止めようよ)

181 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/23 01:34 ID:???
>>180
流れが最も翼に沿っていないのは前縁部で接平面が流れに対して
垂直になるところでしょ。この部分の圧力は高くなっているね。
コンシステントな説明にはなってないよ。
さらに、運動量は動圧と等価だから
「外力が作用しても動圧が変化するのに時間がかかるため
 静圧が下がり、その結果動圧が上がる」
って主張になるけど、これは変だと思わない?

182 :175:01/09/23 01:50 ID:BptHto/E
>177
>1)については、翼上下面からの速度が一緒になった時が定常
>状態だという事だよね。(適当な)粘性があるから流れの回
>りこみが起きずに、これが定常状態となるんでない?
この翼の後縁に注目するのはむしろ>142の説明だよね。この考え方なら
納得がいくんだが「粘性+慣性」説では速度変化(つまり循環の変化)を生むのは
翼上面での粘性と慣性という事になっていて、これでも循環は説明できそうだけど
この循環がKutta条件を丁度満たすと考えるのは少し楽天的過ぎる。

>2)そんな事ないんじゃない?速度、粘性、流体密度の兼ね合
>いじゃないかな。
「粘性+慣性」説では当然そうなるわけだけれども、揚力はご存知のとおり
  L=流体密度*流速*翼回りの循環
となるわけで基本的には粘性には依存しないです。

183 :175:01/09/23 02:01 ID:BptHto/E
>>181
>>149-151を読むと前縁部で圧力が高くなることは問題ない。
運動量と動圧のくだりもちょっと読み違えがあるんじゃなかろうか。

184 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/23 02:56 ID:GSI.TNag
>>182
177だけど、良く分からないが、適当な粘性があるから
後縁では流れの回り込みが起きないってのは説明に
ならないんだっけ?

あと揚力の大きさだけど、「粘性+慣性」の説明でも
粘性だけが大きくなっても揚力は増えないんじゃない?
ってゆうか、どうして揚力が増えると考えられるの?

185 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/23 02:57 ID:???
>>1
飛行機と名乗っていて飛べなかったらおかしいだろ?
もし飛行機の名が陶磁器とか歩行器とかだったら飛べないけど、なんたって飛行機だもん。
そりゃ飛ぶさ。
飛行機は飛行機だから飛べるんだ。
というわけで以上で終了な

186 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/23 03:00 ID:GSI.TNag
184に付け足し。
飽くまで「粘性+慣性」の説明では、とりあえず定常
状態を考えているから、循環が発生している(上面の
速度が速くなっている)ことも、後縁で回り込みが
起きていないことも定性的概念としては説明できてい
る気がするんだけど。

187 :1:01/09/23 13:15 ID:???
>>185
だから、その手の回答は、激しくガイシュツで、元スレの最初の方で
既に出ている。(>>2参照ね)
元スレ・2スレのURLは、このスレの途中で出てるから、調べて。
もし続くようだったら、>>200当たりでもう一度書くよ。(覚えやすい番号に)

188 :******結論******:01/09/23 15:36 ID:XEpE0D3E
パイロットがいるから飛べるのだ!

189 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/23 15:50 ID:yax2CRn2
>>186
175が聞いてるのは何故そのKUTTA条件を満たす定常状態に
落ち着くのかということだと思う。
それと「粘性で引かれるが慣性のために気圧が下がり流速が増す」のであれば
粘性の大きさが気圧低下の大きさに影響を及ぼすと考えるのが自然では?

190 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/23 16:33 ID:.zN3Fd0Q
いやさ、話が戻ると言うか、既出なことを持ち出したりすると、呆れられる
かと思うけど。
例えばの話で恐縮ですが、例えば電流というものを説明するのに、電子の
移動がどうとか説明するよね。
ある意味では間違ってない、真空内、あるいは、半導体内部では電子、あるいは
そのない部分(ホール)が電流の流れに寄与してる。しかし、現実の多くの
導体(あるいは、空間)においては、磁界と電界の相互作用によって、電磁
エネルギーとして電流、電圧の伝送が生じる訳ですよ。
だからといって、送電線の電流の流れ、回路網の電流の流れを電子の移動で
あるかのように説明しても誰も目くじらをたてないでしょう。

だから、その辺の区分けというか何かがあってもよさそうな気がする訳。
それは間違いとか基地街とか決め付けるんじゃなくて。説明として、それは
それで良い、でも、本当はこれこれだよ。
というような方向への進展があっても良いかと思われ。

191 :-:01/09/23 17:03 ID:LrhlATEc
その画像ならココ
http://members.tripod.co.jp/bingo852/

192 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/23 21:51 ID:???
>>190
電磁波と電流の区別がついてないとオモワレ。

193 :飛行機マニアだが・・・:01/09/23 22:17 ID:kLPlvRfM
超音速飛行中の飛行機は、なぜ、墜落しないんですか?
超音速飛行中は、どんな翼形でも揚抗比はほぼ同じですか?

194 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/23 22:20 ID:???
実のところ、飛行機は飛べません。

飛行機はアホだから自分が飛べないということに気づいていないのです。

まれにそれに気づいてしまう飛行機がいます。

そして気づいてしまった飛行機は墜落してしまうのです。

195 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/23 23:05 ID:G.1QT1f.
>>193
ちなみになんで墜落すると思うんでしょうか?

196 :193:01/09/23 23:35 ID:JVwMlQF6
ショックストール?
翼の上下の気圧差が吹き飛ぶのでは?と言う疑問。
単に風圧で浮いてるんですか?

197 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/23 23:56 ID:sjHwUcVA
>>196
下面は衝撃波で圧力上昇・上面は膨張波で圧力低下。

198 :193:01/09/24 00:11 ID:iX1j148Q
おおなるほど。

199 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/24 20:18 ID:9uQaqiK.
答えが出たようなので終了
粘性よりも、慣性が決定的理由。
粘性は、圧力勾配による加速が、速度分布によってズレるだけ
の話し。本質は圧力勾配

以上

200 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/24 20:24 ID:Sm4.BGdw
>>199
186だけど、>>189にレス付けそびれちゃった。
粘性と慣性のどっちが本質というのはあまり意味
無くて、両方必要という事だと思うけど....。
まあ、いいや、最後にまとめてよ。

「飛行機って何で飛べるんですか?」

201 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/24 20:26 ID:???
>>199
基地外

202 :ご冗談でしょう?名無しさん :01/09/24 20:28 ID:Sm4.BGdw
186だけど、>>189にレス付けそびれちゃった...

>>199
粘性と慣性のどちらが本質というのはあまり意味が
無い議論で、両方必要だという事だと思うが...。
まあいいや、で結局、最後にまとめてよ。

「飛行機って何で飛べるんですか?」

小中学生でも分かるような説明キボンヌ。

203 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/24 20:30 ID:Sm4.BGdw
202だけど二重投稿ゴメソ

204 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/24 23:44 ID:dr9DuFUw
粘性が極めて小さいとき揚力は発生しないわけだけど
粘性と慣性で説明しようとするとこれっておかしくない?
それに分子論で説明しようとしても難しそうだね。
要するに揚力発生の仕組は一筋縄では行かないみたいね。これが結論?

205 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/25 03:06 ID:c9aDHqUQ
>粘性が極めて小さいとき揚力は発生しない

これ、嘘。
粘性があろうと無かろうと、揚力を物体にかかる圧力の総和であると定義する限り
少なからず、揚力は発生する。
定常状態で、揚力が発生しないものがある(というか、そういう定常状態
しか有り得ないのでは?というのがギョーカイの中心説。
それに対してジューコフスキーの流れ(円の周りの一様な流れを、ジューコ
フスキー変換でMapした奴)は、揚力が発生する定常状態が有り得るという反
例みたいなもの。(オイラー方程式を弱い意味で解釈すると、こういった解も
認められる。古典解ではないけど。)

粘性が小さいと、最初は揚力があっても、やがてスーっと抜けていくみたいに
それが無くなるってことじゃないの?
流れが定常(各点での速度ベクトルが時間と共に変わらない)になるまでは、
揚力があってもおかしくは無い。
気体分子論で説明出来なくも無いが、数学的に厳密なモデルを作るのはすごく
面倒だし、説得力があるかどうか。
分子間力が同じでも、分子が点か、剛体か、それ以外かで、話が大分変わってくる

分子が剛体であるとしたら、そのジャイロ運動を取り入れたりして、幾らでもヘ
ンなことでっちあげられるんで、(分子論での説明は)あんまりやらないほうが
良いと思うよ。

206 :Ledの教え子:01/09/25 03:20 ID:???
はーー!(汗"
皆さんまだやってたのですね♪
「粘性」ごときに拘っててはまともな論理は得れませんよ。
所詮は、慣性だけで理由付け可能だしね。

# それにしても時間が掛かったこと...(笑

207 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/25 11:22 ID:YDLvAX42
>>206
それでは、「飛行機が飛べる理由、つまり翼が揚力を受ける理由」
を簡単に100字以内で記述してくれることをキボンする次第で
ございます。

208 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/25 23:22 ID:sUWtXv5M
>>206
慣性だけで説明出来るってのはどうしてですか?
圧縮性や粘性、循環との関係が今一つわからんのですが、教えて下さい。

209 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/26 00:41 ID:xBbW15Vw
>>208
Ledはほっとくとして圧縮性は置いといていいんじゃないの?
液体でも揚力は発生するし。

210 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/27 04:20 ID:sNbUUf32
かつての白熱議論も冷めて、60という深さに沈んだこのスレ。
レスも途絶えたと見えるので、まとめ。

正常神経波:揚力は圧力差であり、その圧力差が安定して維持されるのは、翼が
横に長いことと、空気慣性によるもの。粘性効果は、空気の気流内部での速度差が
圧力に若干影響を与えるという程度で、揚力の存否には直接関係無い。安定性には
重要な役割を果たしているだろうが。(詳細は実は今でも精力的に研究されている
らしい)

二次元至上主義派:何が何でも、2次元翼理論を基本として理解しようとする。
循環という量が非常に好きで、これにこだわる。ジューコフスキー翼周りの流れに
神秘を感じる。

分裂派:いわゆる、粘性粘着派。揚力発生を、翼と空気
の間の他に還元することが出来ない基本原理とみなし、物理学とのつながりは
ニュートン力学における作用反作用則のみとすると同時に、それは空気分子が
剛体であることによる、ジャイロ効果(現象)に起因する、特異的翼粘着作用
と分子間力による粘性発現によるものとする。
剛体分子に還元できるものは認めるが、それ以外はすべての諸事象は還元不能
であるという、還元主義とも反還元主義ともとれる、分裂病的な考え方。

この3つの考え方のバトルでした。傍観者として結構面白かったことを
感想として述べさせて頂きます。

211 :Ledの教え子:01/09/27 05:00 ID:???
>>208
> 慣性だけで説明出来るってのはどうしてですか?
> 圧縮性や粘性、循環との関係が今一つわからんのですが、教えて下さい。

慣性なけりゃ衝突による反作用は起こらんよ。
基本的に衝突現象であることを理解すべきだな!(笑

212 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/27 09:33 ID:l5t3onEA
>>210って、かなり偏見に満ち溢れてないか?
単なる傍観者がそんな見解しか得られないのだとすると、
説を述べている者が悪いという事か...(?)

論理的に考えれば、>>149-151>>142が合理的説明
じゃないの?つまり、いろんな見方があって、
 1)流れを下向きに曲げる反作用での説明
 2)出発渦の反作用により発生する循環での説明
 3)流体の粘性と慣性による説明

どれも正しいと思うよ。お好みでどれでも良いんじゃない?
3)での説明が筋道が通っていて且つ翼上面の圧力差を直接
説明するから分かりやすいかもしれない。(いわゆるベル派
の説明では無い事に注意) 1)の説明は感覚的に理解しやす
く、小中学生及び文系向きかもしれない。 2)(=>>142)の
説明でも良いかもね。(ただし、上下面の流れの速さが同じ
になり渦の放出が止まるのも、循環が翼周りに常に固定され
るのも「粘性」+「慣性」のおかげじゃないかな。)

213 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/27 09:42 ID:l5t3onEA
212だけど、補足。

上はいずれも流体での説明ね。分子論で説明できれ
ばそれは間違いではないと思うが、それはビリヤード
球を棒で突く時の運動を、ビリヤード球が相互作用を
有する非常に多くの原子の集まりであると考えて、
運動を解析するようなものだと思う。

事実、揚力に関しては、多分世の中ではそんな事やら
れてないし、この3つのスレでも挑戦した者もいたが
うまくいかなかった。(間違いだとは言ってないよ。)

214 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/27 09:48 ID:l5t3onEA
212だけど、ゴメソ更に補足。

分子論で説明を試みるとすると、>>212の1)で説明
する方法と3)で説明する方法の2つがあると思う。
( 2)でもできるかもしれないけど、イメージできない)

つまり、分子の速度の下向きの平均値が翼の後ろで
(望ましくは機体重量を支えるだけ)増える事を示す
か、あるいは翼上面の圧力が低下しかつ翼面に水平方
向の速度が大きくなる事を示すか、のいずれかという
事。まあ、いづれにしろ、あまり意味のない事かとは
思う。

215 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/27 19:54 ID:DuHteGMo
はぁ〜。
循環という物理量は、保存量を示すことはあるけど、揚力と明確に結びつく
のは2次元だけでしょ。
そして、渦と循環を混同している。
だから2次元固執と言われるんだな。

216 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/27 23:51 ID:Md/qidWI
>>215
2次元で考えないとややこしくてしょうがないだろ。
ところで誰に言ってんだ?

217 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/28 03:47 ID:WO196hVU
>>216
2次元の理論と3次元の理論の間には、想像もつかない隔たりがある。
例えば、音の伝播。音源がごく短い衝撃音をたてたとして、
二次元平面では、音源付近の音はなかなか減衰しない。一方3次元で考えると
音源付近は、音が到達した後はすぐに減衰する。波の伝わり方は全然違う。
次元の違いが本質的に現れる例。
物理現象というよりは、数学現象といったところかな。
だから、2次元に固執すると、ややこしいとか簡単という次元の問題でなく、
本質的に小さな世界のみで考えることになって大きな間違いをすることになる...
らしいね。聞いた話では。

218 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/28 07:33 ID:svK.zURg
>>215
212だけど、書いてる本人は渦と循環を混同している
つもりはないんだけど・・・。まあ、いいや。別に
数学的に証明してるわけでなく、揚力発生のコンセプト
を示してるだけだったんだけど、3次元だとこの
コンセプトは使えないということかね?

まあ、どうでもいいや。分かりやすいように、>>212
1)と3)だけにしておくよ。>>149-151に詳細があるけど、
どっちの説明でもいいんじゃない。もちろん、この2つ
以外にも(+渦での説明以外にも)説明の仕方はあるか
もしれないね。

219 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/29 03:13 ID:9fZaz60w
212にケチつけるつもりじゃないが、1)の説明は厨学生や、高校性や文型の人には
解りやすいというより、不安感と誤解を与える説明じゃないかな?
空気と翼がぶつかって....というんじゃなくて、引き合って反動でって奴だから
な。
3)についてだけど、それこそ分子論レベルで考えると、(分子の内部状態を
考えると)、簡単に慣性や粘性だけで因果関係を言い切るのは、これまた誤解を
与えると思うが。(こちらは、クロートっつーか、セミプロ・マニア筋に)

揚力ってのは、起こるときは起こるし、起きない時は起きない。起きる時はその
理由を特定できるが(それこそ慣性や粘性が濃厚だろう)、その逆が言えない。
だから、ベルヌーイの公式のような、因果関係をぼかした、論理関係で説明する
のが無難じゃないのかな?

曰く
揚力が起きているとするでしょ。この時、翼の上の流れはベルヌーイの等式を満たしてい
るんだ。気流の水平速度は、(別に翼から水平成分の力を受けるようには思えない
から)余り変わらないんだ。だから上下の流れは同時到着する。しかし、この
場合、上の流れの速度は経路が長いから、速く流れなけりゃならない。
そうしなければ、水平成分の速度を変えなければならなくなって、空気の流れが
調和しない。だから、ベルの等式から圧力が下がって流れなければならない。
揚力が起こらない場合は、水平成分に乱れが出る場合で、この場合が失速。
どっちになるかは、神のみぞ知るが、経験的に揚力は起こる。

って具合かな?(行間に込められた意味は深そうだが)

220 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/29 04:03 ID:p5BZht.Y
>>219
言いたい事は分からんでも無いがさすがに同時到着はまずかろう。

221 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/10/01 10:14 ID:???
はぁー!
ようやく終わったみたいね。
中学生さん、余り大人を困らせること聞いちゃだめだよ。
にしても、凄まじい白熱議論でしたね。

ー理想気体に粘性がある。
ー空気分子のジャイロ効果で、翼に粘着する。

発想の豊かさには実に驚かされました。
ま、ここで叩かれたことを踏み台に、一つ大理論でも建設して下さいな。藁)


-------------このスレは無事終了しました。-------------

222 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/10/09 03:22 ID:C5ZD2Oog
age

223 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/10/14 01:07 ID:IUaGaUMI
リンクから辿って、このスレに到達して、拝見させて貰いました。
最初から、尾翼失速のこと忘れているのか、知らないのか。
ダウンウォッシュって、尾翼にとっては、恐ろしいもの。
ダウンウォッシュ発生=尾翼が聞かなくなる(ピッチコントロールが効かなくなる=一般に機首が下がる=墜落する)ですね。
アンダーソン氏ってのは、もしかして、今はやりの「ある会だ」関係者かも
と思った次第です。
横レス&蒸し返し失礼

224 :>223:01/10/14 01:20 ID:???
もうあげるな
殺すぞ?

225 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/10/14 01:47 ID:???
>>223
ageるなら、まともな事書けよ、全く。
物理というより、もうちょっと航空力学の基礎を
かじってから書きなさいって。
(このスレに続けないで、航空・船舶板へ逝きたまへ)

226 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/10/14 04:16 ID:???
あげるのは、自由とちゃいまっか?
倉庫入りしなけりゃ、書き逃げ自由はここのルールやろ!

227 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/10/14 05:33 ID:???
>226
まぁね。同様に「あげるな殺すぞ」と書くのも自由。
しかし私の見たところ、このスレをできればageてほしくないと
思ってる住人は多そうだ。当然私の主観だから、判断は御自由に。

228 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/10/14 06:07 ID:???
ageるにsageる方法=レスしない。
でも、別にこのスレそんなにマジ過ぎたりしてるわけじゃないし、
いいんじゃないの?ageられても。
誰かにとって都合の悪いことでもかかれているのかな?

229 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/10/14 14:26 ID:S+OY6tTE
ageると主に怒られそうだから、書き逃げだけど、
このスレで出てきた揚力の大体3つ位の性質
1.作用・反作用
2.幾何学的束縛力(斜面の原理)
3.圧力差(不安定な要素を持ち、何時でも、そして何時までも働くとは限らない)
ってのは、どれも揚力の本質を衝いている気がする。そしてこいつらをすべて
認めなければ揚力を理解したことにはならないって感じ。
1.は短い時間のことを説明しやすい。
2.はエネルギーや仕事のことを説明するのに適当
3.は揚力が1.2.だけでは一筋縄で説明出来るものじゃないってことを
教えてくれる。
三位一体の原理ってところかな?

230 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/10/14 16:32 ID:???
3種の神器

231 : :01/10/18 11:49 ID:lYlNkIgH
age

232 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/10/22 18:49 ID:vBb53w6S
age

233 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/04 16:51 ID:2aQiwR6O
「酸」と関係ないのになぜ「酸素」? http://nara.cool.ne.jp/mituto

234 : :01/11/28 16:54 ID:b6BU3RAQ
age

235 :\\\:01/11/29 18:18 ID:0ia9cedD
「飛行機って何で飛べるんですか」というスレなのに
揚力の発生に関することしか書かれてないな。

どうせナウシカのガンシップが理論的に飛ばないことなど
分からない連中ばかりだろ。

236 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/29 20:12 ID:???
飛べるから飛行機って言うだけのことじゃないの?

237 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/03 01:00 ID:???
>>235
ココは物理板。ガンシップの話は航空板でどーぞ。
個人的にはメーベが欲しいと思ったことがあるけど、
良く考えてみるとコワくて操縦できないな。

このスレの命題を「リンゴは何故落ちるのか?」に置き換えてみると、
 「地球が引っ張る」派
 「万有引力は質量の積に比例して距離の2乗に反比例」派
 「重力の本質は、超紐理論による発散の無い重力場の量子化で…」派
の議論だったのでしょうか。
前の2つはわかり易くてちゃんと計算もできるけど現象論的で、
「何故」に対する答えにはなっていない。最後のは難しくて
理解できない。

238 :   :01/12/26 22:50 ID:UXJV38FM
あげ

239 :  :02/01/24 03:12 ID:q6ZXinx4
あげ

240 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/31 16:34 ID:UEnL6efF
7次元空間の巨人が手で持って飛ばしている

241 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/31 18:54 ID:???
ガンシップが飛ばない?
ロッキードのFBW屋に手伝ってもらえばよかったのに

242 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/31 22:44 ID:ZUT9aqc4
ファンは空気を動かすように作るが、プロペラは、空気をなるべく動かさない
ように作る。このどちらの原理で現在の飛行機の翼が設計されているかって
ことを、長々と論じていたのがこのスレ。
でも、ファンとプロペラなんて厳格には区別出来ないでしょ。


243 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/01 03:06 ID:RhzWqJms
揚力    以上


244 :1年生:02/02/01 22:13 ID:uEf/GxY4
それまで通り普通に講義出てたら、わけわからなくなって落とした。
なんか今までの講義とは違うって感じ。やっぱ演習いっぱいしないとダメなんかな。
>>28
T、U、Vと基礎から順に積み上げる感じじゃないんですか?
Tが分からなくてもUがとれるの?
>>31
大学によるでしょ。
必修かどうか、留年があるかどうかとか。

245 :1年生:02/02/01 22:14 ID:uEf/GxY4
すまん、誤爆

246 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/02 00:08 ID:+z6Z6MAf
>>243
運動学的揚力は重力が無くても働く。空気といっしょに落下運動している
飛行機は(妙なシチュエーションだが)、大して上昇速度を得ない。
揚力だけで浮いていたら、G(重力加速度)分の落下速度差がついていく
筈でしょ。
空気が地面に「固定」されていて、圧縮された状態になっている
場合、運動学的揚力以外の力が発生している証拠。
それが圧力差。
圧力差+運動学的揚力=揚力だが、揚力、以上じゃ答えにならん。


247 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/10 18:42 ID:jzA11g/H
最近トイレに良くある、ジェット式手乾燥機、あれに手をかざすと良くわかるが
翼の下面に当たる風圧も相当のもの。
手を翼のように曲げても、あまり力を感じない。
負圧なんて発生しているように思えない。
同様に、下降気流なんてまったく発生していない。
さぁーどう説明する?
やっぱり下面の風圧が大事なんじゃない?

248 :sage:02/02/10 18:59 ID:tPG3QVnA
船が水に浮くのと大して変わらん。

249 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/12 13:29 ID:???
>>246
圧力差の原因が「空気バネ」か...デムパ?

>>247
これは手を翼のように曲げただけで、手を翼にしたわけじゃないだろ。
翼の下面に流れが当たって揚力を得ても別に問題無いよ。抵抗が大きいだけ。
抵抗最小、揚力最大にするのが翼のあの形状でしょ。

>>248
そりゃ、飛行機じゃなくて飛行船。でも、空気の連続体近似が「真実」だって
信じて疑わない人(工学系に多い?)は>>248みたいに思い込んでる場合があるね。

250 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/13 02:17 ID:P2hvpZcQ
>>246
運動学的揚力の意味がいまいち曖昧だが、気持ちはわかる。

>>247
手をジェット流に当てただけでは、翼のモデルにはならないということは>>249
の言う通り。
手を翼のような形状に曲げても揚力を得ない理由は正に、翼のミニチュアモデル
になっていないから。手の後ろの空気は動かない。

>>249
そりゃ逆だって。工学系こそ離散的に理解してる奴が多いと思うよ。
理学系は連続系で考えて、離散性はフーリエ成分に分解した領域で考えてる。
要するに使い分ける。
飛行機の揚力を理解するのには、別に空気を連続体と見なしてもそう問題は
無い筈。



251 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/14 00:37 ID:???
>>250
離散的な理解ってなに? 連続体近似の意味を取り違えているのかな。
連続体近似では揚力が生じている事実は簡単に示せても、なぜ生じるのかを
ちゃんと示せないってのが、このスレのサブジェクトの一つだったと思う。
工学的な応用ならモーマンタイだけど、理学的な「理解」ではないでしょ。

252 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/16 05:33 ID:???
>>251
対象を要素の集合体に還元して、単純化しそれを合成して結果を出す
考え方(還元法)のことが離散的な意味での理解なんでしょう。
多分ここではね。その方法が強力であるし、工学の基本原理中の基本原理である
ことは言うまでも無いけど、工学の場合、それが目的になっちゃうんだよね。
理学は、還元法はあくまでも手段に過ぎない。
還元法なんて所詮は方法論の一つでしか無いことを認め、むしろ離散的な性質か
ら導き出せる結論を完全に暴き出して実際と照らし合わせて、理論(還元法)から
は出てこない部分を暴き出そうというのが理学の本来の目的なんでしょうね。
もっともそこらへん勘違いしている奴も多いようだが最近は。


253 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/19 22:47 ID:fVr3Sw5p
ageage

254 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/19 23:55 ID:???
遅刻しそうなときに使うんだよ

255 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/03/09 02:06 ID:/yAbvEFn
???

256 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/03/28 03:59 ID:YqSeLP1z
>>255
?????????????????


257 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/03/28 13:19 ID:DgF55vGi
「ライトフライヤー号の謎」発売age
(遅すぎ?)

258 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/07 07:52 ID:WwcvI4rE
ベルヌーイの法則で説明された揚力って間違っているのですか?
ベルヌーイの法則で説明された揚力では、飛行機は浮くことは
できても、飛び上がる(上昇速度が+になる)ことは出来ない
のですか?


259 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/07 17:18 ID:???
パート3か
飛行機ってみんなの憧れなんだな
とりあえず「狂っちゃいないぜ」を見て見よう

260 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/07 23:05 ID:???
>>258
ベルヌーイの定理だけじゃ揚力の説明はできないだろ。

261 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/08 00:49 ID:X4zn+PjQ
>>260
んじゃひとつ講義お願いし増田


262 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/08 00:50 ID:???
飛行石が入っているからです。
ガイシュツでした?

263 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/08 02:14 ID:???
飛行石???

264 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/08 02:16 ID:???
知らないのぉ?
かっこわるーい!!

265 :テロリスト:02/04/08 06:55 ID:???
バルス!

266 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/08 12:39 ID:znUWC8yD
age

267 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/09 02:21 ID:???
>>261
揚力の大きさは計算できますけど説明はできません。それが何か?(某航空工学屋)

268 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/09 02:54 ID:z0IgFthE
>>267
大きさの計算方法を説明して頂けませんか?

269 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/09 03:03 ID:???
計算ソフトにぶちこむ

270 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/11 00:54 ID:???
>>268
空気を連続体で近似すると微小部分の相互作用からナビエ‐ストークス方程式が
導けるので、それを解く。解析的に計算するには複雑すぎるのでいろいろ言い訳
つけてバッサリ近似する。数値的に解くときは空間、時間のメッシュのサイズに
気をつけて差分化すれば何とか解ける。でも揚力が生じる理由はよくわからん。

271 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/11 01:33 ID:???
>>270
ありがとうございました。で、このスレの中心テーマであるところの
ベルヌーイの法則を使った説明である時によく引き合いに出される
翼、上下の速度差(同時到着原理)は出てくるのでしょうか。
出てきた場合、ベルヌーイの法則をそこに適用した場合、揚力の計算結果
と一致するのでしょうか。


272 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/11 01:56 ID:???
>>271
同時到着はウソだけど、速度差は出るよ。圧縮性の粘性流体の場合には
ベルヌーイの定理みたいな近似は適用しないから、計算結果と一致しな
いんじゃないかな。比較したことないけど。
流体力学の何とかの法則って、ある条件を満たす場合の関係に言及した
ものがほとんど。だから気をつけて適用しないとすぐに成立条件を満た
さなくなってしまう。

273 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/11 02:15 ID:E7O/yGWo
>>272
ありがとうございます。では、あなたの経験的なカンで敢えてお答えして
頂きたいのですが、揚力が発生する状況とはどのようなコンフィグレーション
なのでしょうか。逆にいえば揚力が発生しない状況(失速)との間には大局的に
見て流れの場のコンフィグレーションはどのような相違があると思えますか?
両者に一般に有意な差を見出すことが出来るでしょうか?数学的には困難でも
物理は直感でその困難さを乗り越えてきたと聞いております。



274 :天帝ユタ様 ◆UEhy5aKQ :02/04/11 02:29 ID:AECJXurg
揚力というのは俺的に言うとだな、翼の上下の曲線率は違っていて、曲線率が高いほど空気の流れが遅くなるわけなんだ。
つまり上下の空気圧が違ってくるわけで、/\まーこんな感じで風が→に吹くとしようや。
するとやな、\の部分では空気圧が下がってしまうんや。
翼の下はというとやな、_こんな感じで曲線率がないから、翼の上下では気圧差が生まれ、気圧のないほうにわずかに浮上する。

275 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/11 02:36 ID:???
>>273
ダウンウォッシュの量じゃないの。
ヘリの回転翼で考えてみると、迎角を大きく取りすぎる
と「失速」状態になるね。このときダウンウォッシュが
減っているのは明らか。

276 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/11 04:04 ID:E7O/yGWo
横レススマソ
翼:鉄とするね。
滑走路、電磁石。翼強い力で引っ張る。翼上昇出来ない。
翼、高さhのところ平行移動しか出来ないとするね。
この時でも、翼、速度つけば揚力「感じる」よね。(でも揚がらない)
この時、ダウソウォッシュって起こっているんですかにゃ?

277 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/11 10:04 ID:???
起こっている

278 :何でこんなに下がるの?:02/04/16 00:34 ID:???
ダウソウォシュアゲ

279 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/21 20:48 ID:WPGhPtrY
ビンラディンが捕まらないから?

280 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/22 05:18 ID:???
そういや、ずいぶん昔の科学雑誌に
「昆虫は何故飛べるか」という記事があった。
結論は「根性」だったよ。

281 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/22 21:57 ID:???
ユタ様チュウガクセイレヴェルダナ(w

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