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銀河英雄伝の駄目なところを教えて

1 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/07 23:46
近頃「銀河英雄伝説」にハマっているんですが
いい歳して小学生でも読んでるようなSF小説に影響を受けてしまうのも
何やら癪な気分です。
そこでこの作品の欠点をあげつらって
「銀河英雄伝説なんてくだらん、実に陳腐な小説だよ」
と僕が思えるようにしてください。
お願いします。

2 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/07 23:50
まだ 銀英伝スレを立てるか…サゲサゲサゲ

3 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/08 00:03
>>1
いい歳なんだったら、自分で考えろ。
で、以下のスレで語れ。
銀河英雄伝説
http://natto.2ch.net/sf/kako/960/960007617.html
銀河英雄伝説2野望編
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/sf/994712817/

アンチスレが作りたかったのなら勝手にしろ。
いや、欠点が見つけられないんだから違うか・・・。

4 ::01/12/08 01:17
>>2
アンチ銀英スレは他に無いようなんで
まあ良しとしてください。

>>3
アンチスレが作りたいんです。
言うまでも無く。

5 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/08 01:19
>>4
がんばれよ

6 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/08 01:23
ついに、自分で荒らすことすら出来ない低脳が出るようになったか…
正直、こんな能なし白痴が、どうして今まで自殺もせずに生きているのかが不思議。
2ちゃんとすら、思えないほどの惨状だ。

7 ::01/12/08 01:28
僕は教えて欲しいんですよ。
自分でも考えますけどそれはここには書かないつもりなんです。
多分、と言うより間違いなく浅はかな意見になるでしょうから。
SF板の住人やってるくらいの人たちなら
銀英に対するしっかりしたアンチテーゼの代表的な例を
一つや二つ知っているはずでしょう?
それをまず教えて欲しいです。

お願いします。

間違ってますか?

8 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/08 01:55
間違いとか以前に狂ってる。底の浅い批判をして袋叩きにあいたくないから
他人の理論を借りて叩きたい、か? 余所の板ならいざ知らず、SF板で
そのような程度の低すぎる煽りに乗るお調子者は皆無だよ。

9 :網傘茸:01/12/08 01:56
>7
間違ってる。
好きなものを嫌いになる必要は無い。
(健康上に悪いとかの理由があれば別)

そもそも自分に嘘を付く必要があるのかい?
もしかして恋人に白い目で見られてるの?
そりゃ困るわな〜。
もしそうなら人生って辛いよね。
(何にしろ「銀英伝」ファンの人にあまりに失礼と思う)

10 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/08 02:03
>>9
斯様な糞スレをageる貴兄も相当間違っていると思うがどうか。

11 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/08 02:05
>>7
おまえの浅はかな意見は言わんでええから、今まで読んで来たもん言えや。
SFだけに限る必要ないからな。
ヘタレが。せっかくがんばれよって言うたったのに。

12 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/08 02:22
とりあえず削除依頼出して来いや。

13 ::01/12/08 02:25
>>8
別に銀英を不当に貶めよう、なんて思っていません。

>>9
面白い、と思った作品ほど
それに対してどんなアンチテーゼが向けられているのか興味を感じる、
という感情にあなたは覚えが無いですか?

>>11
>せっかくがんばれよって言うたったのに
期待にそえず申し訳ありません。
ヘタレなのは承知してます。
我儘言ってます。あえて。
しかし洒落で済ましてください。
>今まで読んで来たもん言えや
どういう答えを期待してるのかまず教えてください。

14 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/08 02:43
そうさのぉ…宇宙艦隊戦なのに、「上下」方向への広がりが無視されとる、
ってのは良く突っ込まれてるね。

15 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/08 02:58
>>12
あんた出してきてくれ。糞スレやけど削除理由が思いつかん。

>>13
おまえアンチスレやりたい言うたやんけ。自作自演もでけへんのか。
シャレで済ましたってるのがわからんのか。

不当に貶めたくないんやったら比較対象が必要なこともわからんのか。

だいたいおまえになんかなんにも期待してへんわ。
このままシャレで済ましてほしいんやったら、自作自演で自分の期待する答えを
誘導してみいや。
俺はもう寝るから、朝までに10個は自作自演しとけよ。

16 ::01/12/08 03:44
>>15
取りあえず銀河英雄伝説が
キミみたいな低能でも手を出すことが出来る
平易でお気軽な作品である、ということは理解出来ました。
それはとても素晴らしい事だと思いますよ(ちょっと本気で)。

17 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/08 04:17
オマエモナー

18 :おろなみん・ち〜:01/12/08 04:18
欠点ねぇ・・・・・。

話が長い・・・・・。

19 :ぬぬぬ:01/12/08 05:05
 貶めるって訳じゃないんだが、私しゃ「バーミリオン会戦」が疑問だった
ヤン本人は(ラインハルトを)殺したくなかった。て、言い訳してるけど
普通大事な作戦を遂行中って無線封鎖とかしないもんか。
幾ら緊急回線でも「万が一」の敵の謀略通信という危険性だって考慮に入れない
訳には行かないと思うが。シェーンコップ辺りも「これは敵の謀略かも知れない
から、取り敢えず作戦終了時迄保留した方が良い」とか言った方が納得が行く。

 同盟側の通信システムが帝国側に較べてそのセキュリティーが格段に優れて
いるのなら兎も角。そうゆう描写が無いから同等と考えたとしたら、その
後イゼルローンを自ら謀略通信で奪い返した。のだから一寸矛盾を感じる。

 私は軍事に明るく無いけど例えば、米軍には「フェイル・セーフ」ってのが
あるそうですが、そこまでいったら、例え大統領でも自分の母親からの連絡でも
全て敵の謀略と見なし無視するそうですが、これに較べると同盟軍はそこら辺
甘すぎるというか、杜撰な気がするが。軍事に詳しい人のコメントをキボン。 

20 ::01/12/08 05:30
SF的に言うならば
先にツッコミを入れた人もいたが
宇宙なのに二次元的
ってこれはSF以前の問題だが。

あとはワープやら通信やら
光速の壁を越える技術的な手法について
一切ふれられていないこと。

宇宙艦隊船の戦闘についてもそう。
歴史絵物語を描きたかったと言えばそれまでなんだが。

21 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/08 09:53
やっぱりおもろないやっちゃのう。
そんな1000回ぐらい繰り返されてることしか言えんのんかい。
それが、おまえの「アンチテーゼ」か。
おまえ「アンチテーゼ」言いたかっただけちゃうんか(前後略)
たまに相手したるから、もっとがんばれや。

22 :sage:01/12/08 10:08
人物描写が少女マンガチック、呼んでて恥ずかしくなってくる、

23 :@:01/12/08 10:31
http://club.pep.ne.jp/~yusuke.i/

24 :sage:01/12/08 10:32
オシイ守ファンサイトの管理人が日記で散々悪口を書いているので覗いてみたら。

25 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/08 11:15
>>16
俺は卿以上の低脳というものを見たことなどない。荒らしにすらなってない。ましてや
その程度の詭弁で他人を煽ろうなんぞ片腹痛い。

26 ::01/12/08 20:52
>>23
ヤンの主義・主張、行動の矛盾点が明確かつ辛辣に示されていてかなり素敵ですね。
そのくせ「でもヤンの性格は好き」とか言ってるところに好感を感じます。

27 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/08 21:11
あれ?削除依頼ださなくていいの?
楽しんでるのならおじゃま様

28 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/08 22:32
欠点は一部の痛いファンだな、ただ単純に面白いだの、あの人物が嫌いとか言ってる
ぶんには全然問題ないんだが、同盟の政治権力はどうのこうのとか、難解な言葉で
論じてきて、しまいには政治板にまで銀英伝スレを立てるやつ

29 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/08 22:39
トリューニヒトが長生きしすぎ

30 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/09 01:44
ル・グィンの『夜の言葉』(岩波ライブラリ)なんて参考になるんじゃないかな?
一読をつよくお勧めします。
たとえば 1さん、おなじル・グィンの「ゲド戦記」などはどうお考えですか? やはり「今どきこれに影響受けちゃおれヤバすぎ」とかお考えになりますか?

31 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/09 01:55
銀英伝で政治語ったり、ガンダムで戦争語ったり、低脳な奴が多すぎる。

32 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/09 02:03
スレタイトル:「銀河英雄伝説」にハマったやつの駄目なところを教えて
に変更

33 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/09 02:34
>>28
ファンじゃなくてアンチだけど
>>23のサイトもそれに通じるものを感じる。
「反銀英伝」は読み応えあるけど

34 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/09 02:40
まあそういう奴らはジャン雄伝でも読んでなさいってこった。

35 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/09 03:02
http://wahei.where-i.net/index_janei.html

36 :名無しの陽のもとに:01/12/09 04:25
>>31
銀英伝やガンダムで語るのは許せるが、ゴジラで社会語ったりウルトラマンで政治語ったりしているのは腹が立った。
自分でもこの前後どう違うのか、いまだにうまい説明がつかないのだが。なぜ銀英伝はOKでゴジラはNG?>わたし
ああ自分が一番分からない…… (かくて人は自分語りにハマっていく?)

37 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/09 05:37
銀英伝自体は魅力的で上手な小説だとは思うが、
それを読む人間が神聖視しすぎるのがよくない。
何十回も読み直してセリフを全部覚えたりしてるような人達に
もういいから他の本も読め、といいたい。(注)田中芳樹の他の本ではない

38 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/09 05:37
>>36
ウルトラマンはありな気もするが、何か。(新マンまで限定で)

39 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/09 06:47
>1
平凡な文章・少女漫画チックで類型的なキャラクター・表層的で深み
のない政治劇。軍事描写も架空戦記の域を出ない。
冷静に評価すれば、小説としての出来は中の下だ。
しかし、面白いことは面白いから困ったもんだ(藁
まあ、あれだ、サラリーマンが電車の中で「ジャンプ」を読んでる
ようなもんだろ。あとは自分で判断しろ。

40 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/09 17:33
>>19
政府本部とイゼルローン司令しかキーを知らない暗号文を
用意しておけば可能なんじゃないの?
少なくとも現在のところ
暗号のキーが盗まれない限り現実的に解読不可能な暗号文、というのは
存在しているらしいよ。
そういう暗号はコンピューターの処理速度に限界がある限りは
作成可能だとか。
だとすると銀英の時代でもそういう暗号文が存在しても
おかしくはないだろうし。

41 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/09 17:35
>40
執筆当時、田中芳樹に公開鍵暗号の知識はなかったと思われ。

42 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/09 18:31
と言うか小説として読むんじゃなくて「経典」として読んでしまう
実厨房、実工房が多いことが叩かれる原因では?

まあ、漏れも実厨房の頃ははまってたけど、今となってはいい思い出。

43 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/09 18:56
体裁だけがSFで、やってることはぜんぜんSFじゃないところ。

44 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/09 19:16
宇宙に回廊もなにも…。
避けて通れよ(w

45 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/09 19:49
>>1みたいなバカが読者にいて、あまつさえこんなスレを
立てて喜こんでるところが駄目駄目だな・・・・

++++++++++ お わ り +++++++++++++++

46 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/09 21:46
SF板じゃ、厨房がネタスレに使う作品No.1だな。
漫画に例えるならバキかジョジョってとこか。

47 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/09 21:59
ヤンとラインハルト、あとその関係者のほんの一握り以外は
みーんなアホ。
それが銀河英雄伝説の世界。
確かにいびつに思える。
でも英雄伝ってのはそれでいいんだよ。
英雄を褒め称えるために存在する物語の形式だからな。

48 ::01/12/10 02:16
提督の性格次第で艦隊の性質も決まってしまうところ。
とりあえず3倍になったりする。

49 :ぬぬぬ:01/12/10 02:58
>>40
 確かにね。解読に一秒間に一回計算するとして数万年掛かるって暗号なら
例え解読出来たとしても無意味でしょうから。

 ただ私が気掛かりとするのは暗号の技術的秘匿性云々と言うより「我々
(の暗号)は完璧だ。だから絶対安心だ」ってのが理論的裏付けってより
単なる慢心に過ぎないことが現実に多いでしょう。作戦なり、単なるお仕
事でも失敗なんてのはそこら辺が原因なのが大半じゃないですか。

 繰り返しになるけど、どんな場合でも「万が一」を考慮に入れるのが賢明
な軍隊のみならず。全ての仕事に就いてる人の取るべき行動じゃないですか
ね。

 同盟軍の通信規定には「我が国の緊急通信に関しては使用される暗号は
絶対解読される危険性は理論上皆無なので、謀略等を考慮に入れる必要は
無い従って如何なる場合でも素直に受け入れなくてはならない」というの
ならしょうがないですがね。

50 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/10 10:02
銀英伝は面白いよ。もちろん全巻読んだ。だけどこの面白さはSFのそれじゃない。

欠点は外出だけど主要人物以外は馬鹿ということ。
世界設定が二次元なのは許せても、馬鹿すぎるのは痛い。

例えば、第一巻冒頭の何とかの会戦で「囲まれる前に個別撃破」って主張して
成果を上げるけど、最初は何かの冗談?と思ったよ。
敵が多いなら集結前に個別撃破は常識。そのどこが「天才軍師」なの?
そんなことすら知らない他の参謀は普通の軍人以下。馬鹿以外の何者でもない。

要塞にトラップが仕掛けてあったのも、たった一つ見つけて安心しきっているし。
敵に引き渡すときに細工は古来からの常識。普通は徹底的にチェックする。
場合によってはごっそり取替え。時間がないならともかく、鍵を握る拠点を
半年や一年経ってチェックさえしてないというのは。

そもそも乗っ取り時も人質使ってるけど、普通は無効だよ。
人質が皇帝でない限り、軍人なら「帝国のために」死んでもらうだろう。

主人公達が如何にすごいかを書かれても、こんな感じだから説得力がないんだよな。

51 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/10 10:10
続き
銀英伝に限らず、最近の作品も「主人公は天才とされてるけど実は普通。他が馬鹿すぎる」ってのが
多いなあと思う。暇つぶしには最適だけど、これ読んで実世界を判った気になってしまう厨がいるのが痛い。

52 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/10 12:32
>>51
本当に頭がいいのを描くのは難しいけど、馬鹿を出すことで
主人公が相対的に天才に見えるというのは、良くある手だから。
これをやると作品自体のレベルが低くなる諸刃の剣。

53 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/10 14:01
>>50
>敵が多いなら集結前に個別撃破は常識。

普通は遠征をやめて逃げる。
ラインハルトの考えはシュターデンのいう通り机上の空論。
あれが成功したのは話の都合。

54 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/11 01:48
確かに逃げるのもいい。
他の参謀が逃走を主張して、ラインハルトのみ攻撃を主張してたのなら問題ない。
が逃げようとしてなかったよね?

逃げないとしたら囲まれる前に撃破しかない。
囲まれた後なら、兵力を集中して敵陣の薄いところを突破、あるいは本陣に突撃。
これぐらいが普通の選択。丸くなって大群の敵の攻撃を待つのはあり得ない。
だから他の参謀が馬鹿すぎるということ。

55 :ぬぬぬ:01/12/11 02:24
 何方かの意見にあったけど凡人が馬鹿を書くのは難しくないそうだけど
天才は天才にしか書けないと宣ってたけどそこら辺があるんじゃないかな。
凡人に天才を書くには周囲をレベルダウンして持ち上げるのが最良の方法
かと。

 でも私が気になっていたのは主人公が最後に病死することかな。SFでの
未来を設定するのって、現代では表現しきれないから扱うと思っていた。
 今より遙かな未来なら少なくとも殆どの病気が克服されていたっておかし
くないんじゃないかなと。だから病気で殺した時は「そりゃヒキョーだと」
思わずにいられんかった。こんなんなら別に未来でなくても中世の大航海
時代にでも設定すりゃよかったのに。

56 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/11 03:07
>54アニメでは逃げようと主張していたはずだが、原作では違うの?

57 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/11 10:21
末期の糖尿病は未来の医術でも治せないのです

58 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/11 18:45
駄目とかそういうんじゃないが
登場人物が誰もタバコを吸わないのが
妙に気になった。

59 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/11 19:35
>>58
漏れ的には、大賛成なのだが? 君は喘息の経験がないんだろうな。

マルペでやたらタバコをくゆらすのが逆に不自然だったYO

60 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/11 19:39
通りがかり的な声として。

駄目な所を探すなど、だれでもできることを人にやらすようで、あまりに安直すぎるね。
「銀河英雄伝」って題は、「銀河英雄伝説」か「銀英伝」のどちらかにすべきではないか?

61 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/11 21:45
1巻が出てからもうすぐ20年経つと考えたら
未だになんだかんだ言っても話題に上ってるのはある意味すごいと思うんだが・・・

62 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/11 21:51
新書の一巻が出た時(1982.11.30)生まれてなかった人、いる?

63 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/11 21:56
ここの銀英伝本スレあたりで語っているひとっていうのは、
銀英伝の駄目なところをある程度自覚してるし、
銀英伝をはじめとする田中作品に思想的な影響を受けるのは厨房であるということも
ちゃんとわかっていると思うのだが。
で、その上で銀英伝の面白さは認めるし、楽しめる部分は楽しむと。

64 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/11 23:19
同じようなつまらんネタスレを延々上げ続ける厨房を生み出した点、かな。

65 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/11 23:25
>53
ナポレオンは成功しましたが?

66 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/11 23:33
全部。

67 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/12 12:24
>>65
ナポレオンがあの戦術を使えたのは
フランス陸軍の機動力(要するに兵隊の歩く速度)が他の軍隊に比べて尋常でなく速かったおかげ。
同盟と帝国で艦艇の差が設定されていない銀英伝の世界だとあの戦術は無理があるというのが一つ。

ついでに、ラインハルトはヤンがパエッタに提出した作戦案(第四艦隊が後退)で
同盟が迎撃した場合の作戦を示していない。
仮に急進して突破しても第四艦隊を全滅させることができずに、しかも退路を断たれて包囲されることになる。
あの戦術案は第四艦隊が馬鹿正直に帝国軍の相手をした場合でないと成立しない机上の空論。

68 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/12 12:52
大丈夫,包囲はされない
なにしろ,上も下も空いているから(藁
あの世界では凡将は平面に固執し,わずかな天才のみが3次元戦闘を
理解しているに過ぎない(藁藁

69 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/12 13:27
チキン1は逃げたか?

70 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/12 17:32
>>68
それは言っちゃ駄目だ。

71 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/12 19:52
宇宙空間での戦闘機同士のドッグファイトが
人間の動体視力と反射神経に依存して行われている、てのはどうなんかと思った。
宇宙の戦闘機って光速くらいで動くんだろ?
同じ方向に進んでるならともかく、
ある程度以上の至近距離で向かい合って接近してるときなんて
目で追えるスピード感じゃないだろ。
残像も残らないんじゃないの?とか。

72 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/12 19:56
あと、戦艦同士がしょっちゅうぶつかったり
爆発に巻き込まれたりしてるけど
これもやっぱり猛スピードで動いてるわけだし
相当の船間距離とってるはずでしょ。
そんな簡単に爆発に巻き込まれたりぶつかったりするものか、と。

73 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/12 19:59
あともう一つ、作中に登場するコンピューターの記憶媒体の容量が
小さすぎるんじゃないの?とか。
まあ、これは仕方ないか。書かれた年代を考えると。

74 :でもさ、:01/12/12 20:05
>>71
人間の能力を拡大できるような照準装置とかがあるとか。
宇宙戦闘機は機動性、つまり進路を簡単に変更できる性能を確保するため、ある程度
以上の加速(ま、最終的に速度ね)は不経済だ、とか。

ご都合主義的な「お約束」で固めておけば、なんとかなるものさ。(藁
その上でそれに楽しめなければ、読まなければいい。

75 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/12 20:46
>73
作品の書かれた時代が時代なので,しかたが無いところ

昔の未来SF的なアニメでは21世紀「ソ連」が登場していたりして
一種の(設定が作られた時代を反映する)「示準化石」の感があるけど

今後は
近未来SFのNYにWTCのツインタワービルが建ってるのを見て
あぁ,この作品は2001年以前の製作だなぁ,と感慨に耽るのだ

NECの来年のカレンダーを見ながらふとそう思った

76 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/12 22:24
>>59
ロイエンタール、ルビンスキーあたりはタバコ吸ってた方が自然な気がする。
ヤンがヘビースモーカー、という設定も悪くなかったかも。

77 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/12 22:48
>>75
それを言ったらHALの性能なんて(以下略

78 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/12 23:05
おいおい・・・
あの世界は宇宙が壁で2つに仕切られていて
行き来をするには二箇所だけあいている穴を通るしか無い世界だぜ?

上下にも壁があるんだろうよ。

79 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/12 23:07
>>75
それを言ったらばりばり活躍するDECのスパコンなんて(以下略

80 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/12 23:25
>78 なんで、そんな設定にしたのか激しく謎だよね。
どう考えても無理があるのは小学生でもわかる(w。
なんか意図があるんだろうけど、見えてこないだよな。

81 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/13 00:26
そりゃ、要塞の重要性を説くためでは。

82 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/13 02:18
宇宙戦艦内の軍服がマント付きだっけ?

83 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/13 03:41
>>81
そういや、要塞には要塞をぶつけるがあったけど、それなら
素直にアクシズでも持ってこいと思ったのは俺だけじゃないはず。

84 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/13 11:14
いろいろご都合主義だが、それでも4巻だか6巻まではまだ読めた。
その後退屈さにうんざりしながら10巻まで読むのツラカターヨ
あの辺から個々のエピソードが皆同じプロットにならなかった?
強大な帝国軍、ヤン/ユリアンのトンチで対抗する同盟軍、
頑張るけど異常な不運や提督のマジメさが祟って帝国軍惨敗、でも局地戦
だから大勢に変化はありませんでしたまる。
小説てより典型的に中ダレした連載漫画のノリ。
全然SFじゃないし、本物の戦史読んだ方が遥かに面白いし、まあ子供を
馬鹿にした商売ですな。

85 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/13 13:49
パンチラが無い。よって駄作。

86 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/13 21:59
>>85
簡潔でよろしい。貴官の勇戦に敬意を表す。

87 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/13 22:33
>>84
同意。
5巻までは本気で面白いと思って一気に読んだ。
6巻の途中くらいで急激に冷めた。
8巻から後は適当に端折って読んじゃった。

88 :ぬぬぬ:01/12/15 03:01
>>84

 肯定するけど。作者本人もSFというより二人の大物?の駆け引きみたいなの
をやってみたかったとか言ってなかったっけ。SFにしたのはやっぱり過去の
設定にすると歴史的事件なんかで制約されるからじゃないですかね。
 ガイシュツ?

89 :かげお:01/12/16 23:04
>>72
密集隊形をとっていたのでは?

>>80
上下に迂回しないのは、銀河面を離れると補給が難しくなるからだと思われ。
まあ、ご都合主義には違いないでしょうが。

>>83
トールハンマーの一撃で、木端微塵だと思います。

>>88
同意します。でも、その割には、古代中国が舞台の小説を書いていますが。

笑ったのは、回廊の壁はプラズマで戦艦が損壊することになっていること。
そんな濃いプラズマが何千光年にも渡って分布しているわけがありません。
作者に天体物理学の知識がないことが、SFとして致命的な箇所のようです。
あくまで、SFではなくて、スペースオペラなのでしょうね。

90 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/17 00:51
>>89
でもあの世界はガンダムみたいに通信不能じゃないから
密集する必要ないんだよね。
あと、アクシズといったのはぶつけるのは要塞である必要はない
ってこと。何個でもぶつけ放題だし、同時に艦隊運用されたら
厳しい。

91 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/17 03:38
>>72
真空で無重力の宇宙だから別におかしくないのでは。

92 :ぬぬぬ:01/12/17 06:00
>>89

 そう言えばそうでした。余り興味が無いので中国関係は読んで無かったので
直ぐに思い出せませんでした(こんなん書いてお茶濁す前にちゃんと「タイタ
ニア」完結させろっての。と思うことしきりでした)。
 たしかあとがきに「銀英伝」の元は「銀河のチェスゲーム」とか言ってたの
でそんなんじゃないかと考えたので。早い話が基本はチェスと。

 まあSFですからね。宇宙の何処かに戦艦を破壊出来るプラズマがあるかも
知れない。って言われても見に行くことも出来ませんから。

93 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/17 07:57
>>92
そりゃ恒星のすぐ傍ならあるけど回廊状に何百光年もあるわけが無い。
そんな構造物があれば現代でも観測できるよ。

94 :かげお:01/12/20 00:46
>>90
>あと、アクシズといったのはぶつけるのは要塞である必要はないってこと。
了解です。
でも、トールハンマーはある程度拡散して撃てるらしいですし、他にも砲台は
たくさんありますから、破壊されずにぶつかるところまで行くには、要塞並の
防御力が必要でしょう。もしくは、第5次イゼルローン攻防戦のように「並行
追撃+無人艦突入」作戦を採るか。

95 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/20 01:30
指向性ゼッフル粒子使えばトールハンマーも要塞砲も無力化できると思うが・・・。
実際アニメ版でキルヒアイスが反乱軍平定に使ってなかったっけ?
あ、マンガ版かな?よくわかんない。
でも銀英伝好きです。

96 :95:01/12/20 01:35
>>94
アルテミスの首飾りは氷で破壊されましたよ?
高速に近づくほど質量が増大するっていう基本もそのときに説明されてたし。
つまりアクシズでなくても小石くらいでもイゼルローンを穴だらけにできるかと思います。
違ってたらゴメン。

97 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/20 01:45
回廊「だけ」に関しては、別に気にならないね。
ワープはOKで回廊は駄目の根拠が分からん。
観測されてないから非科学的っー理由だと、ワープも駄目だもの。

98 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/20 02:10
>72 宇宙空間で密集隊形とったら、個々の引力でぶつかるです。
>95 どれくらいのシールドが張れるかですね。
  実際宇宙空間では数ミリのゴミで人口衛星くらい破壊できる。
  レールガンでも戦艦や要塞くらい破壊するには十分な力があるはずですよ。

私も最後、ラインハルトが病死するなんて、「裏切りだ!!!」と叫びたかった。
(恥ずかしいので叫ばなかった。)
まあ、ヤマトと同時代の産物ですな。(私は好きですが・・・)   

99 :98:01/12/20 02:14
>93
宇宙空間には、想像もつかないほどの巨大ないろいろな空間が存在しますよ。
すばるやハッブル望遠鏡の写真を見てください。
「こんなもんあるんかいな」的な天体が写されています。

100 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/20 02:27
 というか、読者に戦術の面白さを教える意味もあっての二次元でしょ。
 単純なモデルを使うのはむしろ当然と思われ。

 ちなみに銀英と、謀殺のチェスゲーム(山田正紀)で戦術やら戦略にハマッタ人って結構多いんじゃない?

101 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/20 03:31
>92
つーか本当は中国ものが書きたかった人でSFネタはおまけとゆーか
客寄せでしょ?

もう宇宙物書かなくなって久しいし。

102 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/20 03:57
>>92
>早い話が基本はチェスと。

ありえない。

103 :ぬぬぬ:01/12/20 09:57
>>101

 うう〜っむ。それならそれで構わないんだけど。一応でも(完)を付けて
ほしいっす。

104 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/21 02:38
ああ、ゼッフル粒子・・・あれがまた史上最低だったな
横でミサイルだレーザーだやってるときに「火気厳禁」で斧持って
殴り合いだもんな。でもってヤンを除くと殆ど全員剣や格闘の
達人と来る訳だ・・・手榴弾一個転がして退避すりゃ終わりだろがよ・・・
せめて空気銃、百歩譲ってボウガンくらい使えよなあ?
で、ただの粉塵爆発だよな? 小麦粉でも充満させてりゃ十分じゃんねえ。
ああいう細部でボロボロなのがまた萎えまくるポイントなんだよな。

105 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/21 04:46
空気ない所で粉じん爆発は起こらないんじゃ・・・

106 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/21 05:02
>>104はつたない知識で精一杯書いてるんだ、そっとしておいてやれ。

107 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/21 05:38
プラネテススレでも同類の話題になっていたが銀英伝はSFだろうか?
宇宙戦争ネタでなくてもこのドラマは可能ではないか?

108 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/21 06:05
 SFてーか、スペースオペラでそ。
 別の舞台でもドラマは可能かもしれんが、宇宙ならではの物凄い数の艦艇を率いているから燃えるんだし。

109 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/21 06:30
「宇宙ならではの物凄い数の艦艇を潰しているから燃えるんだし」
と変えれば高千穂遙になるのかな。

110 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/21 22:46
>>106
じゃゼッフル粒子は何で火気で引火爆発するん?
何かの縮退エネルギー粒子?

111 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/21 22:47
>>105だった。スマソ

112 :かげお:01/12/22 01:33
>>96
あれは亜光速で突進させることにより、アルテミスの首飾りの攻撃による損傷を
最小限に抑えられたからでしょう。

話は変わりますが、銀英伝の誤りを見つけました(ガイシュツかも)。
ヤンは「質量が飛躍的に増大する」と言っていましたが、これは誤りです。
氷塊の質量は、どんなに頑張っても、バッサードラムジェットが生成したエネ
ルギーの分しか増えません。そしてこれは吸収した星間物質のごく一部です。
従って、星間物質が非常識に濃くない限り、『飛躍的に』は増大しません。
作者の相対性理論に対する理解が浅いための誤り、と思われます。

113 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/22 02:03
>>112
大半の読者は気付かないので問題ない。

114 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/22 02:56
何光秒とか言って光の早さで戦闘してるくせに
艦と艦の間で司令官同士がが平気で通話してます。

115 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/22 03:07
>>114
舞台設定として超光速通信はあったはずだ。

116 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/23 12:47
考えれば考えるほど、こりゃ作者は確信犯だったな、と。へんにこだわるよりいっそテッテイ的に、SF的ガジェットは「芝居の書割(かきわり)」と割り切ってやりやすいように作ってしまう。ハードSFの対極のような作品ですね。
それが悪いとも思いません。これは好みでしょう。

117 :ぬぬぬ:01/12/23 15:13
>>104せめて空気銃、百歩譲ってボウガンくらい使えよなあ?

使ってマソ。

118 :名無しは無慈悲な夜の女王 :01/12/23 15:23
>>112
そもそも、太陽系の中だけで、亜光速まで加速するには、
とんでもないGをかけんとだめだろ

119 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/23 15:33
>116
そうだね。SF設定を湖って湖って練り上げる田中芳樹って
想像できないし。ストーリーテラーだあね。

120 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/23 17:39
>>119
執筆時たぶん編集と喧嘩なったんじゃないかなあ。
「先生いくらなんでもこれまずいっすよ」
「いいんだって」
「いやいくらなんでも超高速の説明くらいは…」
「いいんだってば」
「せ、せめてこのゼッフル粒子の扱いは…」
「いいっつってんだろ」
「じゃ、じゃあお願いですから相対性理論からいって、この "質量が飛躍的に増大" のくだりだけは」
「いいっつったらいいの!」
むむ、楽しいぞ。

なまじ付け焼き刃で小賢し気に設定凝るよか、腹くくって書割に徹した方針は図に当たったと見ますね、私は。

121 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/23 17:59
>>84
いや、ぼくはあのラグナロック作戦からが俄然面白くなりましたね。あの砂を噛むような崩壊の感覚!
「ああ、終わる、終わる、今まで築き上げてきた作中世界が、みんな終わる! みんな崩れる! もうおしまいだ!」
と、岩城だったはずががらりと砂のお城にかわってざあざあと崩壊していくあの味気なさ、喪失の手応え。
ページをめくっていくほどに虚無感がいや増してゆきましたねえ。これに "黄昏" 作戦と名づけたあたりが言いえて妙、伏線でしょう。

122 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/24 00:42
 三国志の五丈原のころとシンクロするよ。俺はやっぱり。
 なんか、物悲しい。

123 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/24 00:45
>>121
誰彼?

124 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/24 10:52
スペースオペラとしては1級品だと思うが。
何にせよ芳樹の出世作だし。
SFだと思うから腹が立つのだ。

125 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/25 02:06
ガイシュツかもしれないけど、アムリッツアで(正確にはその前哨戦)
同盟に対して6割の兵力しかない帝国軍がなぜウランフ提督とビッテンフェルト提督の戦いで
数の上で勝っていたのでしょうか?
同盟軍が補給なくて消耗してたとしても、そんなに減るんですかね。

126 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/25 02:12
わざと小難しい文体を使ってるのと文量からごまかされてるけど、
ほんとはライトノベルに分類されても良さそうだよな。

127 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/25 03:00
>126
ライトノベルじゃなかったんですか?(´Д`;)

128 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/25 06:35
>>122
分かるなぁ

>>123
誰と言われましても...(汗)
ただの一ファンですが、経歴とか書けばよろしいんでしょうか? できればご遠慮させていただきたく存じますが。

129 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/25 07:04
>>128
いや、>>123は多分、どこぞのゲームのことを言っているのかと。

130 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/25 12:11
>>125
却下。

>>54
敵に倍する兵力をそろえられなかったら遠征なんてやらず撤退する、
これ常識、博打に付き合う帝國兵が哀れ。

131 :名無しさん:01/12/25 16:09
>>96
>>112
銀英伝手元に無いんで良く分かんないんですが、
e=(1/2)(mv^2)
だから、エネルギーは増えても、質量は変わらないのでは?

132 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/25 16:25
銀英伝の駄目なところはヤンの思想。
「テロで歴史は動かない」と言うヤン。
歴史を本気で勉強してきたのか、小一時間問いただしたい。

133 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/25 16:48
           ∧_∧
         < `ш´>
       _φ___⊂)_  ………………
      /旦/三/ /|
    | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|  |
    |感感、俺俺|/

134 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/25 17:42
>>132
>「テロで歴史は動かない」と言うヤン。
それ、微妙に違う気がする。
「“建設的な方向には”動かない」じゃなかったかな。
ま、別にヤンの思想を擁護する気はないけどね。

135 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/25 21:09
何万隻も戦艦がある時点で萎え。

136 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/25 21:57
何故イゼルローン要塞を落とさなくてはならないかが謎
ワープで要塞避けて敵国に侵入すればいいじゃんかよ!
要塞から艦隊追撃してきたら、その隙に他の艦隊で要塞制圧
単純明快

137 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/25 22:01
>136
いくらなんでも補給が続かないと思われ。
それにあの宙域はワープできないとか、いくらでも設定がつけられると思われ。

138 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/25 22:16
だよな。ワープで補給されちゃあかなわん。

139 :かげお:01/12/25 22:16
>>131
相対性理論によればエネルギーと質量は等価なのですから、増えたエネルギー
の分だけ質量も増えますよ。

>>136
拠点も無く、補給も無く、どこに何があるかも分からぬままさまよい続けて、
地の利を生かした敵国軍の攻撃の前にただ殲滅されるのを待つのみでしょう。
そして、逃げることもままなりません。
帝国領に侵攻した同盟軍の方が遙かにましです。

140 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/25 22:23
>>132
>「テロで歴史は動かない」と言うヤン。

歴史を動かせば
「テロ」でなくて「革命」になるからさ(w

141 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/25 22:36
>>139
当然、まずは拠点を敵国内惑星上に築くのが常識
情報もある程度はあるだろう(少なくとも星図くらい)
逃げるのなんてワープがあるんだろ?

142 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/25 23:04
>>140
日本の幕末なんて井伊直弼暗殺というテロから始まってるからな。
テロ無くして歴史は動かないはずだよ。

143 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/25 23:15
勘違いするバカいるけど
「テロによって歴史が健全的な方向に進まない」というだけ

144 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/25 23:17
>>143
明治政府は江戸幕府より、よっぽど健全でろうが?
歴史の勉強してこいや!

145 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/25 23:17
歴史に「健全な方向」があるとはしらなんだ(W

146 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/25 23:22
>>145
確かに。こういうところで知性って出るよねぇ。

147 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/25 23:39
 ガイエスブルグがワープできたんだから、ワープ使えばよいというのは作者もどこかの本で認めてたね。

 歴史に「まだしも健全な方向」はあるだろ。少なくとも短期的には。

148 :かげお:01/12/26 00:06
>>141
その拠点を築く間、敵国軍は黙って見ていてくれるのでしょうか?
侵攻に必要なくらい詳細な星図はお互いに得られていません。(本伝第4巻)
ワープで逃げられる場所までの短期の侵攻にどの程度の価値があるのでしょう?

149 :パストーレ:01/12/26 00:20
アスターテ・帝國領侵攻・バーミリオン・回廊

以上の戦いにおける艦隊の損害を検証してみたまえ、
理不尽この上ない。

150 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/26 00:40
人類が進歩してないと思ってる奴がいるとは。
知性があるとえらく悲観的になるようだ。

151 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/26 00:46
>>150
そもそも、なにを以て「進歩」とみなすか。
そこから考えなきゃ意味無いな。
知性のない君には無理だろうけど。

152 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/26 02:26
誰にとって「健全」かってことを考えないとねぇ。
ベクトルはあらゆる方向に向いているんだよ。

153 :131:01/12/26 04:40
>>139
さんすこそ。
e=mc^2の方っすね。

154 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/26 10:07
考える必要があるのか? ヤンだったら「民衆」にとってだろ>健全

155 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/26 10:24
ヤンの様な戦争馬鹿が暗殺されて、帝国の民衆はほっとしただろう。
テロで歴史が健全化された数少ない例ですね。

156 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/26 11:49
例えば,1回のワープで最大何光年の跳躍が可能なのか?
そしてそのために必要はエネルギーはどの程度であり,それを核融合で
賄う場合必要な核燃料の質量はいかほどで,それを輸送するために
必要な燃料槽の容積,輸送船舶の隻数はどれほど必要か?

輸送船舶の恒星間行動能力は戦闘用艦艇と同等かあるいはそれ以下か?
核燃料の供給源となる策源地は銀河帝国と自由惑星同盟のどの星系に
存在するか?それとも適当なガス惑星が存在すれば,そこは簡易に
拠点と成り得るのか?
その他食糧や艦艇修理部品等の消耗品,ミサイルやレーザー砲の燃料
そして空間機動用の推進剤という巨大な消耗品の必要量と供給源と
供給方法

こういうモノの数値を具体的に示されていない作品で補給問題を
取り上げて「こうしたら勝てる」とか「こうしないのは愚策」
と作中の作戦を批評するのはどうかな?と思わないでもない

157 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/26 12:02
>>155
この程度のこと、本文にも書いてあったのにわかんない人がいるみたいだね。

問題はヤンがいい人過ぎたもんで思考停止しちゃうんだねぇ。

158 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/26 12:03
>>156
帝国って元々イゼルローンを保持していてエルファシルも占領していた
ことが、あるんだろう?それだったら、同盟領入り口付近の地形には
詳しいはず。

ワープでトールハンマーの射程内だけ飛び越えて、同盟領の一星系に
地盤を気づけばよかろう?供給源は考えないでいいだろ。ケンプと
ミュラーの作戦の様にすれば問題ない。

159 :すれすとっぱー ◆MS06S/xs :01/12/26 14:37
宇宙艦隊に対して不意打ちってどうやったらできるの?

160 :( ゜д゜):01/12/26 15:36
司令官が昼寝中の時をねらって急襲するのです

161 :すれすとっぱー ◆MS06S/xs :01/12/27 00:19
>>160
索敵する人はいないのですか?

162 :128:01/12/27 00:29
>>129
えー、なんだか二三日見ないうちに紛糾して書き込みしかねておりましたが、フォローありがとうございました。
そうでしたか、ゲームなんですか。ゲームはとうの昔に醒めてしまったもので、まるで無知です。

163 :名無しのチェスゲーム:01/12/27 00:30
一番萎えたのは、地球軍の暴行の一つ。貴重な古書は無学な兵士によって火中に投じられたってくだり。
いくらなんでも手書きで写してはいないと思いますガッ。

>テロ
ヤンの思想はかなりかたよっています。それは文中にもあったはず。

より問題というか、ひでェとおもったのは、アッテンボローには、左翼政治家が似合う、としたユリアンの評。
それって、アッテンボローの思想と努力は絶対現実性を持たないってことじゃん、辛辣だなあユリアンと思ったけど、
どうもそれが作者の理想らしくて愕然。

164 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/27 00:40
>>163
左翼政治家じゃないんじゃなかったっけ?
与党側じゃなくて野党側というかそんな表現だった気がするぞ。

165 :かげお:01/12/27 00:48
>>158
回廊入り口付近の地形に詳しいだけでは、回廊入り口付近までしか侵攻できま
せんよ。
ケンプとミュラーの作戦は、ガイエスブルク要塞という既存の拠点があるから
こそ可能だったのであって、敵国領内に恒久的な拠点を0から作るのは極めて
困難でしょう。

166 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/27 00:49
>>163
それ以前に帝国の文明レベルが中世になっているのがおかしいと思ったが?
いくらなんでも建物やら食生活やらまで中世にするのはおかしいだろう。
同盟軍がリアルで現実的だっただけに、帝国の馬鹿っぽさが一層際立って
いた気がする。

特にカストロプ反乱。あの星がローマ文明までさかのぼっていたのには
びびった。何だ、あの服装は?アルテミスの首飾りだけが、やけにリアル
で、よけいにカストロプが馬鹿に見えた。

167 :かげお:01/12/27 00:55
>>166
同意します。
あの時代って、西暦に直すと36世紀なんですよね。
風俗が変わっていなさ過ぎ。

168 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/27 01:22
>155>157
 ヤンに人気があるのは、そういう自己矛盾を抱え悩みながらも、戦えば勝ってしまうところだろ。
 それこそ、本文に何度も書かれているぞ?

169 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/27 01:52
>>168
むきになるなよ、信者

170 :すれすとっぱー ◆MS06S/xs :01/12/27 02:01
>>166-167
コスプレが流行ってんだよ

171 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/27 02:05
>>169
このスレは信者になってしまった>>1とそのほかの人のマインドコントロールを
とく為にあるから、どんどん釣れてくれないと困っちゃうじゃん。

172 :168:01/12/27 02:20
>169
 >157の言ってる事があまりにもお粗末なんでね。
 信者で悪いか?

173 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/27 02:27
>>172
>>157はヤンの人柄が良く描かれてるから、その主張を読者が正しいものだと
勘違いしやすいってだけの話じゃねぇっすか?

174 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/27 02:31
おいおい、ネタスレで熱くなるなよな〜

175 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/27 02:33
普通の作家だと恥ずかしくてとても書けない様な
内容をベタベタで「やっちまったよ…」な点。

176 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/27 04:42
オーベンシュタインがマキャベリストじゃなくて
ただの理想主義者なとこ。

177 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/27 08:26
まぁあそこまで嫌われるマキャベリストは居ないよなぁ…

178 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/27 08:37
>>172
( ´_ゝ`)プッ

179 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/27 10:25
ヤンはいい人だけど、ヤンの思想や歴史観は異常だね。
本人も歴史を少し学んだと言ってる程度だから歴史認識がおかしくてもしかたないかも。
「テロで歴史が(建設的に)動いた例は無い」とか言ってるしね。
ヤン君、ちょっと歴史の教科書を読んできなさい。恥ずかしすぎですな。

180 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/27 11:52
ヤンの思想や歴史観をあげつらうなら、
世界史板あたりでやった方が良いんじゃないの。
一応、田中芳樹スレもあるし(向こうもネタスレっぽいけど)。

181 :やれやれ・・・:01/12/27 12:52
昔、高千穂遥が(「スタジオぬえ」の時代に)雑誌(OUTだっけ?)に載せた
富野=ガンダムは「SFでは無い」を思い出したョ。
要約すると、「例えば、江戸時代を舞台とする小説を書こうとすれば大きく2つの
カテゴリーに分けられる、歴史(時代)小説と剣豪(剣客)小説だ。この2つは外見
だけを見れば、日本刀を差してチョンマゲを結った登場人物が活躍すると言う、似た
一面を持っているが、明らかに異なる種類の小説だ。
SF的な設定や小道具が効果的に使われている、と言うだけで富野=ガンダムをSFの
カテゴリーに入れて評価するのは間違っている・・・(?)」
記憶を頼りに書いたので(?)もあるが、だいたい合っているハズ。

銀河英雄伝説も「SF的要素(場所、時代、道具、etc)」を使った「未来版三国志」
なんだから、ハードSF(死語?)的なツッコミを入れるのはどうかと思うぞ(笑)。

182 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/27 13:05
>181
そうなんだけどさ、一部信者があたかも本格SFであるかのように
語るから、揶揄したくなるんだよ。

183 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/27 13:22
銀英伝の舞台設定は宇宙三国志
アルスラーン戦記の舞台設定は中東三国志なのです

184 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/27 13:24
>>179
ヤンの歴史観はルドルフと反ルドルフの両方からねじ曲げられた歴史に基づいているのです。

185 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/27 13:48
ついでにつくる会と神の手によっても微妙にねじ曲げられているのです。
歴史とはそんなもんです。

186 :パストーレ:01/12/27 14:35
そんなことよりも!
30時間もミュラー艦隊の攻勢を受けたヤン艦隊の損害と
30分間ロイエンタール・ミッターマイヤー艦隊の攻撃を
受けたレンテンベルグ駐留艦隊の損害の不条理を考えてくれ!
どう考えてもおかしいだろ!?

187 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/27 15:27
>>185
 むしろねじ曲げてるのは中と朝日だろ?

188 :名無しののたん:01/12/27 15:38
>>183
三国志のわりにアルスラーン陣営が強すぎ
むしろ水滸伝じゃないか?

189 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/27 21:10
>要約すると、「例えば、江戸時代を舞台とする小説を書こうとすれば大きく2つの
>カテゴリーに分けられる、歴史(時代)小説と剣豪(剣客)小説だ。この2つは外見
>だけを見れば、日本刀を差してチョンマゲを結った登場人物が活躍すると言う、似た
>一面を持っているが、明らかに異なる種類の小説だ。

 馬鹿としか良い様がない。特に時代小説と歴史小説を混同してる
あたりが死ぬほど笑える。まさかとは思うけど、高千穂遥って「鬼
平犯科帳」が実話だとでもおもってるのか?

>銀河英雄伝説も「SF的要素(場所、時代、道具、etc)」を使った「未来版三国志」
>なんだから、ハードSF(死語?)的なツッコミを入れるのはどうかと思うぞ(笑)。

 時代小説の場合、「時代小説的な要素」はほとんど創作だよ。
その部分で考証的な突っ込みを入れるのは野暮の極み。「慶長に
蕎麦はない」って話と作品の評価は別。

190 :ファン:01/12/27 22:50
まだあの欠点の話出てないけど、、ファンはいわないよな

もちろん俺はいわない

191 :名無しののたん:01/12/28 00:48
>>189
歴史小説と時代小説の区分けを教えてください
氏ぬほどワラえるなら当然明確な違いがあるんですよね?

192 :CP:01/12/28 01:50
銀英伝熱は厨房時代に必ず1回はかかる麻疹みたいなもの。
ただし、時間が経っても醒めない奴がいるのが、ダメなところ。

193 :名無しののたん:01/12/28 05:32
>>192
小説のどこがダメなのかサパーリわからん

194 :ぬぬぬ:01/12/28 07:23
>>191私は専門家じゃないからあまり詳しいことは言えないのですが
歴史小説は文字通り歴史上に記されている事実を踏まえて作者が脚色
なりを加えて作った作品で、時代小説は具体例を挙げれば捕物帖や剣豪
小説のように設定が過去で架空の人物を主人公にした作品。

 という解釈はどうでしょう。

195 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/28 09:11
>>194
別に架空じゃなくても良いよ。新撰組ネタなんて
全部歴史小説ではないだろ。

196 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/28 09:40
昔は疑問に思わなかったけど、今見ると大貴族は単純な悪者や馬鹿ばかりなのが
リアリティー無くて不満だな。
絶対貴族には貴族達なりの視点や言い分があったはずなのに…。

197 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/28 10:14
>>196
それはアニメのスタッフも描きたかったって言ってるよ。
たとえばブラウンシュヴァイク公なら大貴族に生まれたことの苦悩とかね。
ただそれをやりだすとキリがないし話に収拾がつかなくなるから諦めざるをえなかったんだと。

198 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/28 17:51
>>197
本来なら資本主義を通過しているのだから
イギリスのような経営者としての貴族が
あっている気がするけどね。

199 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/28 18:17
だから真面目に考証したって無駄なんだよ。
そんなにきちんと考えて書いてないんだからさ。
キモイから真剣に語るのやめれ。

200 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/29 00:02
200!!

201 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/29 23:58
歴史小説 歴史上の事実を題材にした小説
時代小説 その時代を舞台にして創作された小説

 つまり、剣豪小説ってのは時代小説のサブジャンルで、時代小説
の内で推理小説の要素を入れたモノが捕物帖になり、ホラーやファ
ンタジーの要素を入れると時代伝奇小説になるの。

 歴史小説ってのは歴史上の事件や人物そのものを描く。銀英伝で
いうと「後世の歴史家は」って奴ね。こういう視点は時代小説には
あまり無い。

202 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/30 00:43
>>163
164の指摘とおり、マイノリティーの擁護者としての野党政治家が似合うってのでしょ。
それを勝手に現実の(というより某1/2サイズの)政党に重ねて矮小化させて萎えられてもねぇ

203 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/30 04:31
>198そこらへんは説明つくんじゃない?この本は歴史書の体裁をとっているのだから
その(架空の)作者はそのことに触れなかった、とすればよし。オオ、ホトンドセツメイガデキルナ

204 :すれすとっぱー ◆MS06S/xs :01/12/30 17:44
>>201
では実際にあった史実・事件に実在した人物に誤爆をまねく解釈を吐かせる
「知ってるつもり?」は時代小説ってことですか?

205 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/30 23:00
>では実際にあった史実・事件に実在した人物に誤爆をまねく解釈を吐かせる

 「解釈」なら歴史小説だろう。時代小説ってのは解釈もナニも最初
から歴史を題材にしてる訳じゃない。効果的な舞台設定として「その
時代」を使っている小説の事だ。

 「実際にあった史実」や「実在した人物」に作者の解釈を加えて
描くのが歴史小説。

 「実際にあった史実を背景に実在した人物を主人公にした恋愛小
説」ならソレは時代小説。

206 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/30 23:29
>>199 >>203
 はげどう。私はこの作品の大ファンだが。

 最近ってわけでもないが、わざわざ作者が描写せずに済ませた、乃至避け
た部分を一々指摘して、崇拝したりあげつらったりする人間が多すぎる。フィ
クションの読み方知ってっか、と言いたい。

207 :1:01/12/30 23:56
小説もダメダメだが
好んで読んでる連中も輪をかけてクソだということが
よく分かるスレでした。

-------------------------終了---------------------

208 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/31 00:44
ま、こんな糞スレを作る1の頭の中身の底が知れるという非常にお粗末なスレだったわけだ

1、これに懲りて
    二度とスレッド
      つくるんじゃねーぞ!!
      

209 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/31 09:01
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::。::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::。::::::::::::::::::::::........ . ゜.:::::::::::::::::::::::
:::::::::::::::::...... ....:::::::゜::::::::::.. ...: :::::::::::::::::::::::::::::.... .... .. .::::::::::::::::::: . . .
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:::: :::::::::.... .... .. .:::::. ... ..:★彡:::: . ..:::::::::::::::::゜::::::::::::::::::::::゜:::::::::::::::::::.
 ::::::::::::::::::::::::::::::::::: . . . ..::::::::::::::: . . . ..::::::::::::::::。:::::::::::::::........ . .:::
::::::...゜ . .:::::: :::早く1が氏にますように。。。
. .... . .:::∧∧ :::::........ . .:::::::::::::::::::........ ..:::::::::::::::::::::::::: ..::::: . ..::::::::::::
. . ...:: (   ) .::. ∧_∧ ..::.こんな糞スレたてやがって....
. .. ...:: /   |  ::: (     )::::::: :::::::::.... .... .. .::::::::::. ... ..:::::
 ̄|〜(___ノ ̄| ̄(____) ̄| ̄| ̄| ̄| ̄| ̄||||::: :::::.. .... .. .::::. .
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|:::::::::::::::...... .:::::...
                                      |::::::::::::::::::::::::......
                                      |::::::::::::::::::::::::::::::::

210 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/31 21:02
信者、あいも変わらず必死だな(藁

211 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/31 22:53

 ――――――       ∧_∧
                ( ´_ゝ`)いいから消えろ。
  ――――――  ,-―─<\__/> 、
            / ,ゝ─、(\/λ )
  ―――――― √7  /_ ,<\ノ                 /⌒彡
           (_,ソ   (_ノ ⌒─―i―,--―っ       / 冫、)
  ――――――       ――┬ー---'-┴ー⌒     ;  ^ζ`,,、/>>1
                 У ノ        , ; '  ∵   ; , '~
    ―――――――  /  /           ∴ :' ''.
                  へ/         ; : ;
          '⌒       , ヘ/
         ,γ,、ξ  //
     ⊂^~⊂ )ボシュッ
      / (  <
     (_(_ノ
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

212 :すれすとっぱー ◆MS06S/xs :02/01/05 16:44
転載

銀河英雄伝説の世界では、何らかの妨害技術によって、
コンピュータの能力が制限されています。

未来の軍艦なのに、搭乗人員がやたらに多い。

3個艦隊で1個艦隊を包囲殲滅作戦をとるような、平面的な
戦闘。

航路図が重要拠点に機密文書として保存されている。

だだっ広い宇宙なのに、やたらに両陣営が会敵する。


これらの疑問は、銀英伝の航行システムは計算人員の
ソロバンに依存していることで説明がつきます。

三次元を航行する複雑な計算ができないので、特定の
航路を外れると、宇宙の迷子になってしまう。

巨大な宇宙艦の自動化を難しいので、戦闘ロボなど
実現できる余地もありません。単座の戦闘艇サイズも
不可能でしょう。劇中でユリアンの陣営が、艦隊を
無人運用するシーンがありましたが、やはり単純な
行動に制限されていました。

213 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/06 18:31
ここは欝の出張所か?
銀英伝を批判的に分析したいのなら欝逝った方が良いとおもわれ。

214 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/08 23:03
最近毎晩23:30に銀河英雄伝説関係のスレを上げてる子って、このスレは上げないのね(w

215 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/08 23:14
>>214
だからって貴様がageてやる必要はあるまい(ボソ

216 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/11 02:49
ファンが駄スレを立てる点が一つ。
そのスレを毛嫌いする厨房も、そのスレに執着する厨房も、
どちらも粘着気質な点が一つ。
この小説に興味をもつ人間は、ファンもアンチも駄目人間ってことだね。

217 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/11 15:22
>>216
一々確認せんでも乱立する銀英スレとそのレス見ればわかること。

218 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/11 23:27
・・・オマエモナーと言ってほしいのか?

219 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/23 23:39
銀英をいつも読んでて思うんですが...
トールハンマーでオーディン&ハイネセンを砲撃したら
さぞかし愉快なことになるのではないかと...
回廊通過でむりだけどさ...
首都星付近にワープアウトさせて..
(それをやると、ガルフォースの惑星○○砲になってしまうか)

220 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/24 06:28
>>135
遅レスだが禿同。
あと2桁は少なくないと。
何万単位なのは古代の歩兵戦を模してるからだろうけど
いくらなんでも、ねぇ。

221 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/24 07:11
SFに区分されるのは嫌だなぁ。
話自体はスレイヤーズと同じようなレベルでわりと楽しんだが。
御都合主義で人物が馬鹿という点、宇宙空間できっちり上下がある点
(このあたりに一番引っ掛かった)を大目に見た上で、
作中世界のダメな点を上げろというんなら、
政治がダメで、軍事がダメで、経済がダメで、社会がダメで、科学技術がダメだ。
そもそも戦艦を何万隻とか書かないで欲しいのよな‥‥
だけど、一番ダメなのは何かというと、あれ読んで何か学んだ気になってるヤツが
二桁くらい多すぎる点がダメだ。軍事板に来て銀英伝ネタで論争吹っ掛けるの、やめれ。

222 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/24 12:49
前から思ってたんですが、イゼルローンみたいな要塞作れる
くらいだったら、マクロスみたいな超巨大戦艦作ればいいのにってさ。
艦首にトールハンマー並みの巨砲をつけて、戦艦の周囲をアルテミスの
首飾りを応用した防衛システムで守れば無敵ジャン。
そうなったら、用兵とか関係なしで戦えるしな。

223 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/24 18:57
矛盾
・メルカッツが冒頭ではダメ提督の1人だったのに50を過ぎてますます知略に富んだ設定なところ。
・なぜ、こんな時代に子供を産めや増やせやで増やしたか(帝国も同盟も住民はどういう心情なんだ?)
・アーレハイネセン一行が途中のエルファシルやどこでもいいけど他の惑星で妥協せず、ワープを何回できるか分からないようなボロ船でわざわざハイネセンに行ったこと。
・ヤンやラインハルトの出世はともかく、あの時代で、パトリチェフ(捕虜収容所で会ったときから13艦隊に召集されるまでどんな武勲があったんだ?)やアッテンボロー&ミッターマイヤー、ロイエンタールの出世がラインハルトと知り合う前までに既に早いこと
なーんてあるけど、銀河英雄伝説大好きです。



224 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/24 19:13
吉祥寺にある大検・大学受験予備校の中央高等学院
ここは、完全に狂ってる。
授業料は一年分一括前払いなので、
金が入れば、生徒は要らない
金を振り込んだら、何とかその生徒を辞めさせようと
講師どもが、あの手、この手でイヤガラセをしてきますね。
セクハラはもちろん、脈絡の無い罵倒は日常茶飯だね。
酒臭い講師もいるし・・・ 人生の最果て中央高等学院
学歴詐称、経歴詐称、合格実績詐称、デタラメ授業、
http://www.chuo-school.ac/

http://chs-f.com/index.html 中央高等学院福岡校
司法浪人の田中校長は ↑ また司法試験に落ちましたが
HP上では下らない見栄を張っています


225 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/24 23:44
「テロで歴史が云々」ってのが批判されてるけど、歴史が動いた例を教えてくれ。
<桜田門外の変>で開国に反対する志士が井伊を暗殺したが、別に再び鎖国はしなかったし。
<池田屋事件>では尊皇派の志士が新撰組にやられたがそれでも幕府は滅んだしね。
IRAがどんなにがんばってもアイルランドはいつまでたってもどくりつしないし、
ニューヨークでテロがあったが、別にアメリカにたいした打撃は与えてない。
ってな具合にあんまり歴史が動いた例は思いつかないんだが・・・

ところで、221さん、あなたの基準でそれらがダメじゃない作品ってなにがある?
スレの主旨とは違うの承知で聞きたいっす。最近読む本なくって。
それと、銀英伝をSFに区分するのはおれも嫌。西遊記を歴史小説に区分するぐらい嫌だ。

226 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/25 01:49
宇宙空間にはちゃんと上下があるぞ!
敵のゲートは下だ!

227 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/25 07:22
そういや、シャドウで惑星防衛は不可能って結論出てたな・・・

228 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/25 07:47
>222重力で崩壊するよ、多分

229 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/25 07:50
>>225
シリウス戦役の最後にタウンゼントが暗殺されたために銀河連邦の成立は100年遅れました
…ってのはどう?

史実じゃないけど銀英伝の世界の出来事ではある
銀英伝の中の理論が、銀英伝の中の出来事で否定されているというのは興味深いでしょう


230 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/25 14:03
>>227
銀英伝はワープ出来るからちょっと変わると思うが。

231 :よろしく!!:02/01/25 14:17
http://www.act21net.co.jp/atm/mabou/index.htm
いろんな掲示板があるよ!
掲示板にカキコして!!

232 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/25 14:53
面白ければいいのだ。
矛盾がなくても、考証がしっかりしてても、
つまらなければ意味なし。


233 : ヤン:02/01/25 15:41
>>1
自分で考えるんだよ、自分で。

234 :たまご:02/01/25 15:45
来てください!
http://www.i-chubu.ne.jp/~hyamada/

235 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/25 17:46
>>225
オーストリアの皇太子が暗殺されたサラエボ事件は、
第一次大戦が始まるきっかけになったよ。
健全な方向(?)かどうかはともかく、
歴史が動いたと言えるのでは?

236 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/25 19:17
>>235
しかし、あの複雑な同盟関係のなかでは遅かれ早かれ大戦は起ったと思われ。
っつーか、日露戦争が世界大戦に発展する可能性もあったわけで。
なので、サラエボ事件に限って言えばあれはきっかけに過ぎないと思う。

237 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/25 19:45
>229
「テロで…」っていうのは、あくまでもヤンが信じていることであって、
作品中の法則ではない。

238 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/25 20:00
>>225
まずテロを定義しろ。話はそこからだ。

239 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/25 22:26
テロとは歴史を動かすに至らなかった革命失敗のこと
…ってのでドウヨ

240 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/25 22:51
>>225
テロがアメリカに与えた打撃はたいしたことなくても、
タリバン政権に与えた影響はでかいぞ。
アフガニスタンの歴史は、大きく
(テロリストの意図とは全然違う方向に)動いてないか。

241 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/25 23:05
>>225
張作霖爆殺事件。
満州事変。
ニ・ニ六事件。

242 :225:02/01/25 23:43
テロと革命の違いって、
一部の組織の人間が自分たちの思想で個人を対象にしたり、無差別に破壊行為をするのがテロで、
民衆の支持に基づいて政権を打倒するのが革命って見方はできないかなあ?
そういいつつも例外がいくつか思いついてしまったが・・・・・

あと、ヤンの言った「歴史を動かす」ってのは、テロの行為者の望んだように歴史が動くかどうかってのもポイントだと思う。
破壊行為を行うには、何がしかの目的があるはずで、テロという行為の結果で目的が達成できなければ、
テロによって歴史を動かしたとは言えないのでは?
たしか、そういう文脈で使われてたはず。

そういえば、(テロでは)「歴史が動かない」か「歴史を動かすことができない」かどっちだっけ?
それによって微妙に違ってくるはず。おれは後者だと思ったからこう考えた。

243 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/25 23:46
んじゃ民衆の支持に基づいた革命の例を挙げれ

大体「民衆の意志」が尊重され始めたのは民主主義成立後だろうに
それまでは一切革命がなく、全部テロだったって事かい?


244 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/25 23:48
>>242
例えば国の指導者を暗殺するとして、暗殺したからってその国が滅亡するなんて
暗殺側も期待してないっしょ。ある程度の混乱、指導者所属の党の没落、
景気の混乱、戦争の引き金とか、その程度が目的でそ

だったらテロリスト側の思惑通りになったテロなんて、腐るほどあると思うんだけど
貴方の言を借りると、これらは成功したテロになっちまわないか?


245 :かげお:02/01/25 23:59
このスレまだ生き残っていたんですね。
銀河英雄伝説がSFではないことは、議論するまでもありません。
いつも「スペースオペラ」と紹介されているでしょ。

>>222
超巨大戦艦、面白いかも。
しかし、金がかかり過ぎる(イゼルローン要塞でさえも費用がかかり過ぎて、
責任者は自殺している)ことと、移動要塞や首飾りの弱点はヤンが叩き済みで
あることが、問題です。

>>223
それらが矛盾かなあ?
冒頭のメルカッツがダメ提督に見えたのは、軍事の天才であるラインハルトと
比較したのだから当然。
人口は、帝国初期の3000億人から400億人へと逆に減っています。これの方が
不思議。
ハイネセンが帝国領内の惑星で妥協していたら、すぐに帝国に見つかり収容所
に逆戻りです。
パトリチェフの昇進は確かに謎ですが、アッテンボロー・ミッターマイヤー・
ロイエンタールはもともと優秀です。つーか、優秀だからヤンやラインハルト
の幕僚やっているんでしょ。

>>229
ヤンはこう逝っていました。
「テロで歴史を逆行させることはできないが、停滞させることはできる。」
タウンゼント暗殺事件は、まさにその好例だと思います。
つーか、ヤンが「建設的な方向」とか逝ってた記憶は、俺にはないのですが。

246 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/26 00:01
テロってのは、少数のわがまま野郎が自分達の思うようにならないことを、
力ずくで自分の思い通りにしてやろうと言う行為でない?
だから、歴史の大勢に影響を与える行為では無いって主張かなと。
テロリストの思惑がどうでも、成功したつもりでも歴史を俯瞰してみれば、
そうなるべくしてなっていくわけで、他人の負の感情を呼ぶだけの
まるで意味の無い行為。当然、建設的な方向に持っていかないし。
歴史を学べば、未来はそうであってほしくないと思えるのでは?
建設的な方向に持っていける行為を革命と言いかえて・・・

247 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/26 00:19
>>246
それがあいまいなんよ>少数のわがままやろう
では何人になれば少数ではなくなるのだろう?

ラングじゃないけど、政治の実体は少数による全体の支配だからなぁ


248 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/26 00:21
勝者にとっての革命は
敗者にとってのテロなのだよ

敗者は歴史を語れない。だからテロと呼ばれないだけ
フランス革命で処刑された王族側にとっては
テロ以外の何者でもないからね

249 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/26 00:24
とりあえず、本題である「銀英伝の弊害」を見つけた
エセ歴史学者が増える事。
「歴史を学べば」とか言ってる連中が多いが
そういうお前らどの程度歴史を学んだのか小一時間問いつめたい。


250 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/26 01:01
>>247
文意を理解してもらえれば、その疑問に意味が無いことが解ってもらえるでしょう。
>>249
「歴史を」のくだりはヤンが(作者が)そう思ってるんでは?
というつもりだったんだけどねぇ。
で、あなたは如何?
どんな学問でもその歴史を知らないと理解が深まらないし、
付随していろいろ見えてくるものでは?
ただ生きているだけでも深く学べることもある。
あなたの言う歴史の学問は、年表の暗記か?歴史小説か?
両方ともいいものだけど、
ただ生きてるだけでも、入ってくる情報を歴史として学ぶこともできるよ?
あなたはできないのね。

悪いけど、明日早いからもう寝る。
反論もあるだろうけど見ないから。
ここに書いても、ただの自慰行為だからね。いや示威か。
あんたは偉いよ、西郷さんだよ。上野のお山で立たされ坊主。


251 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/26 01:12
>>あんたは偉いよ、西郷さんだよ。上野のお山で立たされ坊主。
ステゼリフカコイイ!!

252 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/26 02:55
>ただ生きてるだけでも、入ってくる情報を歴史として学ぶこともできるよ?
>あなたはできないのね。

…だったら歴史学科なんていらないねワラ


253 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/26 18:50
>>250
ヤンが言ってるから作者がそう信じてるとは限らない。

254 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/27 03:12
>>250って、専門教育を馬鹿にしてると思われ
ただ生きてるだけで入ってくる情報を歴史として学ぶ程度の歴史の知識と
大学で専門的に学んだ歴史の知識が同じわきゃナイダロ

そんな風に底の浅い程度の歴史の知識を持って、まるで自らが歴史を知ったかのように
振る舞う連中が増えるという意味で、銀英伝はエセ歴史学者を生み出すって>>249
いってるんじゃないかい



255 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/27 04:28
 軍事的な定義では主権勢力(つまり国家など)の
後ろ盾がない集団が行う不正規戦を「テロ」という。
主権勢力の後ろ盾がある場合は「ゲリラ」。
 朝日とかがぐちゃまぜに使ってくれたおかげで
多分、この定義自体が実際の世界の中では
「過去にはこういう定義だった」になってるような気もするが、
参考までに。

256 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/27 04:41
>>255
なら、ニ・ニ六事件は歴史を動かしたテロだ。>>225

257 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/27 05:23
>256本人達が望まなかった方向へのな

258 : :02/01/27 10:24
>>255
ってことは例の貿易センタービルへの飛行機特攻は
タリバン政権が関与していればゲリラ、
独断ならテロって事か

…んじゃ、テロテロ言ってるアメリカは
タリバン政権は関与してません、といってるみたいなもんなのかな

語義に拘るとこーなる?

259 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/27 11:22
「タリバンは国家じゃねえ」と言ってるんじゃないか?

260 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/27 12:02
国家が支援しているテロ組織もあるし、麻薬組織が後ろ盾のゲリラもある。
独自の占領地を持っているのがゲリラ、そうじゃないのがテロ組織

261 : :02/01/27 12:34
どっちが正しいんだよ
俺様定義で語らず、納得できるソース書いてくれ

262 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/27 13:25
テロは、一般国民を殺害するなり、脅迫するなりして、
政治的要求を行うのに対して、
ゲリラは正規軍に対して軍事的犯行を行うことによって、
政治的欲求を満たそうとする。
そんだけの違い。
ただ、自称ゲリラもテロ行為を行うので、区別がつきにくいと。

263 : :02/01/27 13:54
だからソースは?
自分で考えた俺様定義ですか?

264 :262:02/01/27 14:04
261は、おソースがないと、物事が判断できない哀れな人なんですね。
広辞苑やお偉い言語学者がテロは民主主義です。ゲリラは専制です。
などと、わけのわからない定義をしても信じるんですね。
なかなかおめでたい頭をされていて、うらやましいです。

265 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/27 14:09
>>263
インターネット使ってるんだろ?検索ってしってる?
あ、でも、たくさん見つかったら、あんたが、「これがいい」っての判断するんだよ。
ここでがたがたいうのはそれからにしなよ。

266 : :02/01/27 14:18
>>264
アフォ
自分が個人でどう考えるかは個人の自由だけど
他者との議論の場で意見を論ずるときはその裏付けとなる
データを提供するのが最低限の礼儀

特に意味論に踏み込むときはスタンスの裏付けとなるものがないと
議論にならない
「真実は人の数だけある」と言われてオシマイになる

もしかして論文とかで参考文献を書かないタイプですか?


267 : :02/01/27 14:18
>>265
あんたの理論の裏付けを取るのに、何で聞き手の側が検索までして調べないといけないんだよ
頭逝っちゃってるぞ


268 :255:02/01/27 14:32
混乱させてスマソ。
「主権の後ろ盾云々」は
「宣戦布告などを含む正式な戦争状態にあるか?」
と言う意味だと解釈できるので(実はソースでもこの辺りが良くワカラン)
「テロ」と「ゲリラ」は戦術的には同じもの、
実行者による区別だ、と言うのが正しいと思う。
ちなみにソースは防大の教本(の更に引用資料)だ。

だから

259の
>「タリバンは国家じゃねえ」と言ってるんじゃないか?
はかなり鋭い。ベトナム戦争の時は同じ事されても、
「ゲリラ」つってたしな。

あと、

>>262
ゲリラは正規軍に対して軍事的犯行を行うことによって、

これは明らかな誤りでゲリラ作戦を行って捕まっても
一般の捕虜であり、戦争犯罪では裁かれない。
(軍服を偽った場合を除く)戦争犯罪については
スレずれになるんで解説しないが、
非正規戦(前に「不正規」と書いたのは間違いでした)と
戦争犯罪はイコールではない。

つっか、大軍に対して各個撃破なんてのも
広い意味ではゲリラ戦だしね。

269 :262:02/01/27 14:36
>>266
「真実は人の数だけある」

それが真実だと思っていたが。
重要なのは、263にとっての他人である自分262や、広辞苑やお偉いさんが
どうこう言うかでなく、263がどう定義するかではないのか?
自分は、自分の見解を示したに過ぎないし、その見解を
何かの権威を持ってきて、263に強制したいとはこれっぽちも思わない。

論文で、参考文献書くか書かないかとは、全く別問題だと思われ。
ちなみに、書くけどね。

270 :255:02/01/27 14:43
>>262
いや、ここでは
とりあえず「テロ」の定義をみんなの共通概念にしないと
ヤンの言葉「テロで歴史は〜」云々が検証できないよなー
と言う流れだと思うんで、
この段階で「真実が人の数だけあった」らダメやん。

とりあえず前提はみんなで揃えて、
結論が十人十色っつー時に使う言葉だろ、それ。


271 :262:02/01/27 14:49
>>270

討論の上では、共通概念は構築しなきゃならんけどね。

なんか、263は権威付けでもないと物事を判断できないようだったから、
ついつい皮肉を言いたくなってしまった。スマソ。

272 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/27 14:54
>>262
「真実は人の数だけある」としても
誰が見ても261=263=266=267はDQNだな。気にするな。

273 :262:02/01/27 15:01
とりあえず、ついでだから、本議論にもちょっと参戦。

ヤンは「テロで歴史は〜」云々と言っているのだけど、実際問題として
歴史はテロによって幾度となく変わっていると思う。
古くは、ブルータスによるシーザーの暗殺。
最近では、銀英伝が書かれていた最中か、その後だったかもしれないけど
イスラエルのラビンの暗殺。
そのほか、どう変わったかは説明できないとしても、変化があったことは
確実だと思うし、それを理解してないほど歴史を知らなかった
田中芳樹やヤンではないと思う。
それでもなお、あのような発言をしたのは、確かにテロによって
歴史が変わることはあるけれど、それを認めてはいけないという
ことだったのだと。それが言いたかったんじゃないんだろうか。
それは、フレデリカとユリアンの後のセリフ(なんだったけか、
八月新政府だかの役職をフレデリカが受けるときのセリフ)で、
作者の意図はそういうものなんだなと、私は感じたのだが。

274 :262:02/01/27 15:04
>>272
ありがとう。
でも、全然気にしてないよ。
こんなの一々気にしていたら、こんなところ出入りしてらんないしね。
でもまぁ、願わくば、定義がわからないのであれば、
インターネットだろうが、手元にある辞典だろうが、
なんでも良いのだけど、そこから自分なりの答えを
見つけるような人が多数であってほしいとは思うけどね。

275 : :02/01/27 15:06
三国志における、リョフがトウタク暗殺したってのはどうだ?
あれなんか、歴史を建設的に動かしたテロのいい例だと思うんだけど。
特に発案者のオウインの立場から見れば、願ったり敵ったりだよ


276 :255:02/01/27 15:32
>>262
了解した。突っ込んで申し訳なかったが、
一言「俺の見解では」が文頭に必用だった局面ではあった、
って事で。

>>275
俺の定義は、当然国際的な戦争法が定義されてからの話なんで
それを過去にさかのぼって適用する場合、
(当然、「主権」の定義が違う)
それこそ人の数だけ真実があると思われ。

 って、結論づけたら面白くないんだよな。
どうしよう。

277 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/27 15:41
中大兄皇子の蘇我入鹿の暗殺はどう?
大化の「改新」といわれるほどの改革したし、
暗殺者の狙ったとおりの展開になったし。

278 : :02/01/27 15:54
>>277
俺の定義も>>276に同じく戦争法の定義以前なので却下


279 :255:02/01/27 16:16
終わらせると面白くないんで、
俺なりに現在の定義の意義を考えると
「明らかにその勢力間は交戦状態にあるのか?」
「威力行使時に、旗色を明らかにしているのか?」
がポイントと思われ。
ヤンの理念も、「自分の理念の是非を大衆に測ったか?」
が問題になってるような気がするし。

だから、リョフの件はテロ、
大化改新はゲリラ、と思うんだがどうだろうか?

280 : :02/01/27 16:22
君ら、スレ違いすぎ
このスレは「銀河英雄伝説のダメなところを教えて」です

281 : :02/01/27 16:25
これで解決。以下、本題に戻ってください

http://203.174.72.114/j-izm/v9-tokusyu.html


282 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/27 22:46
てゆーか、↑こんな話をしながら、↓こんなスレにも書き込んでるかと思うと、めちゃめちゃ笑えるんですけど。
ttp://natto.2ch.net/test/read.cgi/sf/991662865/l50

283 :242:02/01/27 23:22
ぶり返すようで悪いが、皆さんテロと革命(とゲリラ)しか出してないけど、
なんでクーデターってのがでてこないの?
特に243にはきいてみたい。革命とクーデターの違いってわかる?

ちなみに呂布の件も大化の改新も二・二六事件もクーデターというのでは?


284 : :02/01/27 23:53
スレ違い。
歴史板へどうぞ

285 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/28 03:11
公安調査庁のホームページにテロとゲリラについての定義があったよ。随分前だけ
ど。今でも残ってるんじゃないかな。

286 :255:02/01/28 04:11
 >>283
スレ違いなので簡潔に云うと
テロもゲリラも戦術。
技法であって、クーデターという単語より、
一ランク、実行寄りの言葉。
同列にはかたれん。

 で、これだけでもなんなので。
ハード面云々は作者も解ってて無視してると思うんで、物語から。
 フェザーンとルビンスキー、あんだけひっぱいといて
あのラストって、風呂敷広げて畳み損なったヘボRPGキャラみたいだぞ、と。


287 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/28 08:58
ルビンスキーはたしかにかなりヘボヘボだった。
あれなら、ルパート・ケッセルリンクに殺されるほうが良かった。

288 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/28 12:11
>286,287
陰謀だけで世界や歴史が動かせるもんじゃないってことの
一つの表現だと思ったので気にならなかったけど。

289 :255:02/01/28 16:24
 >>288
 「銀河色々英雄図鑑」でピカレスク系だけしょぼいってのは……
なんかあの世界観の中で、ルビンスキーだけが作者規制をうけてるような。
つっか、プロット構成のミスでしょ。あれ。
ヤンやラインハルトと同格のピカレスク系英雄という位置づけでプロモートしたけど
その役は話しの都合上、ロイエンタールやオーベルシュタインにいっちゃって
退場のさせ方に困った……としか見えないんだがな。

290 :288:02/01/28 17:07
馬鹿ですみませんがピカレスク系英雄ってどんな意味なんですか。
ロイエンタールやオーベルシュタインとルビンスキーと一緒というのは
どういう括りになるのかわからんです。


291 :255:02/01/28 17:50
 「ピカレスク」で検索でもして
「ひとくくりにはならんでしょ」
と言われるんなら、まだ話は繋げられるし広がりもするんだが。
 ピカレスクがわかんねーのか?俺の括りがわかんねーのか?
どっちが聞きたいのかワカランよ。


292 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/28 18:44
↑両方だと思われ。
 何にでも○○系って言うのあまり俺は好きじゃないなぁ。

293 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/28 18:51
あんたは好きじゃないかもしれないけど
それが好きな人もいる。以上。

294 :255:02/01/28 19:00
 うん、漏れは「系」好きだ。
つっか、文学とかで一部門確立してるものを
系のモトネタとして使うって当たり前だと思うが。
「和み系」とか「はにゃ〜ん系」とかは
時と場合で漏れもヒクが。

 で、ピカレスク自体は検索して調べれ。
俺は、メインの人間の価値観などが
一般的な倫理観に明らかに抵触しているけど、
やぱ、カコイイよな、
って程度の意味で使ってる。
ゴットファーザーとか、ユージュアルサスペクツとか
そんな映画みたいな感じ。

295 : :02/01/28 19:06
それってつまり「確信犯」って事か
>人間の価値観などが 一般的な倫理観に明らかに抵触しているけど 云々

もちろん、誤用じゃなくて本来の意味の確信犯の方だぞ


296 :288:02/01/28 20:10
あなたの括り方がわからなかったんです。

ピカレスク(小説)=(悪漢)小説というイメージていたもので
ルビンスキーはともかく、ロイエンタール、オーベは、何と
なく異和感があったのです。
説明していただいて理解できました。ありがとうございまし
た。

297 :ぽぽろん:02/01/28 23:31
なんだか戦争についての屁理屈になってる様子。
「銀河英雄伝説のだめなとこ」っていったら、戦略がちゃちすぎることでしょう。
私はハインラインとかマキャフリィとかが好きだからそういうのと比較しちゃって、
どうしても「銀河〜」はSFに思えない。
だいたいあれだけ宇宙という無限のスペースを舞台にし、なおかつ壮大な構成ができ
あがっているのに、何故もっとそれを有効利用しないのかしら?と思う。
人物描写はそれなりだけど、SFファンとしては物足りないなぁ。
でもそんなこといいつつ結構好きだけどね、あの話。
 アドバイスとしては、「SFなど陳腐なものさ」とくくってしまうのでなしに、陳腐で
はないSF小説にはまってみる。一番オススメは、ジェームス・P・ホーガンです。
ホーガンの作品を読んだらもう、小学生でも読んでるようなとか絶対言えなくなるから。本当です。






298 :ぽぽろん:02/01/28 23:36
おお、後半なんかおかしなことかいてますね。ごめんごめん。ここの掲示板しか
見えてなかった。みなさんもともとSF好きだったのね・・・

299 : :02/01/28 23:37
結局は
文系が書いた未来史と言う事でいいんじゃない?


300 :255:02/01/29 00:04
>>296
そりゃ、スマソ。
で、違和感の中身とか具体的に書いてくれると
ネタが続くんだがな、と思ったり。
煽ってるんじゃなくて、他人の見解ってやっぱきいてみたいだけだが。

>>299
細かいこぼれ話の入れ方とか、嘘歴史として面白くできてると思うよ。
なんだかんだいって好きだしなぁ。
だから、ルビンスキーの不甲斐なさだけ、浮いて見える……

301 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/29 01:09
 戦略にせよ、戦術にせよチャチなのは、わざとだろ。
 複雑にすればするほど、そりゃあマニア受けするかもしれんけどな。

302 : :02/01/29 14:41
銀英伝で三次元戦闘がないとかいうけど
三次元戦闘が無い戦闘を探すほうが難しいぞ
映画のわが征くはで下からの攻撃で同盟軍の戦艦が爆発してるし
戦闘地図に下から来てる敵艦隊の表示があるし
アムリッツァでもメルカッツ艦隊が下から攻撃してる。
それに要塞対要塞でもそうだし回廊の戦いでもそうだろ。
それに平面で戦闘するのも万席単位じゃ無理だろ。


303 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/29 14:54
>302
 皆が言っているのはそういう意味ではないと思われ。
 敵が真上や真下(便宜上ね)から攻めてくることはないでそ。

304 : :02/01/29 17:33
>>303
昨日やっていたアムリッツァでヤンが↑にいる敵を↓から攻めてた


305 ::名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/29 18:30
アニメと原作は区別したほうがいい。
アニメの構図は「ヤマト」から持ってきてる部分があって、笑えてしまう。
(監督同じだから、パクリとはいわない)

306 : :02/01/29 18:36
パクリでなく、流用だね

307 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/29 21:37
流用というより、しっている人は笑ってくださいのパロディ

308 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/29 21:44
>>302
とりあえず、エンダーのゲームを読めば少しは批判がわかると思う。

309 :かげお:02/01/29 23:23
>>302
原作者の頭の中のイメージでは三次元戦闘なのかも知れないけど、
原作の文章およびアニメではそれが描き切れていないのではないでしょうか?

310 :255:02/01/30 00:43
>>309
そりゃ、パブリッシュされてない物は
作者の頭の中だろうと外だろうと、
存在してないのと一緒や。

三次元でないといわれているのは、
彼我の艦隊の基準座標軸が三軸とも
常に一致している、という意味と思われ。

いくら「厚み」があっても、それでは基本的に二次元。
ユリアンがヤンの死後指揮した回廊の戦いで
円柱という辛うじて三次元っぽい構造もでるけど、
ユークリッド的には二次元と一緒。
(展開して平面に完全変換できる)

311 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/30 02:11
石原莞爾の最終戦争論は三次元戦闘が最終戦争だっていってるよな


312 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/30 02:12
三次元にこだわ必要はないとおもう。


313 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/30 02:20
 というか、現実的に三次元戦争を小説で書かれたら俺はヤダ。読んでられん。
 でも、実際面でも艦の運用を考えれば、”下”は定義されてる方がいいよな。それこそ、”敵のゲートは下だ”でもかまわんけどさ。

 ちなみに半円形に自軍を展開ってのは半球形になるのか。三次元だと。
 火線を一点集中されたら、虫めがね状態だなぁ……。

314 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/30 08:36
>>312
四次元でも良いしな(笑)

315 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/30 17:30
編集「先生!スペースオペラって、宇宙でオペラを演じるって意味じゃ無いんですが。」
田中「うむ、オペラといえばやはりワーグナーだろう。」
編集「・・・・・」

316 : :02/01/30 18:26
作中で「人生はオペラだ」みたいな事をヤンが言っていただけに
ジョークですまないかも…それ

田中芳樹が誤解してる可能性も…((;゚Д゚))ガクガクブルブル

317 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/30 21:16
アニメのBGMに全篇クラシック。誤解もなにも…

>309
作者の頭のなかも二次元でしょう。三次元なのはチェスくらいだ(藁



318 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/31 00:15
浜崎あゆみライブのクライマックス中でも
ヤンが最前列にて立たずに座っていること

319 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/31 00:19
>>317
>アニメのBGMに全篇クラシック。誤解もなにも…

も?

320 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/02/08 02:47
この手の議論は何年前からされてるんだろーネ

321 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/03/13 15:11
銀英って、読んでてSFっぽくない。

十代のときは神林長平やアシモフとかを読んでて、
そのうちノンフィクションに目覚めて、
十八史略とか、史記を先に読んでしまって、
二十歳を過ぎてから銀英を読んでみたら、
すごく古臭い。
ぜんぜんSFの匂いがしない。

まあ、へんてこファンタジー歴史小説としては認める。
話の内容は馬鹿にしなくても良いと思うけど、
SFって言うのは認められない。
へんてこファンタジー歴史小説というふうにしか感じない。
これをSFだなんて思ったら、SFの価値が下がってしまうよ!

良質なSFが最近ないのがつらい!

322 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/03/13 17:35
こんな一月前のスレをわざわざ捜して上げるアナタに乾杯。

323 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/03/24 19:51
吟詠のすごいところ いまだにファンがいる。
吟詠の駄目なところ そのファンが駄目。

324 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/03/25 22:55
将兵死にすぎなところ
この手の議論は何年前からされてるんだろーネ

325 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/03/25 23:08
ワードプロセッサーを使って文章を書くヤン。
あのーもう絶滅しかかってるんですけど。

326 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/03/26 15:22
ロゼワインを「桃色葡萄酒」と書くセンスはいかがなものか。
いや、そのまんまなんだけど。

327 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/03/27 19:50
ダメラッテ

328 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/03/27 21:42
>325
20年前に書かれた小説という点を考慮して勘弁してやれ

329 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/03/27 23:44
計算尺が出てこないだけましだと思われ

330 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/03/28 00:05
パンチラが無いんだよな…。

331 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/03/28 00:08
銀英伝なんてSFじゃないというSFオタ
信長の野望なんて歴史シミュレーションじゃないという戦国オタ
素人とのSEXなんSEXじゃないという風俗オタ

どこの世界でも悲しいかなマニアは一般人に理解されないのね。


332 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/03/28 22:39
>>331
マニアだからさ

333 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/03/28 22:57
>>331
シャア風に読めばいいのか?

334 :名無しは無慈悲な夜の女王 :02/03/29 00:12
まぁ、「人間は必ず何かのヲタである」って格言もあるしな。
ウチの大学の教授もまともな人間なんだが、幕末の黒船を題材にした本を出版したばっかりに
「黒船オタク」呼ばわりされているし。
この論理を使えば煙草ふかしている奴は「タバコオタ」だな。

335 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/03/29 02:46
今より何百年も経っている割には医学が進んでない。
ラインハルトが物食わなくなって栄養失調だっていうんなら、
「一粒で一日健康!」てなくらい完璧な栄養補給薬(サプリメント)やカロリーブロックくらいないのか?
エミールくん、何もそこまでイヤがってる人間に無理して経口摂取勧めなくても…。
ルビンスキーの死因もなんか不自然。
そんな現代なら不治の病かもしれんが、なんでそんなに未来でも死ぬの?
加えて言うなら、人工栽培した臓器から移植とかしてみろっつーの。
そうすりゃ、義手使ってる奴(誰だっけ?)も自分の生体細胞から作った腕を移植したりもできただろう。

ゼッフル粒子使ったからって、なんで斧!?
重すぎて誰もに使いやすい武器じゃあるまい。
ガス圧銃とか、槍とか剣とか使えないんか?
それに、金属こすり合わせたら火花くらいでてくるんじゃないの?
火花は問題ないのか?

関係ないし、既出だろうが、ともぞう(ちびまるこちゃんのじいさん)の声が
ヤンだったということに初めて気づいて笑った。

336 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/03/29 03:05
>>335
飯はやっぱ、どう頑張ってもそれなりの量を取らないと駄目だろうよ。

337 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/03/30 12:21
>>335
陸戦隊の使ってる斧はもともと軽いらしい。軽重力戦闘なら重さは問題にならんけど。

338 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/03/30 22:35
>>335
キャゼルヌもでてたね。まるこ。
ヤン=ともぞうも何だが、
穴子さん=ロイエンタール元帥の衝撃とは比べるべくもないと思う。

339 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/03/30 23:04
>>328
でも、アルカリイオン飲料とか当時だけの言葉が
ばんばん使われてるよ。
田中芳樹の言語センスへの疑問。
>>329
そろばんとか計算尺の方がまだましだと思う。
>>338
穴子さんか。
マスオの会社は銀河帝国だったのか。

340 :名無し募集中。。。:02/03/31 01:19
おまえらの脳内八月新政府は
腐敗してないか?

つーか氏ねよ田中ヲタども


341 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/03/31 01:42
DVD全集 申し込み 本日まで

342 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/03/31 10:45
あんなバカ高いDVD買う奴の気が知れん

343 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/03/31 14:10
あんな安物買う奴の気が知れん。

344 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/04/02 01:38
グエン・バン・アヒュー

345 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/04/02 20:07
アヒューベリオン

346 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/04/02 21:04
銀河英雄伝説・巻数表記無しの1巻についていた帯に記載されていた
トクマノベルズ最新刊は
広瀬仁紀氏の「迷路の構造 上・下」
中堂利夫氏の「熱い罠」
生田直親氏の「上越新幹線殺人事件」
白石一郎氏の「黒い炎の戦士1」
と、あと一冊あります。
作者は誰で、作品のタイトルは?

このクイズに答えられる人がぞろぞろいたんで、過去、驚いた
ことがある。田中氏にも答えられんだろうに。



347 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/04/04 01:24
穴子

348 :.:02/04/04 13:55
ヤンが主役でないことが駄目

349 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/04/04 16:48
たしかに。

ヤンの思想は、イカれてると思うが。
    

350 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/04/04 17:51
というか、田中氏の作品の共通テーマとして、
社会的強者の悪が槍玉にあがっているが、その割に
彼の作品に社会的弱者がでてくることはない。
元帥とか皇帝とか国王とか貴族とか、戦力レベルの高い盗賊の首領
だとか龍とかキャリア組とか、そんなんばっか。

大体、銀英伝に出てくる登場人物の名前はなんなのだ。
キリスト教の聖人の名前ばっか。
パウル、ドミニク・サン・ピエール、フレデリカ
マグダレナ、ジャン、他にもゾロゾロ。

でも、銀英伝、面白いよね。


351 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/04/04 18:26
ここの議論て基本が重箱なんだよな、そんなくだらない細かいことを言い合って
何が楽しいのだかね。
作者がみたら苦笑するしかないピントのはすれまくったくだらないレベルのやりとり
でも、一番こたえるのが、ここのリンクででていた野良犬さんのとこの銀英批判なんだよ、
登場人物がみんな一民族の形態。
濃厚民族の白人たちと断じた某16世のように、ここのところが本当に作者にとっても
つらい、この作品の駄目な基本ではなかろうか。あとはどうでもいいこといってないね、
ほんと。

352 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/04/04 20:10
>>337
重さじゃなくて、形態が問題なんだが。それに質量は変わらないから
取り回しに苦労するよ。

353 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/04/04 21:46
何で、宇宙空間で宇宙戦艦が戦線張れるんだYO!!

354 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/04/05 03:49
ドップドップ

355 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/04/05 06:20
>>353
バリアーでZOC形成します

356 :ラザルス:02/04/05 06:49
>>355
なるほど、するとビッテンフェルトは、相手を撃破したら
2へクス進める特別ルールがあるのですね

357 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/04/05 10:27
>351
アフォ?

358 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/04/06 10:02
あげ


359 :強いて挙げれば:02/04/06 10:27
銀河帝国の後継者が酔った勢いでできてしまったことかな。

360 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/04/07 03:55
ラインハルト・・・ヽ(;´Д`)/

361 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/04/07 04:42
例えば、最低でも高校生並の物理の知識を持った上で、
宇宙の広さに対する、地球の狭さとかイゼルローン要塞の狭さ
を考えてみましょう。

大学理系での物理や宇宙工学の勉強についていける頭の持ち主なら、
読むに耐えない宇宙の歴史がつづられています。

…でも銀英伝、好きです。

362 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/04/07 05:21
>361
私は物理屋ですが、銀英伝を宇宙の歴史だと思って読んだことはありません。
三国志演義の翻案だと思っていました。

363 :通常の名無しさんの三回転捻り:02/04/07 06:31
テロの定義をぶり返すぞ。
戦争として扱われるのがゲリラ。
犯罪として扱われるのがテロ。
両者の違いは、
前者が戦術・戦略の一端として個々の戦闘が連続性のあるもの。
(毛沢東やベトナムはゲリラ戦により、日々敵軍を消耗させた)
後者が単発的で、銀行強盗などと同じに暴力で要求を通そうというもの。
(要人暗殺や施設の爆破は、政治的効果はあっても、
 それ自体戦術・戦略的には敵にダメージを与えていない)

別にソースはないが、反論があれば聞いてやるぞ。




364 : :02/04/07 11:43
この前テレビでやっていたが
第4次ティアマト会戦のラインハルトの敵前回頭は
日露戦争の「東郷ターン」から来ているのだろうか


365 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/04/07 11:48
>>364
それは違うと思われ

366 :クラッカー:02/04/07 13:01
テロの定義とゲリラの定義・・・
どっちにしても成功すれば、革命になるのでは?


367 : :02/04/07 14:11
アムリッツァ会戦以後のキルヒアイスの扱いはオーベルシュタインでなくても疑問を余儀なくさせられると思うんですけど。
いきなり2階級特進って・・・地雷を突破しただけじゃん。

368 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/04/07 14:49
>367
専制国家では珍しいことではありません。

369 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/04/07 15:32
ドイツ人が銀英伝見て、名前が出るたびに大笑いしてたって聞いたけど
なんでか知ってる人いる?

370 :ラザルス:02/04/07 16:53
ソースは忘れたけど
日本人に江戸時代や平安時代の名前を付ける様なものだとか
聞いた事あるな

371 :ラザルス:02/04/07 16:59
>>363
それであっていると思います
どちらもユニフォームを着ていないので
戦場では、ジュネーブ条約違反に問われますね
射殺されても文句は言えない

372 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/04/07 17:25
>>369
ドイツ人に、フロイラインとかって
言葉知ってるよ、と言ったら大笑いされた。
フロイライン=死語。今はフカウだと。

      


373 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/04/07 17:45
>>369-370
銀河帝国はルドルフがゲルマン系の名前を選んだところに一種の知的衰退が云々ってあったよね。
ただゲルマン系じゃなくてゲルマン系の重い名前を選んだと。
だから江戸時代や平安時代的な名前でも物語の背景としてはおかしいわけじゃないのよね。

374 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/04/07 18:01
>>369
その話って有名みたいだけど、どこの話?

375 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/04/08 00:05
そーかー。
日本人、つうかドイツ語なんぞろくにわからない自分なんかは
銀英伝だろうとドイツだろうと半ば架空の国だからなんもおかしく感じないけど、
なまじ近い世界だから、言葉遣いなんかが邪魔になるんだな。

関東生まれの自分が大阪弁のドラマを見ても何も思わなくても、
大阪人がみるとすごく不自然で笑える、というアレっすか?

376 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/04/08 00:35

まさに、それでしょうな。

ペリー・ローダンの、タコ・カクタみたいなもんだ。

377 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/04/08 00:43
日本人の名前でいったら舞台が宇宙の未来世界なのに
キャラクターに徳川家康とかその辺の名前ばっかってことになるのか。

378 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/04/08 01:41
>>362
私は元物理屋(マジ)ですが、私も銀英伝を宇宙の歴史だと思って読んだことはありません。
「史記」の「項羽と劉邦」部分のアレンジ版だと思っています。

379 :名無しは無慈悲な夜の女王 :02/04/08 02:26
そういや、ラインハルト・フォン・ローエングラムって名前も、
日本名にすれば「徳川田吾作」みたいなイメージになるって聞いたことがあるな。

380 : :02/04/08 02:35
何だかんだ言って、アンネローゼは皇帝のイチモツをしゃぶってたんですよね?

381 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/04/08 02:49
成功すれば、ゲリラで、失敗すればテロです。
そもそもテロリストは自分達をゲリラと思ってます。

382 :通常の名無しさんの三回転捻り:02/04/08 08:16
363だけど
扱われるって所に注目。そもそもテロリストは自分達を、
ゲリラとも、正規兵とも、神の戦士とも思っているわけで
彼らの認識はあてにならない。
重要なのは世間の認知で、彼らの主張は無視される。
ちなみに成功したゲリラは、自分達を正規軍だと主張する(一応世間も認知する)し、
成功したテロは、クーデターと称されることもある。
もうひとつおまけに、失敗したゲリラもある。例)楠木政成



383 :ラザルス:02/04/08 08:23
>>382
成功したゲリラでも、タリバンのように国の9割まで
支配したのにも拘らず国際的に承認されなかった
ゲリラ(と言うか武装勢力)もある

384 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/04/09 01:21
>>369
自分は、タイトルが誤訳で「銀河お釜伝説」に
なってたから・・・と聞いたが>ドイツ人大笑い
一種の都市伝説みたいなもんか?

385 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/04/09 12:42
>>384
「英雄(held)」<>「かまど(herd)」ってか?

まぁ,あり得ない話ではなさそうだが

386 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/04/09 22:12
>>384
その話は雑誌かなんかに載ってたのか?

387 :384じゃ無いけど:02/04/09 23:13
>>386
うーん,探したけど,こんなのしか無かった
http://life.2ch.net/test/read.cgi/world/1008923772/82

388 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/04/11 23:15
ラザール               

389 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/04/12 21:14
ナインポラトス

390 :384:02/04/12 22:10
>386
自分が見たのはキャラネタ板の銀英スレだったと思う

391 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/04/14 01:55
ダメダーメ

392 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/04/14 10:23
トラバーズ法を実行している軍人がヤンしかいないとこ

393 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/04/15 01:23
なるほど

394 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/04/15 07:59
>>392
プライベートが書かれていないだけで他の軍人にも居るのでは。
出す必然性がなかったのだろ。

395 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/04/15 23:36
>>394
描かれていないが,実は存在していたアッテンボローの養子
同じく描かれていないが,存在していたポプランの養子
同じく描かれていないが,存在していたシェーンコップの養子

同じく描かれていないが,存在していたフォークの養子

396 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/04/16 05:41
>395 そのエピソード群、外伝として発表してクレィ

397 : :02/04/16 08:31
アッテンボローが独身主義なのは
自宅で育てている養子の美少女たんと
日夜いけない事をしているからです…ハァハァ

398 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/04/16 08:52
>>397
カリンちゃんですか?

399 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/04/16 19:10
フォーク准将の養子の話は、非常に読んでみたい。

400 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/04/16 19:47
宇宙船の中は、走ってもいいんですか?それも大勢さんで。

401 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/04/16 20:52
>>399
それは面白そうだな。読んでみたい。
ビュコック提督あたりも当然養子がいるよな。
そうか、何も男だけとは限らん。
フレデリカたんの養子もいるわけだ。
イワン・コーネフ、ジェシカ・エドワースの養子=路頭に迷う。

>>400
助けてくれええと叫びながら、走るのは許されています。
また、あけてくれええ叫びながら、隔壁を叩くのも許されています。

402 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/04/16 21:36
妊婦に優しい恒星間航行はなぜ開発されないんだろう。
そういえば妊娠期間の計算も間違ってる気がする。

403 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/04/16 21:46
帝国暦の1年は惑星オーディーンの公転周期を基に計算されており,
古代地球の暦法は地球教徒のみが使用しているに過ぎない
なお旧銀河連邦の宇宙暦も帝国暦と合致しないため自由惑星同盟の新年
と帝国の新年は実は違う(どうせ何万光年も離れているから問題は無い)

とか言ってみる

404 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/04/16 21:48
>>403
まるでSFみたいじゃないか?

405 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/04/16 22:33
オ−ディンが春ならハイネセンも春なんだよ

406 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/04/16 23:06
そうなんだよね

オーディーンが夏の季節は惑星ハイネセンの
北半球も南半球も全部春なんだよ

407 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/04/16 23:18
>>406
意味がわからん

つか,それを言うなら「全部夏」だろ

408 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/04/17 09:07
>>403
その点は無視したと作者が言っている。
惑星に地軸の傾きがないこともありえるわけだが、
その点も無視した作者は言っている。
そんなとこまで気にして書いたらまるでSFみたいじゃないか。

409 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/04/17 21:10
ファウンデーション・シリーズで、惑星の機構に言及した部分はあったっけ?
SFに限らず、メインテーマに関係のない部分は無視して当然。

410 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/04/18 16:52
宇宙が平面なんだから、惑星も球体とは限らない。
公転周期とか地軸とかは関係ねぇよ
君達の知っている宇宙とあの宇宙は全く別物。
自分の常識を勝手に他者にあてはめるのはどうかと.....


411 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/04/19 07:32
>>410
平面的に使っているだけで平面ではない。よく読め。

412 :酔生夢死:02/04/23 21:02
話の起承転結が水準以下なので駄目話であることに変わりなし。

413 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/04/23 22:23
>>412
水準ってなんだ。根拠のない主観基準に同意はできんぞ。

414 :元ボランティア:02/04/24 23:05
1.拳銃に使用される劣化ウラン弾
2.大気のない小惑星の表面で燃え上がるナパーム弾
3.水より(比重)の軽い液体金属合金が水と激烈な化学反応をしない
4.中性子中和磁場
5.ブラックホールの事象の地平線の直ぐそばで静止する艦隊


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