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SFとはなんぞや?

1 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/02/28 08:21
俺は科学考証のないSF、あってもでたらめなものはSFじゃないと思っている。
そもそもSFは空想科学小説だ。したがって科学オンチはSF書くな。
これに対する反論を述べよ。

483 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/04/13 12:08
これはつまり、果汁が何%含まれていればジュースなのか?という問題です。
JASの規格では100%の物以外はジュースを名乗ってはいけない事になっていますが、
これがハードコア原理主義者の立場です。一方、世間一般ではいわゆる果汁飲料、
果汁入り清涼飲料も含めてジュースと言う場合が多いです。
一部のライトノベルや架空/仮想戦記の様に、フレーバーだけで無果汁の物を弁別する
事はさほど異論は無いと思いますが、果汁数十%の境界作品の扱いは論が分かれる
(そもそも果汁含有率の算定に基準が無い)ところです。

この例えだと、ナウシカはアップルティーです。というよりSFをコーヒー、ファンタシィを
牛乳とした場合のカフェオレ(別にラテでもコーヒー牛乳でも構いませんが)の方が
適当でしょうか?カフェオレがコーヒーか乳飲料かを争うのと同様に、ナウシカが
SFかファンタシィかを争うのは不毛です。

私の立場は、言語化できない脳内判定基準で果汁含有率50%以上がSFです。
議論を逃げていますが……

484 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/04/13 13:19
飲食物に例えて何かを説明した気分になるのは、
エヴァ厨に多かったなぁ…。

485 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/04/13 13:41
いくら緻密なSF的設定が構築されていようと
小道具としてのそれらを取っ払ってしまって
物語が成立するものはSFではないんです。


486 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/04/13 13:45
>>485
なぜ「俺的には〜」とか「〜だと思う」ぐらい入れられないんだ?

487 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/04/13 14:07
>>486
ここに書いてあるのがみな主観的意見だから
今更「俺的には〜」とか「〜だと思う」と付けなくても
そのように読むだろうというわけで「必要ない」

488 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/04/13 14:19
>>487
あなた、傲慢だなぁ。

489 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/04/13 15:40
>>484
よっぽどエヴァ議論がお好きなようですね。

490 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/04/13 19:39
>俺は科学考証のないSF、あってもでたらめなものはSFじゃないと思っている。
時間逆行って科学的にあり得ないでしょう。

491 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/04/13 19:47
SFに大事なのはSF考証です。

492 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/04/13 20:00
>>485
具体例を出してみてくれ

493 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/04/13 20:25
485ではないが同意。

>>492
たとえばパラサイト・イブ
ミトコンドリアの反乱では無く、超自然な化物による憑依、伝染であっても
作品の本質は変わらない。ヴァンパイヤ小説の亜種である。

たとえば未来少年コナン
大航海時代の海洋冒険ドラマとして描写しても本質は変わらない。ラオ博士と
太陽エネルギーの秘密は単なるマクガフィン。博士が考古学者で太陽エネルギーが
古代文明の秘宝であっても一向に構わない。

494 :91 ◆L5UHApTw :02/04/13 20:49
>>483
非常に面白い比喩だ・・・・素晴らしい比喩だと思う。

だが、漫画版のナウシカに関しては、紅茶にレモンを2,3滴垂らしたもの、
というのが、私の感覚(ここは論理展開していないよ)だ。
確かにレモンの味はする。しかし、紅茶かレモンジュースかと言われたら紅茶だ。

少しでも果汁が入っていれば、「果汁(SFマインド)を感じる」としてジュース(SF)にしてしまう立場がある。
彼らは果汁に対する感覚は極めて鋭敏である。しかし、他の感覚は得てして鈍感である。


まだ、私の質問への回答が出そろっていないみたいだが・・・・
また、しばらくして来よう。

あ、ナウシカがSFという根拠を示してくれというのは、あなたのSFの定義を示してから言ってくれということ。
>>451
私は、124の定義から、ナウシカは広義のSFではあるが、狭義のSFではないと言っている。


495 :91 ◆L5UHApTw :02/04/13 20:56
以上は、レモンティを飲みながら483のレスを読んで思いついたものだ。

496 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/04/13 21:04
広義のSFもSFのうち

497 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/04/13 21:43
ところでファンタジイの定義って何?

498 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/04/13 22:04

私はつねにパターンとリズムとテンポに憑かれており、
つねにその角度から相手へのレスを考えている。
私をタイポグラフィーの実験に追いたてるのも、パターンへのこの執着だ。
私が懸命に開発しようと努力しているのは、視覚と、音響と、文脈とを、
ドラマチックなパターンに融合させる技術である。
“2ちゃんねる”各板にある各スレッドを追う人々の目と耳と心を一つに溶け込ませ、
それらの各部分の総和よりも大きいものを味わってもらいたいのだ。
たとえ、それがその時点では荒しだと酷評されようとも。
私の奇妙な信念からすると、
“2ちゃんねる”を覗くということは、
“2ちゃんねる”を覗く以上の何物かでないといけなのだ。
それは、全感覚的な知的体験でなくてはならない。
それ故、例を挙げれば、吉野家テンプとそれに付随した応用編も、
全く邪道であり10年後に振りかえった時には、恐らく陳腐で見るに耐えない代物だろう。
そういう訳で私は素粒子を研究している現役の物理学者のはしくれとして、
巷に溢れる誤ったムーブメントに警告を発するべき筆を取った次第である。


499 :492:02/04/13 22:05
SF設定取り払うと物語が成立しない方が珍しいと思うが

500 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/04/13 22:06
500!

501 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/04/13 22:07
>>499
タイムパラドクスモノとか成立しなさげだな。

502 :479:02/04/13 22:09
>480
はう
>481
はう...

知ってるんだよー。 間違えただけなんだよー

>482
トム・クランシー、SFでOKだと思うんですが、だめ?
ときめも、巨大ロボを高校の科学部が作りますが、SFじゃないとでも?

信長の野望がSFかといわれるとさすがに、困りますけど。
それでも、史実以外の要因による社会の変化まで話が進めば
SFと言ってもいいと思いますが。

シビライゼーションの初期設定がかなり制限されてて、
なおかつ、プレイ期間が非常に短いものと考えれば...(w


後の部分については異論ありませんが、せっかく、ネタ振ってもらったのに、
瞬殺だとつまらないんですが。


>483
おもしろいです。


>494
91はナウシカ=ファンタジーには誰も異を唱えていない事に
いつになったら気が付くんだろう?

紅茶の風味とレモンの風味の区別の仕方を聞いてるだけなのに。


503 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/04/13 22:14
>493

コナンには異議あり。

君のコナンはギガントで終わってるのではないかと小一時間問い詰めたい。
ちゃんと大団円は見たのかと。

人類文明の崩壊(インダストリアの最期)と、復興(残され島大陸の発見)
は大航海時代には無理だ。




504 :493:02/04/13 22:48
>>503
大団円はあくまでデウス・エクス・マキナだ。本質では無い。
と言うと、お前ただデウス・エクス・マキナ言いたいだけちゃうんか!
と小一時間問い詰められそうだな。半分だけ同意。

コナンについては、ティピカルな例としてはあまり適当では無かった事は認める。
より異論の無い作品をもう少し考えてみる。

505 :493:02/04/13 22:56
>>499
いわゆるジャンルSFに限ればほとんど無いでしょう。問題にしているのは
一部の”俺SF”なライトノベルや、作者がSFとして書いていないのにSF者が
勝手にSFに奉るケースです。

506 :493:02/04/13 23:11
>>499
失礼。全く逆の意味に取り違えてた。>>505は撤回。
”ジャンルSFでもSF要素を取り払ったって作品として成立するだろう”
って意味ですね。

それは無いかと。例えば心理歴史学抜きにファウンデーションを書こうとすると、
単なるギボンのローマ帝国興亡史の焼き直しになって作品価値が無くなる。
他にも枚挙に暇が無い。

507 :490:02/04/13 23:11
>>491
時間逆行って、まともなSF考証もされていないでしょうが。

508 :猫電波:02/04/14 00:24
>>482
スペースオペラって昔はSFじゃなかったんですか?
ってか、その呼び名自体は、パルプ時代のSFを貶めるためのものって習ったんですが?
>>483
私の感覚では、ナウシカがSFかファンタジーかってのは、
どっぷりミルクと砂糖の入ったコーヒーを「ミルクか砂糖か」と問うているようなものだったりする。
>>486
「俺的には〜」ってのは言いかえれば「異論は聞かん」ってことでしょう。
>>494
レンズマンに関しては>>213に有りますよ。


509 :486:02/04/14 00:34
>>508
ちゃうちゃう。なんでそうとるかな。
「俺の意見はこうだ」ってだけの話じゃん。>>487に書いてあることと同じ。
ただ俺はそれを明示したほうがいいと思うわけ。

510 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/04/14 01:23
SF板:[作品名]はSF。
〜はSF。 → (゚д゚)ハァ?宇宙船が出てくるだけで、アレがSFなわけないダロ
某板:[人物名]たん /(;´Д`)ハァハァ/萌え/(・∀・)イイ/
〜萌え。 →触角があるからといっても、これには萎え‥‥

SF魂と萌えは類似関係に有るのではないか(中略)
であるから、明らかに大半が萎えるとかいうのはあるだろうが、
〜がSFかどうかは、激しく好みの問題があり不毛で(略)



511 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/04/14 01:27
 SFって科学知識を駆使する「未来にはこうなる」的な思考シミュレーションだと思っていましたが。
時間ネタみたいな現代科学で考証できないものでも、科学的詭弁とそれに絡む物語性があれば立派にSFと思うがどうか。
 あと、センスオブワンダーなヴィジョンの提示。
誰も思い付かないような突飛な設定と科学知識で読者に不思議体験させてくれるのがSFかと。


512 :網傘茸:02/04/14 10:05
>>508
すんません。誤解を招く表現でした。
ガーンズバックが「サイエンス・フィクション」を提唱するも、当初のSFの大半は
荒唐無稽な「スペオペ」が主流でした。
そして、キャンベル時代に入ってからようやく文字通りの「サイエンス」を柱とした
「フィクション」が主流となり、非科学的な「スペオペ」はSFから排除される方向
へと向かった訳です(ここが重要)。
しかし、科学性を重視しない「ニューウエーブSF」の登場を筆頭としてキャンベル
派であるオールド・ウエーブの巨匠たちもまた、科学性だけではなくスペキュレー
ティブな作品創作の技法を学んだり、またブラッドベリなどの純粋な文学派も参入す
るなど、SFがその可能性を大幅に飛躍させた時代がすぐに訪れました。
このニューウエーブ運動以降、SFは「サイエンス」を絶対条件から外します(私の
主観ですが、ここ重要)
遂に「スペオペ」を排除する正当性を失うに至ったSFは、概念上ですがこの時代に
「スペオペ」を吸収したのではないかと考えたのです。

513 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/04/14 11:14
北斗の拳もファンタジーに入りますか?
北斗神拳は魔法にしか見えないし、巨人や怪物にしか見えない異形の連中がゾロゾロ出てくるし。

514 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/04/14 12:23
>513
おまえは既に病んでいる。

515 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/04/14 12:46
雪風はベトナム戦争に置き換え可能なので、非SFですな。

ファウンデーションも所謂シミュレーション小説に置き換え可能。

516 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/04/14 13:01
真のSFとは、ハードSFだけである。

517 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/04/14 13:24
>480:シュミレーション→シミュレーション だよ・・・)
>481:
いやいや。シミュレーションの名前には値しないまがい物のことを
「趣味レーション」とよんでバカにするのを知りませんね。

遅レスですが、
今は知らないが、少なくとも私の学生時代には、電子工学とかなんとか立派な
学会が、「シュミレーション」を公式用語に使ってました。

頑固な先生がいたんでしょうね。もっともちゃんと発音すると「シュミレーション」
の方が近いかもしれないという気にもなります。


518 :猫電波:02/04/14 13:43
>>509
>なんでそうとるかな。
なんでそうならんかな。何が>>487と同じかもわからりません。
俺的には=「(他人はともかく)私の感じとしては」でしょ。
異議を感じる類のものじゃない。別に「俺的には」が悪いってんじゃないけど
同意、不同意を期待する文章にあったら、妙でしょう。
オブラートとして使われることもありますが、上記の意味合いに依存していますよね。

こんな感じに長文になった場合、そんなん真っ先に削ります。


519 :猫電波:02/04/14 14:04
>>512(網傘茸さん)
俺的には(笑)、排除と言うよりSF界における低カースト化と理解していました。
アシモフやハインラインが「本当に科学的と言えるか?」って言われりゃ疑問ですし。
ブラウンやシェクリイ、ブラッドベリはニューウェーヴ以前じゃありませんでしたっけ?
それに「スペースオペラ」が何を指すか、をハッキリさせておかないと拙いかもしれません。


520 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/04/14 14:20
>518
ちょっとお疲れかな? 486じゃないけど、
>オブラートとして使われることもありますが、上記の意味合いに依存していますよね。
ここで答えがでてるんじゃないか。
「オブラート使えよ(>486)」「やだもん(>487)」「ちぇ(>488)」で終了したやりとりと読んでターヨ。
俺的に(w)。

521 :486:02/04/14 14:21
もういいよ。同意です。同意。俺が悪かった。

522 :486:02/04/14 14:24
>>520
おわ。せっかくフォローしてくれたのに、被った上に>521の体たらく。
でも本題でもないところでこれ以上邪魔しちゃ悪いからもういいです。

523 :猫電波:02/04/14 14:27
>>522
いや、こちらこそごめんなさい。
なんか丁寧に説明しないと、って思ったら長くなってしまいました。

524 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/04/14 18:07
置き換え可能であっても、置き換えたらその作品の与える感動の質が変わって
しまう場合は、SFと言えるのでは。

525 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/04/14 18:57
ジュラシックパークは舞台を群馬サファリパークにして
珍しい白ライオンの子供が盗まれる話でも全然OKだから
SFではないな

526 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/04/14 19:08
ジュラシックパークは本当にSFじゃないような。

527 :91 ◆L5UHApTw :02/04/18 01:38
論理的の反対概念は、感情的、情緒的、感覚的。

実は、今までのところ、私の主張に対して論理的な反論はほとんどない。
せめて、反論をするなら論理的であってほしいとは思うが。

ただ、私の展開した議論とは全く別にSFを感性で考えるのもありと思う。
ただ、それは結局、個人の信仰の問題になると思う。客観的な定義まではたどりつけないと思う。




528 :91 ◆L5UHApTw :02/04/18 01:43
それと、502は「ナウシカ=ファンタジーには誰も異を唱えていない」
と言っているが、これでいいのか?。

529 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/04/18 02:13
作者が、「通念としてのSFというジャンルが好き」で、
「SFだと自覚して創作」していればSFだと思う。
出来不出来は別として。SFへの「偏愛」がなければ
SFじゃーないはず。

例えば、あれだ、井上ひさしをSFとするような愚行は
とーてい認められないっつーこと。

530 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/04/18 22:28
>527

>実は、今までのところ、私の主張に対して論理的な反論はほとんどない。
>せめて、反論をするなら論理的であってほしいとは思うが。

「反論が無い」ではなく「反応が無い」では?

531 :網傘茸:02/04/19 05:41
>527
反論つーか、逆質問。
○そもそもSFの二重構造を批判されてる訳ですが、ファンタジーには広義のファン
タジーと狭義のファンタジーは存在しないとお考えでしょうか?
○「指輪物語」はファンタジーのフォーマットを作ったという事ですが、そのフォー
マットの概要を明確に提示して下さい。(ただ単に「「指輪」の構造はファンタジー
である」という主張だけでは、論理的というよりも、感情的、情緒的、感覚的では?)

以上二点宜しくです。

>519
この辺りの話は好きで、時間をかけたいところなのでレス保留です。すんません。
(現在、精神的にも時間的にも余裕無し)

532 :網傘茸:02/05/02 23:41
このスレ氏んだね。とどめを刺したのは漏れ?(藁)


エピローグ
古戦場であるところのこのスレを訪れてみると、今では人っ子ひとりいない不毛のス
レであった。遙か昔、この地では血で血を洗うような激しい内乱があったという。
何も無い・・・。都会の喧噪から逃れて来て静寂の中に身を置いてみたものの、あま
りの静けさに逆に気分が落ち着かない。かつてここに居た住民たちはいったい何処へ
消えてしまったというのだろうか?
もとよりここは観光地ではない、風化したログ以外に観るべきものなど何も無い。早
めに退散した方が良さそうだ。
「おや?」漏れは瓦礫の下に文字らしいものを発見して足を止めた。邪魔になってい
る木屑を強引に払いのけてみると、その下の岩肌にかろうじて読める文字が刻み込ま
れている。
・・・墓標か?
〈えすえふはいつの日にか蘇る〉
うす気味悪くなった漏れは、早々にこのスレを後にした。

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