5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

結局、宇宙や自由意志は決定論てきなのか?

1 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/09 10:03 ID:PcanPels
結局、宇宙や、自由意志は、宇宙の初期条件のみできまり、
脳のシナプスなどの反応、動きも決定されていて、
自由意志はない、というか、もうすでに、決定されているのでしょうか?
物理を勉強してきてそう思いました。
例えば、カオスにしても、ただ単に方程式が複雑すぎるだけのことで、
決定論にはかわらないとおもいます。(有名なパイの生地こね問題
いちごの位置が何で分からなくなるのか小生分かりませんが)

2 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/09 10:04 ID:???
不確定性は考慮しないの?

3 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/09 12:57 ID:j4.lemO6
すべて、考慮にいれたうえです。

4 :nanashisan:01/09/09 13:02 ID:???
宇宙の初期条件はいつ決まったの?

5 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/09 13:20 ID:???
>>4
宇宙の初期

6 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/09 13:23 ID:???
>>3
「隠れたパラメータ」信者なの?ベルの不等式は破れているんだぜ。

7 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/09 13:30 ID:???
>>6
ソラネーヨ 

8 : :01/09/09 14:19 ID:JbNVZNFA
>カオスにしても、ただ単に方程式が複雑すぎるだけのことで

カオスは方程式が簡単なのにその解の動きが複雑なことを指してます。
ということで、ちゃんとカオスを勉強してから話そうね。

9 ::01/09/09 14:42 ID:???
>>8さんは、>>1に答えてないよ?

決定論は否定しないわけね?

1>>
「不確定性を考慮にいれた上で」とは、どう考慮してるか知りたいですね。

10 :nanashisan:01/09/09 14:57 ID:???
>5
なぜ、宇宙の初期にだけ自由があったのですか。

11 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/09 15:22 ID:HwgpqPOc
つーか、自由意思なんてあっても実証不可能だろ。
エーテルと同じで考えても無意味なものじゃないのか。

12 :2,6:01/09/09 15:56 ID:???
>>1
まずさあ、この件をめぐるペンローズとホーキングの論争は知ってる?
それも「すべて、考慮にいれたうえ」なのかね。

13 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/09 19:02 ID:2b/ATnP2
すみません。論争あったんですか?知りません。

14 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/09 19:55 ID:Z40Eqa.c
決定論でも、いずれ複雑すぎて予測不可能なら、結果的には自由意志があるのと同じでは?
(不確定性があっても、確率的な予測はできる)
決定論だと何が違うんですか?

15 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/09 20:01 ID:8/91GzV2
>>14 予測不可能とはいえ、決まってるとなると、心理的に違いすぎる。
  たとえば、どんなに努力しても、努力という事実は、
  生み出せるが、もしかしたら、はじめから、結果が出ないと言うことが
  初期条件によりきまってる。こともあるかもしれない。
   

16 :2,6:01/09/09 20:12 ID:???
>>13
うーん、こういうスレを立てるのはもうちっと勉強してからでもいいんじゃ
ないかね?ちなみにホーキング(宇宙論の、車椅子のホーキングね)は大体
あなたと同じ立場。ペンローズ(不可能三角形の、ペンローズタイルの、
スピンネットワークとツイスターのペンローズだよ)はまったく逆で、
脳内で起こる量子トンネル効果こそが意識の源だと主張している。だから
おのずと不確定性によって個人の意思決定は多様化する、つまり自由意志は
存在すると。

普通に考えればペンローズの方が分が悪いね。意識の本質が脳内の量子
トンネル効果だなんて、仮説ともいえないただの妄想レベルの話だし。
でも「脳内の現象は十分マクロだから、量子力学の影響を受けず決定論的」
というホーキングの意見にも俺は反対。だって外部の量子論的現象が
神経細胞に直接影響を与えることは実際起こりうるから。

>>14
「人間が」予測できるかどうかが問題なわけじゃないでしょ(あるいは
「もっと進んだ超文明が」でもいいけど)。実際未来は一本道なのか
どうかってことを問題にしてるんだと思うよ、>>1さんは。

17 :Ledの教え子:01/09/10 07:12 ID:WoMDQxDA
>>1
えっと、貴方の思考を整理すると全ては結果から逆行であって過去のものなんです。
ですから未来に対しては自由が存在すると結論付けてください。

って言うより、あんまし意味が無い思考だと思うよ。

18 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/10 08:13 ID:???
>>16
もし未来が原理的に人間には(完全には)知り得ないものだとしたら、
未来が一本道かどうかは議論しても意味がないのでは?

19 :16:01/09/10 22:01 ID:???
>>18
まあ実際その通りかもしれない。だからこそ、大多数の学者はこの問題に深入りしない
(してもしょうがない)んだろうね。

でも俺が思うに(それこそただの妄想だけど)、時間が流れるのも意識が存在するのも
「未来が決まっていない」からこそなのだ。もし未来が一本道なら、宇宙が始まった
瞬間にその時間発展は最後まで決定されるわけだから、わざわざ時間が流れる意味って
ないじゃん。「やってみなきゃわからない」からこそ、時間は流れてるんだと思うよ。

んで、時間と意識って表裏一体。記憶は過去を蓄積するけど、意識は「現在」という
一点にしか存在しないから。「量子的に重なって存在するいくつもの可能性から一つを
選び出す過程」イコール「現在」という瞬間であり、イコール「意識」だということ。
そういう意味では、あらゆる相互作用がごくごく希薄な「意識の断片」を持つのだと
考える。量子的アミニズムとでも呼びましょうか。

こういうこと書くと必ず、「哲学板に逝け」とか「電波注意報」とか書かれるんだよな。
まあ好きに書いてくれ、どうせただの独り言だ。

20 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/10 23:43 ID:g1vcM8NM
http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/3422
立命の星、それが田中洸人

21 :Ledの教え子:01/09/11 00:14 ID:???
> こういうこと書くと必ず、「哲学板に逝け」とか「電波注意報」とか書かれるんだよな。

うーん、あんまし気にしなくても良いんじゃないの?
Ledは、貴方の文章に読む価値があったと思うしね。

22 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/11 20:18 ID:BArXd6y6
>>15 >>外部の量子論的現象が
神経細胞に直接影響を与えることは実際起こりうるから。

ということは、予測不可能、つまり、初期条件だけでは、決まらないと
    いいたいのでしょうか?

23 :16=19:01/09/11 21:38 ID:???
>>22
とりあえず素粒子レベルの現象(量子論的現象)が予測不可能だという
ところまでは同意してもらえるのかな?以下は、その先。

たとえば宇宙のどっかから飛んできたニュートリノが、たまたま眼球の
中の水素原子核と相互作用することもあり得なくはないでしょ。その
結果発生するチェレンコフ光は、周りが十分暗ければ眼球の持ち主に
とって実際に認識可能。「あ、なんか光った」と思うはずだ。これは
量子論的現象がなんらかの影響をその人の思考に及ぼしたということに
ならないか?

人によっては何もない暗闇で光を見たというだけで、新しい宗教を興して
しまうかもしれない。そうでなくても、なんで光が見えたのか知りたくて
物理を勉強し、ノーベル賞をもらうような発見をしてしまうかもしれない。
光を見なかった場合と比べて、未来は変わるでしょ?

ニュートリノの発生も原子核との相互作用も量子的現象につき予測不能
なことは言うまでもないよね。しかもこれはただのわかりやすい例で、
他にもこういう外部からの影響はいくらでも考えられる。

24 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/11 22:25 ID:R680xZtg
量子現象も決定論的な解釈もできるのでは?
量子現象では、測定を行うことで観察対象に擾乱を与えてしまうから、確率論を用いている。
しかし、擾乱を与えて得られた結果が予測できないからと言って決定論的でないとは言えないのでは?
 電子に光子を当てて観測を行う話を例にとろう。
電子に光子を当てなければ、電子の進む方向と位置を知ることができない。
しかし、電子に光子を当てなくても電子がある方向に向いていると解釈することはできる。
また、光子を当てたときに、その後の運動に擾乱を与えるが、
当てる光子が(観測者には分からないけれども)ある方向と位置を持っている
とすれば電子との衝突後の運動も決定論的となるのではないだろうか?

25 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/11 22:59 ID:swGjhNgM
>>23
>量子的現象につき予測不能なことは言うまでもないよね。

予測不能は言いすぎでしょ。
量子力学は未来を予測できるし。
シュレディンガー方程式は決定論的だし。

26 :28:01/09/12 01:28 ID:???
>>24
そういう考え方のことを、「隠れたパラメータ論」っていいます。
観測できないだけで、実体はしっかりしていると。アインシュタインは
ずっとその立場に立ってました。有名なEPRパラドックスという
思考実験を提案し、それが証拠になると考えていた。

でも、彼がまさにパラドックスと考えたその現象がまさに起こるという
ことが、最近のスピン測定実験における「ベル不等式の破れ」によって
支持されてるんですわ、かなり高い確度で。

つまりミクロの世界は本質的にあいまいなものであって、実際確率的に
しか存在していないということ。観測できるできないの問題じゃなくてね。
観測された瞬間に、確率的だったものがしっかりした存在に変わると。

>>25
量子力学は未来を予測できるけど、たとえば放射性元素の物体の中で
「次にどの原子が」「いつ」崩壊するか、ということを予言することは
できない。そういう意味でちっとも決定論的じゃないよ。>>23に出した
例は、そういうミクロレベルの現象が(シュレーディンガーの猫のような
無理やりなシチュエーションを想定しなくても)マクロレベルの現象に
影響を与えうる、という話なのだ。

27 :23:01/09/12 01:30 ID:???
>>26
しまった、俺は16=19=23だ。

28 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/12 02:26 ID:???
>>1
答は、宇宙が無限の力学的自由度を持つかどうかによると思います。
方程式を解くのに無限回の手続きが必要だとすると、方程式から
意味のある予測を導くために必要な時間は
 手続きの回数(∞) × 1回の手続きにかかる時間(有限の無限小)
 = 不定〜∞
となります。
もし、宇宙の寿命がつきるまでに予測がえられないとすると、
それは未来が決まっていないことと実質的に等価です。
さらに言えば、「不定」という結果は、我々には未来が決まっているか
決まっていないかさえも知ることができない、ということを意味するの
かもしれません。
小さな系であっても、非常に瑣末な情報(!)まで知りたい場合には、
実質的に「未来は決まっていない」のに違いありません。

29 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/12 02:37 ID:???
>>28
うーん、ラプラス的。

30 :プラズマ:01/09/12 02:59 ID:VT6q/SUY
そうだね。「実質的には決まってない」に等しいとおもいます^^
ただ、自分自身「見えないパラメータ」を信じる部分も手伝って、未来が決定的であることはみとめたいね。
>>28 その手続きの回数無限回というのは宇宙の寿命が無限であるとき初めて起こりうるケースであって、
もし、宇宙の寿命がつきるまでに予測がえられないとすると  という過程を立てるなら手続き回数を有限にすべきでは。
したがって因によってもたらされる果発生時間は有限の無限小となり、未来は瞬時に決定されるように思います。

31 :プラズマ:01/09/12 03:08 ID:VT6q/SUY
ごめん、仮定

32 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/12 06:44 ID:???
>>30
隠れたパラメータは存在しないっちゅうのに・・・
あれだけ明確な実験結果に、どう反駁するつもりなの?

33 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/12 06:49 ID:???
初期条件を完全に記述するのに必要なパラメータの数が
無限個であれば、初期条件をメモリーに読み込むだけでも
無限回の手続きが必要になります。
だから、宇宙が無限に広いかどうかが問題ではないかと。
ん?もし宇宙がビッグバンから始まったんなら寿命と関係
するのかな?

34 :28≠26:01/09/12 06:51 ID:???
この時間にかぶるか?

35 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/12 07:32 ID:???
>>34

16=19=23=26=27=32ね。
レス番号26の名前欄に、23って書くつもりで間違って28って書いちゃったの。

36 :ななし:01/09/12 07:50 ID:???
このスレはためになるなあ。
自由意思と決定論、量子力学、カオスなどの一通りの話題がそろってて。

>>16 >不確定性によって個人の意思決定は多様化する、つまり自由意志は
存在すると。

不確定だから自由意思が存在する、というと飛躍があるよね。
自由意思が存在する余地がある、とはいえるけど。
不確定なものをはたして自由と呼べるのかと・・

37 :ななし:01/09/12 07:57 ID:???
あれ?隠れたパラメータは存在するんじゃなかったっけ?
ただ、とんでもなく奇妙な法則になるだけで。
ちょっと詳しくないので教えてくれい

38 :プラズマ:01/09/12 08:19 ID:jR7pTw9A
>>33
宇宙の大きさは…
俺の信じる自分自身でもっとも納得できる説では見かけ上有限ね。
たとえば宇宙が2次元ならば宇宙は球体の表面のようなものだろうと。
だから、地平線(水平線)のようなのが宇宙の果てですが、
もしただ一方向に(この基準があいまいだが)直進できるならばきっと同じ場所を循環すると。
おっと、広さという意味ではこれは…有限ではないでしょうか。器として果てがなくとも、
循環はただの繰り返しだから、有限ですね。
ん…宇宙開闢時は確か密度無限大…広さ的に有限でも密度で無限大だから、
あながちパラメータが無限大というのも間違いではないかも。

39 :こんな時に不謹慎かなぁ…:01/09/12 10:42 ID:???
>>26
量子力学が決定論とは言ってないよ。
「次にどの原子が」「いつ」崩壊するかは確率つきで予言できるってこと。
それにマクロは所詮ミクロの積み重ねだから影響を与えないほうがおかしい。

ベルの不等式の破れは長距離相関の存在を示すだけで
隠れた変数を否定しないという話は俺もどっかで読んだな。
良く知らんからsageよ。

40 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/12 11:32 ID:???
>>38
宇宙が閉じてる場合と開いてる場合ぐらい区別しろよ、物理板なんだから

41 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/12 15:26 ID:???
>>37, >>39

しょうがないなあ。せめてその段階はクリアしておいて欲しかったんだが。
とりあえずココ読んでくれい。
http://homepage2.nifty.com/einstein/contents/relativity/contents/relativity316.html

で、これだけじゃ具体的にどうやって隠れたパラメータの存在を否定したのか
わからないと思うので、もう少しだけ補足。検証実験では、二つの粒子に対して
別の力学量を測定するんです。どうせ一つの力学量は二粒子間で完全に負の相関を
持つことがわかっているから、それならそれぞれ別の量を調べれば、一つの
粒子について二つの力学量が同時に測定できるはず、というわけ。もちろん
これは量子力学によれば起こりえないことだ(一つの力学量を測定すると、
もう一つの量は散乱されて測定不能になる)。

ちなみに実際の実験で使われた二つの物理量は、ある方向を向いたスピンの
大きさと、別の方向を向いたスピンの大きさね。スピンの大きさは、プラス
またはマイナスという二つの値しか現れない(測定時に量子化される)。

で、もし隠れたパラメータが存在するなら(粒子が、もともと確定した方向の
スピンを持っているなら)、二方向のスピンの測定結果に相関が現れることが
純論理的に導かれる。それがベル不等式と呼ばれる関係。で、実験してみると
ベル不等式は成立していないというわけ。

この結果を、隠れたパラメータで説明することはできない。量子論で説明すると、
「相関を持つ二つの粒子について、一つの物理量を測定したときは、どんなに
離れていてもその収縮が瞬時に伝わる」のに、「相関を持つ二つの粒子でも、
それぞれ別の物理量を測定したときには、なにも伝えない」という「とんでもなく
奇妙な法則」になるというわけだ。で、いまのところそれ以外の解釈は不可能
なはず。

長文スマソ。

42 :41:01/09/12 15:33 ID:???
ただ、

>不確定だから自由意思が存在する、というと飛躍があるよね。
>自由意思が存在する余地がある、とはいえるけど。
>不確定なものをはたして自由と呼べるのかと・・

これは確かにそうだね。自由と呼ぶのは間違いかもしれない。
「決定論には従わない」と言い直させてくれい。

43 :プラズマ:01/09/12 15:43 ID:1HERtJBU
むずかしいねぇ。とりあえずバイト先で考えますわ(;´Д`)

44 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/12 16:23 ID:???
>>41
うん?だから、否定されるのは局所的な隠れた変数理論でないの?
局所的でない理論は意味が無いとして捨てられたんではないの?
その辺全然勉強してないから偉そーなことは言えんけど。

45 :41:01/09/12 16:39 ID:mLmSSlUw
>>44
スマソ、意味わかんない。俺は局所的な隠れたパラメータが否定されたという
話をしているつもり。で、その結果非局所的遠距離相関(または波動関数の超光速収縮)
を認めざるを得ないと。意味がないとして捨てられるどころか、それ以外に説明不能
だと思うんだが。EPR実験の「100%の負の相関」の部分を説明するためにはね。

46 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/12 17:35 ID:???
>>45
いや、非局所的な隠れた変数理論の可能性は無いの?

47 :41:01/09/12 18:40 ID:mLmSSlUw
>>46
非局所的な隠れたパラメータ・・・それはいったいどんなものなんだろう?
俺には想像もできない。単に言葉の組み合わせでもの言ってない?ちゃんと
意味考えてる?念のため。

48 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/12 19:22 ID:5.2y1qTM
>>47
非局所的な隠れたパラメタ。それはすなわちニュートンの重力理論です。

49 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/12 19:47 ID:???
>>47
まぁ、一応俺なりには考えてるよ。
局所的って言葉はさ、宇宙の(孤立系の)ある一部分に注目してるって意味でしょ?
例えば、一個の電子とか。実験室の箱の中とか。
外部との相互作用の小ささは、測定結果に与える影響が(恐らく)小さい、
という経験則からそういう操作は認められてるわけね。

でも、量子力学ではそうじゃないと。局所的で決定論的な理論は外部との相関で致命的な矛盾を生むと。
なら、外部のない系は?宇宙全体のみを適用範囲にする非局所的な決定論は存在しないの?
…ということ。あっても役立たずの理論だけど。

50 :41:01/09/12 20:56 ID:mLmSSlUw
>>49
宇宙全体が決定的なら、どう考えてもその一部も決定的になると思うんだけど。

もし「個別の粒子が確率的な存在でも、宇宙全体は一本道の歴史をたどる」
という意見なら、おっしゃるとおり役立たずというか無意味では。古典的宇宙観
とも量子力学ともちがう「なにか不可思議な理由」により宇宙が決定的になる
というのでは、なにも言っていないのと同じでしょ。

51 :プラズマ:01/09/12 21:02 ID:sqOuADWE
非局所的な隠れたパラメータ…
あってもいいけどなぁ。重力的な斥力とかの信憑性も少しずつ出てきてるみたいだし。
ロマンは必要でしょ^^
既存の理論は既存の現象のみに対応してるのであって、(たまに予測もつくが)
俺は観測しようのないパラメータはあると思うよ。
紙上の人間は空からの現象を観測できないとおもうしね。
宇宙全体を対象にした理論はなかなか空想の域を越えられないとおもうよ。

52 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/12 21:15 ID:???
>>50
>宇宙全体が決定的なら、どう考えてもその一部も決定的になると思うんだけど。

そう?必要なパラメータの一部しか見ていないなら
未来は一意的には決められないと思うけど。

後半は別に反論なし。…というか前の方に
人間が知り得るかどうかは置いとくみたいな意見があったから書いてみただけ。
可能性がある(というか否定されてないだけ)ってことでね。

53 :41:01/09/12 21:37 ID:mLmSSlUw
>>52
>そう?必要なパラメータの一部しか見ていないなら
>未来は一意的には決められないと思うけど。

うーん、わからん、スマソ。これは反論なのだろうか?

「宇宙全体が決定的なら」=「宇宙全体の未来が一意的に決まるなら」
「その一部も決定的になる」=「宇宙の一部である素粒子の未来も一意的に決まる」
つまり非局所的隠れたパラメータ論なるものは、局所的隠れたパラメータ
をも自動的に含むはず、ということを言っているんだけど。

54 :41:01/09/12 23:08 ID:mLmSSlUw
>>52
ちょっとわかった。「一部しか見ていないなら未来は一意的には決められない」
というのはやっぱり、人間が知りうるかどうかということにとらわれているんだね。
それは問題にする必要なし、ということは後半で同意してくれているのに。

非決定的というのは、存在するパラメータが全部わかっていても、
未来が予測できないってことでしょ。たとえ一部しか見ていなくても、
その未来が決定的かどうかという話をしているときには、全宇宙の
パラメータがわかっているということを前提にしていいのよ。問題は、
そのために必要なパラメータが「ある」のか「ない」のかってこと。

55 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/13 00:03 ID:???
>>54
「人間が原理的に知りうるかどうか」はとてつもなく重要だが

56 :52:01/09/13 00:41 ID:???
>>54
人間が原理的に観測できないものは存在しないものと同義だから、
人がそれを知りうるかはどうかは55の言う通り大切だよ。
観測できないものに対して「ある」「ない」を議論する意味はないから。
っていうか今何が問題にされてるのか分からなくなってきた。

57 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/13 00:52 ID:yUXVuyAs
>>55,>>56
「決定論的機械論」です。
知ってる?

58 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/13 00:55 ID:???
知らない。何?それ。

59 :57:01/09/13 00:58 ID:mhzFo3mA
まちがえた。
「機械論的決定論」

60 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/13 01:08 ID:???
ラプラスの魔ってやつ?

61 :57:01/09/13 01:30 ID:mhzFo3mA
それそれ。
普通、不確定性原理+カオスの合わせ技で否定されたことになってるけど、
>>1(?)さんは、考慮頭実といってるし。
ユニタリー発展の決定論のことかな?

62 :ななし:01/09/13 01:59 ID:???
97年9月号の数理科学の、池田さん、足立さんの記事あたりを読むと
参考になることもあるかも

63 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/13 02:24 ID:???
>>61 不確定性原理+カオスの合わせ技で否定された

そういう書き方は誤解を招く。
正確には、
 ミクロな系に対しては不確定性原理によって
 マクロな系に対してはカオスによって
否定されたというのが正しい。
マクロな系が決定論的でないのはカオスのせいであって、
不確定原理のせいではない。
>>16は、これをホーキングの説として紹介したね。
>>16は気に入らなかったようだが、普通はそっちの考え方の
ほうが標準的。
だいたい、不確定原理がマクロな系に対して影響を及ぼさない
というのは、自分の指がキーボードを突き抜けないことから
明らかだよね。

64 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/13 02:28 ID:???
参考までに、63=28。
自由意志を語るのに量子力学を持ち出す必要はないと言いたい。

65 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/13 02:38 ID:???
>>61
うんと、その機械的決定論が55,56に関係あるの?

66 :ななし:01/09/13 03:25 ID:???
>>63 62の池田さんの記事には不確定性原理とカオスの合わせ技に関しての
興味深い考察があったように思う。
記憶違いだったらスマソ

67 :ななし:01/09/13 03:34 ID:???
ついでに足立さんの記事はベルの不等式、隠れた変数理論、観測問題なんかについて。

68 :41:01/09/13 05:52 ID:???
やっと本質的な話になってきたカンジ。

>>55,>>56
スマソ、半端なこと書いちゃったよ。「原理的に」が本質であって、「実際人間が知りうるかどうか」
は問題じゃないと言いたかった。>>16では「『もっと進んだ超文明が』でもいいけど」って書いたから、
それだと「原理的に」という意味に取れちゃうよね。

>>63
>だいたい、不確定原理がマクロな系に対して影響を及ぼさない
>というのは、自分の指がキーボードを突き抜けないことから
>明らかだよね。

例外はある、ということを言いたかったんだけど。>>23の例はどう?

>自由意志を語るのに量子力学を持ち出す必要はないと言いたい。

これはやっぱり矛盾だと思うが・・・「自由意志」という言葉の定義の問題にも
なるのかな?ちなみに俺は、「もし時間を巻き戻して(まったく同じ条件から)
やり直したときに、違う結果になりうるかどうか」を考えています。カオスだと、
結果は何度やっても同じでしょ?

69 :41:01/09/13 05:53 ID:Ojxcp6QM
おっさんスレが目障りだから上げとこ。

70 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/13 09:32 ID:???
>>68
うーんと、(もしあるとしたら)宇宙の全パラメータは原理的には観測可能ってこと?
それには自分の脳や計算機を構成する粒子とか、観測につかう粒子の量子状態まで
全て同時に知らないといけないといけないんだけど。
例え知ることができたとしても宇宙全体の情報を計算するには宇宙より大きな計算機がいるよ。

71 :41:01/09/13 11:13 ID:Ojxcp6QM
>>70
>うーんと、(もしあるとしたら)宇宙の全パラメータは原理的には観測可能ってこと?

そういう前提で話を進めてます。これは「原理的に」という話だよね。
というか、もっと正確に言うとパラメータが「あるかないか」だけを
問題にしていると考えてもらっていい。

>それには自分の脳や計算機を構成する粒子とか、観測につかう粒子の量子状態まで
>全て同時に知らないといけないといけないんだけど。

こっちは「現実に」という話だ。いっしょにしちゃいかんよ。
この手の部分はさっさとクリアしたいんだけどなあ。どんどん本質と
ずれていくし。

72 :41:01/09/13 11:32 ID:Ojxcp6QM
ていうか、「原理的に知りうるか」っていう質問の意味自体、古典力学と
量子力学とでは違って来るんだよな。だからここではとにかく
「知りうるかどうか」を問題にしません。「あるかどうか」だけ。

ところで>>1の人ってまだいるの?

73 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/13 20:18 ID:???
だからそれが原理的に不可能だろつってんだよ、みんなは。

74 :41:01/09/13 20:41 ID:Ojxcp6QM
とりあえずageとこ。

75 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/13 22:47 ID:a8Qot1Tk
情報的に、光速のスピードで初期条件を設定して、
光速で解いたとしても、宇宙の寿命より長いから、
結論として、未来は、不定である。という、意見、けっこう
多いけど、今ひとつ、納得できません。

76 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/13 22:57 ID:.4trq5cY
自分の世界線からみて光円錐の外側で起こることは因果関係をもてないので、
確定であるとも確定でないと言っても同じことです。

77 :41:01/09/13 23:00 ID:Ojxcp6QM
なんか>>73とか見ると誤解されてそうだから念のため言っとくけど、
俺はまったくそうは言ってないからね。素粒子二個だけからなる閉鎖系
を考えても、未来は不定であると考えてます。その理由は、そもそも
未来を確定するのに必要なパラメータが存在していないから(観測
できないからとか、計算しきれないから、ではなくて)。

78 :41:01/09/13 23:09 ID:Ojxcp6QM
>>77>>75へのレスね。

79 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/13 23:09 ID:.4trq5cY
どんなにがむばっても、
自分の光円錐の外の情報(パラメタ)は知ることはできません。

80 :41:01/09/13 23:12 ID:Ojxcp6QM
>>79
ズレた話やめようよー。俺はとりあえず自分のいる光円錐の中の話だけで
いいからさ。みんなもそうだと思うよ。

81 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/13 23:22 ID:.4trq5cY
だから、君の光円錐でいいけど、ある時点で情報を全部知ったとする。
が、君の光円錐の中にある原点以外の点(まあ、君以外のものだよ)は
君の光円錐の「外」とも相互作用できるわけだ(そいつの光円錐とね)。
それは、どんなにがんばっても予測できない。

82 :41:01/09/13 23:29 ID:Ojxcp6QM
予測できるかどうかの話をしてるんじゃないんだってばあ(泣)。
「知ることが出来かどうかは問題にしない」って言ってるでしょ。
予測できるかどうかじゃなく、本質的に未来は一本道なのかどうかって話。
いいかげんわかってよ。

83 :73:01/09/13 23:36 ID:???
>>77
誤解も糞も君に言ってるんだから
君がそう思ってないのはわかってる。

84 :73:01/09/13 23:38 ID:???
>>82
だから、それが大問題だっつてんだろーが、他の人は。
なぜそれが問題でないと思うのか、それを説明しないとだれも
君の話にのってくれないぞ。本質的に未来が一本道かどうか、
原理的に確かめることができなければそれを考えても意味がないだろ。

85 :41:01/09/13 23:53 ID:Ojxcp6QM
>>84
ああ、やっとそこの話になった。

俺はさ、「本質的に未来が一本道かどうか」という問題が、量子力学によって原理的に
観測不可能とされたところ(つまり、観測行為そのものが対象を散乱してしまうような
ミクロレベルの存在)に「隠れたパラメータがあるかどうか」、つまりミクロレベルの
存在が「単に観測できないだけで確固たる実体を持つ」のか、それとも「観測されるまでは
実際に雲のようなぼんやりとした存在でいる」のかにかかっている、と思っているわけ。
これが的外れだ、と思うならその理由を指摘してほしい。

そんで、複数の実験結果がこの「隠れたパラメータ」の存在を否定している、という
事実がある。ここのところは実験で確認可能なわけ。その方法は>>41に書いたとおり。

上記二点により、未来は本質的に一本道ではない、と考えているわけ。言い換えれば、
もしある時点まで時間を巻き戻して歴史をやり直せば、世界は今あるものとは違った
ものになる、ということ(もちろん時間を巻き戻すのが不可能なことはわかってますよ!)。

86 :28=63:01/09/14 01:17 ID:???
>>41
隠れた変数がなくても自由意志が保証されるんなら、
普通の量子論でもOKなの?
自由意志が量子論と関係あるような気がするのは、
量子論では全宇宙が分割不可能になるということと
初期条件の自由度が無限大であるということだけ
が理由のような気がするんだけどなー。
とりあえず、>>68への回答を書かせてもらうよ。

>>68 カオスだと結果は何度やっても同じでしょ?

完全に同じ初期条件を設定できたとすれば、完全に同じに
なることは認めます。しかし、現実の宇宙は、無限に広く
かつ連続的なので、そもそも「完全に同じ」状況を考える
ことに意味はないと思います。

例を挙げて説明しましょう。
実数の連続性について知っている人であれば
 0.999....=1
になるということは聞いたことありますよね。
ここで「0.999...」というのは、
 『「0.999」という記号で表される数直線上の1点から、
  「1」という記号で表される数直線上の点に向けて、
  残りの距離の9割分ずつ近づいていった点で表される数』
という意味です。
もし近づく操作が有限回であれば2つは違う点ですが、
操作の数が無限回になると2つは同じ点になります。
なぜなら、あらためてそれらを区別するためには無限の時間が
必要になるからです。
「区別するために無限の労力が必要である」ことは「同じである」
ことと同じなのです。(数学的に言えば「任意のεに対して
0 <= b-a < εであれば b=a」)

というわけで完全に同じ状況は存在しない以上、未来が決まって
いるかどうかを検証することはできません。

# 形式的には自由意志はないけれど、ないことを検証することは
# できないってわけです。

87 :28=63:01/09/14 01:20 ID:???
×
というわけで完全に同じ状況は存在しない以上、未来が決まって
いるかどうかを検証することはできません。


というわけで完全に同じ状況は存在しないので、未来が決まって
いるかどうかを検証することはできません。

しかも省略されたよ。
帰って寝るか。

88 :28=63:01/09/14 02:38 ID:???
省略されたので事故フォローをしておきます。
87は無視して下さい。

>>68 カオスだと結果は何度やっても同じでしょ?
初期条件は連続的に分布するから一つの初期条件の
近くに実質的にそれと区別できない初期条件がいくら
でもあります。
抽象的な式の上で区別できることと実際に区別できる
ことは別なのです。「無限」の性質を使えば決定論的な
方程式に従いつつ決定論から逃げることも不可能ではない。
# 形式的には自由意志はないけれど、ないことを検証することは
# できないってわけです。(>>87)

>>23
ニュートリノが飛んでくることを予測できなかったのは
遠くのことを考えてなかったからでしょ?
原理的には、最初から全宇宙の自由度の初期条件を用意
していれば予測できたはず。
非局所的でも、隠れた変数があっても、それが例外のない
法則に従う限り、決定論から逃れることはできない。

89 :41:01/09/14 03:16 ID:Ks4ox9a6
>>88
>ニュートリノが飛んでくることを予測できなかったのは
>遠くのことを考えてなかったからでしょ?

違うよ。

>原理的には、最初から全宇宙の自由度の初期条件を用意
>していれば予測できたはず。

それが原理的に不可能、というより、予測に必要なだけのパラメータが
そもそも存在しない、ということを言っています。ボーア対アインシュタイン
の論争を知っている人なら、「ボーアの立場」といえばわかってもらえる
はずなんだけど。

>非局所的でも、隠れた変数があっても、それが例外のない
>法則に従う限り、決定論から逃れることはできない。

隠れたパラメータがあれば(くどいけどこれは、「確固たる物理的実在が存在
するなら」、という意味よ)、決定論から逃れることができないのは自明だよね。
俺は「隠れたパラメータはない」ってことを言ってるんじゃん。まともに
相手してくれる気があるなら、せめてよく読んでよ、頼むから。

前半についてはもうちょっと考えてみるよ。ラプラス的「全能の存在」を
仮定すれば、「無限精度の極限」と「厳密な一致」とのあいだには明確な
相違を認めてくれるんじゃないかと思ってるけどね、今は。

90 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/14 03:21 ID:jXjjdLGo
確率過程量子化法は隠れたパラメーターの理論としてNOGO理論にも
抵触しないし、非局所性の問題もクリアしてるよ。

91 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/14 03:22 ID:???
>>88
ニュートリノの話は、ニュートリノと陽子の
相互作用が起きるかどうかは確率的な問題で、
いくら初期条件を吟味したって無駄な上、それが
眼球内で起きれば発光を伴い人の意識を通してマクロな
現象に影響を与えうるのでは、ということを言っているのでは?

レスの番号間違えてるのかもしれないけど。

92 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/14 03:23 ID:???
>>89
だからそれ無意味だろ

93 :41:01/09/14 03:37 ID:Ks4ox9a6
>>90
ベル不等式の破れはどう解釈されるの?ちなみに確率過程量子化法について俺は
何も知らないので、これは挑戦とか挑発といったものでは決してなく、純粋に
素朴な質問と思ってくだせい。

>>91
そうそう。まったくその通り。「確率的な問題」ってのを、みんながそのくらい
すんなり受け入れてくれると嬉しいんだけどなあ。ここでこんなに引っかかるとは
正直思ってなかったよ。

94 :70:01/09/14 14:42 ID:???
意外と伸びてるな…このスレ。
>>71
>こっちは「現実に」という話だ。いっしょにしちゃいかんよ。
それが原理的に不可能なんだってばさ。ラプラスの魔を仮定したとしても。
ラプラスの魔は例え存在してもこの宇宙と相互作用できない別の宇宙にいるの。
ラプラスの魔と相互作用できないのにその計算結果が知りうるわけないでしょ。
ラプラスの魔の視点から話をしたいならそうするけど。
>>89
>俺は「隠れたパラメータはない」ってことを言ってるんじゃん。
「非局所的なパラメータはあるかもしれないでしょ?」と(俺は)いってるわけで。
ラプラスの魔をもちだすなら考慮にいれて欲しい。
個人的に無いと思うって理由だけで「ない」と決めつけるのはやめてね。

95 :70:01/09/14 14:57 ID:???
個人的な妄想を書くと
「未来は一意的に決まっている(かもしれない)。
しかし、我々にはその用意された未来は原理的に知り得ない。
よって、確定した未来は存在しないのと同義である。」
これが一番ウツクスイと思う。ま、現実がどうなってるかは別の話ね。

自由意思のある・ないについては判定方法がよくわからんから俺は興味なし。
自然に不確定性があることと自由意思が存在することは全然関係無いよーな気がするとだけ書く。

96 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/14 16:06 ID:???
95に同意。自由意志の定義が厳密になされていない。個人的には定義不可能だと思うが。

97 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/14 16:23 ID:qL6GotcE
意識があるのはやはり不確定性が関係すると思う
あなたが右腕(または左腕)を動かしボールを投げることが出来る
あなたは世界を変えた、ボールを運動させることができた
なぜだろう。
意識とは可能性の海から実在を勝ち取る行為に他ならない
世界が決定論的であらかじめすべて決まっているのなら
すべてのものは平衡に行き着き
宇宙など生まれるわけもない

98 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/14 17:23 ID:???
>あなたが右腕(または左腕)を動かしボールを投げることが出来る
>あなたは世界を変えた、ボールを運動させることができた

これはボールが決定論に従うとしてもできる行為だよね?
あと、量子力学でもエントロピーが極大になった時点で平衡状態になるよ。
そして平衡状態から非平衡状態は生まれうる。統計力学やればわかる。

99 :41:01/09/14 20:11 ID:Ks4ox9a6
>>97の人は俺とほとんど同じ考えだね。同士よ!(藁

>>94
>ラプラスの魔の視点から話をしたいならそうするけど。

俺がラプラスの魔を出したのは、ラプラスの魔のような存在を仮定しない限り、
たった一つの粒子の未来を予測することすらできない(隠れたパラメータが
あっても、それを知ることはできない)ということを言いたかったからなんだが。

>「非局所的なパラメータはあるかもしれないでしょ?」と(俺は)いってるわけで。
>ラプラスの魔をもちだすなら考慮にいれて欲しい。
>個人的に無いと思うって理由だけで「ない」と決めつけるのはやめてね。

俺が「ない」と言っているのは局所的隠れたパラメータだけだよ。
「非局所的隠れたパラメータ」については、それがどういうものかさっぱり
わからないと>>53で俺は正直に認めている。その後の説明でもやっぱり
わからなかったから疑問点をぶつけたら、なんか違う話にズレちゃって
やっぱりわからないまま。わからないものがあるのかどうか、俺には
検討することすらできないよ。

>「未来は一意的に決まっている(かもしれない)。
>しかし、我々にはその用意された未来は原理的に知り得ない。

量子力学の根幹をなす不確定性により、これまったく自明。しつこい
ようだけど、原理的にたった一個の粒子の未来すら予測不能。だから、
知りうるかどうかは除外しよう、って言ってんじゃん。そのために、
「たとえラプラスの魔がいたとしても」っていう話を出してるんじゃん。

そうか、こう聞けば本質がとどくかな。「もしラプラスの魔がいたとして、
彼にとって未来は予測可能か?」と。対象はたった一つの粒子を含む閉鎖系
でいいです。ちなみに俺はノーが正解だと考えているんだよ、しつこい
ようだけど。

100 :41:01/09/14 20:12 ID:Ks4ox9a6
ありゃー、省略だ。カコワルイケド最後の問いだけ重複。

101 :41:01/09/14 20:14 ID:Ks4ox9a6
うー、慌てるからミスる。詩嚢。で、最後の問いね。

もしラプラスの魔がいたとして、彼にとって未来は予測可能か?
対象はたった一つの粒子を含む閉鎖系でいいです。

102 :57:01/09/14 22:35 ID:e6amx1dg
>>95
良い発言なので引用させて。

> 個人的な妄想を書くと
> 「未来は一意的に決まっている(かもしれない)。
> しかし、我々にはその用意された未来は原理的に知り得ない。
> よって、確定した未来は存在しないのと同義である。」
> これが一番ウツクスイと思う。

まったく同意。

> ま、現実がどうなってるかは別の話ね。

それ(どうなってるか判らない「現実」)をまさに議論したいというのが>>1とか41さんの主旨だと思うが。
~~~~~
そして、観測&検証可能性とはべつに、宇宙が完全に少数の方程式に還元されると仮定して、その議論をするのは可能だと思うよ。そいでもって、俺、凄い興味がある。

> 自然に不確定性があることと自由意思が存在することは全然関係無いよーな気がするとだけ書く。

それもまったく同意。
「自由意志」の問題は決定論とは別だよね、多分。哲学版でやるべき議論。
(まあペンローズが言ってる量子脳とか、万が一、事実だと話が変ってくるかもしれないが)

103 :28(無限論者):01/09/14 22:42 ID:m1iHF8bQ
>>89
>俺は「隠れたパラメータはない」ってことを言ってるんじゃん。
ほんとスマソ。混乱してた。
41(=16=23=...)は、量子論的な観測によって未来が一本道でなくなると
言っているのでした。

>>23,89,91
> ニュートリノの話
88では誤解して書いていたので、あらためて。
>>23は、ミクロな現象が、増幅されてマクロな現象に影響を与える場合も
あるということを言いたいわけね。
確かにそういうことはあると思う。
ただ、その説でニュートリノを車、眼を人間、脳を人間世界に置き換えると、
「交通事故が社会の行方を不透明にしている」
と主張していることになります。
間違ってはいないんだけど、一番重要なポイントではないと思う。
むしろ、日常的な決定論的時間発展の中にある、
宇宙の自由度が無限であればラプラスの魔でも有限時間内に予測しきれない
>>28
未来への道のりは「一本道」ではなく「道のない野原」のようなもの
>>88
ということのほうが普遍的な理由だと思う。

>>101
> 対象はたった一つの粒子を含む閉鎖系でいいです。
古典的には、当然「イエス」
量子論でも、波動関数の関数形という意味で「イエス」
(ただし、真空は古典的な真空だと仮定)
予定調和の問題で本質なのは、系の大きさと未来予測の精度。
系のサイズが無限大で、完璧な予測を求めた場合に、初めて
「ノー」になるのだと思う。

104 :28(無限論者):01/09/14 22:44 ID:m1iHF8bQ
「ノー」になるのだと思う。

105 :よくしらんが:01/09/14 23:14 ID:BEofRyxE
>>103
>間違ってはいないんだけど、一番重要なポイントではないと思う。

バタフライ効果って、カオスではいつもミクロな減少が無視できないって事では?

106 :28(無限論者):01/09/14 23:16 ID:CI.jLFwQ
>>99
>>「未来は一意的に決まっている(かもしれない)。
>>しかし、我々にはその用意された未来は原理的に知り得ない。
>
>量子力学の根幹をなす不確定性により、これまったく自明。しつこい
>ようだけど、原理的にたった一個の粒子の未来すら予測不能。

これは勘違いだと思うんだけど。
電子について書くと、電子は粒子であってかつ波でもある。

波だと思えば、シュレディンガー方程式によって完全に未来
を予測できる。(=決定論的)

粒子性を取り出すためには観測が必要であって、それには
「古典的な測定装置」(十分大きな自由度を持った系)
と相互作用させることが必要。
量子論が予測不可能を含むとしたら、この古典的な測定装置
との相互作用の部分だけでしょ?

1個の粒子に対しては、量子論は決定論なはず。
これは同意してもらえるの?

107 :28(無限論者):01/09/14 23:17 ID:CI.jLFwQ
>>105
ミクロなずれなら、量子力学を持ち出さなくてもいくらでもある
ということ

108 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/14 23:35 ID:BEofRyxE
>>107
観測可能性を問題にしないラプラス的立場を否定するには量子力学を持ち出すしかないのでは??

>>106
観測系も全て波だとするとどうなるん??

109 :28(無限論者):01/09/14 23:54 ID:???
>>108
量子力学が決定論的になる。

波でなくても、量子論が完全であって、かつ粒子の生成・消滅が
ないとすれば、全宇宙の波動関数の時間発展は多粒子のシュレデ
ィンガー方程式によって完全に決まってしまう。

これに対して、古典的な測定装置なんてあるのかよ、とか
量子力学(の確率解釈)ってほんとに完全なのかよ、と
問い掛けるのが、量子力学の観測問題の一つの発端。

110 :41(ボーア派):01/09/14 23:57 ID:???
いよいよホントに面白くなってきたねい。
>>102>>106

なるほど。それも面白い考え方だよね。アーンド、ちゃんと読んでくれてありがとう。

>1個の粒子に対しては、量子論は決定論なはず。
>これは同意してもらえるの?

実にこれを否定したいからこそ、長々と文字数を使ってきたのだよん。
あなた簡単に「粒子かつ波」って書いたけど、これってコペンハーゲン
一派の「粒子または波」という解釈を否定するために「局所的実在論者」
がとなえた「物質のアリカタ」なんだよね、まさに。お気づきの上で使ったか
どうかはさておき。

「一個の粒子が決定論的」というのは、その粒子がもともと位置や運動量と
いった物理量を確固たるものとして持っている、ということを前提にしている
と思う。ただそれら物理量を同時に観測することは「原理的に」できない、
というだけでね。で、俺は、そうじゃないという立場に立っているわけです。
さらに、その立場は最近のベル不等式破れによって支持されている、と
思っている(ここ、間違ってたら誰かつっこんで)。

粒子が、観測方法によって粒子に見えたり波に見えたりするのは、「両方の
性質をもっている」からではなくて、「観測されるまで粒子でも波でもない」
からなんだよね。聞かれるまで自分の態度を決めない人と同じで。
そういう意味では、「波じゃなく一個の粒子に対して」と言った時点で、
すでにその粒子は「観測されている」ことが前提となり、観測されてしまった
以上は、観測の対象となったパラメータ以外の物理量は散乱されてしまって測定不能。
つまり決定論的でもなんでもなく、その未来を予測するなんてもってのほか。です。

もちろん、そうじゃない描像があることも知っている。そういうモデルでも、
完全に量子力学を記述できる(ほとんどの場合)ということも知っている。
でも、少なくともEPR実験におけるベル不等式の破れに関しては、矛盾が
生じる・・・と理解しているわけ。です。これ間違ってるのかな・・・

ちなみに>>41のリンク先(と、そこから飛べる次のページ)も読んでみてね。

111 :41(ボーア派):01/09/15 00:00 ID:???
完全に量子力学を記述できる(ほとんどの場合)ということも知っている。
でも、少なくともEPR実験におけるベル不等式の破れに関しては、矛盾が
生じる・・・と理解しているわけ。です。これ間違ってるのかな・・・

ちなみに>>41のリンク先(と、そこから飛べる次のページ)も読んでみてね。

(省略されたので追加)

112 :41(ボーア派):01/09/15 00:12 ID:???
あと、実際問題としての予測不可能性っていうのは、カオスの存在や
系の大きさ(無限ならなおさら)による部分が遥かに大きい(というより
ほぼ100%)というのはまったく同意です。俺がここで話してるのは、
あくまでも「知りうるかどうか」を除外した場合の話。そんなの無意味、
という意見もよくわかる。俺にとっては無意味じゃないんだけど、その
理由を問われても>>19に書いたようなトンデモ妄想くらいしか提出できない。

でも、俺はどうしても未来があらかじめ決まっているとは考えたくない
んだよね(くどいけど、知りうるかどうかは別よ)。正直そんだけです。

113 :28(無限論者):01/09/15 01:28 ID:???
正直、観測問題の話をするのは気が重い。
よく分かってない上に、勉強した人の数だけ解釈がある。

>>111
分離不可能性は認める。
でも、それをもとに量子論が決定論でないと言うのは違うと思う。
まず、「波動関数」として何を考えているか確認したいんだけど、少なくとも
 1) 1粒子波動関数 (複素数ψ(x,t))
 2) 多粒子波動関数 (複素数ψ(x1,x2,...,xN,t))
 3) 波動場の演算子 (演算子ψ(x,t))
という3種類の波動関数がある。
1粒子波動関数は、直感的にイメージできるけれど、粒子数1なので相互作用
を考えるのは無理。
多粒子波動関数は、相互作用を考えることができるけど、実空間の波ではなく、
多次元の配位空間の波なので直感的に理解できない。
波動場の演算子は、実空間の波だけれど、交換不可能な数なのでそのままでは
理解できない。

>>23なんかでは、1粒子波動関数を考えているから、他の粒子との相互作用の
影響が「予期できない」ってことになるんだと思うんだよね。
自分的には、場の演算子の期待値を考えたい。
これは「粒子かつ波」の正式な表現なのだと思う。
場の量子論では絶対に具体的問題を解けないけど、哲学的解釈は簡単になると
も思う。
自分は何を言いたいのだろう。

114 :28(さまよえる子羊バージョン):01/09/15 23:11 ID:???
量子論むずい。
考えてみたけどこんな感じにしかなんない。

分かったと主張して成功した人間はいない。
誰も本当のことを知らない。
誰も未来を語ることはできない。
だから世界の自由は保障されている...。

退廃的だね。

115 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/16 00:33 ID:???
age

116 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/16 06:45 ID:HpN6zD0E
ノイマン型コンピューターによる
A.I.が苦戦しているのも(最近は研究もしてないか)
やはり決定論的な仕組みでは人間の知性は実現できないからかもしれない
ペンローズなどの主張もそういったものだろう
では人間の脳にミクロとマクロをつなぐ量子的器官がありすべての
可能性から実在をより分けるとき
波動関数を収縮させる仕組みはどうなっているのだろう
ペンローズによればあらたな量子重力理論(ツイスター理論凡人にはわかりません)によって
波動関数は自己収縮するという
もう意味わからん
量子力学が自由意志と関連があると考えるのは
決定論的ではないプロセスを含んでいる唯一の理論だからなのか

2重スリットの実験で相互作用しているのは
マクロな観測装置じゃなくて意識なのかも知れない

意識と物質は相互作用するのだろか
形態形成場のように他人に伝播するのだろか

わからんでもこんな重要なことヨーロッパ人にだけ
考えさすのはいやだ
なんで日本人で発見するやつはいないんだ

117 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/16 10:03 ID:???
ペンローズと同時期に出た脳関係の本といえば養老さんの唯脳論。
両方読んで物理学者の限界を感じた。

118 :70:01/09/16 20:10 ID:???
>>99
自分で書いといてなんだが非局所的な決定論について具体的なことは俺も知らない。すまん。
ベルの不等式の破れで「局所的な」決定論が否定されたわけでしょ?
けど「非局所的な」決定論は否定されたわけではない、という話を聞いたことがあるから
興味本位で話題にしてみただけ。

>もしラプラスの魔がいたとして、彼にとって未来は予測可能か?
>対象はたった一つの粒子を含む閉鎖系でいいです。

これは一意的に、という意味だよね?
俺は>>95に書いたようにイエスが正解だと思ってる。(妄想だが)
ラプラスの魔の立場から未来が決定論的であることと、
我々の立場から未来が(原理的に)非決定論的になることは特に矛盾ではない。

119 :70:01/09/16 20:33 ID:???
それより「未来が非決定論的であれば、自由意思が存在する余地がある。」
という理屈の方が気になるな。
41さんは自由意思に一体どーゆー性質を期待してるのかな?
未来を選択する能力とか?

120 :名無し:01/09/16 22:45 ID:F6JuL3R6
ここ、なんか宗教的ですね。
現実世界にある現象の一部を解き明かしてた事実?を元に
全てに適用しようとしているのですね。
ニュートンの時代に重力という過程をたてて、無理なら場の理論
帳尻あわないから、ストリング、結局どの理論が目的に対して
適切な解を導き出せるかでしょ。(僕は文系だからくわしくないけど)
今、その目的に対して知りたい値に出来るだけ正解と思える
解法を行うことにより、有益な情報を導き出すことができれば
それでいいのでは?

121 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/16 23:02 ID:vt3srats
帰納だけで理論ができるわけではない。
むしろ一部の天才のひらめきから出発して、演繹した姿が現実に近いかどうか、
という逆の道を進むと思う。
その意味では、その領域は形而上学的であり、宗教的かもしれない。
ただ、成立した理論は更に包括的な理論に包含されることはあっても、
ファッションで覆ることがないのが科学と思う。

122 :57:01/09/17 02:45 ID:3PcqDDGQ
>ペンローズによればあらたな量子重力理論(ツイスター理論凡人にはわかりません)によって
>波動関数は自己収縮するという

多粒子系自体自己収縮しうるという見解が最近の日経サイエンスに載ってたような。

http://homepage2.nifty.com/einstein/contents/relativity/contents/relativity314.html

123 :Q:01/09/18 03:04 ID:A9S6kxgY
>>122
最近啓蒙書を読むとよくそういった話が書いてあるんですが、これって主流の
考え方なんでしょうか。

「シュレーディンガーの猫」系をまるまる記述する波動関数と初期条件が
わかっていたとして、

1)フタをあけて誰かが中を見るまで「生きた猫」と「死んだ猫」の重ね合わせ
状態になっている。

2)誰も中を見なくても「生きた猫」または「死んだ猫」の確定した状態に
なっている。しかし、初期条件が正確にわかっていても現在どっちの状態に
なっているかは確率的にしか求めることができない。

3)誰も中を見なくても「生きた猫」または「死んだ猫」の確定した状態に
なっている。初期条件が正確にわかっていれば何分後に猫が死ぬか正確に予測
することができる(カオス云々はともかく)

のどれなんでしょう?1)ってことはないと思いますが、2)なのか3)なのか?
「多粒子系自体自己収縮する」のであれば3)が正しい感じがしますが。

あるいは他の選択肢がある?

124 :ドキュソプラズマ:01/09/18 12:51 ID:WKp.o2nM
てか俺は不確定性原理自体一つの手法としか思ってないよ。
アインシュタインとボーア(だっけ?)が争ったけど、俺はアインシュタインの意見に賛成だね。
観測という行為が結果に影響を及ぼすから確率的にしか状態が予想できないのはわかるが、
量子の運動や状態に法則性がないというのはどうかと思う。
観測者が発見認識できないから、法則性がない状態と大して変わらないというのは、
一つの解釈で、法則性があるかないかとは全然別問題だと思う。
…明確な法則性があると信じたいしね。
したがって、そんな俺は(3)
あ、今の科学では(2)か。

125 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/18 13:12 ID:???
>>124
量子状態の法則性?
あるよ。量子力学って言うんだ。

126 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/18 16:10 ID:gk0Hejm2
並行宇宙論ってあったよね。すべてがありなんだから決定論てきともいえるし
そうでないともいえる。最小の時間単位で宇宙が枝分かれしていくんなら、量子力学
も説明できない?SF?ごめん。

127 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/18 16:18 ID:4UN9mDc.
モロ見え!
http://www2u.biglobe.ne.jp/~hole/

128 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/18 19:57 ID:nNNWA9nA
>125
しっとって。
でも所詮肝心な部分は確率論じゃん。

129 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/18 20:45 ID:I6zaMcAM
> 126 エネルギー保存則に反しないのでしょうか?

130 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/18 20:45 ID:???
>>126
いいかげん最小時間単位がどうこうっつー妄想はやめろ

131 : :01/09/18 22:51 ID:???
「唯心論物理学の誕生」中込照明 海鳴社
読んで理解した奴いる?解説して欲しいんだけど。
ちょうど自由意志と物理学の整合性の話題とか出てる。

132 :マヨラナ:01/09/18 22:52 ID:???
時間粒子の研究をしなかったのが間違いだったんだ。
これではやつ等の思うつぼなのに。

133 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/19 02:02 ID:???
おい!

134 :sage:01/09/20 02:48 ID:Chot6JCI
自然科学、哲学、数学など一般的に西洋の考え方は
ギリシャ、ヨーロッパと続く西洋的な物の見方によるといってもいいだろう。
翻って、インド、中国などから続く東洋的な思想から自然科学が生まれなかったのは
なぜだろう。
東洋人が西洋人に比べて劣っているのだろか。
さらに西洋人の中でもユダヤ人は特に優れているのだろうか。
私はそうは思わない。
世界の根本的な認識が異なっているのだと思う。
仏教思想を見るとそれが端的に現われている。
西洋人は世界が数学的法則に従っていると考えた
世界は分割できその総和は全体に等しいと考えた
一方
東洋人は世界は分割できず部分は全体に等しいと考えた。
世界は在るがままで法則に従っているとは考えなかった。

しかしここにきて
量子力学の登場により
西洋的な世界観にも限界が見えてきた
量子力学の発展に貢献した物理学者にも東洋思想に影響を受けた人が多くいた。

なぜだろう
物事を論理的に考える西洋人と
直感的に考える東洋人
脳の構造が違うのだろうか

135 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/20 12:43 ID:7oRD3iZw
俺がいかに行動しようと、最初から決められていたということになるのか。

136 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/21 12:31 ID:hpGER.zo
古典力学が決定論的と言われるのはどういう意味ですか?
古典力学的対象の運動は運動は本当に予測可能と言ってよいですか?
誰か教えてくれませんか?厨房なもので・・。
スレちがいでなければ・・。

137 :sage:01/09/21 22:42 ID:oIAyu.wA
ニュートン力学、相対性理論は
自然界に起こる現象を数学的形式で表現しようと試みる手段にすぎない。
ある意味近似的な解をもとめるもので、
世界が完全にその法則に従っているとは考えすぎだろう
ゲーデルは形式的理論で世界を記述できないことを証明してしまったし
自然界の数学的記述である物理にも限界がある
136あなたの考えは間違っておりません



厳密に言えば、いままで古典力学であらわされてきた事も
近似とはいえなくもない。
世界は厳密な意味で数学的法則に即しているのかは、誰にもわからない。
量子力学は世界の認識を改めて考えさせた。

138 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/21 22:45 ID:gQze/5rA
量子力学が脳の動作にどういう影響を与えているか分からないし、
はっきり言えば、人間のような複雑なものを理解できるほど
科学は発達してない。したがって、答えようもない。

139 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/21 23:04 ID:NaDUPNPM
>>136
予測可能です、アリスの世界じゃなければ。

140 :28(無限論者):01/09/22 00:49 ID:???
>>136
「古典力学は決定論的」と言うのは、ある瞬間の全ての原子の位置と運動量
が分かっていれば、運動方程式を使って、次の瞬間の全ての原子の位置と
運動量を求められるということです。
もしある瞬間から次の瞬間のことが分かるのなら、原理的には、それを無限回
繰り返すことによってどんな先の未来でも計算できるという気がします。
「したがって未来は完全に予測可能である」、というのが、「古典論は完全な
予測可能性を持つ」という主張の内容だと思います。

原理的にはこれで正しいのですが、実際に無限回の積分をすることは不可能
だし、近似的に計算するにしても必ず誤差が生じます。さらに、カオス的な系
では誤差程度の初期条件の違いによって辿り着く未来が大幅に違ってしまう、
ということが知られています(バタフライ効果)。したがって、はるかな未来
のことを知るためには、運動方程式の解の、具体的な関数形を知ることが必要
になります。
ところが、運動方程式の厳密解は重力の3体問題に対してさえも存在しない
しないことが証明されていて、一般の場合にはまず存在しません。(高校物理
がなつかしい)。「したがって未来のことなど分からない」というのが「古典
論は完全な予測可能性を持たない」という主張の内容、だと思います。

結局、長期的な振舞いについては誰もはっきりしたことを言えないし、自由
意志というレベルで古典論の決定可能性を議論するのは難しいというのが
現状だと思います。現在の古典力学では、ある系が無限の時間が経った後に
熱平衡状態に落ち着くかどうかさえも予言できません(エルゴード問題)
ついでですが、>>28での私の発言は、無限自由度まで持ち出しているので
科学的な根拠は全くありません。ただの個人的信念(というか悩まないため
のごまかし)ですので、あまりまともに受け取らないで下さい。

141 :57:01/09/24 02:06 ID:upL3OkE2
運動方程式を解析的に解く方法が存在しないということと、解が存在しないということは別のことですよね。
これでは、決定論は否定できてない。

自由意志に関しては、
人間も完全に物理過程として記述できるなら、「私は自由に考えている」と言う思考も決定されていることになる。
人間も完全に物理過程として記述できるなら、不確定性原理を持ち出しても、脳内の過程にサイコロゲームを持ち込むだけで、「私は自由に考えている」と確信する確率が78%…、なんてことになる。
これは「自由意志」か?

「自由意志」を担保したいが為に世界が決定論的でないと願うのは勝手だが、無意味だと思う。
逆に「全ては決定されているのだから努力しても仕方が無い」と考えるのも愚か。
未来のカンファタブルな状況がほしいのなら、努力せず状況を悪化させるより努力した方がもちろん良い。
この辺は決定論的であるか否かにかかわらず未来が予測できないという要因が大きいと思う。

繰り返しますが、心情的には>>95に100%賛同。

というわけで、純粋に知的好奇心から宇宙が決定論的か否か知りたいのですが、どうなんでせう??

142 :28:01/09/24 07:05 ID:???
一貫して夢のないレスを続けている28です。

「宇宙が決定論的か否か」ということになると
 - 宇宙には、あらゆる時間、空間スケールとあらゆる初期条件に対して成り立つ
  ような普遍的で例外のない法則性があるかどうか
 - その法則性は数式として表せるか
 - その式が決定論的な解を持つか
ということが問題になりますね。
これは、物理学的な手法そのものが決定的に破綻するか、宇宙の謎(ダークマター、
自己相互作用なんか)が全て解明されるかするまでは答が出ない問題だと思います
が、いかがなもんでしょ。(素粒子分野の人たちはそういう究極の法則があると思
って頑張ってるんでしょうけど。)

このスレのタイトルからすると、さしあたり問題なのは「量子論は決定論的か」とい
うことと「生物の行動は決定論的か」ということだけでいいのではないかと思います。
みなさんはどちらの主題がお好みなんでしょうか?(>>41さんは両方ですね)
 「量子論は決定論的か」
 「生物の行動は決定論的か」

# 自分は、決定論というところにはあまり抵抗がないので、どちらも決定論的だとい
# う前提で決定論と自由意志(〜予測・検証不可能性)が矛盾しないかということば
# かり気にしてましたが。
#「量子論は決定論的だ」などというとドキュソちっくですが、それで決定的に困る例を
# 挙げてみろと言われるとなかなか出てこないと思います?(グレーゾーンはいくらで
# もある)

143 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/26 02:54 ID:boF7qrbw
ハミルトニアンさえ書き下してしまえば・・・
できるのでは?

144 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/27 00:47 ID:Jp.Kg6..
ハミルトニアンも、ラグランジュアンも
保存力でないと、威力はっきしないのだった。・・・

145 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/28 15:12 ID:E3KWOfCg
俺がグーを出そうがチョキを出そうがパーを出そうが最初から決まっていたことなのか

146 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/28 17:38 ID:E3KWOfCg
どうでもいいが、今、数学板が重い。

147 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/28 19:04 ID:K80giUBg
世の中はすでに決定されているというのはマズイかもしれない。
むしろ、確率でしょう。不確定性原理ということで・・・。

148 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/28 19:43 ID:IAtxHeaU
>>145 そのとおり。この版にかきこむことさえも。
    

149 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/28 19:50 ID:???
まだそんなこと言ってるのか

150 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/28 22:24 ID:lRyc8saw
>>149 あなたの意見は?否定できるの?完全に。

151 :Ledの教え子:01/09/28 22:54 ID:???
>>150
おー!、完璧に否定出来るぞ!

証明出来ないものは否定しろってことだぞ!(笑

# 出来れば未来を予言して証明してみせてよ♪

152 :>>41:01/09/29 00:25 ID:L8qoOiiA
なんか久しぶりにのぞいたら、まだスレが伸びていてビクーリ。

>みなさんはどちらの主題がお好みなんでしょうか?(>>41さんは両方ですね)
> 「量子論は決定論的か」
> 「生物の行動は決定論的か」

ちうかですね、俺としてはもう前者はNoで確定だと思っていたんですね。
それが後者に実際どの程度影響を及ぼすのか、という問題だと思ってたの。

そうじゃない視点の人がたくさんいるということ、さらには、量子論が
決定的であってもマクロレベルの現象が不確定になるという視点もある
んだなあ、と。正直考えを新たにした部分も多々あるわけです実際。

で、さらに面白いのは、「未来が本質的に確定的かどうかは、それを
知ることができるかどうかと同値だ」と考える人も多いということ。
これって、コペンハーゲン解釈の根底をなす「測定できるかどうかは、
その対象があいまいかどうかと同値だ」という信念と、ある意味非常に
似た考え方だと思うんですな。

要するに現状では、「どこを諦めて安心するのか」という問題なのかなと。
ミクロレベルでの「確固たる物理的実在」を諦めるのか、マクロレベルまで
含めた「ラプラス的完全な未来予測」を諦めるのか、という。

いずれにせよ、現実問題として未来予測が不可能という点ではみなさん一致。
で、そうである以上は、未来が決定論的かどうかを論じても「現時点では」
しょうがないということなのかもね。

153 :41(ボーア派):01/09/29 00:38 ID:L8qoOiiA
続き。

俺が「量子の世界が非決定論的だ」と思った唯一の根拠はベル不等式の
破れで、これに関してアインシュタイン派の意見が聞きたかったんだけど、
それがほとんどないのは正直残念。

俺自身もかつてはアインシュタイン寄りだったんだけど、この実験結果には
どうやっても反論できないと思った。価値観崩壊というか、頭のねじれる思い。
いっそ、実験精度の向上によって否定されてほしいと(今でも)思うくらい。

だから、まだEPR実験とその結果に現れたベル不等式の敗れについて理解してない
人は、ぜひ一度関連書籍でも読んで意見を聞かせてほしいんだけどね。「そんなん
とっくにわかっとるわい!」という人の意見ももちろん歓迎。

154 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/29 15:19 ID:Hs5Qx3n2
物質を構成しているのが原子で
原子はまた素粒子でできているというふうに
分割したものは分割まえとはすでに違っている
要素に分解して解析することはできないということ
ベル不等式の破れもそんなにショックではなかった
アインシュタインは
神様はサイコロをふらずという有名な言葉からもわかるように
世界はシンプルな数学的法則に従っていると
考えていたから量子力学が不完全だといいつづけたのかもしれない
私が量子力学を始めて知ったとき
抱いたイメージは
自分とかりんご、スプーン、木、
とか世界に存在するオブジェクトは
はっきり線引きできるような確固たる実在ではなく
境界があいまいですべて溶け合っているような
新しい見方にであった。
マクロ的にみればそんなことはないという事を考えるかも知れないが
本当にそうだろうか
運動の認識が根本的に間違っているんだと
私は思う
次の物理の発展があるとすれば
その辺かもしれない

155 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/29 15:28 ID:???
ところで、レイモンド・スマリヤンもいっているが、
決定論でも自由意志は存在する。

なぜなら、自分の初期状態と自分がそれを把握していることとは
全く別だからである。自分が自分自身を完全に把握することは
できないのであるから、自由意志は存在せざるを得ない。
わざわざ量子力学の不確定性を求める必要はない。

156 :41(ボーア派):01/09/29 17:38 ID:???
>>155
「自分自身を把握できない存在」って、無生物はすべてそうですよね。
でも、無生物が(一般的な意味での)自由意志を持っているとは考えられない。
そもそも(一般的な意味での)意思を持たないのだから。

ということは、この話は「意思があるなら、それは自由意志だ」ということを
言っているに過ぎないように思われます。決定論のもとでも自由意志が成立する
という根拠は、どこにも示されていないのでは?
そもそも決定論的宇宙には、意識というものが存在できないとしたら?

157 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/29 18:12 ID:rDG05W.g
このスレおもろい

158 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/29 18:33 ID:???
だーかーらー。
議論するならまず自由意志の定義を定めろよ。
どうやって定義するんだよ。

159 :41(ボーア派):01/09/29 21:18 ID:L8qoOiiA
>>158
確かにそうなんですよね。俺は「決定論に従わない」と「自由意志をもつ」は
ほとんど同義だと考えているんだけど、もちろんそれほど自明な話ではない。

そもそも「決定論に従う」という命題ですら、人によって解釈が違います。俺は
「時間を巻き戻してやりなおしても、決して違う結果にはならない」ということが
決定論的という言葉の意味だと考えているけど、「原理的に予測可能かどうか」
ということが決定的に重要だと考える人も多い。さらに、「実際予測可能か」を
問題にする人もいる、と。

結局、言葉の定義をあいまいなままにしているから話がすれ違うということは
大いにありますね。オレ流定義と問題点の整理をさせてもらっていいですか?

定義:「決定論的」とは、その現象の発生前まで時間を巻き戻して再度やり直したとき
   必ず前回と同じ結果になるということである。

問題1:ミクロレベルの現象(例:素粒子の相互作用)は決定論的か?
問題2:マクロレベルの現象(例:脳内の神経回路の動作)は決定論的か?

こんなところなんですが。

160 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/30 03:59 ID:BxFB/yB2
自由意志の定義もキボーン

161 :話ズレだけど:01/09/30 07:07 ID:ZqEeiObY
>>41でリンクしてる実験結果からすると、物凄いお金をかけると、
Bフレッツどころではない超高速データ通信(地点B=a,B-bの0・1信号として)が
可能と言うことなんでしょうか?

162 :160:01/09/30 07:10 ID:???
せっかくまとめたのに、こんなこと書くとまた迷走するね
脳内アボーンしてちょ

163 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/30 07:12 ID:???
>>161
量子通信の話なら未来技術版でやってるよ

164 :41(ボーア派):01/09/30 09:32 ID:w.0rdsOs
>>160
まず意識というものの定義がまだ不可能だからねえ。自由意志について
厳密に語るのはとうてい無理なんじゃないかな。とりあえず俺的には、
「意識が決定論に従うかどうか」を考えたいのです。つまり>>159
問題2ね。決定論に従わない意識が自由意志であるかどうかは、言葉の
定義の問題が入ってくるのでひとまず考えない。

>>160
EPR実験が予言する長距離相関を利用した超高速通信は、EPR通信などと
言う名前でSFに登場したりするけど、実際には残念ながらこれで
「意味のある情報」を送ることはできない。どんな値が観測されるかは、
観測してみるまでわからないんだから。

アインシュタインもそれはわかっていて、だから長距離相関が相対論と
矛盾するものではない、と認めている。彼の反発は、多分に心情的な
ものだったということですな。

165 :41(ボーア派):01/09/30 09:44 ID:w.0rdsOs
SFの話が出たついでに。グレッグ・イーガンの「宇宙消失」は、ここで
議論している話題に興味がある人にとっては面白いと思う。

観測という行為に伴う波動関数の収縮を「いつ、なにが」起こすかに
ついては諸説あるんだけど、「観測を行う知的存在の脳が起こす」
という(いささかトンデモな)説もある。それがもし正しかったら
どんなことが起こりうるか、という話なんだよね。

166 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/30 10:12 ID:???
>>156
>「自分自身を把握できない存在」って、無生物はすべてそうですよね。

然り

>でも、無生物が(一般的な意味での)自由意志を持っているとは考えられない。

いや、意志はあるのだ。ただそう自覚できないだけで(笑)

え?そんなの意志じゃない?うーむ。

>>158
>議論するならまず自由意志の定義を定めろよ。

なに、エバってんだよ(笑)

要するに
「なんかしたい」
「でもなぜそうしたいのか、わからない」
という2つの特性をもつのが自由意志ね。

167 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/30 10:26 ID:???
>>166で、最初の「なんかしたい」という部分は
ある種の自己観察ね。

で、次の「でもなぜそうしたいのか、わからない」 は
自己観察の無制限な実行の失敗と見なせる。

>>164

オレの考えと全く違うね。
基本的には自由意志は自己観察の問題として記述できる。
そもそも「自分の脳の状態を脳自身が把握している」
という発想自体が、天然だといいたい(笑)

すなわち、「決定論であること」と
「決定論であると知ること」は違うのだ。

168 :Ledの教え子:01/09/30 11:19 ID:???
>>159
> 定義:「決定論的」とは、その現象の発生前まで時間を巻き戻して再度やり直したとき
>    必ず前回と同じ結果になるということである。

だからさ、結果からの逆行でしかないんだって...(汗"
確かに概念としては結構な意味を持つのは理解出来るけどね。
現実に逆行が不可能である以上、そこまでなんだよ。

169 :41(ボーア派):01/09/30 12:31 ID:w.0rdsOs
>>166
>いや、意志はあるのだ。ただそう自覚できないだけで(笑)
>
>え?そんなの意志じゃない?うーむ。

このへんはもしかすると俺と近いのかもよ。あえて「一般的な意味での」
と強調した意図を汲んでほしいね。>>19の後半参照。

>「なんかしたい」
>「でもなぜそうしたいのか、わからない」

取りようによっては、「知らないうちに思考が束縛を受けている」
すなわち非自由意志の特性のようにも思われるんですが・・・

>すなわち、「決定論であること」と
>「決定論であると知ること」は違うのだ。

これは、正直俺にはわからない。なぜ知ることがそんなに大事なのかな。
そもそも「知る」ってのは、知識として知っていればいいんでしょうか。
それだと、ずいぶんあいまいな定義になってしまうような気がするんだ
けどなあ(本質的な理解の有無が問題になる)。

170 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/30 15:59 ID:???
>>169
>このへんはもしかすると俺と近いのかもよ。

オマエ、オレに惚れてるな(笑)

>あえて「一般的な意味での」と強調した意図を汲んでほしいね。

いや、単に何も考えてないからそんなわけのわからない言葉で
ごまかしただけだろ。わかっているって(笑)

>取りようによっては、「知らないうちに思考が束縛を受けている」
>すなわち非自由意志の特性のようにも思われるんですが・・・

そう、意志と強制はホントウは大して変わらない。
ある思いを自分のものと思うか、他人のものと思うかだけで
だから、作為妄想なんていうのは、実はそんなに突飛なわけではない。

>>すなわち、「決定論であること」と
>>「決定論であると知ること」は違うのだ。

>これは、正直俺にはわからない。
>なぜ知ることがそんなに大事なのかな。

いや、知ることを無条件に前提しているのは実は君だ。
私はそれがオカシイといってるのだが、そんなことも
わからないほど、無自覚なのか?

171 :41(ボーア派):01/09/30 17:10 ID:???
まあ自由意志の問題は、このように各々独自の定義があるので、ここではひとまず
扱わないことにしたいわけです。どんどん哲学の領域にいっちゃうからね。

172 :161:01/09/30 17:36 ID:brtmki.M
>>164=41(ボーア派)さん
くだらない質問にレスありがとうございます.

ところで
   >「意味のある情報」を送ることはできない。どんな値が観測されるかは、
>観測してみるまでわからないんだから。

  > アインシュタインもそれはわかっていて、だから長距離相関が相対論と
>矛盾するものではない、と認めている。
「観測してみるまで判らない」と「だから長距離相関が相対論と矛盾するものではない、」
が「だから」で繋がる理屈が良く判りません.
「観測行為をしたら光速を超えても相対論と矛盾しない」のですか??
別のトピックとして既出だったらごめんなさい.
当文系の単なる科学好きなので、よく判っていないかも・・・.

完全に議題の横道クンになってしまってますが・・・.

173 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/30 20:54 ID:???
>>171
賛成一票

174 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/30 21:10 ID:???
>>171
だからさ、そんなんで話し続けても意味ないだろ?
いったい何の話をしたいんだ?

175 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/30 22:05 ID:eo.B681.
論調1
 量子力学は非決定論である。これと自由意志の関係について
 語りたい。
論調2
 量子力学は決定論である。決定論と自由意志の間に何がある
 かを語りたい。
論調3
 量子力学が非決定論か決定論かは分からない。議論して理解
 したい。
論調4
 量子力学が非決定論か決定論かはどうでもいい。まずは自由意志
 について語りたい。

176 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/30 22:39 ID:8ffTeqOI
ここでいう、自由意志とは、人間(などが)考えたり、行動することが
宇宙のできた初期条件により、(原理的だが)決定論的にきまってるか、
そうでないかということだと思われ・・・

177 :41(ボーア派):01/09/30 22:50 ID:???
>>175
俺はもともと論調1だったんだけど、その前提となる「量子力学は
非決定論である」の部分が問題にされるので、ひとまず自由意志の
件は置いておいて論調3に移行した、という感じですな。

>>176
そう、とてもシンプルだと思うんだけどねー。どうも、そういう話では
納得してくれない人が多いようですな。

>>170
うーん、さすがにスレ違いかな。というか、それで一本スレができそうな
話題なので、深入りは避けます。

178 :41(ボーア派):01/09/30 22:53 ID:w.0rdsOs
>>177(事故レス)
ごめん、三つ目の>>170>>172の間違いね。逝ってきます。

ついでにage・・・

179 :せんべい:01/09/30 22:58 ID:???
1.脳を理解するには分子生物学を知らなければならない。

2.分子生物学を完全に知るには原子物理を知らなければならない。

3.原子物理を完全に知るには素粒子論を知らなければならない。

4.素粒子論は確率の世界だ。

よって古典物理の全てが決まっている論は成り立たない。

あってる?

180 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/09/30 23:35 ID:???
>>176
例え未来が確率で記述されてもその結果を我々がコントロールできない以上
自由意思の有無には何も関係ないような気がする。

最初から自分の行動が決まっていないとしても自分でどの未来に分岐するかを選べなければ
「自由」意思とは言えないんじゃねーの?

181 :57:01/10/01 00:52 ID:EirXXNXs
>>19
> でも俺が思うに(それこそただの妄想だけど)、時間が流れるのも意識が存在するのも
> 「未来が決まっていない」からこそなのだ。もし未来が一本道なら、宇宙が始まった
> 瞬間にその時間発展は最後まで決定されるわけだから、わざわざ時間が流れる意味って
> ないじゃん。「やってみなきゃわからない」からこそ、時間は流れてるんだと思うよ。
これって「目的論」。例えば生物学では、進化論に「目的論」を持ち込むと、どこにもいけないトンデモの入り口になるよね。
まあどの分野でも「目的論」はいかんでしょ。

おそらく41さんは、意思が未来を選択する(多世界理論的イメージで言えば、無数の分岐から未来を選択する)と考えているのだと思う。
だけど、それは「自由意志」が物理法則の埒外にあると同義。
>>179にような還元論が成立するなら、ごむたいな話。>>141で私が書いたように非決定論的でも脳内の過程にサイコロゲームを持ち込むだけで、これは>>180さんも言ってる事と同じだね。

ペンローズもきっと41さんと同じ発想だよね。私もそうだったらいいなと思う。けど、これは「生気論」では?
「形而上」に逝ってしまいますぞ。

182 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/10/01 01:04 ID:P7zM4YG6
>>181
『普通の常微分方程式は、
dx(t)=a(x,t)dt+b(x,t)dc(t)
のx(t)やc(t)が確率過程とすればどうなるのか?』
ということでしょ?

ここでc(t)が確率過程なら「確率が絡んでくるために微分可能ではない」
従って単純にlim C(t)/dtなどの極限は存在しません。

しかし微分不可能だけれどもそこに測度を考えて微積分ができるようにすると
常微分方程式の拡張として確率微分方程式が得られます。これは冒頭の常微分方程式に対して、
ランダムな揺らぎが加わった常微分方程式とみなすことが出来る。

この常微分方程式と確率微分方程式の違いがわかっていないと思われ。

183 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/10/01 01:13 ID:P7zM4YG6
↑訂正<<182
『普通の常微分方程式では、
dx(t)=a(x,t)dt+b(x,t)dc(t)
のx(t)やc(t)が確率過程とすればどうなるのか?』

184 :41(ボーア派):01/10/01 01:19 ID:qxvgUtB.
>>181
>おそらく41さんは、意思が未来を選択する(多世界理論的イメージで言えば、無数の分岐から未来を選択する)と考えているのだと思う。

ちょっと違うのはですね、意思が未来を選択するのではなくて、選択という
現象そのもの(=相互作用にともなう波動関数の収縮)こそが意思という
ものの根源ではないか、と。つまり順序が逆なんです。「意思というものが
あらかじめ存在してそれが選択をする」のではなく、「あらゆる相互作用が
選択という行為を含み、その積み重ねが最終的に意識を作り出す」。

まあ>>19の最初で逃げ口上を述べている通り、あくまでも単なる妄想です。
確かに目的論はトンデモにつながる。よくない。ただ俺的妄想の中では、

1.時間が一方向にのみ流れること
2.意識というものの存在
3.不確定性というものの存在

はすべて同じ物を違う側面から見ているだけ、なんです。

>ペンローズもきっと41さんと同じ発想だよね。私もそうだったらいいなと思う。けど、これは「生気論」では?

ある意味その通りかも。ミクロ世界の存在がもつ不確定性を、生気と
呼ばれるような「ある種オカルトチックなもの」と考えているのかも
しれない。自分では「量子的アミニズム」と呼んでいるわけですが。

>「形而上」に逝ってしまいますぞ。

これはですね、できるだけそうならないように気をつけているつもり。
まあ今回とか>>19では例外的に自分の妄想を語っているけど。

185 :41(ボーア派):01/10/01 01:28 ID:qxvgUtB.
>>182>>183
確かにおいら数学は苦手(定性的な話しかできない)ですが、説明されれば
その二つの違いはわかるつもり。

でも、それが>>181で言われていることとどうつながるのかは「???」です。
ミクロ世界での揺らぎはマクロ世界に影響しない、ということが言いたい
のかな?であれば、とりあえず>>23が反証になると考えています。

186 :ゲーデル派:01/10/01 08:38 ID:???
>>177

ボクは論調4のつもり。なぜ「自由」意志かと考えると
自己反省にいきつく。量子力学よりもそちらのほうが重要。

さらにいえば、量子力学の不確定性も、ゲーデル的な不完全性の
現れとして理解することができるかもしれない。すなわち、
実際には決定的なのだが、それを観測で知ることによって、
結果に影響を与えてしまうことが、実は一種の「自己反省」
にあたるのではないかというわけ。

数学においても、真偽は決まっていると信じられるが、
それを人知によって知ろうとすると必ず限界がある。

187 :ゲーデル派:01/10/01 08:44 ID:???
>>19
>時間が流れるのも意識が存在するのも
>「未来が決まっていない」からこそなのだ。

てゆ〜か、ゲーデル的には、どのような知も
必ず不可知な部分を持つわけだが、その不可知
部分が知の増大によって単調に減少していく
という方向が、時間の流れとして認識される
のではないかと思う。その認識のためには、
自省が必要であり、そのループが意識では
ないかと。

188 :28(決定論派):01/10/01 10:58 ID:???
>>180,181
全面的に賛成。結論は違うかもしれないけど。

>>187
自分も人のことは言えないけど、それは退廃的というものでは?

189 :28(決定論派):01/10/01 11:00 ID:???
>>184。うーん、思わずうなづきかけました。
アニミズムというわけだから、選択(観測?)が行われている場所には、常に原初的な意識の芽生えがあるというわけですね。
でも、そこで言う「意識」というのは、「脳の機能としての意識」とは別のものですね。

例として、ロボトミー手術で脳の一部分を切り取っていった場合を考えてみて下さい。
動物として意識がなくなるのと、量子力学的な観測が行われなくなるのはどう考えても同時ではありません。
量子力学的な干渉があるとしたら分子レベルですが、巨大な器官の切除によって、分子スケールの量子力学的干渉を精密に制御できるとは思えないからです。
また、脳に血液でなくトマトジュースを流した場合を考えてみるのも一案です。
そのとき、当然脳の機能としての意識はなくなりますが、このとき意識の有無を決めたのは単なる物理的/化学的環境の違いということで片付けられるはずです。
具体的な問題を考えるほど、量子力学的な観測のような微妙な問題が入ってくる余地はなくなってくるはずです。

「脳の機能としての意識」は、極端な話、物理的/化学的環境をコントロールすることによって一意的に制御することができる可能性さえあると思います。
# 睡眠薬って、ある意味、意識のスイッチだとも言えますよね。
この意味では、脳が作り出す意識には、自由意志が存在しない可能性があります。
さて、では自由意志とは何か...。
実は自由意志なんてものはどこにもなくて、「宇宙の歴史上一度だけ、ある個体の脳がある意識状態を持った」という一回性を錯覚しているだけなんだと自分は思います。

では、さらに、量子力学と関連して生じる選択の余地って、あるとしたら何なんだろう...?それにはすごく興味があるけど、なかなか結論が出ません。

190 :41(ボーア派):01/10/01 11:20 ID:qGtuO1K6
>>189
すごく似た思考過程で、ほぼ逆の結論にたどり着くのが面白い。

俺は最初「意識と無意識の境界がどこにあるか」ということを考えたんだよね。
猿や犬が意識を持っているということに異論はないと思う。リスやネズミも大丈夫だと
思うけど、ワニあたりになってくるとちょっと微妙かな?では昆虫は?ミミズは?
ミジンコは?アメーバは?バクテリアは?ウィルスは?

もちろん意識という言葉の定義を洗いなおす必要があるけど、境界線を引くことは
実に難しい、と思ったわけ。誰でも「大体このへんでしょ」ということはできるけど、
厳密に「ここからが無意識」と言い切れる人はいないんじゃないか、と思うわけです。

ならばいっそ、境界は引けないことにしてしまうと話がキレイではないかと。境界が
ないとなると、あらゆるものが意識を持つと考える他ない。まあそういう感じです。

191 :41(ボーア派):01/10/01 11:27 ID:qGtuO1K6
>>180
>最初から自分の行動が決まっていないとしても自分でどの未来に分岐するかを選べなければ
>「自由」意思とは言えないんじゃねーの?

これは俺にはトートロジーとしか思われないんですな。自由意志の成立条件として、
「自分でどの未来に分岐するかを選ぶ能力」を前提するのであれば、「自由意志が
なければ自由意志ではない」と言っているのと同じだと思うんですけど。
むしろよっぼど生気論に寄っている感じがします。

還元論的に、また機械論的に自由意志というものを説明しようと思えば、
おのずと「自分で選ぶ能力」というものが「存在しない」レベルから
出発せざるを得なくなると思っているんですが。

うまく伝わるか心配です。文章力の限界だ・・・

192 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/10/01 11:29 ID:???
>>191
だからおめえはその定義をせずに逃げてるだけだろ?

193 :41(ボーア派):01/10/01 11:36 ID:qGtuO1K6
>>192
レスはやっ(笑)。
自分なりの定義でよければ、間接的に示しているつもりですが・・・
明示すると、「時間を巻き戻してある決断をやりなおしたとき、違う
結論を出しうる意識」が自由意志の定義だと考えています。

誤解の余地のない簡潔な言葉で、しかもトートロジーに陥らず定義
するには、こうする以外にないと思っているんですが・・・

もちろん異論轟々だと思うから、あえてこの問題には踏み込みたく
なかったんだけどね。まずはそれ以前のところをはっきりさせたかった。

194 :ゲーデル派:01/10/01 13:03 ID:???
>>190
ところで、サルやイヌは「自由意志」を持つだろうか?
ここで、「?」と思うのは、彼等に「自由」を感じるだけの
自省心があるのかということ。それがないのに自由意志がある
と認めるのは、なんかヘンだ。

>>192
>「時間を巻き戻してある決断をやりなおしたとき、
> 違う結論を出しうる意識」
>が自由意志の定義

ここで、やりなおしのときに同じに揃えておくのは
意識できるところだけかね?

そこが問題。意識できないところで違っていても、
意識自身は「同じ意識」と思うわけだろ?

私がまず自己反省を持ち出したのはそういうわけ。
それをヌキにしているというのは、全ての脳内状態は
意識上に現れるという暗黙の仮定を行っているということ。
41はそういうことを一度でも意識的に考えたことはある?
ないなら、考えていただきたい。考えることなくして
ウソの議論をしても無駄だろ。

195 :41(ボーア派):01/10/01 14:12 ID:???
>>194

>ここで、やりなおしのときに同じに揃えておくのは
>意識できるところだけかね?

森羅万象をつかさどる法則が許す限り、存在するすべての要素を揃えることになります。
時間を巻き戻す、というのはそういう意味だと思うんだけど。現実の時間の流れの
中で、同じ選択をもう一度やってもらうという意味じゃないよ。

意識できるところも何も、意識とか知とか自由とか自己反省とかそういう「ハイレベル」な
概念を一切無視して、この世を構成するすべての要素を完全に元と同じに戻してやり直す、
という意味ね。

要はいま「ハイレベルな概念」と呼んだような諸現象は、結果として現れてくるものだ
という立場に立っているわけです。脳内状態のうちどれだけの部分が意識上に現れる
にせよ、この立場からは関係がない。脳内状態は「物理的に可能な限り完全に」初期状態
と揃えることを前提とするから。

「この世を構成するあらゆる物理的存在」以外にもなにか考慮する必要があると主張する
なら、残念ながら板違いと言わざるを得ないのでは?

で、「可能なすべての要素」がいったいどこまでを含むのかを議論するために、
観測問題なり隠れたパラメータ論を考慮する必要があるという考えなんですな。

196 :28(決定論派):01/10/01 14:27 ID:???
>>190,193
いくらなんでも死体は意識を持たないでしょ。普通の意味では。^^;;
あと、生物のうちどこまでが意識を持つかってことも、神経系の発達具合や行動パターンによってある程度推測できると思うんだよね。
中枢神経があってきちんとした本能を持つようなやつは意識を持つし、分散神経系しかなくて条件反射や走性だけのやつは意識を持たないとか。
意識ってあるかないかじゃなくて、アナログ的に獲得していくものだと思うんだけど、そこらへんも考えて欲しい。

量子力学に観測問題は存在しないと思う私は決定論の問題に戻りたい。
決定論の定義は、これまでに見た中で一番適切だと思いました。

>>194
それを言うなら反省というより記憶のほうなんじゃないの。
反省って自己分析を含むからかなり高次の精神機能だと思うよ。

197 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/10/01 15:39 ID:8web7PYE
自由意思って、つまり結果を左右することになるって事になるのかな?
そう考えたら決定論ではないとおもいます。
確率論や自由意思によって二つと全く同じ物、同じ環境、同じ中身は
作れないとおもいます。
物と呼ばれうるものには常にエネルギーが存在すると思うし。
エネルギーは物質の変化や質量を持つものから移動することによって、
見た目には減少したり消滅するように感じられる。
もっとミクロに見れば、質量の核の中にエネルギーは存在する。
そのエネルギーを意思とも取れるのでは?


死体が風化しても、その死体の細胞なんかは死ぬが、質量は残る。
それはすなわち物になるということを指していると思う。
物になったのなら、その核の中には意識と呼べるものが有るのではないでしょうか?
物理的に考えればそんなもの全くのオカルトだろうけど、
ここでいう意識はそう言うものでは?
数式で未来や宇宙を表そうとするなら乱数は必要だと思う。

198 :41(ボーア派):01/10/01 15:57 ID:qGtuO1K6
>>196
>いくらなんでも死体は意識を持たないでしょ。普通の意味では。^^;;

うん、普通の意味ではね・・・まあ妄想なので、この話題はこのくらいで勘弁。

>量子力学に観測問題は存在しないと思う私は決定論の問題に戻りたい。

つまり>>159の問題1の答えはYESでいいだろう、ということですか。
俺的には、ベル不等式を突破してくれない限り、そんなに簡単に納得は
できないんだけどねえ。

199 :28(決定論派):01/10/01 16:30 ID:???
自分の立場としてはYES。
でも、>>196を書いた後でふと気づいたことがあって、理由のほうが急に怪しくなってきた。
結論は絶対に変わらないんだけど、論理的にかなり混乱してしまっている。
できれば
>量子力学に観測問題は存在しないと思う私は決定論の問題に戻りたい。
てのは延期させてもらいたい。

200 :ゲーデル派:01/10/01 17:55 ID:???
>>198
>ベル不等式を突破してくれない限り

ベル不等式云々って局所性を維持した決定論の話だろ?
量子力学はもともと非局所的なんだからそんなものに
こだわっても仕方ないだろ。

>>195

>意識とか知とか自由とか自己反省とか
>そういう「ハイレベル」な概念を一切無視して・・・

>要はいま「ハイレベルな概念」と呼んだような諸現象は、
>結果として現れてくるものだという立場に立っているわけです

あ、そ。

>「この世を構成するあらゆる物理的存在」以外にも
>なにか考慮する必要があると主張するなら、
>残念ながら板違いと言わざるを得ないのでは?

私が「この世を構成するあらゆる物理的存在」以外にも
なにか考慮する必要があると主張したと思うなら、
残念ながら見当違いを言わざるを得ないね。

君、金輪際、自由意志という言葉を使うなよ。

201 :41(ボーア派):01/10/01 19:09 ID:qGtuO1K6
>>199
>でも、>>196を書いた後でふと気づいたことがあって、理由のほうが急に怪しくなってきた。
>結論は絶対に変わらないんだけど、論理的にかなり混乱してしまっている。

気になるなあ・・・

ところで、>>198の「ベル不等式を突破してくれない限り」は、「ベル不等式の
破れを説明してくれない限り」に訂正しておきます。省略しすぎると、逆の意味に
とられちゃうからねえ。

202 :ゲーデル派:01/10/01 21:08 ID:???
>>201

勝手に君が逆だと思ってるだけでしょ。
>>195といい今度といい、君はほんとに
人の話を聞けない人だねぇ。

203 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/10/01 21:34 ID:z6SO1DgE
>>23,181,185

>確かにおいら数学は苦手(定性的な話しかできない)ですが、説明されれば
>その二つの違いはわかるつもり。

わからないと思うね。
君に「常微分方程式の解がカオスである」のと「確率微分方程式の解の揺らぎ」の
違いを区別できるなら、君の発言に出てくる決定論が理解できると思うが,
君程度では一生ムリだね。

204 :41(ボーア派):01/10/01 22:01 ID:???
>>202
いやー、それほどでも・・・理解できない発言にはレスができないって
だけですよ。

>>203
すいません、思い上がってました。あなたの主張は一生俺には理解できないん
ですね・・・寂しいなあ・・・

205 :28(決定論派):01/10/02 03:10 ID:???
>>203
式は理解できるけど言いたいことが分かりまへん。
基礎法則のレベルで確率項が入ると主張したいわけ?
ボーム派?説明不足じゃないの?

>>201
2〜3日頭を冷やしてくるよ。
ほかに量子論が決定論だと思っている人はいないのかな...。

206 :28(決定論派):01/10/02 05:29 ID:???
> ベル不等式の破れを説明してくれない限り
てとこだけ答えていくことにします。

まず確認から。
量子力学で、1個の粒子の位置と運動量が不確定/相補的になることはよく知られています。
これを基本原理だと勘違いしている人が多いけど、実は、本当に重要なのは「粒子の運動は波動関数で記述しなければならない」ということのほうなんですよね。
不確定性原理や相補性原理は、このことを、粒子の言葉を使って不完全に説明したものでしかないわけです。

多数の粒子がある場合(粒子間の相互作用がある場合)には、本質的に重要なのは「粒子の運動は配位空間の波動関数で記述しなければならない」ということになります。
これは、例えば2個の自由粒子があった時、運動状態を2個の自由粒子に対していっぺんに指定しないといけないことを意味しています。
非局所長距離相関というのは、この特徴を粒子の言葉を使って不完全に説明したものだと思います。
具体的には
- 2個の粒子がぶつかりもしないのに量子力学的な相関を通して影響しあう。
- 1個の粒子に注目していると、はるかかなたにある2個目の粒子の影響が
  超光速で伝わってくるように見える
てわけで、これが正しいことはベルの不等式に関連した一連の実験で証明されました。
(この部分、間違ってたら訂正して下さい)

で、言いたいことなのですが、
これからえられる結論は、「個々の粒子の運動は非決定論的である」ではなく、「2粒子の運動は配位空間の波動関数で記述されるものであり、部分系を考えることはできない」のほうだと思います。
自分としては認めたくないですが、量子論が非決定論であるとしたら、別な理由によると思います。

207 :28(決定論派):01/10/02 05:38 ID:LgGc.SU6
ついでに。>>206の説明からえられる世界像は次のようなものです。

『宇宙は「分割不可能な全体」であって、どの部分も全て互いに関係している』

※初期条件は、原理的には宇宙全体の波動関数に対して指定する必要がある
 (現実には、宇宙全体=単純化によってえられたモデル系全体)

この世界像は、シュレディンガー方程式が正しい限りにおいて、絶対に破れることはありません。
ただ、これまでは上の方法論でうまくいっていたのですが、世の中にはシュレディンガー方程式で説明できない現象が残っている可能性もあります。
観測問題をやっている人はそれを見つけたいのだと自分は思っています。
現役の人にとってはヒトハタ挙げるチャンスで魅力的ですが、現実にはシュレディンガー方程式が決定的に破綻するような現象は見つかっていないと思います。

あと、ここからは半分妄想ですが、現在の量子論には一箇所非決定論が入り込む余地が残されています。
ファインマンの教科書にある、現在の枠組みが唯一の可能性であることの証明はない、というやつです。
自分ではこんなの唯一に決まってるじゃんと思っていたんですが、昨日論理の抜けを発見してしまいました。
きちんと理解するのはなかなか難しいです。

208 :41(ボーア派):01/10/02 10:53 ID:.YEcrlrc
>>206>>207
「非局所的隠れたパラメータ」という言葉が何を表すか、ようやくわかった
ような気がする。俺にもわかるように説明してくれてありがとう(笑)。

始まりには波動関数しかない。観測すると、たとえば粒子性(のうち、観測の
対象となった物理量)が現れるけど、これがあらかじめ存在していたものではない
ということはベル不等式の敗れによって実証済み。ただ、最初の波動関数
が持つ「隠れたパラメータ」によって、観測がどんな物理量をゲットする
かは決定済みという可能性がある。

そんな感じでいいでしょうか。

実のところ、俺が一番確認したかった点も同じことなのかもしれない。
それはですね、「観測によって現れる物理量は、あらかじめ存在したもの
ではない」からといって、「時間を巻き戻してやり直したときに、同じ
値が現れるとは限らない」と言い切っていいのかどうかということ。

ベル不等式の敗れで確認されたのは、二箇所で同時に二種類の物理量を
測定したときに、(それらの物理量があらかじめ存在していたのであれば
当然現れるはずの)相関が現れない、ということでしかない。ということは、
「一粒子に対して、まったく同じ初期状態からそれぞれ異なる物理量を
観測した場合」やはり同じようにベル不等式が敗れているだろうことは容易に
想像できるけど、「時間を巻き戻して、同じ物理量を再度測定した場合」
果たして異なる値が出るかといえば、これはやはり別問題と考えるべき
なのかもしれない。

俺は当然のように「異なる値が出る」と思っていたわけです。ここに
書き込みをはじめるまでは。でも、このごろは「そこを突かれると
やばいな」と思っていた。

ただ、現状出揃っている材料だけでは、どちらとも断言できないというのが
正確なところなんではないかと思っているんですが。決定論になるという
根拠をお持ちなら、ぜひ聞きたいところです。

209 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/10/02 20:38 ID:LCxdMfsg
>28さん波動関数は収縮しないのですか?
ずっと波のままなの?

210 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/10/02 20:39 ID:TDg7JG4I
>>208の間違い

211 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/10/02 20:42 ID:TDg7JG4I
いや28(決定論)でよかったのだすまん

212 :28(決定論派):01/10/02 21:37 ID:EzoZFZrQ
>>208
> どちらとも断言できないというのが正確なところなんではないか

あまり言いたくなかったんだけど、むしろ、>>41が考えた決定論の定義だと、
量子力学は非決定論だと言ってもおかしくない。

というのは、量子力学は波動関数のレベルでは完全に決定論なんだけど、
観測できる量が波動関数の振幅(の絶対値の2乗)だけなので、
観測によって直接、波動関数の位相を求めることはできないことになる。
これは、もし観測結果が1回分だけあったとしても、一般にはそれから
初期条件を逆算することができないことを意味している。(※位相推定に
よって逆算可能な場合もある)
このことを
『量子力学では、1回の試行/観測だけをもとにして時間を巻き戻して
やり直すことは不可能である』
と解釈することは間違いではないと思う。
実際、1回の観測結果からそれと矛盾しない範囲で初期条件を適当に捏造すると、
「時間を巻き戻してやり直した」時に、前とは異なる現在が産み出されることは
十分にありえる。
これは、>>41の定義で言うところの非決定論ですね。

もちろん、波動関数/シュレディンガー方程式のレベルでは、宇宙の波動関数の
時間発展は一通りであるという意味で完全に決定論的。
それに加えて、もしも将来、波動関数の位相まで分かる完全で一般的な観測の方法
が編み出されれば、こういう論法が成り立つ余地はない。
というわけで、原理的には決定論なんだけど、>>41の定義のもとで観測結果からの
復元過程を考えた場合に限って、非決定論である可能性を否定できなくなる、
ということだと思う。
(しつこいけど、これは見かけの非決定性でしかない。)

213 :28(決定論派):01/10/02 21:38 ID:???
>>209
波動関数の収縮ってのは、全体を部分系に分けたときにどう見えるかという問題。
系の範囲は明らかに1粒子系→多粒子系→1粒子系と変化するんだけど、
最初と最後は1粒子しか考えたくない。
っていうんで、1粒子の部分系に注目するとどう見えるかということを
考えているだけ。
系全体は多粒子のシュレディンガー方程式にしたがうはずだし、原理的に、
宇宙が決定論に従うことに変わりはない。
ただし、ものの本によると、多粒子系のシュレディンガー方程式を使って
収縮過程を説明するのは非常に難しいみたいですね。

個人的には、波動関数の収縮の問題が面白いのは、シュレディンガー方程式に
従わない現象や、波動関数の振幅(の絶対値の2乗)以外の情報がえられる
観測手法が見つかりそうな気配がするからだと思います。
そんなことはないと思いますが。

一応断っておくけど、専門家ではないのであまり信用しないで下さいね。

214 :28(決定論派):01/10/02 21:41 ID:???
複雑なことを書いたので日本語がおかしくなってしまった。

215 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/10/02 22:09 ID:???
>>212
>観測できる量が波動関数の振幅(の絶対値の2乗)だけなので

観測できるのは波動関数の固有値。
波動関数の絶対値の2乗はその固有値を観測する確率。
…じゃない?

216 :41(ボーア派):01/10/03 02:40 ID:sv9v3Vus
うーん、難しくなってきた・・・俺だって専門家じゃないどころか、研究者でもなんでも
ないし(まあとっくにバレているとは思いますが)。

>>215さんのいうように、観測すると波動関数は収縮して固有値になってしまうので、
いずれにせよ観測結果から初期条件を求めるのは無理があるように思いますね。

俺がいう「時間を巻き戻す」っていうのは、そういう逆算過程を考えずに、無条件で
最初の状態を再現できるということを前提にした話なんですけど。

もう一つ疑問なのは、波動方程式が決定的な形をしているからといって、宇宙の
時間発展が完全に決定論的と言ってしまっていいのだろうか、ということ。
なんか話がどうどう巡りになっているような気もするんだけど。

観測されない限り波動関数は収縮しないということで、>>28さんは世界を波動関数の
状態のまま推移させたいみたいだけど(そうじゃないと、決定論に従うとは言い切れない
はず)、その結果は重ね合わせ状態の数がどんどん増えていくということになるんじゃ
ないでしょうか。他世界解釈をそのまま受け入れた、無限のバリエーションを持つ
パラレルワールド宇宙なら、完全に決定論的と言い切れるけど、それが現実の宇宙に
対応しているとは俺には到底考えられない。

やっぱり、観測問題は避けて通れないと思うんですけどどうなんでしょう。俺的には、
観測という言葉の定義からちゃんと考えたいところなんですが。

217 :28(決定論派):01/10/03 05:01 ID:???
>>216
> 観測という言葉の定義からちゃんと考えたいところなんですが
これは全員違うと思うので、とりあえず自分の定義を書いてみる。
自分は、観測というのは特別なものではなくて、確率解釈の説明に使われる
思考実験の一種でしかないと思っている。
だから
 「初期条件が完全に指定されていない多粒子系で、
  部分系の時間発展が非決定論的(確率的)であるように見える現象」
というのが観測の定義になる。
背景を説明しだすと長くなるので、箇条書きにしておく。
-------------------------------------------
背景にある考え方:
 ・観測には、多世界解釈や強い人間原理で言うような特別な意味はない
 ・観測過程は、最初から最後まで多粒子のシュレディンガー方程式に従う
 ・部分系の時間発展は確率的で非決定論的に見えるが、背後にある宇宙全体
  の波動関数は完全に一意的で決定論的である
 ・確率解釈は、不確定性原理や相補性原理と同様、単なる説明の方便でしかない。
根拠:
 ・シュレディンガー方程式自体が破綻するような現象は、これまでに
  見つかっていない
 ・シュレディンガー方程式はただの多変数の微分方程式なので、
  微分方程式の解の一意性によって、完全な初期条件を与えた場合には、
  任意の時刻の波動関数が一意的に決まってしまう。

218 :ゲーデル派:01/10/03 07:21 ID:???
だからいっただろう、決定論であることと、
それが示せることは違うって。

219 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/10/03 10:28 ID:erqsPQks
>>28さんよくわかりました。

220 :41(ボーア派):01/10/03 10:40 ID:sv9v3Vus
>>217
なるほど・・・波動関数も観測も収縮も、いわば計算のための方便であって、
なんら物理的実体を伴うものではないということですね。

いったん整理すると、

非決定論派の課題:波動関数およびその超光速収縮、観測行為といった(とても奇妙に見える)
         概念が、どんな物理的実在と対応するのかを説明すること。

決定論派の課題 :波動関数から固有の物理量を導く(決定論的な)過程を、(ベル不等式が
         敗れているような、とても奇妙に見える場合も含めて)見出すこと。
         (要するに隠れたパラメータの特定)

といったところでしょうか。どうも決定論の方に分があるような気もしてきた・・・
(ヘタレな俺)

221 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/10/03 10:46 ID:erqsPQks
>>28さん2重スリットの実験で、電子が干渉縞を示さないときは、
どちらのスリットを通ったかを、確かめる観測装置との干渉により、
電子の波動関数は、収縮していると考えていいのですか?
このとき観測者は関係ないのですよね。
物理的に影響を与えなくても、
片方のスリットを通ることが、自明なときも収縮するのですか?
この辺が良くわかりません。
この辺を厳密に調べた実験てありますか?

222 :41(ボーア派):01/10/03 20:02 ID:sv9v3Vus
>>218
しまった、その通りですね。「知ることができるかどうかは問題ではない」と繰り返して
いたのは俺の方なのに。>>220の後者は、まさに知ることを要求している。

となるとしかし、いよいよ混乱してきてしまった。争点があるとすれば、もっと抽象的に
「確率でしか示せないけど、決定論に従う過程」というものがありうるのかどうかという
一点になるわけでしょうか。

そうなってくると実際、結論がどうであっても関係ないような気がしてきた・・・
照明も不可能そうだし。

とりあえず逝ってきます。

223 :28(決定論派):01/10/03 20:43 ID:???
>>220,222
量子力学は2重構造になっていて、波動関数(完全で決定論的)と実際に観測できる物理量(波動関数に含まれる情報の一部)の、2つのレベルがある。
波動関数のレベルが単なる
>計算のための方便
なのか、それとも人間が認識できない「宇宙の真の姿」なのかは考え方しだいです。

というわけで、決定論的解釈はつぼにはまると崩しにくいということです。
大部分の人が観測問題をまじめに考えないのは、たぶんしばらくはこういう状況に安住できると思っているからだと思います。
ただし、この辺がきちんと整理できているのに多世界解釈を支持する人もいたりするので、
決定論って、お手軽でチープな選択肢でしかないのかもしれません。

>>221
自分は、スクリーンの上で観測装置との干渉によって収縮するのだと思っている。
穴が1個でも収縮はする。
説明はここらへん。
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sci&key=997018424&st=1&to=99
電子を使ったダブルスリットの実験では、日立中研の外村さんのデモンストレーションが有名。
(岩波新書の「量子力学」に写真が載ってる)
フォトンについては、どっかの会社が解説ビデオを出してたような気がする。
売り物かどうかは不明。

224 :41(ボーア派):01/10/03 23:08 ID:sv9v3Vus
>>223
>ただし、この辺がきちんと整理できているのに多世界解釈を支持する人もいたりするので、
>決定論って、お手軽でチープな選択肢でしかないのかもしれません。

結局やっぱり「何が心情的に許せないか」ということなんでしょうか。未来が
あらかじめ決まっているとは絶対に認めたくない人もいれば、逆に確率に支配される
未来なんて許せない、と考える人もいると。

225 :57:01/10/04 01:14 ID:TYxEoKIg
私は心情的には量子アニミズム、共感します。
でも、確率論的宇宙観は欠陥がある気もします。(これも心情的)
隠れたパラメータ説は否定されているようですが、28さんの決定論は否定されていない。
宇宙全体が非可分なら、全体を知りえない我々の物理は確率論的になるしかないから。

そこで、波動関数の時間発展のみで宇宙が記述できるという立場への質問です。
1)基礎原理が遠隔作用的なのに、巨視的・古典的な現象は全て近接作用的に見えるのはどうしてなのでしょうか?
 (もちろん、この思考ゲームでは量子論を基礎原理とします。未知の原理は――あえて――考えない。)
2)二重スリット実験でもなんでもよいのですが、銀塩を酸化させた電子が粒子的にしか見えないのはどういうことなのでしょうか?
 スリットの片側に観測装置を置いたとき、波動性が消失する(観測できない)のは巨視的な観測装置による波束が電子の波を打ち消しているからなのですか??

226 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/10/04 01:59 ID:???
基礎原理は近接作用ですけど…

227 :28(決定論派):01/10/04 04:00 ID:???
>>225
> 1)基礎原理が遠隔作用的なのに、巨視的・古典的な現象は...
前半は>>226が言う通り。
後半は「普通の巨視的現象で量子力学的相関が見えないのはなぜか」、ということだと解釈したけど、いいかな?
それなら理由は「量子力学的相関が生じるためには、考えている2個のものが、厳密に同一の構造を持っていなくてはいけないから」ということになる。
構成原子の数が全く同じで、熱的な乱れの状態も完全に同じであるような巨視的物体を2個持ってくれば、その間には必ず量子力学的相関が生じるはず。
実際には、人為的に作らない限りそういう状況はありえない。
現在の技術レベルでは、2個の原子、とか2個の分子くらいまではできている。

2)銀塩を酸化させた電子が粒子的にしか見えない
原子の中の電子は波の振舞いを示すってのはいいよね。
肉眼では粒子に見えるかもしれないけど、ミクロに見れば波だよ。
数mm程度まで広がった波から、原子の中に閉じ込められた波に変わるだけ。
そういうことがおきたのは、巨視的な観測装置と相互作用をしたから。

228 :ゲーデル派:01/10/04 19:26 ID:???
>>222

やっと分かったかね。明智君( ̄ー ̄)

とはいえ、
「決定論であるにもかかわらず、それを示せない」
という理屈が、非局所性と自己言及との関わりで
証明できればオモシロイ。

229 :41(ボーア派):01/10/05 01:39 ID:A59k9Kgs
>>225
>私は心情的には量子アニミズム、共感します。

量子的アニミズムの利点は、観測問題を考える上で「知性ある存在の介在が必要」
という不自然さが回避できるという一点に尽きるんですけどね(笑)。

>>228
まったくゲーデル的ですな。「決定論であるとも、ないとも示せない」。
ところでもし純論理的にこのことが証明できたら、「いわゆるタイムマシン」が
不可能なことの証明になりますね。タイムマシンがあれば、決定論かどうか容易に
検証が可能だから。

230 :41(ボーア派):01/10/05 01:52 ID:A59k9Kgs
>>229
>タイムマシンがあれば、決定論かどうか容易に
>検証が可能だから。

ん、まてよ・・・観測者を含めた系全体を記述する波動関数が完全に
一致した状態で検証しなくてはならないとすると、タイムマシンがあっても
やはり検証不可能か・・・一度目の結果を知っている自分と、知らない
自分とでは、状態が異なるわけだから。

ん?もしかして「決定論であるとも、ないとも示せない」が証明できた?

231 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/10/05 02:24 ID:sRHPgFUQ
自分の中で自分に酔うのはやめて。
全然できてないから。

232 :5:01/10/05 02:24 ID:RQ7ta0xc
http://www.max.hi-ho.ne.jp/~http/

233 :28:01/10/07 15:21 ID:???
>>41
結局、決定論であることの証明など思いつかなかったよ。...当然か
これで結局、決定論であることも示せなかったし、非決定論であることも示せなかったことになるのかな?

>>218,228
原理的に結論が出ないというのは、無常感あふれてなかなかよいね。

しかし、量子力学以下のスケールで仕事してる人たちは、この辺どう思っているんだろう。
いくら理論を考えて式を立てても、いきなり基礎方程式で説明できない現象がおきるんじゃ理論の意味がないような気がするのだが。
観測過程でも対称性は保存されるのか...
話も煮詰まってきたので、スレを変えてやりたいね。
今度は量子力学が決定論かどうかに絞って。

234 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/10/18 13:00 ID:???
でも科学は大統一論ができるって言う前提の下、またはできるという可能性に向かって
発展しているわけだし、アインシュタインも神はサイコロを振らないっつってたし、
自由意思と言うのは脳の量子力学的意識が導き出すものが実現可能な事じゃないですか?
そもそも、脳の“量子力学的じゃない”意識が存在するなんて、そりゃ非論理じゃないの?
自由意思の定義も結局定義である限り論理なんだし。

235 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/10/18 13:15 ID:hWORuw6r
>構成原子の数が全く同じで、熱的な乱れの状態も完全に同じであるような巨視的物体を2個持ってくれば、
>その間には必ず量子力学的相関が生じるはず。

一卵性双生児の間には量子力学的相関が!?
なんてね。

236 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/06 00:27 ID:EvUv31B2
結論。宇宙の初期条件によって、すべての物質の振る舞いは、決まっている。
(その意味では決定的)が、複雑すぎて、原理的に計算不能
つまり、わからない。ということ。

237 :Ledの教え子:01/11/06 00:33 ID:???
ってか、決まってると言えば決まってるし、決まってないと言えば決まっていない。
そろそろあほらしさに気付いて欲しい。

238 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/06 01:02 ID:???
話の流れを一切無視してオナニーを見せたがる236のいる糞スレ

239 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/06 01:48 ID:GuW9Gir/
LEDってなに?

240 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/06 04:32 ID:???
>>239 をっさんの連れです

241 :ななし:01/11/22 06:26 ID:FL426ixs
age

242 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/22 17:31 ID:???

これを読めば、どちらか分かるだろう。

http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/sci/1001931372/687-691

http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/sci/1001931372/719-728

243 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/18 20:28 ID:???
age

244 :ともみ:02/02/18 20:51 ID:AgZ+P1KF
★女性誌などで大人気の出会いサイトが新しくなりました。男女比率は驚きの1:5!本当なんです!おかげで返信率も80%をキープ!

  【 http://www.kokorode.com/ 】


245 :........:02/04/16 09:22 ID:???


126 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)