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ジェームズ・パトリック・ホーガン

1 :Rain:2001/02/28(水) 12:27
「星を継ぐもの」で鮮烈なるデビューを果たしたJ・P・ホーガン
その後、「創世紀機械」や「断絶への航海」など秀作を書いたホーガンの
ことを語ろう。
つっこみもあり。


2 :Rain:2001/02/28(水) 12:31
ホーガンというとやはり「星を継ぐもの」でしょう。
初期のファン(だった人)の中には、その後「ミラー・メイズ」や
「インフィニティ・ギャンビット」(邦題「インフィニティ・リミテッド」)
などで政治小説志向になったという人もいますが、「星を継ぐもの」の
中にはすでに政治風刺やホーガンの真骨頂である擬似科学理論(本物の理論も)
があふれ「これぞサイエンス・フィクション!」と言わせる名作です。
私は、この作品が大好きですけど、みなさんどう?


3 :名無しは無慈悲な夜の女王:2001/02/28(水) 13:08
僕的には逆に見ているよ。
ホーガンは、小説を「政治」(この場合、小説を書く行為を通じて
世界に働きかけ、そうあるべき世界に仕向けようとする程度の意味だが)
の手段として書いているのだと思うけど。その点カードと同様。

最近の科学指向の減退こそ、実はホーガンの真の姿だと思うけどね。
星を継ぐものが最高傑作と思ってる、ホーガンファンのセリフではないが。

4 :Rain:2001/02/28(水) 14:28
私が言い足りなかったんですね。
すみません。
ホーガンは確かに政治の手段として小説を書いていました。
環境問題、特に原発に関する政治的策動に代表されような
マスヒステリーの科学・技術に対する現代版ラダイット運動
に対する痛烈な批判などはすでに「巨人たちの星」で出てきています。
異星人による陰謀などという、ともすれば狂人の戯言に取られかねない
ギリギリの表現を用いて、現実世界における様々な勢力間での
政治的で愚劣な足の引っ張り合いを描いているのです。
それが「断絶への航海」でのケイロン人というホーガンの想う理想人と、
権威主義的な宗教国家に変質してしまった神聖アメリカ合衆国から
来た保守的な人々の対決という形で描かれたり、「ミラー・メイズ」
での護憲党と"反対勢力"の対立として描かれたりしています。

2で書きたかったのはそういったことです。

ぜんぜん伝わってませんでしたね。
ごめんなさい。



5 :名無しは無慈悲な夜の女王:2001/02/28(水) 16:55
テクノロジーが活躍する無邪気な話を描く上で、仮想敵として政治や陰謀を扱ってるだけでしょ。
近頃の「陰謀をテクノロジーで出し抜く」「こちらの世界の問題をあちらの世界で解決する」というパターンの話は
政治や社会への眼差しという点からすると、あまりに逃避的で能天気過ぎる。

> 異星人による陰謀などという、ともすれば狂人の戯言に取られかねない
> ギリギリの表現を用いて、現実世界における様々な勢力間での
> 政治的で愚劣な足の引っ張り合いを描いているのです。

歴史や政治を、一個の陰謀に還元して扱うのは現実に向き合うのではなくて
逃避する方法でしょ。誰かを悪役にしてわかりやすい構図を作るのは、
娯楽作品の常套手段であり限界でもある。
リアルな認識を生まない「政治批判」は安っぽいエリート主義の証拠でしかない。

6 :Rain:2001/02/28(水) 17:12
5さんへ
「誰かを悪役にしてわかりやすい構図を作るのは、
娯楽作品の常套手段であり限界でもある」
なるほど・・・・。
昔、ジョージ・オーウェルという作家がいました。
「カタロニア賛歌」や「1984年」は有名ですね。
そのオーウェル氏が書いた「動物農場」はどう評価していますか?


7 ::2001/02/28(水) 17:56
>歴史や政治を、一個の陰謀に還元して扱うのは現実に向き合うのではなくて
>逃避する方法でしょ。誰かを悪役にしてわかりやすい構図を作るのは、
>娯楽作品の常套手段であり限界でもある。

これは僕への批判としてみてもいいのかな?
陰謀に換言してしまう限界、というのは間違いだと思うが。
そもそもリアルな認識など存在しない、というのが常識で
はないの。

といかけるべきは、「リアルではない認識」を構築して訴えたかった、
ホーガンとその周辺「リアルな現実」の方に興味があるけど。
これは、どっちとも言えない問題かもしれない


8 :名無しは無慈悲な夜の女王:2001/02/28(水) 18:11
>これは僕への批判としてみてもいいのかな?

自意識過剰

9 :名無しは無慈悲な夜の女王:2001/02/28(水) 18:25
うーん、きみは5?
なら幻滅だな。

では

10 :Rain:2001/03/01(木) 00:25
>歴史や政治を、一個の陰謀に還元して扱うのは現実に向き合うのではなくて
>逃避する方法でしょ。誰かを悪役にしてわかりやすい構図を作るのは、
>娯楽作品の常套手段であり限界でもある。

戦争モノや諜報モノでは物語を進める上で、大抵主人公の側を善玉、
相手方を悪玉として描きます。

それに、ホーガンのテーマが社会の不公正を(主人公の側から)攻撃する
ことである以上、善玉と悪玉にわけて描くのは構成上仕方ないことではないでしょうか?
特に、相手方(全体主義、権威主義、官僚主義etc...)を絶対的悪と規定するホーガン
の立場からすれば敵を悪玉と描くのは当然のことです。
私は、価値観が相対的なものであることを理解していますし、価値相対主義を
わかった上でホーガンや自分が信奉している価値を自分にとって絶対的なもの
としてホーガンの作品世界の中での主人公たちの活躍を肯定しています。
そして、相手方を悪と規定することも。
それは、自分が自分の価値観に忠実であろうとすれば当然そうなるはず。
その絶対的価値観のぶつかり合いが自由な社会のダイナミズムを生むと
信じてますから、とりあえずは相手の価値観を(相手が自分を暴力的に
排除しようとしない限り)認めています。ホーガンもそうじゃないかと思う。

私には、5さんの言う「リアルな認識」というのが私にはわかりません。
私にとってのリアルな認識は自分の価値観と対立するものは敵であり、
また教師でもあるということです。
それに、最近のホーガンの作品、たとえば「量子宇宙干渉機」では
ある程度敵もしくはライバルの価値観も「相手の価値観はこういうものなんだ」
と肯定したうえで戦うという姿勢で書かれています。
単純な勧善懲悪ものではなくなってきているのです。
そんな5さんの言うような「安っぽいエリート主義」ではありませんよ。



11 :ホーガンの政治観は:2001/03/01(木) 16:40
ボールディングの受け売りだよ
講談社学術文庫に何冊か入っているから読めばわかる
ほとんど盗作じゃないかと思うぐらいだ


12 :名無しは無慈悲な夜の女王:2001/03/01(木) 17:36
ありがとう>11

13 :名無しは無慈悲な夜の女王:2001/03/01(木) 21:23
僕はホーガン大ファンだが、現実からの逃避、というのはちょっと当たってるような気がする。
何しろ、量子宇宙干渉機では、文字どおり現実から逃避してみせたもの。
昔のホーガンだったら超絶テクノロジーでもって現実宇宙そのものを変革してみせたはずだもの。
いちおう、SFという娯楽小説でもって現実を風刺して、世間になにがしかの影響を与えたいと思うなら、相手の価値観を認めた上で、テクノロジーとうそ理論と弁舌でもって、相手を打ち負かして欲しい。
それこそ、ホーガンの真骨頂じゃなかったのだろうか。
逃げちゃだめだ。


14 :名無しは無慈悲な夜の女王:2001/03/01(木) 22:38
『星を継ぐもの』を読んだときは、別にSFファンというわけじゃなかった。
たまたま本屋に行って加藤直之の表紙に惹かれて買った。(この時にはもう創世記機械まで出ていた)

ひとつ謎が解明されれば、またあらたな謎が・・・
理論は難しくてよく理解できない部分もあったけど、グイグイと引き込まれて
クライマックスで主人公が謎を解くシーンに震えた。
そしてラストシーンの余韻・・・・放心状態でした。

あれからもう20年近く経つのか...

15 :名無しは無慈悲な夜の女王:2001/03/01(木) 23:15
『未来からのホットライン』を読んでガックリきました。“超時間”はあんまりだよ……

16 :Rain:2001/03/01(木) 23:24
11さんへ

>11 名前:ホーガンの政治観は投稿日:2001/03/01(木) 16:40
>ボールディングの受け売りだよ
>講談社学術文庫に何冊か入っているから読めばわかる
>ほとんど盗作じゃないかと思うぐらいだ

 へえ、そうなんですか。
 ボールディング氏のことは全然知りません。
 僕は「ミラー・メイズ」を読んだときに
 「F・A・ハイエクの受け売りだ」と
 思ってました。所謂、古典派自由主義です。

 ところで、大抵の人の思想というのは他人の受け売り
 に近いものだと思うけど、思想家でもないホーガンに
 思想的になにか独創的なことを期待できるとお思いで
 すか?

 私は「餅は餅屋のハンムラビ方式」の信奉者なので、
 ホーガンに思想面での独創性を求めていません。
 せいぜい「自分に近い考えを持っているな」と
 嬉しく思うくらいです。

 で、SF界には何人くらい真に独創的な政治・経済思想
 の持ち主がいますか? 彼等は大抵、科学や技術に精通
 しているか、もしくは科学の知識さえなくハッタリで物
 書きをしているような人たちがほとんどです。科学者や
 技術者を兼ねている人は大勢いても、政治思想家まで兼
 ねている人はいないんじゃないですか? OK?

 ある思想家の受け売りというのがほとんどである以上、
 ホーガンを「他人の思想の受け売りだ」といって批判は
 出来ないのではないですか?

 よって、この論評は無効だと私は思います。


17 :Rain:2001/03/01(木) 23:37
13さんへ
>何しろ、量子宇宙干渉機では、文字どおり現実から逃避してみせたもの。

主人公(らしき若手研究者)たちは逃げましたね。
カロムは最後まで残って戦う姿勢を見せてますけど。
だけど、あれほど絶望的な状況で逃げる以外に方策があったでしょうか?

逃げると言えば「マルチプレックスマン」のデミーロたち、彼らも
グリーン・フリークたちの支配する権威主義体制の西側世界から
オフ・スペース、つまり月軌道以遠の世界に逃げましたね。
でも、感覚的には一般市民が旧共産圏やファシスト独裁国家から
逃亡していくのと同じ感覚ではないでしょうか。
超人でもない凡庸な市民ですから、緑のナチズムから逃げていく以外に
なかったのです。
ですが、圧政の世界から逃げるというのは、凡庸な平和で自由な生活を
求める市井の人が取りうる最もリアリスティックな解決方法ではないでしょうか?
ですから、「量子宇宙干渉機」を読んでいうべき言葉は「ホーガンもより
リアリティのある物語を書けるようになったんだなあ。主人公がスーパーマン
でなくなったのはいい傾向だ」ではないでしょうか? 周りが敵意と悪意に
満ちた世界で、普通の権力も持たない人間に取りうる方策は逃げること。
これ以外にはありませんよ。



18 :SF以外も読もうね、お互い:2001/03/02(金) 10:07
>>16
ボールディングはハイエクの師匠筋だよ

19 :Rain:2001/03/02(金) 12:32
18さんへ
>ボールディングはハイエクの師匠筋だよ

一本取られました。
私の専門が情報工学だということで勘弁してください。
でも、上記の通りだとするとあながち私の論評も的外れとも言えないと
思うのですがどうでしょうか?

ちなみに、恥ずかしながらハイエクは「隷属への道」しか読んでません。
他にも一冊買ったのですが、同じようなことしか書いてなかったので
読んでません。



20 :名無しは無慈悲な夜の女王:2001/03/05(月) 11:46
判官びいき

21 :一読者:2001/03/05(月) 13:24
ツッコミも難しい評論も出来ないけど
それまでの作品に比べて私の主観で
「内なる宇宙」(巨人シリーズのイメージがガタガタに崩れた)
と「量子宇宙干渉機」が面白く無かったから「造物主の選択」も
買ったけど「掟」のイメージを壊されそうで読む気力がおきません。
題名忘れたけどその後の新作も買ってそのまま本棚に放置してます。
読んだ方、面白かったですか?

22 :名無しは無慈悲な夜の女王:2001/03/05(月) 18:45
「掟」もそれなりにおもしろかったが、ちょっとなあ。
解決があまりにもありきたりいうか・・・・でもまあ読んでみるといいですよ。
ホーガンには珍しく悪辣な異星人が出てきます。

23 :名無しは無慈悲な夜の女王:2001/03/05(月) 20:36
>「内なる宇宙」(巨人シリーズのイメージがガタガタに崩れた)
俺は「量子宇宙干渉機」でホーガンのイメージがガタガタに崩れた(w
最後があんまりだ。
「創造主の選択」もなあ・・・・

最近の氏の作品って、読んでてワクワクしなくなったね。
「星を継ぐもの」「巨人たちの星」「創世紀機械」辺りはよかったなあ。

24 :名無しは無慈悲な夜の女王:2001/03/05(月) 23:41
>>23
>最近の氏の作品って、読んでてワクワクしなくなったね。
同意。『ミラー・メイズ』以降のホーガンはなぁ…。
いちおう全部チェックしてるけど、個人的な限度は『終局のエニグマ』まで。
どれも水準以上だとは思うけど、「ホーガンの作品」としては物足りないんだよなぁ。

>>21
『造物主の掟』は最近の中では良かった方だと思う。

25 :名無しは無慈悲な夜の女王:2001/03/06(火) 00:03
パーネルのコチコチ右派思想はレーガンに影響を与え、
SDIという巨大なザップガンは結果的にソ連邦崩壊を
もたらし歴史を変えた・・・というのはダメ?誰でしたっけパーネル
こきおろしてた同業者って?

26 :Rain:2001/03/06(火) 12:26
一読者さん、22さんへ
 たしかに「内なる宇宙」ってそれまでの巨人シリーズに比べて
異質でしたね。まあでも、代を重ねるごとに変質していっていましたし、
「内なる宇宙」ほどじゃないにしても「ガニメデの優しい巨人」も
「巨人たちの星」も「星を継ぐもの」と比べると違った作品だったの
ではないかと思います。
「造物主の選択」ですが面白いです。
前作のイメージを壊したくないというのなら無理にお勧めしませんけど。
私は小説を読むとき、それがたとえ続編であっても全くの別物と考えて
読んでいます。その時によって主題が違ってくるのは当然ですし、
そうなれば当然のことながら語り口も違ってきます。別物として読んでください。

23さん、24さんへ
 作家が歳をとるにつれて変化していくのは当然です。
 人であるならば変化するのも当然ですから。
 作風が変化するのは仕方ないことでは?
 それが認められないといなら、黙ってファンをやめて以降は
 なにもその作家について語らないのが礼儀だと思います。



27 :Rain:2001/03/06(火) 12:35
25さんへ
 このスレッドの主題とは関係ないけど。
 パーネルってコチコチの右翼思想の持ち主なんですか?
 やはり右翼とは封建主義を信奉し平等な人権や科学、人の病苦や
そのた苦痛からの解放からを否定し、全てを神の大御心として<B>他人</B>
にその運命を受け入れることを強要し、<B>国家の威信のためだけに</B>
軍事的栄光を求め一般人民を抑圧する政治体制を支持する人の思想
のことを右翼思想というんではないですか?つまりは超保守主義の
ことを言うのではないでしょうか? いま現在その思想を持ってい
ると思うのがグリーン・ピースや社会主義諸政党や国家社会主義者
たちです。パーネルって、そういう思想を持っていたんですか?
「降伏の儀式」を呼んだかぎりそんな思想は微塵も感じさせられ
なかったのですが・・・・・。
全体主義・権威主義国家に対して対抗し、これに徹底抗戦しよう
というのは右翼思想とは違うと思うのですが?
だから、私はレーガンも右翼だとは思ってません。
パーネルって米国優先協会や宗教右翼に入っているのでしょうか?
だとしたら、今度新作が出ても買うのを控えようかと思います。
ご返答をお願いします。



28 :名無しは無慈悲な夜の女王:2001/03/06(火) 12:41
変わったからダメだ、じゃなくてつまらないからダメだって話なんだけど。

作家に対する礼儀とやらで語ることを抑圧されてたまるかよ。

29 :Rain:2001/03/06(火) 12:57
28さんへ
別に抑圧というか強制なんかしてませんけど?


30 :24:2001/03/06(火) 13:16
まず>>24での間違いを訂正。『掟』×→『選択』○。

>>26
>作家が歳をとるにつれて変化していくのは当然です。
>人であるならば変化するのも当然ですから。
>作風が変化するのは仕方ないことでは?
>それが認められないといなら、黙ってファンをやめて以降は
>なにもその作家について語らないのが礼儀だと思います。

勝手に俺の主張をでっち上げ・今後の身の降り方まで決めんでくれ(笑
「デビュー作で『星を継ぐもの』を書いた作家にしては近作の質が低い」
これは主張するが、「作風が変化したからダメ」とは言わんぞ。俺は信者じゃないんだから(笑
「低下」したと思うのだから、読者としてその旨を述べるだけ。
アンタ>>2で、”みなさんどう?”って言っといて、
近作への否定的意見には、”なにもその作家について語らないのが礼儀”って(笑

てかホーガンの場合、「作風が変化した」っていうよりは、
悪い意味で「作風が特化した」んじゃないかと思うが。

31 :名無しは無慈悲な夜の女王:2001/03/07(水) 00:02
>>27
>やはり右翼とは封建主義を信奉し

「封建主義」なんて思想は無いよ。

32 :名無しは無慈悲な夜の女王:2001/03/07(水) 00:14
悲惨な1のいるスレになりかけてるな…

33 :Rain:2001/03/07(水) 00:54
31さんへ
--------------------------------------------------------------
ほうけん-しゅぎ 【封建主義】
封建社会を律し、また、その社会で正しいものとして守られた理念的な性格を帯びた考え方・やり方。上位の者が下位の者に対し
て絶対的権力をもち、下位の者を従わせていくやり方。
--------------------------------------------------------------
と辞書にあるけど、これって私が幻覚を見ているのかしら?
まあ、私は理系クズレの文系音痴だけど、歴史の授業でも、
教科書以外の歴史書でも封建主義という単語が嫌というほど
出てきたように思うけど、これも私の幻覚だったのかしら?
それとも、31さんも理系出身もしくは理系クズレで
歴史も思想に関しても知らないのかな?
世間一般で中世欧州や近世日本で敷かれた政治体制が
封建主義体制と言われてきたのはみんな間違った用語の
使い方をしていたということになりますね。
つまり、31さんとその少数の仲間だけが正しく、
私を含めた雑多な集合である多数派が間違っていたと、
こういう認識でよろしいんでしょうか?
それなら、間違っていたと認めますがいかが?

正しい応えを知っていらっしゃるなら、
出典その他も一緒に、その証拠を提示してください。
根拠のない「感想」なら誰だっていえますよ?



34 :Rain:2001/03/07(水) 00:57
(33の続き)
自分に都合のいい一部だけを引用して相手を貶めるのはよくある
やりかたですよね。卑劣ですけど。
ただ単に相手を貶めて楽しみたいというのならいいですけど、
私をネタにするのだけはやめてくださいね。
マゾじゃないんだから。



35 :25:2001/03/07(水) 01:00
27さんへ
私の言うこともあんま信じないでぜひパーネルの作品買って読んでください。
私も「フォルケンバーグ大佐」ものや神の目の塵シリーズのファンなのよ。
だんだん思い出してきたけど、どっかで読んだスピンラッドのひがみ半分の
エッセイにそんなこと書いてあったのよ。パーネルも同席したNASAでの
講演会で、冗談で言った超絶兵器の可能性をNASAや軍関係の連中が本気で
検討する顔して聞き返してきたっていうやつ。冷戦真っ盛りでこの頃は
パーネルもそういう連中と関係が深かったらしい。今では笑い話だけど。
だからSDIという壮大なホラ話推進に彼が関わったかもしれないというのは
そんなに冗談じゃない。
彼はビジネスではこういう感じだけど、実際の思想的にはちょっぴりシニカルで
政治そのものを醒めた目で見ながら、でも全体主義のモンスターと対決すること
に是非など無いといった強固な部分があるという感じかと思う。その点では
言い過ぎだなと反省。
米国優先協会や宗教右翼とは関係無いからご安心を。彼は徹底的なリアリスト
だから。

蛇足。うまく言えないけど、右翼主義と封建主義信奉とは別のものだと言う気が
する。

36 :Rain:2001/03/07(水) 01:05
30さんへ
勝手に主張をでっちあげてなんかいませんよ。
「水準以下」という言葉に同意できなかったので言い換えはしましたが。
出来の良し悪しはあくまで主観でしかありません。
90パーセントちかくが「出来が悪い」といったのなら同意しますけど。
それに、なぜ「ワクワク」出来なければ水準以下なのですか?
ジョージ・オーウェルの「1984年」みたいな
「考えさせる作品」だってあっていいでしょうし。
他の作家まで持ち出して論評する気はありませんが、
グレゴリー・ベンフォードの最近の作品だって決して
「ワクワク」するような作品ではないですよね?
「荒れ狂う深淵」あれは低劣な作品ですか?



37 :Rain:2001/03/07(水) 01:09
35さんへ
なるほど。わかりました。
でも、右翼と封建主義が違いますか・・・・
ファシズムと封建主義は違うけど、どちらも右翼に入る
のではないかと思っていたので。
かなり主観が入った主張でしたね。
こちらこそすみませんでした。



38 :24=30:2001/03/07(水) 01:43
>>36

>>24を見なおしてくれんか。
俺は「水準以上だが、ホーガンの作品としては物足りない」と言ったんだが。
言うまでもないと思ったから、その前に「後期の作品について」は省略した。

あなたは「水準以下」と読み間違えて>>26を書いたようだから、
俺としては「自分の主張をでっちあげられた」状況に変わりはないよ。

39 :Rain:2001/03/07(水) 12:26
24さんへ
失礼しました。
なんか誤解していたようです。
で、繰り返し聞きたいのですが、
SF小説って「ワクワクする」必要があるんでしょうか?


40 :名無しは無慈悲な夜の女王:2001/03/07(水) 13:22
ここで熱く語りあえる程度には「ワクワク」したいですよね。>>39

41 :名無しは無慈悲な夜の女王:2001/03/07(水) 13:59
RAINさん、あなたのホーガンをおもう気持ちはよーーーーーっく判るが、
あんた、ちょっとスレ内に敵作り過ぎ。
もうちょっとマターリ行こうぜ。
俺だってホーガンの大ファンだが、最近の作品にはがっかりさせられることが多いのは確か。
なんか彼なりの壮大さがなくなったような気がする。誰かが言ってたがワクワクさせられなくなった。
別にあなたの言うとおりワクワクしなきゃだめってことはないが、以前そういう魅力でファンを引き付けていたことを考えれば、
残念な気はする。


42 :名無しは無慈悲な夜の女王:2001/03/07(水) 19:00
やっぱ!アホーガンよ!

43 :24:2001/03/07(水) 19:06
なんだかなぁ…と思うけど、もう一回だけスマソ。

>>34
>自分に都合のいい一部だけを引用して相手を貶めるのはよくある
>やりかたですよね。卑劣ですけど。
俺にこう言ってるアンタが

>>36
>「水準以下」という言葉に同意できなかったので言い換えはしましたが。(以下略)
これってどうなの? 言い換えたんならもうアンタの発言でしょ。俺からの引用じゃないでしょ。
言い換えられた結果にまで、俺は責任とれんぞ。(「上」と「下」の誤読の件は差し引いてもね)

>>39
>失礼しました。
>なんか誤解していたようです。
自分で誤読して、ネチネチと20行ほども誤爆してきてこれっすか?
”ようです”って何よ? 疑問の余地なんか無いじゃん(笑)

あと”SF小説って「ワクワクする」必要がある”も俺の発言扱いなのかな(^^;)?
敢えて答えるなら41氏の「俺だって」以降とほとんど同じ。


#蛇足だけど、ここは2chでアンタの管理する個人サイトのBBSじゃない。
#走り読みしてまで他人の発言にいちいちレスせんでも良いんじゃねぇの?
#41氏の言う通り、少しはマターリとしてくれ。
#なお、俺は名無しに戻るから、以降の当方宛てのレスは無用に願う。>Rain氏

44 :名無しは無慈悲な夜の女王:2001/03/07(水) 19:44
もう春休みって感じだね。

45 :一読者:2001/03/07(水) 19:48
今更だけど「掟」と「選択」書き間違えてるよ。
おい、自分よしっかりせい。

46 :Rain:2001/03/07(水) 20:16
42さんへ(?)
みなさん、ハンドルを付けない?
暫定的に。
誰が誰だかわかりません。
決まったハンドルを付けていない者は以降発言を無視します。


47 :Rain:2001/03/07(水) 20:22
43さんへ追加
まあ、マッタリと行くことにします。
46は取り消し。
第一、レスポンス元が違うし。
平に陳謝ということでよろしく。

#それにしても、ハンドルが無いのはわかりにくい。。。


48 :名無しは無慈悲な夜の女王:2001/03/07(水) 21:28
>>46
> 決まったハンドルを付けていない者は以降発言を無視します。

それはありがたいな。

49 :名無しは無慈悲な夜の女王:2001/03/07(水) 21:29
「名無し」で良いじゃん
付けなきゃ書き込めないBBSじゃないんだから
という事で、ホーガンの作品に付いて話さない?
「正直にここ数年の作品は面白く無い、過去の人になりつつ有るぞ。」


50 :41:2001/03/08(木) 10:21
49さんへ。
確かにそうかもしれません。
要は、ホーガンが作風を明らかに変えつつあり、それに既存のファンがまだ「適応(笑」しきれておらず、
新しいファンが定着するほど時間がたっていない、ということでしょうか。

51 :名無しは無慈悲な夜の女王:2001/03/08(木) 13:03
>50

>新しいファンが定着するほど時間がたっていない、ということでしょうか。

「終局のエニグマ」の頃にはもう変化は始まっていたと思うよ。
10年以上たってるでしょ? 

52 :41:2001/03/08(木) 13:19
>51
ははあ、そうかもしれません。
僕はまだ未成年なもので、最近の作品と言えば、量子宇宙干渉機と仮想空間計画と選択かな?
マルチプレックス・マンもちょっとなあ・・・
日本で翻訳された順序と、本国で刊行された順序は微妙に違っていたような。

53 :49:2001/03/08(木) 18:19
簡単な話、初期の作品でファンになってわくわくして読んだ身としては、
ここ数年の作風は期待外れだって事かな。
もし本当に見捨ててるなら新刊が出ても買わないし読みもしないと思う。
作風が変わっても良いから、彼独特の読者を引きつける
あのノリが戻って欲しいという希望を持ってる。
ちなみに「インフィニティ・リミテッド」は割と好き。

54 :名無しは無慈悲な夜の女王:2001/03/09(金) 17:40
− 数百年後、太陽系第三惑星地球、アジア地区東京シティ、とある番組の収録風景 −

シマダ:「それでは鑑定を、どうぞっ!」
 <ピッ、イチ、ジュウ、ヒャク、(以下略)、鑑定額が出る>
シマダ・観客:(超強気の本人評価額に対して、かなりの安値に大爆笑)
依頼人:(ただただ呆然)
イワサキ:「確かにこれはホーガンの真作の初版ですが、この値段でもまだ高いくらいなんです。」
キタハラ:「というのもですね、もうこの時期のホーガンに対する評価は低いからなんですよ。」
イシザカ:「うーん、この時期よりも前の作品だったらねぇ。」
ワタナベ:「ダメだねぇ、こっから見てもわかるよ。」
ヤスオカ:「うん、それダメだ。」
ナカジマ:(へらへらと笑っている)
キタハラ:(『星を継ぐもの』を出して) 「今日持ってきた、この本なら○○Cr.はします。」
シマダ・観客:「おぉ〜〜」
イシザカ:「最初の頃のニホン語版はですね、このようにカトウ・ナオユキのイラストが裏表紙にもあるんですよ。」
キタハラ:「そう、この頃の創元推理文庫となっていてSFロゴがあるものは人気があって高いですね。」
イワサキ:「それで今日は、ニホン語版のホーガン本の簡単な見分け方をお教えしましょう。」
      「ニホンでの初版がですね、1980年代の本は傑作・秀作ぞろいで人気があって高いんです。」
キタハラ:「けどですね、1990年以降に出版されたモノはちょっとね...」
シマダ:「ほぉ〜、勉強になりますねえ。それでは次の依頼人の方どうぞっ!」

(ないのはわかってるけど)こんな未来はイヤだなあ...ホーガンの奮起(?)に期待...

55 :名無しは無慈悲な夜の女王:2001/03/10(土) 07:07
アメリカの胡散臭い政治家っぽい顔が萌え。

56 :Rain:2001/03/11(日) 19:53
うむ、、、、31は結局私の問いに答えなかった。
私は間違いは間違いと認めて、知らない事実があったら
それを学び取りたいだけだったのになあ。
で、封建主義って思想はないのかな?
もしもう応えていたのなら御免ね。
でも、私には31さんらしい書き込みは見つけることが出来ないの。


57 :Rain:2001/03/11(日) 19:58
56番追加
ねえ、聞きたいんだけど、やっぱりハンドルネームを書かかないで
書き込みをするってのは、人物を特定されたくないっとことかな?
たとえば、スピキオというハンドルネームで書き込んでいて、その
ハンドルネームでの書き込みで間抜けなこと書いちゃったり、
事実と全く違うデマや他人に対する誹謗中傷をしたりして以降
その掲示板に愛着を持った掲示板に入れなくなるのを恐れているとか。
結局は、覆面被って人を闇討ちするのと変わらないよね。
すごく卑劣だと思います。


58 :名無しは無慈悲な夜の女王:2001/03/11(日) 23:02
じゃあ、あなたは何で2ちゃんで書き込んでるの?
匿名がいやなら他に幾らでもホーガン好きの集まるサイトや掲示板があるでしょうに。
わざわざここで書くからにはここのルールに則ってください。

つか、アンタここで書くな。言動は独善的で盲信的、何様のつもりだ。
スレッドを建てたからと言ってそこの管理者になれる訳じゃないぞ。

59 :名無しは無慈悲な夜の女王:2001/03/12(月) 00:37
誰が言ったか、じゃなくて言葉の内容のみを評価したいし、
個人の功名心やなれあいと切り離されて磨かれる言説は基本的に信頼できる。
エゴレスとよく言われる協調の一つの形として、積極的に名無しを
選択しているつもりだ。

固定ハンドルを名乗っていても卑劣な人間はいるじゃないか。
他人の言動が自分の思うにまかせないと、他人の事情を勝手にでっち上げて
「すごく卑劣だと思います。 」などという人物が。

名無しが相手なら、そういう態度が目に付いたところで黙殺するだけで、
個人攻撃などということに時間を費やす必要も機会も生まれない。
名無しによる議論は、言論の場が愚か者の参加によるダメージから
自由になる珍しいケースだ。

60 :名無しは無慈悲な夜の女王:2001/03/12(月) 01:54
アホーガン

61 :Rain:2001/03/12(月) 01:56
>名無しが相手なら、そういう態度が目に付いたところで黙殺するだけで、
>個人攻撃などということに時間を費やす必要も機会も生まれない。
>名無しによる議論は、言論の場が愚か者の参加によるダメージから
>自由になる珍しいケースだ。

 そう思っているならその思い込みを否定はしませんが、
すでに匿名氏による愚劣な書き込みが・・・・まあ、いいか。
好きで愚劣な言葉のやり取りを楽しんでいるのですね。

 でもね、「名無しによる議論」は「言論の愚か者の参加による
ダメージ」からちっとも「自由になる」ことはありませんよ。
 データの保存領域というリソースの浪費、大量の駄レスポンス
を付加することによる他の有用な情報の埋没など。固定のハンド
ルネームを持っていてもバカな議論をする人間は絶えませんが、
少なくてもその人間を識別する方法は提供されるわけです。

 で、私を非難している風な文も書いてあるけど「他人の事情を
勝手にでっちあげたことはありませんよ。勘違いであったと書いた
はずですが、あなたは読んでないんですか?
 まあ、別にいいですけど。もうすでに謝ったことについてグチグチ
言われると非常に不愉快です。


62 :アホーガン:2001/03/12(月) 01:59
オレの話をしてくれよ!

63 :Rain:2001/03/12(月) 01:59
スレッドの本題に戻りますが、「インフィニティリミテッド」って
なんとなく「戦争の犬たち」に似てませんか?
と、こういう突っ込みが何故出てこないのかしら?

詰まらない、どうでもいいようなつっこみが多すぎる・・・・。
もしかして、他の映画や小説は読んでないのかしら?


64 :名無しは無慈悲な夜の女王:2001/03/12(月) 04:24
変なのは黙殺。それが2ch一番良い選択です。

65 :名無しは無慈悲な夜の女王:2001/03/12(月) 07:43
リバタリアンかぶれが陰謀史観で『スパイ大作戦』をやると
どれもあんな風になるんじゃないの


66 :名無しは無慈悲な夜の女王:2001/03/12(月) 12:57
>65
卓見だね。
加えていうと、人物描写の甘さとプロット過多なところが
B級謀略・エスピオナージュ作家(フォーブスとかガードナーとか)
を思わせる。
半分の長さで同じ話を書けば欠点が隠れて誰も文句は言わないだろうに
延々と無駄に長い話を書いているあたり、出版社の意向か、それとも
ブロックバスター狙いのライティングマニュアルにでもかぶれたかな。

67 :名無しは無慈悲な夜の女王:2001/03/12(月) 16:26
ホーガンはいい作家だ。
愛がある批判を読みたいぜ。まったく
といいつつミクロパーク挫折・・・
ミクロ工作員で悶絶よ、
まったく

68 :名無しは無慈悲な夜の女王:2001/03/12(月) 16:33
>67

藤子不二雄や手塚治虫みたいで面白かったと思うよ。

69 :名無しは無慈悲な夜の女王:2001/03/19(月) 21:01
最近つまらないのはジェブレンの陰謀だ

70 :名無しは無慈悲な夜の女王:2001/03/20(火) 16:53
すいません。質問があります。
『プロテウス・オペレーション』の解説で川又千秋氏が

「『星を継ぐもの』の最後の一項には、しかし、SF的に見て、
ひとつの大きな落とし穴が放置されてあった」

とありますが私、これがなんなのか全然わかりません。
ヘタレな私にあれのどこがまずいのか誰か教えて下さい。

71 :模範モーヲタ:2001/03/21(水) 21:13
あげ

72 :名無しは無慈悲な夜の女王:2001/03/21(水) 23:14
えーと、決定的な遺物を考古学者がくだらんとポイと
捨てちゃうんだよね。たしか。



73 :名無しは無慈悲な夜の女王:2001/03/24(土) 02:03
結局考古学というフィルターによってどんなかけがえのないものも
闇に消える。全ては徒労に終わる・・・
いや、絶対に違うな・・・スマソ。

74 :名無しは無慈悲な夜の女王:2001/03/24(土) 02:07
もうわすれちったけどなんか穴があったんだよあの小説。
まあ、日本のタイムパラドックス怪獣映画とか
わけわからんバイオ映画よりは1000000000000倍ましだけどね(藁

75 :名無しは無慈悲な夜の女王:2001/03/29(木) 00:26
ラリィ・ニーブンをデビット・ニーブンがラリった名前みたいだと
おっしゃられた日本の作家さんにならい
J・P・ホーガンと同じ頃売り出したハルク・ホーガンは親戚だとか
どちらも腕力にモノイワしますとか、
実はJPモルガンの邦楽版だとか、
ニーヴィンとホーガンじゃ判官びいきでホーガンの勝ちとか
言っていたバカをただった頃を思いだします。
まだ書いてるの。

76 :名無しは無慈悲な夜の女王:2001/03/29(木) 23:09
>>70
あ、それ私もずっと疑問でした。
誰か知っている方、教えてくださいませ。

77 :名無しは無慈悲な夜の女王:2001/03/30(金) 00:19
「時間泥棒」は?
なんで話題にならないんでしょうか?

僕にとってまさしく「時間泥棒」だった…
あれってSF?

78 :名無しは無慈悲な夜の女王:2001/04/09(月) 21:14
疑問age

79 :名無しは無慈悲な夜の女王:2001/04/09(月) 22:51
>77
あれ、短編集に載ってるとかなら何ともないんだけど、単行本で
考えるとちょっと.....

80 :名無しは無慈悲な夜の女王:2001/04/10(火) 01:23
「星を継ぐもの」
「創世記機械」
「未来からのホットライン」
が好き。

「ガニメデ〜」と「巨人〜」はどうも…
謎がすべて解明されるのは、個人的にあまりよくなかった。
謎は謎のままであった「星〜」だけ読んだときのほうが
感動したしロマンもあった。



81 :ダンチェッカー:2001/05/02(水) 02:14

 ハント先生、ダンチェッカーです、亀レスですが発言してよろしいでしょ
うか?

私の意見を述べさせていただけば、その疑問とは、ミネルバの月を地球の衛
星軌道に捕捉するための設定の矛盾が作品中に生じたのではないかと考えま
す。

 即ち、ミネルバの月が地球の方向に向かった場合、地球の衛星軌道に乗る
ためには、地球の衛星軌道上で何らかの減速が必要だったと言うことではな
いでしょうか、減速がなければ、ケブラーの面積速度法則によって月は地球
の重力でスイングバイして方向と相対速度は変わっても、衛星軌道に落ち着
く事は不可能だったと言うことではないでしょうか、もちろん、地球の大気
摩擦で減速させる事も考えられますが、偶然に出来ることではありませんし
第一、質量が大きすぎます、作者が「星を継ぐもの」の設定の中だけでこの
矛盾を解決するには、月に残されていた、ルナリアン達がアニヒレータや核
兵器等の兵器を組み合わせて、地球を焦点としたスイングバイ軌道上のペリ
ジー点で、月を減速させるか、或いは、作品「巨人たちの星」の様に唐突に
ガニメアンが時空を越えて出てきて、ガニメアンの重力工学の助けで、月を
地球の軌道に安定させたと言うことにするしかなかったのではないかと思い
ます。以上であります。



82 :名無しは無慈悲な夜の女王:2001/06/04(月) 20:47
age

83 :名無しは無慈悲な夜の女王:2001/06/04(月) 20:49
age

84 :名無しは無慈悲な夜の女王:2001/06/05(火) 22:12
>>75
最近のダメダメ度はハルク・ホーガン改めハリウッド・ホーガンとタメを張ると思われ。

85 :名無しは無慈悲な夜の女王:2001/06/05(火) 23:10
>>77
あれは、竹本泉が憑依してたんです、たぶん。

86 :名無しは無慈悲な夜の女王:2001/06/06(水) 20:07
「創世記機械」を読み、面白かった反面、なにかダマされたような気もします。
ブラックホールから重力破が、打ち出の小槌のように出てくる、なんて事ホントに
あるんですか(しかも自分の思った場所に)。

87 :名無しさん:2001/07/19(木) 16:30
創世記機械映画化しないかな。

88 :ルナリアン:2001/07/19(木) 17:43
「創世記機械」タイトルだけ覚えているんですが、どんな内容でしたっけ。
(手持ちのSF300冊全部引越しのときに捨てちゃったもんで)

89 :名無しは無慈悲な夜の女王:2001/07/19(木) 17:44
最近「星を継ぐ者」を読んで感激して「ガニメデ〜」
「巨人〜」と一気読みした者です。
わーい、ホーガンスレだーと思って見に来たのですが…
その後の作品、評価低いのかな?なんか寂しい。

そして、みなさんのレスが難しい… ホーガンの小説自体、
文系の私には科学の部分が難しかったのですが。
でもたくさんの地球規模の実際の科学の謎が(どこまで本物の
ネタかわからないんだけど)ピタリと説明されるシチュエーション
を作り上げていることに、どきどきするほど感動しました!
すごくドラマチックだと思うな〜。

90 :ルナリアン:2001/07/19(木) 17:46
もしかしたら最後に二人の物理学者が世界中の核兵器を取り除いたってヤツデスカ?

91 :ルナリアン:2001/07/19(木) 17:54
「星を継ぐもの」はたしか高校時代にASCIIか何かで、紹介記事が
あって興味を引いて呼んでそれからSFの虜になってしまったんですが。
>>89さんのリアルタイムの感動を呼んでもう一度買いなおしてよんでみようかな
と思ってしまった。

92 :名無しは無慈悲な夜の女王:2001/07/20(金) 13:03
続編もそれなりに良くできていて、シリーズのストーリーやキャラクターの進展が
楽しめるが、個々の作品としてはやっぱり1作目がいちばん出来がいい、という
シリーズものにありがちな特徴からホーガンも逃れられていないように思う。
やっぱ「星を継ぐもの」が一番良かった。

93 :名無しは無慈悲な夜の女王:2001/07/20(金) 13:24
確かに実際に巨人が出てきてからは萎えた。
ちょっと都合がよすぎる展開というか、現在の自分の観点からすると
ジュブナイル的な青臭さが残るストーリーだと思う。
もう十年くらい経てばこれも「古き良きSF」だと思えるようになるかも。
が、まだ今は中途半端な時期のような気がする。

94 :ジュヴェレン人:2001/07/20(金) 14:55
それでも量子宇宙干渉機、とか仮想空間計画とか出す頃までは良いと思うんだけどなあ。
あれ?どっちが先だっけ?
「創造主の掟」のユニークな描写にはまいった。

95 :名無しは無慈悲な夜の女王:2001/07/20(金) 22:20
理屈や評論はどうでもいいから、早く新刊が読みたいよ、オレは。
タノム、早く翻訳してくれ >創元

96 :名無しは無慈悲な夜の女王:2001/07/21(土) 21:58
ワクワクはSF、ドキドキはミステリー。
で、『星を継ぐもの』はSFのワクワクと、ミステリ(謎解き)のドキドキがあるから面白いわけで、
他の作品がつまらないのはSFのワクワクはあっても、ミステリのドキドキがないから
ものたりないんじゃないかな。
ホーガン氏にまた『星を継ぐもの』なみのものを書いてもらいたいと思ったら、
ミステリを研究してもらって、氏のセンスで両者を融合してもらうしかない。
最近、日本のミステリ作家が『星を継ぐもの』をミステリとして面白いとかいってるのを2回くらい見たけど、
(例えば創元の黄色い文庫)それも矮小化しすぎだな。

97 :ティーガー:2001/07/21(土) 23:25
どの作品も伏線がいっぱいでたまに前の方読み返すよ
理論、機構説明の下りがダイスキ

でもミクロパークみたいに呑気なのも良いんでない?

98 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/08/27 23:16 ID:a7oAtRPY
原始共産主義ぽいところはあるが好きだ。

99 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/08/28 08:51 ID:Pq.dgk5c
>98
ああ、解る。『断絶への航海』なんてモロそんな感じだよね。

ところでこのスレ立てたRainさんて、もう出てこないの?
煽ってみました。

100 :Rain:01/08/28 16:36 ID:ORq6v54M
>98,99
「断絶への航海」について
 私も最初に「断絶への航海」を読んだ頃には「これは共産主義か?」と思った。
 だけど、「ミラー・メイズ」を読んで自由主義の伝統に属するホーガンが
 共産主義を礼賛するような小説を書くはずがないと思った。

 だが、本来の共産主義というのは一部保守主義者の曲解や、ソ連邦の官僚専制主義
 を見て人々は共産主義は本来的に全体主義に転化するものだと思い込んでいるが、
 本来の共産主義というのは急進派自由主義にほかならない。
 共産主義は19世紀の強烈な資本家階級(資本家各個人ではなく階級としての資本家ね)
 の搾取に対するアンチテーゼとして生まれた。本来の共産主義社会とは、
 資本家階級のいない自由主義社会のことだ。
 元々共産主義の論じていたのはカントリー・ガバナンスとコーポレート・ガバナンス
 についてであって、いかに平等に分配するかについてではない。
 公正な分配については関心があっても、皆が平等な所得を得るべきだとは思っていなかったのである。
 後に、マルクス自身が全体主義的な要素、社会主義的な要素を持ち込んでしまい
 反ユダヤ主義と結びついてナチズムやスターリニズムが生まれたのだが、
 本来は資本家階級を排除し民主的に経済を運営し、
 かつ公正に(平等にではない)労働の成果を個々人の働きに応じて分配する。
 そういう社会が共産主義の目指すものだ。
 だから、「断絶への航海」が共産主義社会に見えても不思議はない。
 ・資本家階級がいない。
 ・労働者が社会の主人公である。
 ・資本を蓄積するための貨幣が(制度上は)存在しない。
 など、共産主義の要件を全て満たしているし、
 資本主義(自由主義ではない)の悪要素を全て排除しているから。
 だが、同時にこの社会では自由市場経済の自由競争が、
 「品切れ率」や個々人の仕事の成果が消費者による選別を受けるという
 自由市場経済の要素も持っている。

 どちらかというと、共産主義というより理想的な自由主義社会(本来
 昔の共産主義者の目指していたもの)に近い。
 決して、スターリニズムや偽装した官僚専制主義ではないのです。

 それに、原始共産主義体制って律令国家みたいなものをいうんでしょ?>98
 専制体制とは無縁だから「原始共産主義体制」ではないと思います。

#社会主義的なものをリベラルとか言ったり、、、、言葉の定義が滅茶苦茶なのは
#はっきりいって気分が悪いです。正しましょう(お互いに教えあって。)

101 :99:01/08/30 09:12 ID:GIU0X6mw
あのさ、Rainさん。
どっかの新書からの引用をだらだら書くのはかまわない(読まされる方は苦痛だが)。
ただし98さんは
>原始共産主義ぽいところはあるが
とは言ってるけど、『原始共産主義体制』と決め付けてないよ。
なんで無理やりこじつけるのかな?

>言葉の定義が滅茶苦茶なのは
その前に、表現こめられた曖昧さも読める能力つけることも大事だよ。

102 :Rain:01/08/30 12:56 ID:fRUuX0zQ
>99

>原始共産主義ぽいところはあるが
そうですね。
私、それに対して「原始共産主義ぽくない」と書いたつもりなんですけど・・・・。
あなたも「表現こめられた曖昧さも読める能力」とかいうのを身に付けられては?
人の揚げ足とることに奔走するより、互いに高めあうことを考えたほうが有益ではないでしょうか?

103 :Rain:01/08/30 13:05 ID:fRUuX0zQ
「断絶への航海」のケイロン世界だけど、
あれはどう呼んでも「原始共産体制」っぽくないよね。

ホーガンがバリバリの自由主義者か共産主義者かそういう分類は無意味だろう。
彼はいわゆる「主義者」ではなく、単に自分が住みよい社会ならなんでもいいと、
「創世紀機械」に登場したオーブのような男ではないだろうか。
もしくは、「造物主の掟」のザンベンドルフのような。
ホーガンの描く彼にとっての理想的社会をステレオタイプに分類しようと
すると足をすくわれまっせ。

104 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/08/30 13:54 ID:vExDUhJI
このとめどないプレコックス感に責任とれ>99

105 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/08/30 14:02 ID:W16Zdaw6
爆笑した。ィィ得て妙。

106 :99:01/08/31 08:47 ID:VbGF7h6M
>104
責任取れって言われてもな。
煽ったのは認めるが、症例を示したのは相手だし・・・。

107 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/08/31 09:17 ID:8dGkEj8.
>99

「このとめどないプレコックス感」って?

108 :さんぽさん:01/08/31 09:26 ID:POvDmqtw
SF板って勉強になる。

ttp://member.nifty.ne.jp/windyfield/precox.html
(略)
 「プレコックス感」とは、1941年ごろにオランダのリュムケという精神科医が
言い出した言葉であり、簡単に言えば分裂病の患者と面と向かったときに感じる
なんとなくいやーな感じのこと。(略)

109 :で?:01/08/31 10:56 ID:7vkNmE2U
Rainってプレコックスなの?
君子危うきに近寄らず(苦笑)

110 :Rain:01/08/31 11:10 ID:G1Kn55bA
なんか、もう話したくないなあ。
ここでは、真面目に話をするとこういう対応をとられるのね。
自分の主観が絶対だと思う君達はもう現代にいる必要なし。
中世欧州にでもいって魔女狩りに精を出してください。

このスレは終了しました(っていうか、君たちにはJ・P・ホーガンはもったいない)

111 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/08/31 11:36 ID:xg5K1GA6
> なんか、もう話したくないなあ。

こんな風に他人が喜ぶような発言をするところを見ると、
少なくとも悪いやつではないらしい。

112 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/08/31 12:49 ID:MRfZMQcc
誰だよこの馬鹿呼んだのは。

こいつの発言読んでると、2chの連中を有象無象だと思って知識のひけらかしを
やりたいだけの知識馬鹿らしいな。本当にこういう奴は対処に困る。
自分に対する謙虚さって奴を持ってないからな。
前に何で2chに書いてるのか聞かれた後に逃げを打ったかと思いきや、のこのこ
馬鹿面晒して勝利者気取りで知識の羅列。
で、

>このスレは終了しました(っていうか、君たちにはJ・P・ホーガンはもったいない)

これだ。
面白い、君はまったく愉快な人物だ。博学才穎な貴殿のこと、どこかで研究サイトでも
主催したりしておられるんでしょう? 是非ともURLを御教授願いたいですな。

113 :さんぽさん:01/08/31 14:11 ID:A3.zYtdM
あ、言っとくけど俺Rainさんにはなんの他意もないよ。
プレコックスってのが知りたかっただけ。J・P・Hもほとんど読んだことないし。
もし、俺の>>108が気に触ったらごめん。

ただ>>100
>原始共産主義体制って律令国家みたいなもの
っていうのは明らかに違うとおもうよ。
階級としての知的労働が未分化な社会のことをさすのが普通だよ。

114 :Rain:01/08/31 15:02 ID:BvwJT2Rw
まあいいや。
じゃあ、もうちょっと付き合ってやろうか。

99と98の頭の中では『ホーガンって原始共産主義ぽいところはあるが好きだ』
となっていて、99はその典型例として「断絶への航海」を挙げている。
そこで私は『「断絶への航海」のケイロン社会のどこが原始共産主義なの」と
いったわけだ。

まず、共産主義って奴の定義はどうやら世間一般では「私有財産制の放棄」が
一番の眼目らしい。(実は俺は単に組織における支配権がどこに所属しているかと
いう問題にすぎないと思っているんだが。)その定義に照らし合わせて『ケイロン
社会って原始共産主義っぽい』と言っているんだと思うんだが、ケイロン社会に
おいて私有財産を否定しているかというとそうでもない。詳細は家に帰ってから
「断絶への航海」をひっくりかえして書くけど、ケイロンにおいては私有財産は
否定されていない。家や家財道具などははっきりと個人の持ち物となっている。
土地はどうか。はっきり書かれてはいないが、あきらかに自分達の個人的領域
を犯されればケイロン人は猛烈な反撃に出るだろう。ただ、我々の感覚と違って
売り買いするものではないらしい。財産という定義自体見直さなければならないが、
排他的な使用権はしっかりとあるようだ。
さて、私有財産云々といった場合一番、98と99が重要だと思っているだろう
大規模な生産設備についてだが、これもそこの管理者たちが排他的に管理している。
我々の社会でも、大抵の大規模な生産設備や発電所などは大きな組織が管理している。
会社である。会社の所有者は複数の個人や他の会社からなるの株主集団であり、
個人で所有している例は少ない。ケイロンにおいても個人で所有しているという
ことはなく、ポートノルディの管理者集団が管理し、トップのいわば重役にあ
たる者は最適人な者を暗黙の合意の下に選任しているのだ。株主にあたるのは、
多分ケイロン人全体であろう。ケイロン人全体の労力が投資されて出来た結果
がポートノルディのMHD式核融合発電所なのだから。
また、消費財の生産と取引においてもケイロンは独特な方式を用いているが、
私有財産を前提にしている。常に「経営者」が「品切れ率」を基に生産・販売計画
を立て企業体を運営している。フランクリン市のスーパーマーケットが良い例となる。
市場においても淘汰圧が適切に働いている。
ここでは、マイクロソフトがIBMと結託してやったような排他的なOS市場の形成
などは不可能だ。消費者は常に良い物を適切な価格で手に入れられるし、政府の規制
も企業同士が結託した寡占も起こり得ない。ほとんど無限のリソースを利用して、
排他的な市場独占を図ろうとするものを逆に排除してしまうからだ。
リソース無限にあるため、は個人や企業によって所有されることはあっても独占されえない。
無限にあるリソースを好きなだけ所有できるから、限りある資源を独占して国民・市民・大衆・庶民
なんでもいいや、とにかく人々に圧政を強いて支配しようなんてことも出来ない。
ちなみに、自由は私的所有権に基づく私有財産制度なくしては成立しえないことは
言うまでもないね?
まさに、ハイエクなどの自由主義者たちが夢見た理想的自由市場経済体制に他ならないのである。

だから、一般的に言うところの「私有財産制度の廃止」に基づく「原始共産主義体制」
や「共産主義体制」には全く当て嵌まらないのだ。

おわかり?

115 :Rain:01/08/31 15:04 ID:BvwJT2Rw
ありゃりゃ。
114の発言は108と113の人以外の人向けね。

116 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/08/31 18:38 ID:OSmGbxsE
興奮してるなぁ。少し落ち着いて。
過去にこんな発言があったよ。

>自分に都合のいい一部だけを引用して相手を貶めるのはよくある
>やりかたですよね。卑劣ですけど。

これも自分に当てはまるんじゃないないか?
>自分の主観が絶対だと思う君達はもう現代にいる必要なし。

117 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/08/31 19:03 ID:xg5K1GA6
火薬庫で遊ぶな…
(-_-)/~~~~ピシー セキニントレ…セキニントレ…セキニントレ…

118 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/08/31 19:34 ID:KGJiVKSk
放置プレイきぼんぬ。
話したくないって言ってるんだから、ひとつくらい
本人の希望を聞いてやれよ。

119 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/09/01 00:03 ID:gGJUypkQ
1>文章長すぎ。もっと短くしてくれ。
ギコ猫のAAつきでも良いからさ。

120 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/09/01 00:31 ID:2woRtsmk
とりあえず、最近の作品は宗教がかっててなんか嫌だ。
星を継ぐもの、が最高傑作だといまだに信じる。

121 :Rain:01/09/01 11:03 ID:5yTsanlg
>119
多宇宙解釈を扱った「量子宇宙干渉機」のことですか。
でも、超能力だとかオカルトだとか無批判に扱った糞作品なんかとは
違って「何故、○×な事象がおこるのか。それは再現性があるのか?
いかにしたら再現できるのか」という理屈をちゃんと書いているので
「宗教がかっている」というのはあてはまらないのでは?

擬似科学ネタ以外の「別世界」に関する記述は
「インフィニティ・ギャンビット」など最近の作品群に共通する論理で、
どこか墨家思想に通じるものがあります。
ちなみに墨家思想は宗教とは違います。

122 :Rain:01/09/01 11:06 ID:5yTsanlg
↑ようするに、自己犠牲と愛です。
薄っぺらな人道主義ではなく、命をはった自己犠牲の愛
それがあれば地獄のような現在の状況を脱しうるし、
愛が持てなければよりひどい地獄に落ちるというお話でしょう。
まあ、それが宗教だというなら宗教かもしれませんね。

123 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/09/01 11:26 ID:5q8LGw5k
うわ…
↑んなやついるんだ…
萎え…

124 :123:01/09/01 11:38 ID:5q8LGw5k
わるいがとてもぜんぶよむきにならん…

119 名前:名無しは無慈悲な夜の女王 :01/09/01 00:03 ID:gGJUypkQ
1>文章長すぎ。もっと短くしてくれ。

ギコ猫のAAつきでも良いからさ。

121 名前:Rain :01/09/01 11:03 ID:5yTsanlg
>119
多宇宙解釈を扱った「量子宇宙干渉機」のことですか。

ギコ猫のAA=「量子宇宙干渉機」
(・∀・)ヤターシンハッケン!

125 :120:01/09/01 18:28 ID:YQN043Uc
>>121
んにゃ、貴方がいうような深い意味での「宗教」ではないです。
「仮想空間計画」にしろ、「時間泥棒」にしろ、牧師や東洋思想に通じた
キャラクターがむやみに活躍しすぎるような気がするだけ。
なんてか、そのキャラクターたちを称えるような描写も多いし・・・。
ハードSFは科学の論理だけで押すべきと信じている人間には、
ちと辛い場合があります。

ま、個人の好みもあるでしょう。個人的に、いわゆる「思想」がかった
SFは好きじゃないだけですから。

126 :Rain:01/09/01 21:44 ID:5yTsanlg
>112
>面白い、君はまったく愉快な人物だ。博学才穎な貴殿のこと、どこかで研究サイトでも
>主催したりしておられるんでしょう? 是非ともURLを御教授願いたいですな。
気になったけど、もしかして荒らしてくれるの?(笑)
なんなら、教えちゃおうかなあ。
あ、でも全然関係ないサイトのURLである可能性もあるぞ。
ロシアンルーレットをやる気があるなら教えてもいい。
関係ないとこを荒らして訴えられたりする可能性もある。
(サイコな奴なら、殺しに来るかもね。)
あまり、不用意な長髪好意をしないように。
事態を悪化させたのは私じゃなく、真面目に話そうとしない人たちなんだから。
それに、私は博学じゃありませんよ。中卒だし(と嘘の経歴を垂れ流す。)
いや、小学校しか行っていなかったっけ?
あ、学校にすら行ってないや(爆)
まあ、もう真面目に相手する気ないから。
いい加減なことしか書かないと思って眉につばつけて読んでください。
人を怒らせるとどういうふうになるか思い知るがいいでしょう(笑)

>104
ついでに言っておきますが、
あまり不用意に人を精神病質者扱いするような
発言はしないほうがいいでしょうな。
普段の生活でもどういう行動をしているか容易に想像できます。
まあ、どういう生き方しようが私の知ったことではありませんがね。
長く(早死にすることなく)良く(事件を起こして失職することなく)
生きていかれることを願っています。このボケ!

127 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/09/01 22:13 ID:4luILcrE
Rainタン、あいかわらずはずれまくってるよ。
おまえ、どうせそのうち自分はスーパーハカーだとか言い出すんだろ?
おまえににたやつこのへんで何人か見たことあるよ。
砂塵ヒトシとか知ってるか?
おまえにそっくりだよ。

ところで私、児童心理学専攻ですが、何か?

128 :123=124:01/09/01 22:45 ID:DwkRi/zc
>>127
Rainに対して発言すんのはやめない?
やつは人の意見を読み違えて反論してんだから。議論になんないよ。
まあ124みたいの書いといてこんなこと言うのもあれだけど。
でも
>おまえ、どうせそのうち自分はスーパーハカーだとか言い出すんだろ?
にはワラタ

ところで今日「創世記機械」買ってきました。
「量子宇宙干渉機」、この前買ったのはいいが本棚で眠ってます。

129 :名無し:01/09/01 23:02 ID:wzK/aySs
悲惨な1がいる(w

130 :120:01/09/01 23:16 ID:kWPh.5AY
うう、何>>125でマジレスしてんだ俺は・・・・
相手が相手なのに・・・(レス一通り読んだ)
鬱堕柿脳

131 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/09/01 23:53 ID:J/BuEgh2
こいつ、どっかに情報工学専攻って書いてただろ?
俺も情報工学専攻だけど、多いんだよ、こういうやつ。
情報工学専攻っていうとたぶん学部のやつだと思うんだけど、
やっぱり世間一般のイメージどうり、ちょっと変わったやつが多くはいってくるから
大学に入るまで疎外されてたもの同士でコミュニティをつくっちゃうんだよ。
そいつらの会話はマジで悲惨。
小学生が下手に知識を得て話するとこうなるんだろうなって感じ。
延々と主張だけが続くんだよ。
まぁRainの場合知識をうまく吸収できてないってとこがさらにイタイんだが。

こいつはかわいそうなやつなんだよ、だからみんな、>>127-130みたいなこと
言うのはやめて、相手してやってくれよ。
そして会話のやり方を教えてやってくれ。
このままじゃこいつゼミとかで教官に殺される。

以上、1ノトモダチデシタ!

132 :Rain:01/09/01 23:53 ID:5yTsanlg
宗教くさいというのはあやはりあてはまらないんとちゃう?
ホーガンがアイリッシュであるという事実を差し引いて物を言わんとあかんで。
「実は経験なカソリックだった」ということもあるかもしれん。

>東洋思想に通じたキャラクターがむやみに活躍しすぎるような気がするだけ。
>なんてか、そのキャラクターたちを称えるような描写も多いし・・・。
>ハードSFは科学の論理だけで押すべきと信じている人間には、
>ちと辛い場合があります。

「東洋思想に通じたキャラクター」をよく出すのは西洋の作家の病気みたいなもの。
だが、多くの作家が東洋思想に無理解もしくは無知であるのに対して、
ホーガンは他の作家よりマシな理解レベルに達して使い方も絶妙である。
東洋思想は礼賛はしていないし、それに「東洋思想にせよ西洋思想にせよ
突き詰めれば同じこと言っておるで」ということを書きたいのであって、
思想の押し付けをしているわけではない。
思想の押し付けはホーガン自身が嫌っているだろう。
無思想に見えたホーガンに思想性が出てきたのはむしろ成長ではないだろうか。
てか、「星を継ぐもの」や「造物主の掟」ですでにその傾向はあったのだけどね。
それも読めないとは・・・・・(笑)
わたしゃ、いつ墨家の活躍を描いた「インフィニティ・ギャンビット in チャイナ」
を書いてくれるかと機体しています。

#関係ないけど、私いつ女だっていいましたっけ?
#Rainタンなんて言わんといてえな。アンナって言うて(爆)

133 :131:01/09/01 23:58 ID:J/BuEgh2
やぁ、Rainタン、ひさしぶり。
今日もデムパだね!

134 :120:01/09/01 23:59 ID:Ha0JyCc6
Rainへのレスはこれが最後だな。

>>132
近視眼ですなあ。
そのくらい読み取れないとでも?(笑)<星を継ぐものとかにあった傾向
それが嫌いだったんだけどね、ホーガンの。
とりあえず「俺はホーガンのことわかってるぜ。まあ、お前らバカどもは
勘違いしてるだけだよな」な態度を改めないとドキュソ扱いされたままだと
思われ。

まあいいや、んじゃ。

135 :名無しだけど何か?:01/09/02 04:26 ID:PH2.a.VI
珍しく長文レスのつくスレだなと
思って読んだけど時間の無駄だった。
最低のスレだね。Rainに好かれた
J・P・ホーガンが可哀想になったよ。

「星を継ぐもの」が好き。読後感が良かった。

1は嫌い。読むだけ無駄。最悪。

136 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/09/02 08:13 ID:B1ykS0Zk
ここはホーガンについて語るスレなのにな。
みんなRainタンについて語ってるじゃないか。
責任とれ1=Rain。

漏れも「星を継ぐもの」が好き。

137 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/09/02 17:15 ID:.5Y7swN6
コテハンをRainからPainに変えろ、その方がみな納得するぞ。

138 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/09/02 18:10 ID:d78ydv8Y
「痛い」ってか。確かにお似合いだw

139 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/09/02 18:45 ID:KR5FMzx6
だらだら長文書くな!言いたいこと頭んなかで整理してからかけ!

140 :Rain:01/09/02 23:59 ID:dxO2GGcc
>139
なんなら、私の書いた文をなんか一つでもいいから要約してみ(笑)
今後の参考にしたいから(爆)

141 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/09/03 00:01 ID:JdM1b86.
>139さんほか、スレの皆さん
Rainは放置しましょうや。お互いのために。

142 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/09/03 00:03 ID:p62NZpZE
「星を継ぐもの」に一票
ちょっと恥ずかしいが「プロテウスオペレーション」も好き

143 :Rain:01/09/03 00:04 ID:dbHkrCvg
あ、いまふと思ったんだけど・・・・。
長文を読むのが苦手?(笑)
ごめんね、長文を読むのが苦手な人がいることは知っていたんだ。
最近の若い人って集中力にかけていて、一つことに集中できないことも。
それを「すっかりわすれていた」んです。
本当にごめんなさい(笑)

144 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/09/03 00:06 ID:/58bEDC.
こちとら、お前さんが生まれる前からSF読んでいるんだ。
年をとると気が短くなるんだよ、若いの。

145 :141:01/09/03 00:09 ID:GiuZ4Vz2
>>142
同意。なんだかんだいって名作ですね<星を継ぐもの
ガニメデの優しい巨人、内なる宇宙もよかったが、星を継ぐものに比べると
1枚落ちる感が拭えません。

146 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/09/03 00:15 ID:JdM1b86.
>Rain
  __        __       __
  |よし| ∧∧  |よし| ∧∧   |よし| ∧∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 〃 ̄∩ ゚Д゚) 〃 ̄∩ ゚Д゚)  〃 ̄∩ ゚Д゚) < 全員一致で逝ってよし!
    ヾ.   )    ヾ.   )      ヾ.   )   \_____________
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
\                                       \
  | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
  |          逝ってよし認定委員会                  |
  |                                        |
\|                                         |

147 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/09/03 01:43 ID:rsUF1zpM
>>1
(・∀・)真性厨房ハケーン!

148 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/09/03 01:59 ID:3/wXaSkA
今、>>46を読んで気付いた。
そうか、Rainたんは、ここが自分の管理するBBS気取りだったんだ。
いやー、ワラエルネ。逝ってよし!

149 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/09/03 02:05 ID:UU6bHjBU
>>148
っていうか、>>46はどっかでよく目にした気がするな。
いま二人ほど思い浮かべてるんだが。

150 :148:01/09/03 02:10 ID:3/wXaSkA
>>149
思い浮かんでる人のうち、ドキュソなほうがRainじゃない?

151 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/09/03 02:35 ID:dSneSvdw
RainのHPのURLキボン。
それにともなって、このスレは
「SFデムパオタ降臨!Rainタンで遊ぶスレ」に改名。

152 :名無しは(略)女王:01/09/03 03:10 ID:tOjojOzU
SF板で電波ヲッチできると思てナカータよ。

153 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/09/03 04:11 ID:8doAKeQA
                 ┌─┐
                 |も|
                 |う|
                 │来│
                 │ね│
                 │え|
                 │よ|
       バカ    ゴルァ   |!!|
                 └─┤    プンプン
   ヽ(`Д´)ノ ヽ(`Д´)ノ  (`Д´)ノ ( `Д)
    | ̄ ̄ ̄|─| ̄ ̄ ̄|─| ̄ ̄ ̄|─□( ヽ┐U
〜 〜  ̄◎ ̄  . ̄◎ ̄   ̄◎ ̄   ◎−>┘◎

154 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/09/03 04:15 ID:8doAKeQA
          || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
          || rain は   。   Λ_Λ  いいですね。
          ||   無視!  \ (゚ー゚*)
          ||________⊂⊂ |
  ∧ ∧    ∧ ∧    ∧ ∧    | ̄ ̄ ̄ ̄|
  (  ∧ ∧ (   ∧ ∧ (  ∧ ∧ |      |
〜(_(  ∧ ∧ __(  ∧ ∧__(   ∧ ∧ ̄ ̄ ̄
  〜(_(  ∧ ∧_(  ∧ ∧_(   ∧ ∧  は〜い、先生。
    〜(_(   ,,)〜(_(   ,,)〜(_(   ,,)
      〜(___ノ  〜(___ノ   〜(___ノ

155 :Rain:01/09/03 16:08 ID:A.o/BoRM
>私のことを、電波だって言う方
なんで私が電波なんですか?
私の言うことがわからないから?
それはあなたが電波だってことですよ?

>AA貼った人
ずれてるよ、下手だね。

ここはホーガンについてのスレだから荒らしはやめて。
今はIPみれば住所氏名電話番号全部わかるから
警察に訴えますよ?

156 :名無しって卑怯だろ:01/09/03 17:06 ID:NNqJeKy.
だからココはお前のBBSじゃねぇーっつーの。
荒された理由を考えろよ。

>今はIPみれば住所氏名電話番号全部わかるから
>警察に訴えますよ?

藁田晒し上げ

157 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/09/03 17:12 ID:APqcs2OE
何が違法だと警察に訴えるのだろう。
ちょっと想像がつかない。

158 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/09/03 17:40 ID:9LrVrevE
ホーガンの公式HP逝って文章作成の参考にしてこい。
ほとんど英語だけど君の文章よりわかりやすくシンプルに
いろいろ書いてあるぞ。

電波と言って悪けりゃ精神的ダイオキシン出しまくり。
君にスレやレスの削除権限がないということはどういうことか
理解できるかね?つまり、ここは君の土地ではないんだよ。
したがってた焚火する権利もない。OK?
つまらないゴミを燃やさないように。
自分のサイトで燃やしなさい。

159 :名無しで悪いか!:01/09/03 17:53 ID:NNqJeKy.
とりあえず俺のIP晒していいよ。
他所の板でIP晒してコテハンしてるしね。

やり方は知ってる?
コレはスレ立てした1だけ出来るんだけど、
名前欄に「steal@fusianasan」メール欄に「age」って書いて
本文はIPを取得したい書き込みの
レス番号を半角で「159」って書けば逝けるよ。

160 :Rain:01/09/03 19:46 ID:dbHkrCvg
>155
あらら、、、、私もこれで有名人?
2chってこういう成りすましあ好きね。
じゃあ、ついでにプロフィールでも公開してもらおうかしら。>155のRainさん

161 :Rain:01/09/03 19:47 ID:dbHkrCvg
ちなみに、、、、私は警察に持ち込むなんて面倒なことしません。

162 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/09/03 19:56 ID:L2E63keY
Rain:新宿の雑居ビルのB1Fの店名

163 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/09/03 20:42 ID:WtGkSKcg
>>160
トリップつけなはれ。
「名前#password」で「名前 ◆NdKrQ0UM(←passwordに対応したID)」。

164 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/09/03 21:22 ID:Vx9UuFpc
>>私のことを、電波だって言う方
>なんで私が電波なんですか?
>私の言うことがわからないから?
>それはあなたが電波だってことですよ?

漏れにはいかにもRainタンの文章に思えるんだが…
にせものなのか…

>ほんもののRainタン
155がなくてもきみはすでに有名人だよ。

165 :Rain ◆RiBoKExM :01/09/03 21:22 ID:dbHkrCvg
TEST

166 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/09/04 00:03 ID:sDIO5hLg
Rainさん。
アンタ別スレ立てろや。
「RainとSFについて語りましょう」
とか。そうすれば、このスレもJ・P・ホーガンスレとして機能するよ。
新スレが伸びるかは知らないけど。

167 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/09/04 03:27 ID:UBGMNMmM
Rainタン、今日はもう降臨した後か、残念。
ところでRainタンってネカマ?

168 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/09/04 19:30 ID:9xGUriPo
ID は 143=160≠155 だから、
確かに 155 は別人の可能性がそれなりにあるな。
>46 みたいなのを見ると同情する気にはなれないが。

169 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/09/04 20:28 ID:/7CoF25U
>一部の兄弟
アンタらの痛々しい気持ちは全く同感だが、このスレでの問題を他スレに輸出しないようにしようぜ。板全体に飛び火すんのはチト痛え。
マターリと逝こうぜ。

170 :Rain ◆RiBoKExM :01/09/05 00:26 ID:JpCjXFXU
>167
どっちだっていいじゃん。
ていうか、私は自分を女だなんて言ってない。
記憶の限りでは。
どうも若い者には、丁寧な言い方で物を言うと卑屈であるか女々しく聞こえるらしい。
「あんだ、ゴラァ」とか「逝ってよし!」とか人を愚弄するような言葉使いをするのが
男らしさの表れだとでも考えているんだろうか。。。。。。
なんか、勘違いしてないですか?
これだから、真面目に受け答えする気が無くなってくるのよ。
いやんなるぜ。ははははっ!

ところでホーガンネタですけど。
「断絶への航海」がアイルランドの民族間衝突を題材にした話だってことはみな知っていると思う。
「どうやったら民族間の衝突を無くせるか」その一つの回答として出されたのが
ケイロン社会です。
ケイロン社会は地球の伝統から断絶したところから始まっている。
いい伝統(自由主義など)も悪い伝統(左右の全体主義や一民族優先主義)も
根付かなかった。何故なら、伝統の継承者たる大人たちがいなかったから。
大人が悪しき伝統も良き伝統も伝えなかったから。
教育係には、士郎正宗の言うところの「価値観の無い、客観的で無責任な」
ロボットたちがあたっていたため、特定の価値観をとくに優秀なものとする主観的な
判断によらずあくまで客観的で合理的な価値観が(途中危機はあったが)根付いた
ためにあのような社会が出来た。
考えてみると、自分たちの子供の頃というのは、純粋な情熱だけで動いていたような気がする。
(気がするだけかもしれないが。)
金に惑わされて理想を捨て魂を売り渡すようなことはしなかったなあ。
ケイロン社会はそういった金中心主義にしろ自民族中心主義にしろ、ゆがんだ価値観
とは全く無縁なところに、基本的生活基盤を全て全自動で作り充足させた生活を
送ってきたのでああいう社会が出来たのだろう。
そう考えると、民族対立ってのは、人々の心の中に伝統とか歴史とか巣食っている
限り無くならないものなのだろうかと、ニュースを見るたびに思うのでした。

まあ、得てして騒乱というのは、勝手な思い込みと身勝手さに満ちた人間が
自らの偏見でもって他人を断罪しようとすることによって起こるのやね。
そら、そこにも騒乱の種を撒き散らしている奴がいる。
おまえだよ、オマエ!(笑)

171 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/09/05 00:56 ID:Yzw2p.Q6
>断絶への航海」がアイルランドの民族間衝突を題材にした話だってことはみな知っていると思う。
多分、「みな」知らんと思いますけど・・・。
そもそも民族衝突は世界中にあると思います、なぜにアイルランド?
何かにホーガンがコメントしてましたっけ?
まさか、単にホーガンがアイリッシュだからということ?

だとしたらアナタ
>まあ、得てして騒乱というのは、勝手な思い込みと身勝手さに満ちた人間が
>自らの偏見でもって他人を断罪しようとすることによって起こるのやね。
>そら、そこにも騒乱の種を撒き散らしている奴がいる。
>おまえだよ、オマエ!(笑)
どう考えても自爆してますよ(泣


それに
>ケイロン社会はそういった金中心主義にしろ自民族中心主義にしろ、ゆがんだ価値観
>とは全く無縁なところに、基本的生活基盤を全て全自動で作り充足させた生活を
>送ってきたのでああいう社会が出来たのだろう。
そんな読んだ「みな」が分かっていることを、中学生の読書感想文じゃないんだから・・・。

>そう考えると、民族対立ってのは、人々の心の中に伝統とか歴史とか巣食っている
>限り無くならないものなのだろうかと、ニュースを見るたびに思うのでした。
安部公房の「死に急ぐ鯨たち」とか読んでご覧なさいな。

172 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/09/05 05:29 ID:W47SHbmI
「子供のころは純粋だった」というのは、年食った大人が幻想を抱いているだけと思われ。
理性で歯止めをかけて、やっと人間らしくなってるんじゃないかな。
この人間らしくの中に打算とかやなものが入ってくるけどね。
「金<<理想」てのも場合によるな。個人的な理想を他人に押し付けられた場合は困る。
その際は、金の方が万人に普遍的な価値がある程度共通しており、動機として理解しやすいかと。

173 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/09/05 07:48 ID:HMleyPmA
RAINさんへ、あなたに『電波代表SF板』の称号をささげたいと思います。

174 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/09/05 09:52 ID:BqNt8NZg
安部公房つながりだけど、ユダヤ人差別について書いたのが「内なる辺境」

175 :Rain ◆RiBoKExM :01/09/05 10:27 ID:.J9UoENE
最近思うのだが、村上龍の「希望の国のエクソダス」と
ホーガンの「断絶への航海」は似ているんじゃないだろうか。

#長文は書かない。君たち、長文は苦手なようだから。

176 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/09/05 11:39 ID:L/HBqgqA
>最近思うのだが、村上龍の「希望の国のエクソダス」と
>ホーガンの「断絶への航海」は似ているんじゃないだろうか。

見当違いの読書感想文なんか書いているヒマがあるんなら

>そもそも民族衝突は世界中にあると思います、なぜにアイルランド?
>何かにホーガンがコメントしてましたっけ?
>まさか、単にホーガンがアイリッシュだからということ?
に答えてくださいな。
まさか、図星?

177 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/09/05 12:00 ID:xoYdev7A
JPホーガンの作品とても好きです。
難しいことは正直言ってわかりませんが、ドキドキさせられました。
『造物主の選択』は、単純に面白いと思ったんですけど、あまり人気ないんですか?
専門的なことは本当かどうかもわからないので、考え付かないような
アイディアと物語りのシメに魅了されました。
あと、大体のストーリーが全体的に「希望」があるところが良いです。

・・・こういうこと語るスレッドかと思って本日初めてのぞいたら、
そうでもないんですね。少々寂しかったです。
理論とか思想とかを論ずるのが好きな人ばかりがホーガンを
好きなわけではないと思います。好きじゃイケナイみたいですね。
「SFはドキドキ」(96さん?)がいいです。
もちろん論じることが出来るなら出来た方が良いでしょうけれども。

長文は好きですが、掲示板の長文は読みづらいです。

178 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/09/05 12:49 ID:E1aOifpU
何故にアイルランドか、は知らないけど、
「断絶への航海」が民族間衝突に着想を得た話
ってのはホーガンのコメントがあったよ。
「民族等のしがらみを全部リセットした環境に人間を置いたら、
 この手の紛争は無くなるのでわ」みたいないつもの科学万能楽観論。
ソースは手元に無くて示せないけどスマソ。

で、当時も今もアイルランドは西欧白人社会の民族紛争の中じゃ
メジャー所だから、これが題材ってのは多いに考えられる。

179 :Rain ◆RiBoKExM :01/09/05 13:02 ID:ibbrVw8.
>178
「断絶への航海」のあとがきに書いてありませんでしたっけ?
ホーガンがアイリッシュだから北アイルランド紛争を着想の基にしていた
としても不思議ではないでしょう。
#たしか、書いてあったと思う。
#てか、おぼえておきなよ。
#ファンじゃないなら別にいいけど。

180 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/09/05 13:05 ID:UIsXmylM
>170
ん?士郎正宗の言うところって「ガイア」のことか?
あの台詞はあくまでも「アップルシード」の中のあのコンピュータに関してであって、
「断絶への航海」の教育ロボットに適応できるとは思わないんだが。
君が同じだと思いこんでいるのならそれはそれで勝手だけどかなり的外れな引用
だと思うよ。

いろいろ知識があるということをひけらかすだけが目的の引用はやめなされ、外す
とみっともないから。背伸びしないで自分の言葉で語りなさいな。

さて、伝統から完全に隔絶したものを描くのは、一種のシミュレーション
であるSFの御家芸。
ハイラインの「異星の客」なんてのがありましたね。古本でしか手に入ら
ないかな、今は。
運がよければ大学の図書館にあるかもね。
一度読んでみることおすすめ。
コレはヒッピー文化のバイブルとして昔かなり読まれました。

しかし、ホーガンの作品てなんか池波正太郎の小説みたいだな。

181 :Rain ◆RiBoKExM :01/09/05 13:07 ID:ibbrVw8.
>176
どこにそんな書き込みあったっけ?
そもそも、君たちのことは真面目に相手にしないって言わなかったっけか?
まあ、気がついてレス書く気になったら書いてやるよ。
それ以外の書き込みについては感知しない。
Do you understand?

182 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/09/05 13:08 ID:GJQHKXMo
>>179
ごめん、そこまで熱烈ファンじゃないもので…(藁。

183 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/09/05 13:11 ID:UZZD4O.Y
>そもそも、君たちのことは真面目に相手にしないって言わなかったっけか?
うわ。パソコン通信時代からの厨房の常套句。
#当時は「厨房」とは言わなかったけど

あと「あの物言いは、別の意図があって敢えて挑発的な書き方をしたのさ」系もあるよな>厨房のよくあるイイワケ

184 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/09/05 13:12 ID:uH3h79Z6
>>179
>#たしか、書いてあったと思う。
>#てか、おぼえておきなよ。

オマエモナー

185 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/09/05 13:15 ID:.MbK9VAI
「断絶への航海」人に貸したまま返ってこないです。
だからわからんのよね〜。
誰かもってない?

186 :Rain ◆RiBoKExM :01/09/05 13:22 ID:ibbrVw8.
>180
開いた口がふさがらないよ。
そもそも、人間の持つ「価値観をもつ能力」というのは進化
の結果得た感情という極めて高度な能力によるものだ。
生物というのは、、、、ああやめやめ。どうせ長文書いても
理解出来ない奴らだ。(というコモンセンスでいいよね?)
とにかく、進化を経なかったたかがコンピュータプログラムに
「価値観」なんかあるか?

「アップルシード」に出てきたガイアと(「」をつけるな。
「コミックガイア」のことかと思ったよ)「断絶への航海」の
育児ロボットとは同質のものだ。予めプログラミングされたこと
しか出来ないという致命的欠陥を持っている。
何故「予めプログラミングされたことしか出来ない」かというと、
進化によって趣味趣向を持つにいたらなかった。そもそも、進化を
経験していないからだ。
一々プログラミングによるパラメータ設定をしてやらなきゃ判断も
出来ないほど「馬鹿」だということだ。
だからケイロン人の一人も言っていたろ。「あいつは本当に馬鹿で、
いつも最終的判断は僕らがしなければいけなかった」だから彼ら
ケイロン人は利口になった。自分で考え判断し、他人の意見に盲従
するという愚かさを身に付けずに済んだ。

ということを言いたかったんだけどなあ。
結局また長文書いちまったじゃねえか。
でも、また理解出来ないんだろうなあ。
悲しいな。(笑)
#どんな馬鹿でも機械よりマシなはずなんだけどな・・・・

187 :99:01/09/05 13:28 ID:cTYImGZs
>183
>うわ。パソコン通信時代からの厨房の常套句。
わははは。俺もそう思っってた。
このRainていうくそ馬鹿の理屈って、ニフティサーブのBBS8でよく見かけた。

188 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/09/05 13:31 ID:I3yQUHfI
>ホーガンがアイリッシュだから北アイルランド紛争を着想の基にしていた
>としても不思議ではないでしょう。

まぁ、わからんでも無いがアイリッシュだからアイルランド紛争のことだけとは限らんだろう?
それが下の文の根拠なわけ?

>「断絶への航海」がアイルランドの民族間衝突を題材にした話だってことはみな知っていると思う。

おまえさん、論文書いたときよく、ここの箇所の根拠は?とか先生に、突っ込まれないかね?
小論文なんかでも自分の思っているほど良い点数つかないでしょう?
というのは論理が飛躍しすぎだからだよ、ロジックを積み上げた文章を書く練習をしましょう。

がんばって人間を磨いて下さい。

189 :99:01/09/05 14:01 ID:cTYImGZs
出張行って、ついでにダイビングやって帰ってきたら、ずいぶん伸びたなこのスレ。

>188
たぶんRainのゲロ馬鹿君は、作文すらしたことがないんじゃない?
もとい、評価・添削してもらったことがないんでしょう。あるいは反省したことがないとかさ。
情報工学とかいうのだって、一冊それらしい本読めば『専攻だ!』って言い張れるんだし。

もうここは放置して、誰かホーガンのスレ立てないか?まともな話ができるように。
多分、そっちにもこのくそ馬鹿は現れるんだろうけど。
そのとき匿名で発言したら笑うが・・・今まで通りの症状ならありうるけど。

190 :99:01/09/05 14:06 ID:cTYImGZs
>どんな馬鹿でも機械よりマシなはずなんだけどな・・・・
Rainみたいな馬鹿よりも、俺んちのエレクトロラックス社製冷蔵庫の方がマシ。
お前みたいな馬鹿よりも、実家で飼ってる柴犬の方がマシだ。
どちらも誰彼構わず噛み付いたりしない。

191 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/09/05 14:16 ID:SfCRZAoU
>186
>(というコモンセンスでいいよね?)
「コモンセンス」の訳語が「脳内自己完結」というのなら正しんだろうね。
なんにせよ、そういう無駄な枕詞はやめときな。

ところで価値観なんて操作されやすいものだと思うが。
純粋に資源としてのダイヤモンドにどの程度の価値があると思う?
デ・ビアスがコントロールしているから価値があるように思われる訳だが、
宝石の中での希少性というのはそれほどではないんだよ。
その他、宗教だってA教にとってB教の教義は価値がないなど、いろいろ。

そんな相対的なものである「価値観」などを後生大事にしてはいけない。

ところで『未来の二つの顔』読んだ?
「ガイア」(あえてかっこをつけるよ)はむしろあれに出てくるコンピュータ
(月での短絡的処理なんかの挙動するやつ)に近いと思うんだがどうかね?

メインとなる「スパルタカス」に関する君の意見はやはり否定的なものか、
生物としての進化を経ていないということで?

だいぶ、ロジック展開がわかりやすくなってきたね。
無駄に長い文章書かない方が要点が浮かび上がっていいよ、その調子。

192 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/09/05 14:21 ID:qV/uvVzw
>>188=189
いや、君、Rainに反感を抱く気持ちはわかるけどさ、意地になるなよ(藁。
俺もアイルランド紛争に着想を得たのだろう、ってのには納得。
#Rainはうざいがな。
2chへの書き込みに対して論文云々はナンセンス。TPOは弁えないとね。
それとも、恋人と上司に同じ態度で接するクチ?

>>187=>>189=99はRainと同レベルだな。つか、むしろ下。
Rainが態度は気に食わないが、ホーガンやその作品について
彼の思うところを語っているのに対し、>>187>>189
口汚く罵るばかり。
君が出張しようが、Rainがバカだろうが、知ったことか。
勘弁してくれよ。ホーガンの話をするスレだろ?ここ。

193 :99:01/09/05 14:26 ID:cTYImGZs
>192
いや、それは違うよ。
もともとそういう噛み付きをはじめたのはRainだよ。
もっと前の発言も読んでみれば?

194 :Rain ◆RiBoKExM :01/09/05 14:27 ID:yYU9Gv4w
>191
言いたいことが全くわかりません。
そもそも、私の言っていることを理解されているのでしょうか?
「値観なんて操作されやすいものだと思うが」とか、そういうことは議論してません。
「進化を経ていないロボットや人工知能に価値観など備わりようもなく、価値観を
持たないあくまで客観的なロボットに育てられたためにケイロン人は理知的になら
ざるをえなかった」と言っているのです。
そんなに長かったですか? 私の文章って。

それに関係ないけど、「値観なんて操作されやすいものだと思うが」などとは、、、
詰まらない価値観に支配されるのもなんだけど、価値観を持たない価値相対主義な
人間というのも中身がなく操作されやすいものですよ。
理知的であるのも一種の価値観―論理的思考こそが重要だ―という価値基準に
拠ってたっているのです。

「未来の二つの顔」は読みました。
というんで充分かな。
あれを呼んで、かつシロマサも読んで、(多分科学雑誌も読んで)多分
義務教育―と高校も、もしかして大学も―も出ていて私の言いたいことをわかって
いないというのは「どうも長文は苦手」と考えたくなるのですが、、、、。
これでもいつも説明が足りないと言われるくらいなんですけどね。。。。

195 :トリフィド:01/09/05 14:29 ID:xALnrNLw
ホーガンって、どうして腐っちゃったんでしょうね。
最近の凡作の数々を見ると、哀れで胸が痛みます。
まだ翻訳されているのは、むかし翻訳されていたから
その惰性なのでしょうか。

才能が枯渇しちゃったのでしょうか。一時的なものだ
と良いのですが。

196 :>195:01/09/05 14:44 ID:y69SfqOY
ホーガンの著作リストをながめて見てください。

ttp://www.generalworks.com/hogan/jph_j/
から
ttp://www.global.org/jphogan/titles/novels.html

あたり。

私の目には、20年近く今の状態が続いてると見えます。

197 :トリフィド:01/09/05 14:55 ID:xALnrNLw
>>196
おやどうも。
うむうむ、そういえばわたしの場合、Endgame Enigma
あたりでガクゼンとして「ホーガンは終わった」と思った
のだったか。

むしろ「初期作品はよかったのだが……」という感じなの
かな。

198 :名無しで悪いか!:01/09/05 17:11 ID:RCL5nFfg
電波に他のスレ汚されるのは困るから
Rainはここで管理者づらさせといて隔離してくれ。

>192
電波ヲッチは嘲り煽りが面白いんじゃん
ホーガンネタ語りたいなら他所でやんな
ココは既にRain観測所だよ。

199 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/09/05 17:19 ID:HMleyPmA
ちがうよ。ほーがんスレだよ!

200 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/09/05 17:21 ID:6KDewRgo
>「進化を経ていないロボットや人工知能に価値観など備わりようもなく、価値観を
>持たないあくまで客観的なロボットに育てられたためにケイロン人は理知的になら
>ざるをえなかった」と言っているのです。

いいんじゃない?短く説明できるでないの。
この文章の方が前の170,186よりよほど端的で良いと思うが。

義務教育うんぬんはあいかわらず余計だが。

>これでもいつも説明が足りないと言われるくらいなんですけどね。。。。

なんというか、それは足りないんでは無くて無駄が多いんだな。
つまり、不要なレトリックが多いが必要な言葉がない。
う〜ん、気を悪くしないように。
はっきりいうとRainさん、あなた説明が下手ということです。

201 :Rain ◆RiBoKExM :01/09/05 19:40 ID:JpCjXFXU
>171,176,188

さて、言論の絨毯爆撃だぜ。

>(171)
>そもそも民族衝突は世界中にあると思います、なぜにアイルランド?」とか

>(176)
>>そもそも民族衝突は世界中にあると思います、なぜにアイルランド?
>>何かにホーガンがコメントしてましたっけ?
>>まさか、単にホーガンがアイリッシュだからということ?
>に答えてくださいな。
>まさか、図星?」
とか

>(188)
>>「断絶への航海」がアイルランドの民族間衝突を題材にした話だってことはみな知っていると思う。

>おまえさん、論文書いたときよく、ここの箇所の根拠は?とか先生に、突っ込まれないかね?
>小論文なんかでも自分の思っているほど良い点数つかないでしょう?
>というのは論理が飛躍しすぎだからだよ、ロジックを積み上げた文章を書く練習をしましょう。

>がんばって人間を磨いて下さい

とか、まあ根拠もなく人をこけ下ろしてくれた人がかなりいましたね。
188の人なんかは、178の人がさりげなく
「おいおい、根拠もなく変なつっこみを入れるなよ。恥かくぜ」といった感じに
暗に忠告してくれたにもかかわらず
地雷原にバンザイアタックをかけてくれちゃったし。
本当に面白くてたまりません(笑)

ちなみに、昭和64年発行の第四刷では下記のように書いてあります。

--------------引用開始------------------------------------------------------------------------
 そして、七冊目が「断絶への航海」である。
ホーガン氏によると、このアイデアは、まだ英国にいた頃、友人とアイルランド問題を論じていたときに
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
得たものだという。民族間の確執を解消するには少なくとも一世代の間子供たちを親から引き離して育て
る他あるまい、というのが最初のヒントだった。では、そのように隔離されて成長した子供たちの目に、
現代の地球社会はどのように映るだろうか?・・・・
--------------引用終了------------------------------------------------------------------------

ということだ。
わかったか!
御前らが間違っていたんだよ。ボケ!
人を誹謗中傷するのもいい加減にしろ!このカス!
御前らこそ、ちゃんと文献なり元ネタを確認してから人を罵倒しろ!
俺はちゃんとおぼえているんだよ。
桑田の歌にもあったよね。

 大学出たって馬鹿だから、ジョウシキなんかは通じねえ!

って。大学出ているかどうかは知らねえけどよ。
本当に、ちゃんと教育受けたのかい?
まあ、現代教育は欠陥だらけで、暗記の方法は教えても学問の仕方は教えねえからな。
今回は、欠陥教育の犠牲者ってことにしといて勘弁してやるから謝罪しろよ。
まあ、謝罪したくなければそれはそれで構わねえけどよ。
あんまり人を笑わせてくれるなよ。
俺はもう笑い死にしそうだよ。
笑い死にしたらどう責任とってくれるのよ。ええ!?

202 :Rain ◆RiBoKExM :01/09/05 19:41 ID:JpCjXFXU
しまった。。。。。
下線がずれてしもうた。
「^^^^^」は「友人とアイルランド問題を論じていたときに」
の下にくるはずだったものね。
半角スペースって無視されるのね。。。。

203 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/09/05 19:42 ID:/pxJohMA
>笑い死にしたらどう責任とってくれるのよ。ええ!?

笑ってあげるよ。

204 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/09/05 20:41 ID:HUg1Aj1Y
だから何?ホーガンは偉大でも、お前は電波。

205 :ガニメアン:01/09/05 22:06 ID:LtNQ1XZM
うーん、ホーガンと聞いて「私も大好き」って駆け寄ってきたのに・・・。
なんか、変な感じだな。
私も「星を継ぐもの」とその続編の一連が一番いいかなー。っていうか、あれがあまりに
良かったので他はどうしても期待外れになってしまう。
それでも、あれ読んだ時のワクワク感を期待して、またホーガン買ってしまうけど。
あのタイプのワクワク度があるSF作品、おすすめを誰か教えてくれたら嬉しいです。

206 :トリフィド:01/09/05 22:30 ID:k5g53IxI
>>205
要するに一発屋だったんだよな。いや二発屋? 三発屋?

わたしも最初に出た『星を継ぐもの』でうきゃ〜となっ
た口なのですが、その後は失望ばかりです。

207 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/09/05 22:33 ID:QpN5VNvk
確かに「星を継ぐもの」は良かったです
SFファン以外にも通用しました
でもあの連作23良かったですか?

208 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/09/05 23:33 ID:DYvip2RU
>201
せっかくの引用だが、まず「『断絶への航海』訳者あとがき」からというのが
抜けてるぞ(W
おまけにその引用部分では「民族間の確執を解消するには〜」がポイントだろうに。
>「断絶への航海」がアイルランドの民族間衝突を題材にした話だってことはみな知っていると思う。
てのは良く言っても不正確。
発想元であっても、アンタの言う「題材」ではないと思うが。

言うのも虚しいが、軽軽しく「みな」とか「コモンセンス」「ジョウシキ」とか使用しないでくれ。
アンタは「特殊」、より正確に言えば「異常」なんだから。

>195,196
『終局のエニグマ』の頃に、本国でもRainのようなヤツが現われて、
ホーガンの創作意欲が激しく萎えたんだろう。

209 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/09/05 23:50 ID:XumaHuak
なんつーかこー,知能は持ってても知性の片鱗すら感じさせない奴って
いるんだねえ・・・1よ,あんたのことだぞ。

210 :トリフィド:01/09/05 23:57 ID:37p.HGfE
>> 207
2は「う、う〜ん」で3は「……次に期待しよう」でしたね。
それぞれ前作の結論/感動を否定しているわけで、いささか
不快でしたね。
2が出た瞬間に、1でがんばった人たちがマヌケ集団と化した
わけですもんね。だんだんスケールダウンしているし。

でも『創世記機械』『未来の二つの顔』あたりはけっこうよ
さげなり。

211 :sage:01/09/05 23:57 ID:Q8Oe7k7M
もっと気分の良くなるスレにしてください。悲しくなってきた。
Rainさん、ホントはホーガン好きではないのでは。。。

>ココは既にRain観測所だよ。
そうだね。

212 :Rain ◆RiBoKExM :01/09/05 23:58 ID:JpCjXFXU
>208
というふうにして、何が何でも自分(達)
が正しいことにしようとするのであった。
まあ、勝手にやってちょうよ。
何度も名言しているように、
わしゃあんたらをまともな人間として扱わんから。
だから、まともでない人間に誹謗中傷されようが全然気にせんて。
ホーガンが駄作?
足りないオツムには理解できんのだろう。
だから、どんな批評もまともにはとらえんでよ。
おみゃあさん等の批評は一寸ずれておるで。
なあんも気にせんてば。
まあ、勝手にやってちょうよ(笑)

213 :アンパーサンド:01/09/05 23:59 ID:jqklQ9O6
ホーガンは私も大好きです。
ベスト3は「星を継ぐもの」「造物主の掟」「プロテウス・オペレーション」
かな。
特に「プロテウス〜」は・・・

という具合に語りたかったのですが、こんな荒んだスレでは楽しめません。
煽りや荒らしは問題外としても、こともあろうに1が201みたいな発言をしちゃおしまい
ですよ。これでRainさんは彼らと同列になってしまった。
子供っぽい煽りに組みする気は毛頭ありませんが、そもそもの発端はRainさんの文章表現
にあると思いますよ(発言内容とは関係なく)。
当初から発言の端々に「自分と意見の違う人を論破しよう」とか「こんなこと知ってて
当然」という姿勢が透けて見える気がしていました。
短文だろうが長文だろうが、書いた本人にとって内容が自明なのは当たり前のことです。
それを他人に理解させようと思うからには、それなりに配慮した表現が不可欠でしょう。
その文章表現が読む人に与えるであろう印象を含めて、ね。
Rainさんの意図がどうであれ、あなたの文章には高圧的な雰囲気があり、それが煽りたちに
ツッコム余地を与えてしまったのでは?

たとえば、例のアイリッシュうんぬんについても、最初に「文庫の解説にもあったように・・・」とか
つけておけば何の問題もなかったはずです。既読の人でも本が手元にない場合もあるし、
解説の内容まで覚えておけというのは酷でしょう。
後追いになったとしても、175のあたりでサラリとフォローしておけば、こんなにこじれる
ことはなかったはずです。

初期のレスを読む限り、色んな意見を持ったホーガンファンがちゃんと集まっていたじゃないですか。
異なる意見をいたずらに屈服させようとせず、煽りはスマートに受け流せば自然にマターリしてくるのでは?

ここが平和になったらまた来ます。

214 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/09/06 00:08 ID:sIRESo..
つい今星を継ぐもの3部作を読み終えた新参者です。
ガニメデの優しい巨人で艦載AIゾラックがハントに
悲しそうに戦争とはなにか?と聞いてくるところは泣けます…

何かオススメってありますでしょうか?
その逆もまた然り。

215 :トリフィド:01/09/06 00:15 ID:kiEk4GbU
>> 214
えと、
『創世記機械』と『未来の二つの顔』
だけ読んで、あとはホーガンのことは忘れることを激しく推奨する。

216 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/09/06 00:17 ID:KhYgivtA
とりあえずここまでのまとめ。

ここに書き込む一般人にとって…
Rain→デムパ
このスレ→Rainヲッチスレ

Rainにとって…
Rain→このスレの管理人
このスレ→ホーガンについて語る場所
ここに書き込む一般人→荒らし

217 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/09/06 00:19 ID:qgVKQgf.
「造物主の掟」「断絶への航海」あたりも自分としてはお勧めかと。

218 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/09/06 00:22 ID:n8KH7Cdk
あいよ、おいらの事かい。今日も香ばしいね。

>212の書き込みはオマエモナーじゃん(w

219 :Rain ◆RiBoKExM :01/09/06 00:34 ID:9/ycFQ1c
>アンパーサンドさんへ
私は別に他人を屈服させようとはしていません。
他の人間が勝手に誤解しているだけだと私は思います。
私も、最初は低姿勢で臨んでいました。
(そのつもり。)だた、どうもここの人間というのは
根からの馬鹿なのか、低姿勢を「卑屈」と捕らえたのか、
人を愚弄するような書き込みをする。
それに応えただけ。奴等の基準に合わせただけです。
「郷に入っては郷に従え」というではありませんか。
無法者に対抗するには、無法者のやり口で対抗する以外にないと私は思います。
それに、こんな扱いを受けてまで寛容さを示すほど心の大きい人間ではないのです。私は。
猿相手に紳士のゲームをやるつもりは毛頭ありません。
それに、「説明が不足している」とおっしゃりますが、ここではぐだぐだ説明を
書き連ねるとどうやら馬鹿扱いされるようです。
丁寧に対処するれば愚弄されるここで、他にどういったやりかたがあるのでしょうか。

220 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/09/06 00:37 ID:KhYgivtA
といいつつぐだぐだ言い訳をするRain。
まじ、もうちょっと推敲しろよ。
みんなにデムハ愚弄されるのも当たり前と思われ。゚

221 :Rain ◆RiBoKExM :01/09/06 00:38 ID:9/ycFQ1c
ちなみに。
私のBest3は
「星を継ぐもの」
「創世紀機械」
「ミラー・メイズ」
です。
一瞬、「プロテウス・オペレーション」をあげようかと思いましたが、
どうも日本があの戦争に突入せざるをえなかった理由や帝国日本の体制
について認識の違いがあるので・・・・。
ナチと同列に扱うのはやめてほしかったというのがBest3に入れない理由です。

222 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/09/06 00:38 ID:KhYgivtA
スマソ。
漏れこそ推敲しなきゃな。

223 :Rain ◆RiBoKExM :01/09/06 00:38 ID:9/ycFQ1c
>220
死んでいいよ。
特別に許可します。

224 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/09/06 00:41 ID:KhYgivtA
(・∀・)ヤター!!
Rainタントコウシンチュウ...コウシンチュウ...

225 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/09/06 01:00 ID:xMAoAHXg
つーかよー、ここは別にファンサイトでもないんだからさ、いろんな意見があって
当然だろう。いいじゃねぇか、ホーガンに駄作があると感じる人がいたってさ。

煽られたから煽り返すってんならあんたは鏡を見てるようなものだぞ。

226 :衝撃・・・:01/09/06 01:00 ID:p/JKF/qI
知らなかった。プロレスラーがあのファミコン史上最悪のゲームを作ってたなんて

227 :トリフィド:01/09/06 01:13 ID:x2lPwJz6
ふと思い立ってSF小物を整理したら、『星を継ぐもの』の
カバーイラストの下敷きとポスターが出てきたなり。

なつかし〜

228 :209:01/09/06 02:31 ID:qgVKQgf.
>219
あなたが叩かれているのは別に低姿勢だからとか引用が長いからと言うわけでは
無いと思いますがね。
>無法者に対抗するには、無法者のやり口で対抗する以外にない
せっかく立ったホーガンスレをそんなに駄スレにしたいのならもう何も
言うことはありません。正直言って201を見るともう何を言っても無駄かと
思われるのでどうぞ堕ちる所まで堕ちて下さい。

229 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/09/06 03:15 ID:n8KH7Cdk
長文が読めないんじゃないよ。
他人に理解して貰いたい、と思って書いて無いから
漏れらにはわからないだけ。

書いた本人にはそりゃ理解できるさ(w

223なんて「氏ね」って書けば十分。
>特別に許可します。
管理人きどり(w

という事でお前が・・・氏ね

230 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/09/06 04:02 ID:9oWqRVkM
このスレにはRainを擁護するやつはいないの?
Rainの味方してやれるやつキボン

漏れはRainの長文が理解できないのでムリ。

231 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/09/06 04:09 ID:OUPsTE.E
                Λ_Λ   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
                ( ・∀・)< 勉強の邪魔だから静かにしてくれる?
             _φ___⊂)__ \________
           /旦/三/ /|
        | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|  |
        |愛媛みかん|/

232 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/09/06 04:10 ID:OUPsTE.E

                Λ_Λ   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
                ( ・∀・)< ?
             _φ___⊂)__ \________
           /旦/三/ /|
      《 | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|  | 》 ガタガタ
      《 |愛媛みかん|/ 》

233 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/09/06 04:10 ID:OUPsTE.E

                Λ_Λ
             _ (・∀・ ;)_
           /旦/三/ /|
        | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|  |
        |_____|/
          (())(())(())
        (( ∨ ∨ .∨)) ボシューーーー

234 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/09/06 04:10 ID:OUPsTE.E
          _______
           /旦/三/ /|
        | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|  |
        |_____|/
          (())(())(())
        (( ∨ ∨ .∨)) ボシューーーー
                Λ_Λ
                (・∀・ ;)
               φ   ⊂)
            (_(__ ̄)

235 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/09/06 04:11 ID:OUPsTE.E
            
          (())(())(())
        (( ∨ ∨ .∨)) ボシューーーー


                Λ_Λ
                (・∀・ ;)
               φ   ⊂)
            (_(__ ̄)

236 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/09/06 04:11 ID:OUPsTE.E

                Λ_Λ
                (・∀・ ;)
               φ   ⊂)
            (_(__ ̄)

237 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/09/06 04:11 ID:OUPsTE.E

          ∨∨∨∨∨∨
                     ドガーン

                Λ_Λ
             Σ (・∀・ ;)
               φ   ⊂)
            (_(__ ̄)

238 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/09/06 04:11 ID:OUPsTE.E

              ‖  ヒュン  ‖
         ‖ ヒュン Λ◆Λ      □     ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
          □    (; ・∀・)  ‖       静かにしてくれる?>
   パラ 彡   ‖ φ   ⊂)  ■  ‖   ________/
    △  ▼ ■ (_(__ ̄)   ◆ △ パラ

239 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/09/06 04:29 ID:DlA2CG9E

      カンカンカン   ><.       .||
              ◎●        ||
         .__   ||         ||
         |危険|  ||        _||_ _
         |  |. ̄ ̄|        l「~| |コ |
         |  | | ̄| |        ̄| | \|
      ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

      カンカンカン   ><.     ミ  .
              ●◎   \   ミ
         .__   ||     \
         |危険|  ||      \__   _
         |  |. ̄ ̄|        l「~| |コ |
         |  | | ̄| |        ̄| | \|
      ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

      カンカンカン   ><.
              ◎●
         .__   ||   彡
         |危険|  ||  彡       _
         |  |. ̄ ̄| ========l「~| |コ |
         |  | | ̄| |        ̄| | \|
      ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

      カンカンカン   ><.
              ●◎
         .__   ||
         |危険|  ||           _
         |  |. ̄ ̄| ========l「~| |コ |
         |  | | ̄| |        ̄| | \|
      ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

240 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/09/06 04:29 ID:DlA2CG9E

      カンカンカン   ><.
              ◎●
         .__   ||
     ( `Д)|危険|  ||           _
  ─□( ヽ┐U|  |. ̄ ̄| ========l「~| |コ |
    −>┘◎|  | | ̄| |        ̄| | \|
      ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
          │え |
       │よ .|   ><.
       │ !!.│   ●◎
       └─┤_.  ||  プンプン
       (`Д.|危険| ( ||`Д)
     ─| ̄ ̄|  |. ̄ ̄| u========l「~| |コ |───
       ̄◎'|  | | ̄| |┘◎      ̄| | \|
      ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
                   │え |
      カンカンカン   >< |
              ◎●!│
     バカ  __   ||─┤ゴルァ     プンプン
     ヽ(`Д|危険| ( ||Д´)ノ    ( `Д)
    ─| ̄ ̄|   |. ̄ ̄| ̄==i======l「~| |コ |───
       ̄◎ |  .| | ̄| |◎ ̄  ◎−>'| | \|
      ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
                   . │え .|
      カンカンカン   ><   │よ .|
              ●◎   │ !!.│
     ウワァァン .__   || バカ  └─┤ ゴルァ   プンプン
     ヽ(`Д´|危険|`Д||)ノ    (`Д´)ノ     ( `Д)
   ─| ̄ ̄ ̄.|  .|. ̄ ̄| ̄l===|=====l「~| |コト( ヽ┐U
      ̄◎ ̄|  | |◎| | ̄    ̄◎ ̄| | \|◎−>┘◎
      ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

241 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/09/06 04:30 ID:DlA2CG9E

                              | え .|
      カンカンカン   ><           │よ .|
              ◎●           │ !!.│
         .__   ||ウワァァン   バカ   └─┤ゴルァ    プンプン
         |危険|`Д||)ノ   ヽ(`Д´)ノ _ (`Д´)ノ    ( `Д)
         |  |. ̄ ̄| ====l====l「~| |コ | ̄ ̄ ̄|─□( ヽ┐U
         |  | | ̄| | ̄   . ̄◎ ̄| | \| ̄◎ ̄  ◎−>┘◎
      ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
                                    │え .|
      カンカンカン   ><                  │よ .|
              ●◎                  │ !!.│
         .__   ||    ウワァァン      バカ   └─┤ゴルァ   プンプン
         |危険|  ||    ヽ(`Д´)ノ  _ヽ(`Д´)ノ  (`Д´)ノ    ( `Д)
         |  |. ̄ ̄| ====l====l「~| |コ | ̄ ̄ ̄|─| ̄ ̄ ̄|─□( ヽ┐U
         |  | | ̄| |     ̄◎ ̄| | \| ̄◎ ̄   ̄◎ ̄   ◎−>┘◎
      ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      カンカンカン   ><.
              ◎●
         .__   ||                 ウワァァン   バカ
         |危険|  ||           _    ヽ(`Д´)ノ ヽ(`Д´
         |  |. ̄ ̄| ========l「~| |コ |    | ̄ ̄ ̄|─| ̄ ̄ ̄
         |  | | ̄| |        ̄| | \|〜 〜 . ̄◎ ̄  . ̄◎ ̄
      ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
              ><      彡 ||
              ◎◎    彡  ||
         .__   ||         ||             ウワァァン
         |危険|  ||       _||  _        ヽ(`Д´)ノ
         |  |. ̄ ̄|        l「~| |コ |        | ̄ ̄ ̄
         |  | | ̄| |        ̄| | \|    〜 〜  ̄◎ ̄
      ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

242 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/09/06 05:43 ID:CbB.EZQ6
RainさんてYahoo!掲示板のTsura_Tsuraさんに似てるね。
兄弟かな。

243 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/09/06 13:42 ID:qgVKQgf.
>231-241
コピペ荒らしはやめれ!
板全体の荒れに拡大することもあるぞ

244 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/09/06 14:57 ID:PKCPeg1Q
>231-241
Rain。

245 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/09/06 15:03 ID:v/9BwAVE
>足りないオツムには理解できんのだろう

Rainたん、コンプレックス丸出し(笑)
学校の成績がふるわなくてストレスたまってる学生か、三流中小企業
にしか入れなくて鬱屈している社会人か知らないが、とっとと逝ってください。
ま、実生活で成功している人間じゃないよなー(笑)

246 :245:01/09/06 15:09 ID:v/9BwAVE
まあ、何はともあれ。
Rainは放置しようぜ。 >スレの方々
どうも彼の目的は「Rainの考えるホーガン論」を語ることで、他人と
会話することじゃないらしい。
原則他人を馬鹿扱いしてるしな。こういうやつに限って実社会じゃ
ダメ人間(w

247 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/09/06 18:09 ID:7.eOn.5o
Rainの意図は
自分のホーガン論を語る→(・∀・)Rainタンカコイイ!
ってこと。
別に話題は何でもよかったんじゃん?
まぁあまりの会話力のなさに(・∀・)デムパオタカエレ!で終わったけどな。

248 :Rain ◆RiBoKExM :01/09/06 19:26 ID:9/ycFQ1c
>231-241(だっけ?)
君、おもしろいね。
でも、それは自らの負けを自分で宣伝しているようなもんだぜ。
論理で勝てないとこういうことするんだなあ。
2チャンネラーって。
君子チャネラーに近寄らずってな。
というわけで、私は暫くここにはきません。
てか、勝手にやってて(笑)
バイバキーン(^_^)/~~

249 :Rain ◆RiBoKExM :01/09/06 19:31 ID:9/ycFQ1c
関係ないスレ(「魁!! エスエフ高校 」)の話だけどさ。
ニャントロ星人ってなに?
それにしても、SF好きのはずなのに、何故「魁!!男塾」が
タイトルの元ネタなの?ダセー。

あ、それから。半角カナ文字使っている人さ、、、、、
君等のほうが異常者、っていうか他の半角カナ文字使えない人
のこと考えろよ。UNIX者とか迷惑するだろ。
そもそも、半角カナ文字って日本語版Windowsだけのローカル
なものだろ。
そういう馬鹿やる奴に非常識者のレッテル貼られたくないなあ。
英語でなんて無茶言わない(きっと使えないだろ)
ちゃんと全角使えよ全角カナ文字をさ。
では、今度こそ本当にバイバイ!

250 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/09/06 19:44 ID:PXdDg.7I
Rainのいうスレより
    _______________    |
   |     ちなみにスレ名の元ネタは
.  Λ Λ  / 野中英次『魁!! クロマティ高校』(マガジンKC)
  (,,゚Д゚)⊃  週刊少年マガジンに連載中
〜/U /
. U U  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

やっぱり人の発言読んでないと思われ。

251 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/09/06 19:52 ID:RGcLdLbQ
つまんねー奴だな。
SFの話が出来ねぇからって関係ないことに
何噛み付いてんだか・・・(w

お前、報告書もまともに書けないだろ。
お前の文章は最後まで理解不能だよ。

ホーガン以外に何読んで権威面してんだ?

コレがお前の最後っ屁か・・・くだんねぇ・・・氏ね。

252 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/09/06 20:06 ID:HoUKHXE6
>>Rain(だっけ?)
>君、おもしろいね。
>でも、それは自らの負けを自分で宣伝しているようなもんだぜ。
>論理で勝てないとこういうことするんだなあ。
>Rainって。
>Rain2ちゃんねるに近寄るなってな。
>というわけで、Rainは暫くここにはきません。
>てか、Rain勝手にやってろ(・∀・)カエレ!!
>バイバキーン(・∀・)/~~

Rain、最後まで痛い奴だな。
だが>248-249は必死で涙をこらえながら書いたと思われ。
厨房って言うか消房だな。

バイバキーン!(プッ

253 :暫くこないんじゃなかったのか:01/09/06 20:32 ID:zz2B9IKY
Rainは「にちゃんねらー」の蒙を啓くべく、降臨された「エンライトナー」のおつもりのようでしたが、
にちゃんねらーの翻訳装置には「電波厨房」と名前が登録されたようですな。

「魁!! エスエフ高校 」にはこのスレとRainネタもあるね。

次の暫くまでが数百万年でありますように。

254 :2ちゃんの優しい巨人:01/09/06 21:32
日本最大の掲示板群2ちゃんねるSF板に住まうSF者達。
その2ちゃんねるに向かって、宇宙の一角から未確認物体が急速に接近してきた!
2ちゃんねらー達が緊張して見守ると、
その物体は意味不明の発言を繰り返すドキュソ。
やがて中から姿を現したのはあまりにデムパなため
現実世界で相手にされなくなったRainだった。

#彼の話で2ちゃんねらーが理解できたのは
#「みなさん、ハンドルを付けない? 」
#「っていうか、君たちにはJ・P・ホーガンはもったいない」
#といった限られたセリフのみ。
#痛々しい捨てゼリフを残し、2ちゃんから逃亡するRainであった、、、

255 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/09/06 22:27
「ニャントロ星人」くらい検索すれば出てくるだろうにねえ。
取り敢えず話題に疎いってことは分かるわ。

256 :214:01/09/06 23:48
>>トリフィドさん
レスありがとうございます!
『創世記機械』と『未来の二つの顔』ですね?
早速当たってみようと思います。

内なる宇宙にも3部作の人物がほとんど出るんですよね…
でも評価の方が…ちょっと残念です。

257 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/09/06 23:55
IDきえたね。

258 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/09/06 23:55
↑みればわかる。
逝ってよし。

259 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/09/06 23:56
(・∀・)サッソク ジサクジエンデシタ!

260 :Rain ◆RiBoKExM :01/09/07 00:35
まだ自宅にいるからちょっと書き込みを。
>250
普通、「魁!! クロマティ高校」なんて読まない。
てか、あの漫画って「魁!! クロマティ高校」ってタイトルだったのか?
「クロマティ高校」ってタイトルなのかと思っていた。
あまり真剣に読まないからタイトルも知らない。
「総理大臣織田信長」(だっけ?)は面白いから読んでいたなあ。
普段「20世紀少年」みたいのしか読まないからさ、全然わからんのよ。
そういうネタは。ローカルなネタがわからんからといって、バカのレッテル貼られる
のも嫌だなあ・・・・。
>255
普通知らないよ。ニャントロ星人なんて。
真面目に生活している社会人には無縁な話題だ。
普通の社会人の僕には、ニャントロ星人とか「魁!! クロマティ高校」
を話題にする大人というのが全く想像出来ない。
というわけでごめん。知りません。
そんな熱心に調べたいほど興味もないし。
それに、ふとした疑問で人に聞けばわかることは聞いて調べるようにしている。
別に「ハイエクの主張する古典派自由主義はなにか?」とかいう極めて面白い
話題とは違うからね。ニャントロ星人のことは忘れよう。
別に生活に支障はきたさないし。
>257-259
誹謗中傷はあなた達の趣味ですか?
詰まらない人たち・・・・・。
てか、どれを差してそういう根拠のないこと言っているの?
教えてください。
お馬鹿な僕ちゃんには、わからにゃいにゃ(笑)

●追加
>251
はじめて読んだSFはハインラインの「宇宙の戦士」。
ホーガンを経てアジモフやコナン・ドイル(SF作家じゃねえか)、
グレッグ・ベア、オーソン・スコット・ガード、レイ・ブラッド・ベリー、
グレゴリ・ベンフォードなど50冊程。
人文科学はあの電波学者栗本慎一郎、哲学者(?)オルテガの「大衆の反逆」、
ハイエクの「隷属への道」、アーサー・ケストナーの「ホロン革命」等。
SF以外の小説は作者は忘れたが「路傍の石」、「憎しみは恩讐の彼方に」、
「ツラトゥーストラは斯く語りき」、「1984年」など。
漫画は士郎正宗、本宮ひろ志、かわぐちかいじ、星野之宣、大友克洋など100冊以上。
その他所有しているだけなら「資本論」なんかもあるな。一巻で挫折したが。
「共産党宣言」はもちろん全部読んだ。
座右の銘は「泣かぬなら、殺してしまホトトギス」だ。(そんなこと聞いてないか。)
ホーガンを抜かして最もいいと思った本は松本零ニの「ガンフロンティア」だ。
大方の哲学書は愚にもつかない戯言を延々と何百ページにも渡って書き連ねてあるだけだった。
「ガンフロンティア」でも読みたまえ。

261 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/09/07 00:38
>260
>レイ・ブラッド・ベリー
なんかかっこいいな
ところで誤字脱字が妙に目立つので直したほうがいいぞ

262 :トリフィド:01/09/07 00:42
今日ご飯食べながら友だちと話したんだけど、結局ホーガンって
『星を継ぐもの』だけじゃないの? って結論になってしまった。
やはり一発屋という評価が正しいのだろうか。

ホーガン好きな人と出会っても、みんな「『星を継ぐもの』よかっ
たねえ」で会話が始まるしさ。

263 :257-259:01/09/07 00:44
(・∀・)タダ ジサクジエン シテミタ ダケダヨ! ワカッタラカエレ!!

Rainヘノ ハツゲンハ sage デ イコウネ!

264 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/09/07 00:46
創世記機械とか未来の二つの顔とか未来からのホットラインは面白いと思うけど
決して一発屋の作家ではないと思うけどな

265 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/09/07 03:52
>>260
自分が知らないことは全て「普通知らないよ」「普通読まない」
自分が覚えていることはたとえ後書きの中の数行であっても「皆知っていると思う」
書いてて恥ずかしくないのか?
そんな調子ではまともにホーガンについて語り合うなんてことは不可能。

266 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/09/07 05:07
Rain管理人様
なるほど立派なSF歴をお持ちのようだ。
しかし残念。記憶に頼って作者名を挙げられたのか
それとも、読んだ事すらないのか、誤字が多すぎるようです。

あなたの好きな「ホーガン」を「ボーマン」などと記憶してる輩は
あなたにとっても相手にする必要も無い厨房でしょう。

ましてや我々厨に是非読めと薦める、「ガンフロンティア」
の作者まで間違うのはどうかと思われます。

自分の正当性を認めろと他人に強要するなら、
まずご自身の間違いを改めてください。

という事で・・・お前は氏ね!

267 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/09/07 06:54
>260
トリップついてるから本人なのか? 余りにもイタイぞ。

>普通知らないよ。ニャントロ星人なんて。
>真面目に生活している社会人には無縁な話題だ。
>普通の社会人の僕には、ニャントロ星人とか「魁!! クロマティ高校」
>を話題にする大人というのが全く想像出来ない。

「真面目な社会人」はホーガンなんか読まないぞ(笑)。

まあ好みや知識は人それぞれなわけで、少年マガジンのギャグマンガや
トンデモ本ネタを知らなくてもいいのだけどね。
問題は知らないネタにぶつかった時の反応だわな。
おのれの無知を恥じないってのは困りものだねえ。
真性だったのだな。

268 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/09/07 06:56
SF捨てて軍サス逝った人なんかいいよ!

269 :250:01/09/07 07:57
漏れは「魁!! クロマティ高校」を知らないからRainがダメだって言ってる
んじゃない。
250はエスエフ高校のスレからコピペしたものだ。
それをよまずに男塾が元ネタとか言ってるアンタに対して
人の発言をちゃんと読めと言ってる。

>249でアンタはこんなことを言っていたな
>英語でなんて無茶言わない(きっと使えないだろ)
そして
>オーソン・スコット・ガード、レイ・ブラッド・ベリー、 グレゴリ・ベンフォード
君の耳には、こう聞こえるのかな?

SF読書数50冊程度ではホーガンがSFとしてどうか?なんてことは
語れないと思うんだが。
この程度の読書数であの態度、、、
つくづく、最近の学生は本を読まないんだな。
といいつつ漏れも学生、、逝ってきます。

270 :99:01/09/07 09:17
>245さん
おっしゃる通り。
260はどうみてもRainの敗北宣言でしょう。もう放置しよう。

>214さん、トリフィドさん
俺も3部作(あえて4としないです)以外では『創世記機械』『未来の〜』かな。
創世記機械を今、15年ぶりに読み返している。
(はじめて読んだときは工学部の学生だった)
科学者天国というかご都合主義的展開がとても楽しい。
理科系の人には特にうけるよな。

ちなみに『未来の二つの顔』は星野之宣が漫画化してるでこれもどうぞ。

本好きだけど、SFを読んだことのない大人って多いんですよ。
俺はそういう初心者にお勧めするのはやはりホーガンとカードなんだよね。

271 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/09/07 11:11
リトルビッグRainという名前をあげよう。
君の好きなガンフロンティアからとった名前だ、うれしかろう。

意は大した読書量じゃないのに、態度だけはでかいというところかな。
たたかれればたたかれるほどさらに態度がでかくなるってところも似た
感じだが。

272 :トリフィド:01/09/07 11:24
ホーガンってさ、後の方の作品になると、
「邪悪な勢力/悪しき勢力」というのをポン
と出してきて、それをやっつけたりすること
で解決としてしまうようになったでしょ?

なんかそれを堕落とか安易という感じにとらえ
ちゃうんだよね。

273 :トリフィド:01/09/07 11:29
>>270
科学者連に評判の良いSFの代表格はベンフォードの
『タイムスケープ』ですね。
ああいうのを読んでしまうと、ホーガンの科学者連が
漫画的に見えてしまってちょっとアレです。

274 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/09/07 14:43
チェルノブイリの原発事故の少し後、今は亡き日本版オムニに
載っていたインタビューによると少なくともホーガンは悲観主義者
ではないようだから。
すべてよしといった終わり方になるんでしょうね。

インタビューの内容詳しくは覚えていないが、科学技術に関して
悲観的になることはない、楽観的であるべきだ。楽天的なのは
だめだが。
というようなこと言ってた。

悲観的=必ず問題起る、だからどうしようもない。
楽観的=必ず問題は、起るだろう、しかし対策を立てれば何とかなるさ。
楽天的=問題は起らない、大丈夫、大丈夫。

といった意味だったと思います(うろ覚え)。
そういえば、学生の時、このネタをパクった文章を小論文で書いたなぁ。

275 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/09/07 15:34
>>273
おいおい、あれほど曲解、勘違い、意図的な論理のすり替えに
満ちた作品は少ないと、ものすごく不評だったはずだぞ

276 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/09/07 15:52
未来の二つの顔、だけ良い。あとはちょっと..

277 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/09/07 21:50
ベンフォードってアイデアのとっつきは良いんだけどストーリーがね

あらすじ見て、買って、読んで、読んだことあるじゃんこれって
ベンフォードで2回やった

278 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/09/08 01:09
ニャントロ星人ネタってある意味「巨人達の星」のアレそのまんまだなあ。

279 :偽佐々木倫子:01/09/08 01:53
ダンチェッカーが「漆原教授」とイメージがダブる人なんているかな?
意味わからんかったらスマソ。

280 :俺も3部作と呼びたいな:01/09/08 02:43
>272「邪悪な勢力/悪しき勢力」
同意。本来は味のベースの一つで効果的だったんだろうけど、
中期以降の作品は「その味」ばかり強調されてると思う。

>214
既出だけど「創世記機械」「未来の二つの顔」「造物主の掟」かな。

あと乱暴な表現だけど、ロバート.J.ソウヤーは「ホーガンが失ったもの」を
一番持ってるような気はする。

ホワイダニット&倒叙ミステリな「ゴールデン・フリース」、
フーダニットミステリな「ターミナル・エクスペリメント」とかね。
ただ中年夫婦の危機がよーく出てきて、そこはちょっと鼻につくんだけどね(w

281 :99:01/09/10 22:13
ごめん、べんフォードは読んだことないんですよ。

>トリフィドさん
うん、漫画的なところが幼稚で楽しいというか・・・。

282 :Rain ◆RiBoKExM :01/09/12 01:35
合衆国でのテロの話を聞いてびっくり。
「量子宇宙干渉機」を読んだばかりだった。
うにゃ。

283 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/09/13 01:50
>>269
ええーとあのSF読書数50って少ないんですか?

284 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/09/13 02:29
>283
ローダンとグインの合計冊数より多くなければだめですw。

285 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/09/13 03:20
>284
グインとローダンじゃ桁が違う〜

286 :トリフィド:01/09/13 10:17
>>286
数で数えるうちはダメです。パーセントで言えるようにならないと。

287 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/09/13 13:57
>>283
読んだふりして、「あれはちょっとなぁ」とか言ってればいいんだよ。
大丈夫大丈夫。

288 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/09/13 15:31
>>287
あ、それ私だ。どうして知ってるの!
読んで無くても有名どころって、とっつきは知ってるもんだ。
さすがに登場人物への思い入れ発言へは対応できんけど。

あと、独り言なんだけど、
「君子は2チャンネラーに近づかない」んじゃなかったのかなあ。
誰に強制されたわけでもない自分の発言くらい守らないと、誰も
信じてくれないし、誰も返事してくれないよー、と。

289 :名無しさん@Emacs:01/09/13 20:55
今マルチプレックスマン読んでいます。

290 :99:01/09/14 23:43
しかし『創世記機械』はハイジャック・突入テロには反応しないんだっけ?

291 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/09/17 15:12
自動反応はしなくても、領空内だから瞬時に発見&撃墜は可能と思われ

搭乗員全員即死・・・合掌

292 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/09/19 08:39
あの……、もしかしたら、厨房な質問かもしれないんですが……。
「量子宇宙干渉機」で、異世界における自分が自分である理由(なぜ自分は異世界の個人とつながっているか?)
とは結局何だったのでしょうか?
もしかしたら作中で読み飛ばしてしまっただけかもしれませんが
どなたか教えてください m(_ _)m

293 :283:01/09/19 23:37
…とりあえずSF読書数20冊を目標にがんばってみます

新世紀日米大戦というSF要素の強い小説で、量子コンピューターを世界に先駆けて
完成させるのですがその中での書かれ方が…
「量子コンピューターと現行の(2020年)スーパーコンピューターとでは
 火星友人探査ロケットと自転車のぐらいの性能の差がある」
「100%はずれない天気予報が可能になる。」
「空間転移の際の座標計算も行なえるようになる」
「人類は 神 を創造した…」
…興味がわきます。
量子宇宙干渉機でも量子コンピューターが出てきますよね、
まだ読んでないんですが面白いですか?

294 :文責:名無しさん:01/09/20 01:22
物理板では量子コンピュータのスレはすぐ寂れるんだよな・・・
ほとんど全部の人がよく知らないのが原因なのかな。
日本でもNECとかががんばって研究してます。
現在の量子コンピュータの理論的推進者は↓のページのデビッド・ドイチェ教授。
http://www.qubit.org/people/david/David.html
著書は日本語訳されてるけど、訳がうまくなくて読むのが大変でした。

295 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/09/20 22:22
>294
よくわからんので解説キボン
なにが量子なの?

296 :>283:01/09/21 16:45
手元にあるだけで300册以上あった。うっちゃったのもあるから500は読んだと思う。<俺
それでもカナーリ分野が片寄ってるの自覚してるから、
(サイバーパンク系は読まず嫌いだとか、3巨匠は読みたくもないとか)
これで「SFを知ってるさ。フフリ」みていな口は俺は聞かない。

「SF読書数50って少ないんですか?」と聞かれても一概には胃炎。
269の主旨は「〜とエラソなこと言うにしては、読数50は少ない」という文脈でだ。
SFを知ったふうなことを吹聴するわけではなければ、
20册だろうが50册だろうが「少な過ぎる」という非難には中らない。安心すれ。

297 :283:01/09/21 23:54
>>296
レスありがとうございます!
とりあえずつぎは量子宇宙干渉機を読んでみます。

298 :Rain ◆RiBoKExM :01/09/24 02:56
>296
いやーん。もう、数を自慢しちゃって凄くお下品よん(爆)
さて、自宅に残っているのだけ再確認したんだけど、数だけなら1000冊近くあった。
だけど、数をこなせばいいってもんじゃあない。
だって、別にあれじゃん。漢字の書き取りやっているわけじゃないんだから。
やはり、良質な小説を読まないとね。
その良質で記憶するに値する本が50冊程度だったという話だよ。

でも、あれだね。サイバーパンク読まなかったのは不味いっしょ。
それに、私いつ「自分はSFの権威よーん」なんて言ったっけ?
ちょっと、私頭弱いからわかんなーい。誰か教えてくりくり(爆)

299 :トリフィド:01/09/24 03:40
>>296
でも、SFがどうこうとか、全体を展望するには50冊では
まるで足りないでしょ。

わたしはパーセントで言った方が早いくらい読んでるけど、
交友圏の中だけでもわたしより読んでいる人が10人以上い
るからへろへろなのである。

300 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/09/24 11:48
>298
あの文脈じゃどう読んだって、50冊くらいしか読んでないととるぞ。
しかも、偏った作家だけ。やっぱあんた文章下手(C-)。
気のきいた言い回し書いたろかと思って本題を忘れる自己陶酔型
文章の見本やね。
いらんこと書いてないでちゃんと必要なことを書けや。

301 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/09/24 12:22
おおいしえいじは理科学的素養はゼロだからにゃ。

302 :トリフィド:01/09/24 14:53
>>300
高校のときいました。SFマガジンを全部持ってると自慢し
ている人が。
じゃあ、というわけで「見せて」とSF仲間数人で家に行っ
たら、全員絶交されました。

303 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/09/24 16:13
ホントに頭弱いんだな・・・
Rainは放置。

304 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/09/24 17:52
>302
なるほど。
彼は目でピーナッツを噛んだ過去も持っいると思われ。

305 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/09/24 18:45
_何を_1,000冊持っているのか興味は尽きないね。

306 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/09/24 20:57
>良質で記憶するに値する本が50冊程度だった

頭弱いね。>266でも書いたけど、憶えてないじゃん。
読み直したら?作者も記憶出来ない仄かな脳みそみたいだし。

と言う事で
改めて
氏ね!

307 :Rain ◆RiBoKExM :01/09/25 02:27
>306
オマエが死ね(爆笑)

308 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/09/25 02:38
Rain君、よっぽどリアルで寂しかったんだね・・・
だからここにきて皆を煽って、相手してもらって喜んでいるんだろうね。
レスがついてないか、異様にこまめにチェックしてるんでしょ。わかってるよ。
まあ仕方ないよね。君、自分が優秀だと思っていても、リアル社会でそれが
否定されて、いらついてるんだもんね。
学校の時と同じだよ。自分は教養があって、頭良くて、クラスの連中とはちょっと違うと思っていたね。
でもそれは全部幻想。実は単なる自意識過剰の平平凡凡な人間。それに耐えられなくて、
他人を馬鹿にしながらつきあうようになった。周りはそれに気付き、君を馬鹿にした。
社会に出てからもおんなじことやってるんだね。
可哀想な人、Rain。

309 :Rain ◆RiBoKExM :01/09/25 02:52
ばーか。
俺は一度も自分を非凡な人間だと思ったことないぜ。
オマエさん等の方じゃないの?
「僕は非凡でどんな批判も不当だ」と思っているのは。
2チャンネラーはみんな死んで良し。
いいから死ねよ。本当に。
こっちは平和を望んでいるのにさ、勝手に悪役にせんでくれ。

310 :308:01/09/25 03:08
あ、つれた(藁
そうか、みんな死んで良いのか。そうだね、俺は君よりクズだろうけど、
君よりよっぽど人間的に出来た人もたくさんいるよ(2チャンネラーは
何人いるかな?考えてみようね)
ちなみに君は出てくるだけで周りに反感を巻き起こす。よって悪役。
悪人じゃないかもしれないけど、悪役ね。
ま、こんな時間まで自分の関係したスレチェックして、素早くレスつけてなんかないで
とっとと寝たら?寂しがりやさん。

「お前はどうなんだ」って?俺明日休みだし。2CHやネットをチェックしてるだけ。
ま、せいぜい頑張ってくれや。ただしここにはくんなよ。

311 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/09/25 03:09
疫病体は放っておこうぜ

312 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/09/25 16:27
>こっちは平和を望んでいるのにさ
そうなの?
ポセイドン族の言い分ほどすら説得力が無いと思うけど。

313 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/09/25 18:40
自分で頭弱いの認めてるし、何言っても理解できないみたい。
ここは2chでここにいるのはにちゃんねらーなのに、全員心でいいらしい。
じゃ、誰に話しかけているんだろう。誰に話しかけたいんだろう。

ばか...ほんとにばか...とことんばか...。

哀れみを感じる。
50冊の良質なSF以外に950冊の糞SFを読んだせいか、頭の中95%が
彼の欲しない方へ近よってしまったのかな。

僕はどのSFもそれなりに楽しめたし、記憶に値しているけどな。忘れて
しまったら勿体ないし、申し訳ない。

314 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/09/25 19:05
>>310釣り厨発見!

315 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/09/25 19:24
Rainはん、ここらで話をホーガンに戻してもらえまへんやろか?他の方も。

316 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/09/25 21:11
 今、遅まきながら「創造主の掟」読んでいます。なかなか面白いじゃない
ですかー。最後はどうなるのかな??

317 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/09/25 22:17
>>316
そんな邦題の本、あったっけ?

318 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/09/26 12:23
今、遅まきながら「巨人の星」読んでます。なかなか面白いじゃない
ですかー。最後はどうなるのかな??

319 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/09/26 12:27
破滅の音が来て引退。

320 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/09/26 14:47
>317
確かに、原題直訳だと考えるとウソではない。

321 :転載:01/10/02 01:46
Rainは重度の2chネラーだねぇ・・。
50冊云々はネタだろ。
ホーガンでかなり叩かれたから、2chネラーに最後っ屁をかましたかったんだと思う。
これで彼は「散々苦しめられたが、最後に2chネラーに勝った。」と言う、
「嬉しいのかそれ?」と誰もが首を傾げたくなる、
よくわからん優越感?と己のチッポケな自尊心を維持しながら引退できた訳だ。
ここまですると言う事は、
きっと「2chネラーめ!2chネラーめ!ボクを馬鹿にしやがって!ボクを舐めるなよ?ボクは凄いんだぞ!」と、
キーボードを叩きつけながら、涙で枕を濡らしていたのだろうなぁ・・・。
引退おめでとうRain・・・安らかに眠れ・・・。

322 :名無しは無慈悲な夜の女王 :01/10/04 12:33
ところで手元の「星を継ぐもの」が初版なんだけど、これって価値あるかな?
親父が友人にSF入門書として20数年前に貰って、未読なのをひっぱり出して
来たんだけど。読んでなかっただけあってけっこう保存状態はいいです。
変色はしてるけど…

323 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/10/04 15:20
>>322
100円でもイラン。

324 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/10/06 05:34
バスジャックは勘弁してくれよ

325 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/10/06 07:34
そろそろこのスレ再開せんのかね、自分はSF読み始めて日が浅いのでもっと面白い議論が見てみたいのだが

326 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/10/09 23:44
>325
俺も再開して欲しい気持ちはあるんだが、
また「雨が降る」のかと思うとなあ。。。

327 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/10/18 16:23
しかも、恵みの雨ならぬ強酸性雨、放射能も帯びてそう。

328 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/10/19 14:13
datの「タイムパラドクスものの最高傑作ってなんですか?」より

57 名前: Rain 投稿日: 2000/10/22(日) 01:04

J・P・ホーガンの「プロテウス・オペレーション」はタイム・パラドックス物
としては傑作だと思います。

(僕の知る限りでは)量子力学に多世界解釈をいち早く取り入れた作品です。

ナチス・ドイツが勝利した世界で、ナチの勝利の原因となった未来世界からの
干渉を排除するためにケネディ政権下のアメリカ合衆国が、諜報工作によって
収集した未来技術を用いて特殊工作部隊「プロテウス部隊」を第二次大戦前夜
のアメリカ合衆国に送り込んで干渉をしようとするのです。

物語の見せ場は、なんといっても(ホーガンですから)時間移動技術である量
子力学の擬似科学理論を、アインシュタインやフェルミなど当時の科学者たち
を登場させ推論させていかに本当っぽく見せるかというところ。
そして、クライマックスのプロテウス部隊による特殊工作戦でしょう。敵時間
干渉施設の「ハンマーヘッド」に潜入するのですが、その突入場面も(なんせ
ホーガンですので)単なるアクションシーンではなく理詰めで描いてます。

 あと、主題ではないのですが、初期作品の「星を継ぐもの」シリーズの
「巨人たちの星」もラストでジュビレンの棟梁イマレス・ブローヒリオが旗下
の艦隊もろとも5万年前の太陽系に放り出されるというのがあります。
結局、ブローヒリオたちが初期ジュビレン人の祖先だったというオチです。

面白いっすよ。お勧めです。

329 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/11/05 09:38
本当に文章が下手な奴だな。特に
>あと
以降の文章は不要。この説明じゃ読んだ人にしか判らんから紹介にならん。
とりわけ「〜というオチです」はまずいだろ。

330 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/11/19 23:08
好きだよ、好きだけどご都合主義がねえ。だんだん荒れてきてるし。

331 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/05 16:42
test

332 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/25 13:24
333!!

333 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/25 23:18
>>332
ざんねんでした
仮想空間計画
333

334 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/31 23:00
リアル厨房のとき星を継ぐ者を読んでいたら
親の知り合いの米国人が家に遊びにきた。
一見ヒッピーで工学博士の彼が、俺に何を読んでいるのか聞いてきたんで
作者とタイトルを言ったらなんと彼も読んでいた。
人種を超えた不思議な連帯感が生まれた気がした。
でも彼は未来の二つの顔は読んでなかったんでその連帯感も
すぐ消えてしまった。

335 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/30 11:30
つい最近友人に勧められて「星を継ぐ者」を借りて読みました。
久々に充実したサイエンス・フィクションを読んだと思います。
本物の科学者達が読めばいろいろと突っ込み所はあるんだろうけど、読んでて
すごくわくわくさせてもらいました。
続編も数冊あるみたいですが、このシリーズはこの1冊で完結で良いと思います。
彼の作品をこのシリーズ以外で次に読むとしたら何がお勧めですかね?

336 : :02/01/30 11:36
>335
私は「創世記機械」が一番好きだ。次いで「未来からのホットライン」
「造物主の掟」「造物主の選択」もなかなかよろしいな。
でも先に「星を継ぐもの」シリーズ全部読むのをお勧めする。巻を重ねる度に
前巻で提出された疑問の答えが出て、頭がすっきりします。

337 :335:02/02/08 01:46
お勧めに従って「創世記機械」を古本屋で見つけて買って読みました。
これも面白かったですね。主人公の執念が良かったです。
「星を継ぐもの」シリーズは3巻見つけたけど2巻見つからないので後回し。
シリーズ6巻なんてのまであったけど、ちょっと興冷めするような紹介文だった
のでとりあえずそれは放置。他のを数冊見つけて購入しておきました。


338 :336:02/02/14 13:20
「創世記機械」はやはり最後のアレがいいのでしょう。
かつて皆が夢物語だ、と笑ったアイデアが実用化されている感動。途中のハードな
理論展開も好きだが、センスオブワンダーに満ちたあの結末は作者の科学への期待が
込められているのだろう。
でも技術っていうのはあんなものかもしれんね。電球を内側から艶消しにするのは
発明当時は不可能と言われていたそうだし、乗物が時速50kmを超えると、車内の
空気が全て吸い出され中の人間は生きていられない、といった学者もいたらしい。

339 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/03/02 17:14
ちょっとしたきっかけから「星を継ぐもの」シリーズを読み
始めました。今まで、SFってつまんない、と敬遠してきま
したが、これはおもしろいねえ! 久しぶりにわくわくしながら、
読書する楽しみというものを味わっています。次は「創世記
機械」を読むつもりです。

周囲にSFを読む人間がいないので、寂しさのあまり書きこんで
しまいました。失礼しました。

340 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/03/04 17:57
「断絶への航海」も結構好きだな。

植民惑星の住人の価値観(他人から必要とされること)なんかが、
未来の共産主義を彷彿とさせる。
ただ、豊富なエネルギーと資源というバックボーンが必須だけどね。

なんか大いに荒れていたようだが、ここ数年のホーガンの作品に
パッとしたものがないっていうのは実感かな。ほとんど印象に残って
ないもの。

ロバート・J・ソウヤーとかはいいね。スタープレックスとかのアイディア
はグッとくるものがありました(初期のホーガンを彷彿させるっていう
書き込みがあったけど、同感)。



341 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/03/16 17:46
>>340
ここ数年の作品って、どのへんだろう?
印象に残った作品だとミクロパーク?の出てくるやつだな。
なんか、ハリウッド映画みたい。
ここまで簡単にしないと出版社に怒られちゃう、とかなのかな?

既に言っちゃうよ。「初期の作品は最高なのになぁ」

342 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/03/16 20:12
やっぱアホーガンよ

343 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/03/16 20:40
「エニグマ」以降はダメだね。

344 :雷昔 ◆RAGEPVgk :02/03/16 20:48
こんなにおもしろいスレがあったとは・・・・・。
RAIN氏がいなくなるとスレがまともに進行するあたりが笑えた。

ホーガンというと、星を継ぐものの最初の3作のヒロインが、
内なる宇宙でアッサリと捨てられてたところが笑えた。
あのヒロイン、確か別れた奥さんと同じ名前なんだよな。



345 :336:02/03/19 10:51
>344
俺もかなりショックだった。リン・ガーランド好みのタイプだったのに。
まあハントさんは釣った魚に餌をやらないタイプみたいだから別に構わんかもしれんが。
でも別れた女房と同じ名前だからヒロイン消滅ってのも随分な話だと思うが。

ところで、やはりsage進行でいくのかな?

346 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/03/24 23:05
見つけた♪

347 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/03/27 19:56
ゲイツにウィザーを一台つくってもらおう

348 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/03/30 10:06
SFにはまろう!と思い、まず「星を継ぐもの」を読みました。
むぅ、これがハードSFなのか、と堪能しました。
次にどんなものを読んだら更にはまれるのでしょうか?

349 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/04/01 14:01
>347
いきなりヴィザーは難しい。まずBIAC、続いてゾラック、最後にヴィザーだな。


350 :Rain:02/04/02 23:06
ヴィザーを作るなんて、ゲイツには永久に無理だな。
てか、MSがまともな製品を作ったことなんてないし。

「ゲイツにヴィザーを一台つくってもらおう」
ってのは褒め殺しでネタだよな?


351 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/04/02 23:38
いや、あんたは(以下略)

352 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/04/03 11:19
先生!まちがえてジニアス5が完成してしまいました!


353 :349:02/04/03 13:47
>352
猜疑心が強い割に騙されやすいという世にも珍しいカルトコンピューターだな。
うっかり惑星統治なんぞさせたら、偉いことになりそうだな。

354 :三戦板住人:02/04/08 22:57
ああ……懐かしい……。
星を継ぐ者からSFにはまったっけ……。
でも6作まであるんですね(^^;
ううむ……。

355 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/04/09 08:49
>354
6作?
「星を継ぐもの」「ガニメデの優しい巨人」「巨人たちの星」「内なる宇宙」×2
5(4)作じゃないの?

356 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/04/17 00:41
内なる宇宙まで長かったな〜
星を継ぐもの読んだのは初版本が出た時だから、
何年前だろー。
正直2作目で止めたほうが良かったような気分。
御厨屋さとみ だっけ? 2つの顔以外にも、
巨人シリーズを書いて欲しかった。

357 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/04/17 00:52
「星を継ぐもの」みたいに超面白い作品は、
もう書けなくなってしまったんだろうか?

358 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/04/17 14:54
>357
今は弟が書いてるとのもっぱらの評判だからねえ。
兄貴が帰ってくるまで無理じゃない?

359 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/04/17 15:24
「未来の二つの顔」の漫画版を書いたのは星野之宣だよ。
こないだ文庫化されました。

360 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/04/17 17:50
このまえ、仕事で取引先の工場へ行った。
数人のオペレータが監視室に居るだけで、
ラインは無人だった。
POSからのフィードバックのおかげで、
生産調整もお茶の子さいさいだそうだ。
将来的には、アンケートなどの各種調査を援用して、
人工生命の手法を用いた企画システム(ぜんぜん未完成)と統合して
企画・デザイン・生産を一貫して無人にしたいらしい。
さて、
労働者=消費者なわけだから、
全世界の生産現場が無人になったとき、
一体、誰が製品を買うのだろう?
僕はその工場で「断絶への航海」を思い出した。

361 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/04/17 17:55
> 労働者=消費者なわけだから、
> 全世界の生産現場が無人になったとき、
> 一体、誰が製品を買うのだろう?

機械たちの間だけで生産と消費のサイクルが完結するのさ〜
小松左京の「お茶漬の味」みたいにね。

362 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/04/17 19:08
>>356
私は、4作品(5作品?)ともたのしく読めました。
とはいえ、第2作以降に関しては「星を継ぐもの」
のような広大なプロットが感じられなかったのも
事実です。おなじみのメンバーがでてきて、いろいろな謎を
解明していって…。それはそれで楽しかったのです
が、「内なる宇宙」に関しては、「造物主」シリーズ
との近似がイタイ。いっそのこと完全シリーズ化して、ウン十冊ばかばかと
出してくれればよいのですが。

363 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/04/17 22:34
「造物主の掟」楽しく読了いたしました。
が、
ただ一点。ラスト近くのMaid in USAと刻印のあるスパナの像、だけは
なんだかイヤな感じだったんです、(素直に笑うトコなんでしょうけど)
でも、もしかしてコレがUSAじゃなくて日立製作所だったりしたらニヤニヤ
読んでたかも知れないナと思うとこれまたぞっとしません。

364 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/04/18 01:48
ソウヤーなんかとホーガンを一緒にしないでくれ!
といっても,ここ最近のホーガンはいまひとつだが...

365 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/04/18 17:47
おお!!いつのまにかスレが生き返っている。
ミクロパーク買ったけど最後まで読んでないんだよな。
ストーリーはいつもと同じようなものだけどテクノロジーネタが
あまり暴走していないのが楽しめなかった要因かな?

ストーリーは水戸黄門なみにお約束でよいので、フィクション
としてのインチキな科学をきっちり書いてほしいなあ。


366 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/04/18 19:31
>365
最近ホーガン弟執筆説が流れるのもそのあたりなんだと思うな。
かつては擬似科学で理論をぎちぎち固めていって、そこから更に新たなテクノロジーが
生まれて・・・って感じだったんだけど、今のはもう枠が小さくまとまっているというか、
そこから先に進むドキドキ感が無いんだよね。K理論みたいなぶっ飛んだ奴また出ないかねえ。
ああ「創世記機械」は傑作だったなあ。(終わり方も最高だった)

367 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/04/18 20:29
>>360
労働者=消費者 なのはそうだが。
ブルーカラー=消費者 ではないぞ。

世の中ホワイトカラーだっているんだし。サービス業中心の社会構造に
なれば、自ずとブルーカラー(生産現場の労働者)は減るのは自明。
現に、工場はどんどん海外に移転しているから、その状況は進んでいる。
でも、消費活動が無くなるわけではない。

ライン仕事しかできない人だと厳しい時代かもしれないが、技術移転の
ために中国の工場で教えている人もいるから、日本以外で働くことがOK
ならなんとかなるでしょ。


368 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/04/18 23:14
ホーガン弟説ってネタなの?なんかまことしやかに評論してる
サイトみたことあんだけど。

369 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/04/19 01:21
>366
そういえばそうだね
最初の設定から,大きく飛躍しないよね,最近のホーガンは。
ミクロパークはそのいい例だな。最初の設定は一応,ホーガンぽいが
話自体はスピルバーグあたりが映画がしそうなつまらなさ...
科学的な大きな発展もないし

370 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/04/19 01:23
星を告ぐものは確かに面白かったが後半部分は既に中盤でわかってしまった・・・
ちょっと楽しみが減った気がして悲しい
けど、こういうアイディアは好きだなぁ
個人的には創世記機械が一番のお気に入り

371 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/05/02 23:34
創物主の掟が見つからないのでアマゾンで頼んでしまいました。

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