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空想科学読本VSこんなにヘンだぞ空想科学読本 3

1 :名無しより愛をこめて:02/05/31 20:23 ID:eGTrNzNB
山本弘のSF秘密基地(初版の正誤表、専門掲示板、読本4の批判あり)
http://homepage3.nifty.com/hirorin/index.htm

前々スレ 空想科学読本VSすごい科学で守ります!
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1012379764/

悪質荒らしコテハン「だーす」については↓を参照の事。
http://www.nurs.or.jp/~nspixp/eitaro/index.html
徹底無視、徹底放置でお願いします。

前スレ 空想科学読本VSこんなにヘンだぞ空想科学読本 2
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1020393073/

2 :名無しより愛をこめて:02/05/31 20:25 ID:po4U6mrI
うんこ

3 :名無しより愛をこめて:02/05/31 20:30 ID:oCDtbcKw
ちんこ

4 :名無しより愛をこめて:02/05/31 20:36 ID:3FRF/zoO
うっさいはげ

5 :名無しより愛をこめて:02/05/31 21:36 ID:02h4v3FL
ヤフーの掲示板が荒れてるねぇ。
山本弘に反発する奴の気持ちがわからんでもないけど、単純に柳田を支持する
奴の考えだけは理解できん。少なくとも、アニメや特撮のファンを自称する
人間で。

6 :名無しより愛をこめて:02/05/31 21:48 ID:T7DMNsg1
煽りに弱い奴らだとオモタヨ。

柳田本ごときを笑い飛ばすこともできずにマジで怒り狂うあたり、
山本はじめ純粋な人が多いね。

7 :名無しより愛をこめて:02/05/31 22:08 ID:Y335MH7S
>>1 に追加

空想科学研究所
http://www.kusokagaku.co.jp/

8 :名無しより愛をこめて:02/05/31 22:39 ID:TLcbXJWZ
>>6
そういう観点でしか見れない人もアレだよなあ

9 :名無しより愛をこめて:02/05/31 22:48 ID:oW0BJlUQ
デザインした人が「ペンギンを元にした」と明記してるのに
それでも山本がアザラシというからアザラシだと考える信者たち。

もはや宗教だね。

10 :名無しより愛をこめて:02/05/31 23:22 ID:FyXZP2Kp
>>9
そういう展開になってたっけか?

11 :名無しより愛をこめて:02/05/31 23:31 ID:oW0BJlUQ
>10

いや、あの掲示板を読んでもわからないならいいよ。
読解力の無い人とは話してもムダだし。
信者ならなおさらだし。

12 :名無しより愛をこめて:02/05/31 23:34 ID:W3f+tSNR
だーすが名無しで紛れ込んでますな

13 :名無しより愛をこめて:02/05/31 23:37 ID:oW0BJlUQ
ここにもトロネイがいるみたいだなあ。

山本掲示板はお前の持ち物か?

14 :すごい科学スレもリンクしてやれよ:02/06/01 00:08 ID:ojjRqEqX
昨日見た限りではそうなってはないはずだったが・・・

15 :すごい科学スレもリンクしてやれよ:02/06/01 00:21 ID:ojjRqEqX
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1012379764/l50
ほい。

っていうか、今掲示板閉鎖してるやん。という事は昨日見たんで大体全てか。
>11こう言ってはなんだが、最低限の説明くらいはしないと説得力が・・・

16 :名無しより愛をこめて:02/06/01 00:32 ID:vb/ezK+S
>取り敢えず、別にペンギンにこだわる必要も無いので、「作品中の描写から
>はそう考えるのが自然」、というアザラシ説で納得しておきます。
で終わりらしい、以後の反論は「空想化科学読本に関係ない」のでスルー。
もともとの設定がペンギンなのは確実なところまで、具体的に指摘されて
きつつあるのに、それもスルーしたね。きっと些細なことなんだろう。

長谷川裕一だったら、それでもペギラがペンギンな理由を考えそうなもの
だが、ヤマモトは

> サブタイトルは「ペギーよ怪獣になるな」ですな(^^;)。

っとアザラシの名前がペギーだった説がお気に入りのようだ...

漏れはその前に誰かが言ってた、ペギミンHは南極の生物にとって毒。
ゆえにアザラシが死に犬は平気でペギラは嫌がるというほうが思考実験
としては面白い。



17 :名無しより愛をこめて:02/06/01 00:34 ID:djQlSfQV
だいたい山本説ではペギラはセイウチのようだ。


・・・・セイウチって南極にいるのか?

18 :だーす ◆U1NZMV0Q :02/06/01 00:38 ID:0j/1f3KD
設定がペンギンなのにアザラシ?
そりゃあ尋常じゃないなあ。

スルーしないで執拗に追及しる!(笑)
トンデモ扱いされて追い出される両刃の剣だが。

19 :名無しより愛をこめて:02/06/01 00:46 ID:iDHSDqJL
さ、次行こうか

20 :名無しより愛をこめて:02/06/01 00:48 ID:nLdiLzix
>15

>9が最低限の説明。掲示板読んでりゃ解かるよ、どう考えても。

21 :名無しより愛をこめて:02/06/01 00:48 ID:pjC0RNX7
 オレはペギラ=アザラシってネタは好きだけどね。
 てえか、山本の本で唯一「あ、ちょい面白いこと言ってる」って思ったネタ。

 でもさ、「あ、俺、すごいこと思い付いたYO! オレって天才!」思ったのか、
すごく長々と理屈をこねんのな、ヤマモト。正直、はしゃぎすぎだった。
 さらっと「僕はペギラはペンギンじゃなくってアザラシとかセイウチの突然変異だと思うよ」
って半ページくらいで流してたら、もっと面白いネタになってたろうにね。

22 :名無しより愛をこめて:02/06/01 00:52 ID:onQ3Y6a7
それはそれとして、漏れは前スレで言ってた名古屋大(だっけ)での
柳田の講演会とやらが気になる。
地元でやってくれりゃ絶対行ったんだがなぁ(ツッコミに)。

あと、とりあえずだーすはスルー。

23 :名無しより愛をこめて:02/06/01 01:09 ID:pjC0RNX7
>22 わるかた。スルーするよう気をつけるよ。

 ところでオレ、東海地方在住なんだけど、名古屋大の学祭っていつごろ?
 いや、教えてクンで悪いけど。

24 :名無しより愛をこめて:02/06/01 01:12 ID:ojjRqEqX
訂正。特別会議室は今でも入れるみたい。
>15少なくとも>9は説明不足だろう。
最初に掲示板でペンギンだと納得してないと発言した人は
山本説を知らなかったのだから。
>16アザラシ説で納得したのは、元がペンギンだと言っていた人だからな。
結局、掲示板での発言はペギー説を気に入った事だけか。

25 :24:02/06/01 01:13 ID:ojjRqEqX
>15は>16の間違い

26 :24:02/06/01 01:14 ID:ojjRqEqX
スマン上も間違いで、>15は>20の間違いだった。

27 :だーす ◆U1NZMV0Q :02/06/01 01:24 ID:0j/1f3KD
「スルーするよ」「わかったよ」と言う人は明らかに特撮に詳しくない一見さんだね。

28 :名無しより愛をこめて:02/06/01 01:28 ID:jy0sioSM
そうだね。さあ次行こうか。

29 :だーす ◆U1NZMV0Q :02/06/01 01:30 ID:0j/1f3KD
なんだ、1にネ研のリンクあるんだ。
よっぽど悔しかったんだなー。
7年も同じ人を敵視してるキチガイさんの作ってるサイトを張るなんてー。

そしたらここも俺が入り浸らせてもらおう。
文句あったら俺と関係ない正規のスレを立てなねー。

30 :名無しより愛をこめて:02/06/01 01:30 ID:IBpMRpta
戦争論ってどこから出てきた話だったの?

31 :名無しより愛をこめて:02/06/01 01:31 ID:vb/ezK+S
次いきますっ!
>20 最低限だからわからんと言われてるのでは?
◎信者A
いえ、それを言うなら赤くないのにレッドキングとか、アザラシの怪獣なのにペギラとか、

◎信者B
ペギラはペンギンが放射能で突然変異を起こした怪獣です。←犠牲者

◎信者A
これは論争が起きそうですね。皆様のご意見をお待ちしています。←さあ皆で叩こうぜ

◎外野?
名前がペギラなんだからペンギンでは?←無視

◎信者B
ペギラですが、「ウルトラ怪獣入門」にも「ウルトラ怪獣大辞典」にも(両方とも小学館)、ペンギンの変身した怪獣とはっきりかかれていますので、公式設定では...

◎信者A
これは、山本先生、一言あってしかるべきでしょう。←召還!

◎信者C
山本さんは「山本弘のハマリもの」と言う本の中で、ペギラについて正しい科学検証を試みています。
その中でペギラがペンギンの怪獣に見えないことに触れています。←舞台を作る!

◎やまもと
ペギラ=セイウチ説については『ハマリもの』で書いたから、ここでは繰り返しません。
(中略)
あくまで基本は番組自体であるべきで、もし怪獣図鑑に載っている説明が番組内の描写や説明と食い違っているとしたら、間違っているのは図鑑の方でしょう?←光臨

◎信者A
 これは、実は柳田氏批判にも通じることですので、書かせて頂きます。
「怪獣図鑑」を信じるべきか「本編の作品」を信じるべきか、という問題です。←もう無敵!

◎外野?
でもデザインはペンギンって作ったひとが言ってるのに...←スルー

◎信者B
そう考えるのが自然」、というアザラシ説で納得しておきます。←はは〜悪うございました!


32 :だーす ◆U1NZMV0Q :02/06/01 01:33 ID:0j/1f3KD
>>31
わっはは、俺んときと同じだ(笑)
違うのは「ははー、失礼しました」をせずに延々問いつめた所だな(笑)

おもしろい、マジでおもしろい。

33 :名無しより愛をこめて:02/06/01 01:33 ID:vb/ezK+S
ちなみに山本氏がペンギン肯定派だったら、迷うことなく「小学生でも
そのくらい知ってた」という。


34 :名無しより愛をこめて:02/06/01 01:43 ID:KL7WhQFl
>>22

ネタ元が山本のとこのBBSなんだが……。
6月9日午後1:00〜3:00。第2グリーンベルト。野外で入場無料。

http://www.meidaisai.com/

ツッコむ材料だったら事欠かないだろ(w



35 :名無しより愛をこめて:02/06/01 01:50 ID:onQ3Y6a7
>34
サンクス。柳田出演の詳細はここだね。
http://www2.jimu.nagoya-u.ac.jp/circle/sonota/meidaisai/43rdHP/contents/acarebo.htm
むぅ、その前日にカーボンナノチューブの権威の人が来る、ていうのもちょっと
皮肉な気がするぞ(w

36 :名無しより愛をこめて:02/06/01 01:55 ID:ojjRqEqX
>31ただ、トドラの話もあるんだよね。それに中略されてる発言も
そこそこ重要だと思う・・・
> ペギラ=セイウチ説については『ハマリもの』で書いたから、
>ここでは繰り返しません。僕もこの解釈が絶対だとは思ってませんし
>(そもそも怪獣に関して「正解」というものがあるかどうかも分から
>ないんだけど)。

37 :名無しより愛をこめて:02/06/01 01:57 ID:ojjRqEqX
お、カーボンナノチューブか。
空想科学読本の次のネタにされるか、全く無視されるかというのも興味深いな。

38 :名無しより愛をこめて:02/06/01 01:57 ID:nLdiLzix
やっぱ高卒のSF作家が科学的検証をしようってのが間違いだな。

39 :柳田理科雄:02/06/01 01:58 ID:pjC0RNX7
 だーすは実在しない。もし、本当にそのような生物が生まれれば、生まれた瞬間、その周辺半径50キロの市街が壊滅する。
 詳しくは来週発売のSPAを読んで欲しい。




 つーか、いいよ、もうペギラネタ。つまんねーし。
 なんで山本の掲示板がつまんねえのかってえと、山本が柳田以上に無粋な人間だからだね。
 ブツブツ文句言うだけで「ワンダー」とか「燃え」が山本の話から感じられない。人をドキドキさせる話とか出来ない人なんだね。小説家なのに。
 どっかの本で、山本は「長谷川裕一の『すごかが』みたいのを書きたいものだ」とか言ってたけど、全然できてないし、そもそもの素養みたいなのが欠如してる。
 で、山本のファンは、山本に輪をかけてブツブツ言うだけの無粋な人たち。
 そんな無粋なファンたちが「磁石靴」だの「ペギラ」だののくだらねえ細かいことを「どう思います山本先生?」なんてダラダラ聞いてるんだろ。
 そりゃ、つまんねえ掲示板になるよ。カキコしてる人が荒らしてる自覚なくても荒れたカンジになるよ。

 もともとオレは柳田嫌いなんだけど、山本とその信者たちを見てたら、柳田ファンになっちゃいそうだよ。
 ライダーが変身したら地球が爆発するとか(いや、うろおぼえのテキトーだけどさ)間違っちゃいるんだろうけど、話がデカくていいじゃない。
 だれかみたいなみみっちい発想じゃ、出ないアイデアだよ。




 わるい。ツレとケンカしてイライラしてたんだ。長々、嫌なこと書いちまった。
 悪かったと思ってる。

 でも、もったいないのでクリック。

40 :名無しより愛をこめて:02/06/01 02:03 ID:nLdiLzix
ちなみに36は信者
コードネーム kudou00

41 :名無しより愛をこめて:02/06/01 02:06 ID:onQ3Y6a7
>39
信者っぽい発言になっちゃうけど、山本氏の小説読んだ事は?
惑星一個まるごと滅ぼしちゃう超光速航法とか、けっこう無茶な
アイデアも出せる人だと思うけど。

ま、それでも理屈っぽいっちゃ理屈っぽい。

42 :名無しより愛をこめて:02/06/01 02:09 ID:ojjRqEqX
>41まあ、古き良きSFが好きな人だから理屈っぽいのは仕方ない
・・・SF板でも理屈っぽすぎと言われていたがな。

43 :名無しより愛をこめて:02/06/01 02:13 ID:nLdiLzix
信者の人にはデザイナー本人がペンギンと言ってるのにアザラシやセイウチになっちゃう理由を是非説明してほしいもんだ。
なんだったらもう一度ヤフーで訊いてこいよ。

44 :名無しより愛をこめて:02/06/01 02:14 ID:onQ3Y6a7
あ、寝る前に、カーボンナノチューブの補足しておこう。「こんなに〜」
読んでない人には解んない話だったろうから(ごめん)。

柳田が「読本3」で、ガンダムのスペースコロニーの考察をやってるんだけど、
この時、材料を鋼鉄として(ついでに無茶苦茶な壁の薄さで)計算して、
例によって無茶な結論を出してきた。

で、山本がそれに対して「鉄でよわけりゃカーボンナノチューブを使えば
いいじゃん」って突っ込みを入れた、と。まぁそれだけの話。んじゃおやすみ。

45 :名無しより愛をこめて:02/06/01 02:49 ID:ojjRqEqX
>43ヤフーで誰に聞くねん・・・

46 :名無しより愛をこめて:02/06/01 05:13 ID:UUXWZ20S
山本先生も、SFとはかくあるべしみたいな本を書くんだったら、
自分なりのSFの定義をキチンとしてほしいんだけど。
幽霊を見たら研究するのがSFだ、とかって比喩としてもよく分かんないし。

47 :名無しより愛をこめて:02/06/01 06:41 ID:zgLf1Y/J
>>46ファンだが、あの人の例え話はけっこう微妙だな。
間違っちゃいないけど何か違うというむずがゆさ。
推測するなら、常軌を逸した物を科学的に解題する物語、
とかいいたいんじゃなかろうか。
・・・自分でもいってることが分からん。

関係ないがSFの定義っつうもんはそれだけで本が一冊書け、
一度論争が起きれば止めようがないという恐ろしいもの。
SF板でも何度か話題をふる猛者がでてくるが・・・

48 :名無しより愛をこめて:02/06/01 08:02 ID:5u78ijR4
>41
読んだ上での感想
現役のトンデモさんを自分の小説で嘲笑するのはどうかと思うね。

49 :名無しより愛をこめて:02/06/01 08:20 ID:/HQyfbPz
>>39
だいたい賛成。「野暮だから嫌い」と山本氏は自分の趣味を語る本で書いてたけど
基本的にエンターテインメントでやってる読本にあそこまで人格攻撃しちゃだめだろう。
もっと野暮だろうが。あとそのライダー云々はキューティハニーがバイクを出したら
東アジア全滅ってのがあったと思ったよ。

50 :名無しより愛をこめて:02/06/01 08:39 ID:+Gmz1EkE
>31
◎やまもと
>>ぺギラ=セイウチ説については「ハマリもの」で書いたから、ここでは繰り返しません。
>>(中略)
>>あくまで基本は番組自体であるべきで、もし機銃図鑑にのってる設定が番組内の描写や説明と食い違ってるとしたら、間違ってるのは図鑑の方でしょう?←光臨

(中略)の中身→僕もこの解釈が絶対だとは思ってません(そもそも怪獣に正解というものがあるかどうかも分からないんだけど)
                                         5月30日(木)17時39分03秒
わざと中傷しやすい部分だけを取り上げるのはアンフェアでしょう。


51 :名無しより愛をこめて:02/06/01 08:44 ID:U8XLOkmw
>50

製作者側が「ペンギン」って言ってるんだから、どう考えてもペンギン。
「この解釈が絶対だとは思ってません」と言いながら、都合の悪い意見はスルーしてるのが山本。
中傷でも何でもない。




アンフェアはどっち?

52 :名無しより愛をこめて:02/06/01 09:03 ID:mDUxrc+V
>>51
製作者側って成田の事?
モチーフはペンギンでも実際に出来たものはペンギンじゃないよな。
ガラモンはコチの怪獣じゃねえしビラ星人は別にウチワエビが巨大化したものじゃねえしな。
山本はフィルムからの推測ではペンギンの怪獣には思えないと言ってるだけだろう。
外観では計れない怪獣もあるとして妖星ゴラスのマグマを取り上げてたね。
外観はトドだけど劇中ではあくまで爬虫類だとね。
まあぺギラについてはペンギンのほうが鳥類なだけまだ空を飛ぶ不自然さは
少ないからペンギン説のほうがマシとは思うけどね。


53 :名無しより愛をこめて:02/06/01 09:18 ID:U8XLOkmw
>52

「モチーフがペンギン」で、どうして「アザラシやセイウチが元」という主張がでるのかと、そう訊いてる。
誰が「ペギラはペンギンそのものだ」と言ったよ。



頭悪すぎだ。

54 :名無しより愛をこめて:02/06/01 09:26 ID:+Gmz1EkE
引用さきのサイトををちゃんと読みましょうよ。
デザインを担当した成田氏によれば東宝の井上泰幸氏の原デザインが先にあり、
それがペンギンをモチーフにしてあった・・とあります。
それに成田氏が牙(鳥類にはない)や羽(結局元デザインの方になった)を書き加えたそうです。
別に製作者側の設定自体がペンギンと言うわけじゃないらしいです。

http://homepage2.nifty.com/ultraq/peguila.html




55 :名無しより愛をこめて:02/06/01 09:40 ID:U8XLOkmw
アホだらけだ。


どう考えても「アザラシやセイウチ」にはならないだろうに。
『ペギラはペンギンをモチーフにデザインされたがペンギンそのものではない、
 一見してセイウチっぽいからセイウチだ』
なんてことを信じる山本信者って脳のかわりにコールタールでも詰まってるんじゃないのか?

56 :名無しより愛をこめて:02/06/01 09:46 ID:6yEvhQsF
他人が同意しないと罵るのは止めておく方がよろしいですな。

ところで、あれがペンギンに見えるかね、君。

57 :名無しより愛をこめて:02/06/01 10:02 ID:onQ3Y6a7
ところで、ここのみんなは「山本弘のハマリもの」読んでるの?
ペギラ=セイウチ説の是非については、あれ読まなきゃ始まらないと思うんだけど。
『一見してセイウチっぽいからセイウチ』っていうほど単純じゃない。
まあ、んじゃ説得力に満ち溢れた説かって言うと、そこまでのものでもないけどね(w

58 :名無しより愛をこめて:02/06/01 10:17 ID:VNEi9zoY
まあ、
「ペギラはペンギンの突然変異だが、何らかの形で
 トドの遺伝子も取り込んでしまったので、あのような姿になった」とか
そんな感じで落としておくのが無難かもね。
(設定忠実派も山本派も両方納得できないかもしれないが)

元々、昔の「放射能」って、巨大化や突然変異を誘発するファクターというか
ガジェットでしかないから、無茶な解釈でも押し通せそうだし(笑)

59 :名無しより愛をこめて:02/06/01 10:19 ID:OitAglJC
俺は読んでないので議論しない。
つーか、「制作者サイドはペンギンモチーフでデザインしたけど、実際見てみると
ペンギンというよりセイウチやアザラシっぽいデザイン。」でいいじゃねーか。


60 :名無しより愛をこめて:02/06/01 10:19 ID:Qw8a6dHd
なあ・・・みんな気付いているんだろ?
山本弘はアニオタであっても特撮はそんなに好きではないってことを。


61 :名無しより愛をこめて:02/06/01 10:27 ID:kEbSbI8O
HPより

> 『銀英伝』ファンの1人として、あえて暴論を承知で、僕はこう言いたい。
>「文句があるんだったら『銀英伝』より面白い小説を書いてみろ」と。

よほど銀英伝をおちょくられたのが頭に来たんだろうな。田中の子分だからな。
でも、作家として言ってはならん言葉だとオモタヨ。
だいたい銀英伝なんて科学設定だけなら充分にトンデモ小説だろうに。


山本には読本よりもおもしろい小説書いてみろ、と言いたいね。

62 :名無しより愛をこめて:02/06/01 10:36 ID:OitAglJC
>>61
>「文句があるんだったら『銀英伝』より面白い小説を書いてみろ」と。

クリエイターとしては言っちゃいけない言葉だよな。
それは同業者に言うセリフ。
消費者は金出して買った本の批評をする権利がある。
消費者に対して作った物なんだからな。

ん、それとも田中をおちょくる他の作家に対して書いた
モノなのか?だったらスマソ。

63 :名無しより愛をこめて:02/06/01 10:41 ID:XilmSa0+
http://www.mie1.1st.ne.jp/~sekine/figure/puramo/bandaitc/Pegila-box.jpg
ペギラを知らなかったので検索してみた。
・・・俺には特定の生物を連想できないんだが、想像力が貧困なのか?

64 :名無しより愛をこめて:02/06/01 10:47 ID:Qw8a6dHd
山本には寧ろ
文句があるなら「AΩ」より面白い小説を書け!
と言ったほうがいい。

この10年SFを書いてない自称SF作家がどの面下げて・・・
鼬害だな。スマソ。

65 :名無しより愛をこめて:02/06/01 11:56 ID:M8Dob5Tk
ぺギラ物体X説。
人間を取りこんだ後にペンギンやセイウチ等も取りこみ
あのような形になったとか。
東京で撃退された後にさらに耳のある動物も取りこんだのが
チャンドラーとか。

66 :名無しより愛をこめて:02/06/01 12:12 ID:SKP6fGHb
>65
取り込んだのが怪獣だったらジャンボキングやタイラントが
生まれる?
ヤプールやゴーデスみたいな存在が既に暗躍してたとか…。

あ! ノンマルトが現人類に滅ぼされる前に作った合成生物では?

67 :名無しより愛をこめて:02/06/01 12:41 ID:UUXWZ20S
山本先生の根本的な間違いは、「アニメ・特撮ファンとして柳田の本は許せない」という
スタンスをとったことじゃないかな?
読者から「俺はアニメ・特撮ファンではあるが、別に柳田の本を何とも思わなかったぞ。
代表者づらするな!」という、要らぬ反感を買ってるような気がする。
どっちかっつうと、「SFファンとして柳田の本は許せない」じゃなかろうか。

68 :名無しより愛をこめて:02/06/01 13:31 ID:Z4eZuEjt
>>60
つーか山本は基本的に海外特撮番組マニア。
ミステリーゾーンとかアウターリミッツとかスタートレックが好きで
セブンなんてアウターリミッツの盗作だとか叫んでいる人間に
嗜好が近いタイプだと思う。
コラムなんかでも国産ギャグアニメは認めず海外ギャグアニメの笑いを
上位に持ってきている。
そういう嗜好の人。

69 :名無しより愛をこめて:02/06/01 13:40 ID:V3YhQWX4
「こんなに変〜」は山本が“監修”して、唐沢なおき辺りがイラスト付きで
書けば、ましな本になったと思ふ。不徳の固まりでしかない山本一人が書い
たらあんなもんでしょう。

70 :名無しより愛をこめて:02/06/01 14:33 ID:Q5K+wYNa
>>61
だから自分でも暴論だっつってるじゃん。
それに銀英伝が科学設定がデタラメな小説ではあっても、そこはポイントでない
こともな。あれにイチャモンつけるのは、童話や神話の科学設定にイチャモン
つけるぐら無粋で無意味だぞ。

>>62
>ん、それとも田中をおちょくる他の作家に対して書いた
>モノなのか?だったらスマソ。

そうだよ。柳田は小説こそ書いてないが、一応ベストセラー作家だし、漫画原作も
やってるからね。
(まぁどうせ原案レベルだろうが)


71 :声の出演:名無しさん:02/06/01 16:00 ID:VAH0JZks
fw

72 :名無しより愛をこめて:02/06/01 16:40 ID:UUXWZ20S
>>69
なるほどなあ。あの、トマトみたいな自画像で「怪獣が好きなんだよぉ〜、ぱたぱた」とかやられたら
何書いても許せるような気がする。

73 :名無しより愛をこめて:02/06/01 17:10 ID:N+fezWzP
>>67
アニメ・特撮ファンでありながら柳田の薄〜いウンチクを許容できるのは
そーとーに人間が出来てる人であろう。

74 :名無しより愛をこめて:02/06/01 17:12 ID:oQMqUP5t
>69
山本氏が本「オタクアミーゴス」で載せた自画像は絶句モノ。
ずうずうしいというか、失笑するしかないというか・・・。

75 :名無しより愛をこめて:02/06/01 17:12 ID:W718D2+I
ファンとオタク・マニアは違うからね。


76 :名無しより愛をこめて:02/06/01 17:53 ID:1K30olCw
>>68
「はれぶた」と「クレしん」は誉めてたぞ。今月はジェイデッカーとか。
勇者シリーズのギャグではゴルドランを忘れちゃ遺憾と思うが・・・

TFファン繋りで、山本弘のSF小説はけっこうスキだったが、
最近のトンデモ本での「柳田と大同小異の愛のない罵りっぷり」と、
今回の「こんなに・・」での下劣さで大暴落してしまった。

長谷川裕一氏や唐沢俊一氏にある「客を楽しませるテクニック」も
筋を通すような部分もない。結局「マニア」でしかなかったということか。


77 :名無しより愛をこめて:02/06/01 18:25 ID:UK3IGhjU
>>76
はれぶたの回を読んだのなら、あの連載を読んでると
思うので分ると思うが80年代以前の
日本のギャグアニメは全否定してるよね。
同様に日本の60−70年代特撮もね。
特にNHK人形劇に対しては罵倒したよね。

78 :名無しより愛をこめて:02/06/01 18:32 ID:6sW1itnI
元祖天才バカボンのショートショートでも見て出直せ

79 :だーす ◆U1NZMV0Q :02/06/01 19:34 ID:0j/1f3KD
みんな自分と同じ認識を持つものだなあと感心しきり。
とくに>>67は似たようなことを書こうと思った。

80 :名無しより愛をこめて:02/06/01 20:17 ID:eLwguAdC
>>79
ウザい。きもい。消えろ。二度とこのスレに来るな。

81 :名無しより愛をこめて:02/06/01 20:21 ID:CxuMjQSk
>>80
>>1
>悪質荒らしコテハン「だーす」については↓を参照の事。
http://www.nurs.or.jp/~nspixp/eitaro/index.html
>徹底無視、徹底放置でお願いします。


82 :名無しより愛をこめて:02/06/01 20:29 ID:1K30olCw
>>77
すまん、HIHOの連載はかなり読めていない回があるんで、
70年代全否定しているというのは知らなかった。
ど根性ガエルと70年代藤子を全否定できる人間が存在するとはな・・・
好みとセンスの問題だけど、そういう人間は評論とか解説とかしちゃイカン。
つくづく柳田氏と大差ないんだなぁ・・・







83 :名無しより愛をこめて:02/06/01 20:37 ID:UUXWZ20S
>>73
たとえば、『エヴァ』をSFアニメとして楽しんでいた人にとっては、
柳田がポジトロンライフルの科学考証にいちゃもんつけてるというのは
髪の毛逆立てて怒るべきことなんだろうけど、
「綾波萌え〜」だとか「僕のことを大事にしてよ!」とかいう関心で見てた人にとっては
ホントに全然関心かきたてられない話なんだよ、柳田本というのは。

84 :76:02/06/01 20:43 ID:1K30olCw
すまん、切れてしまった。

漏れも山本氏がホメている作品群はスキだし、好みの傾向も似てるし、
最近アウターリミッツ完全版観て、ウルトラ影響受けまくりとも思ったけれど、
自分の子供時代に出会ったモノを否定する気にはならん・・・

その国産60〜70年代否定って、HIHO連載以外で読めるものあります?
どういう視点でダメと言っているのかが気になるもので。


85 :名無しより愛をこめて:02/06/01 22:37 ID:aoV6dfeM
>>77
その「全否定」ってのは具体的に根拠のあることか?
それともあんたの主観か?

86 :名無しより愛をこめて:02/06/01 23:15 ID:6sW1itnI
必死だな信者
はれぶた以前には日本にギャグアニメは存在しなかった、とか書いてるだろ

87 :名無しより愛をこめて:02/06/01 23:15 ID:oIZ6aE6b
>>77
手元に彼の著書がないので無ソースとなるが、基本的に彼って、
彼の学生時代に一般的に人気があった作品(他のクラスメート
に人気があったと思われる作品)は否定する傾向が強いと思う。

88 :名無しより愛をこめて:02/06/01 23:21 ID:L/+2ImWl
山本さんは
日本ロケットの父糸川英夫氏を批判しているんだから、それ以上の理論を生み出し、
直木賞作家の志茂田景樹を批判しているんだから、それ相応の受賞実績があるんでしょうなあ。

過去の業績を理由に批判を拒むってのもトンデモさんの特徴じゃないんですかね。
まあ、他人に厳しく自分に甘いのが山本流かもしれませんが。

89 :名無しより愛をこめて:02/06/01 23:28 ID:bO2lE+LH
>88
まあ、ドクター中松は叩いても問題なしだとは思うが…。
フロッピーや給油ポンプ発明したのはいいとしても。

90 :76:02/06/01 23:29 ID:1K30olCw
>>86
あ、そういう書き方だったのね。それなら読みましたわ。
はれぶた的ギャグ作品は確かになかったから、そんなに気にしてませんでしたわ。
でも、ナベシンははれぶたで燃え尽きちゃったと思う。

>>87
ソレはTFファンの僻み根性に類するモノがあるな。漏れもそうだったし。


91 :名無しより愛をこめて:02/06/02 00:50 ID:LeR3swBY
>>82藤子F不二夫先生とかはSF漫画家として見ていたからなあ。
>>88> 過去の業績を理由に批判を拒むってのもトンデモさんの特徴じゃないんですかね。
だから
> 日本ロケットの父糸川英夫氏を批判している
> 直木賞作家の志茂田景樹を批判している
のじゃなかろうか

>>89発明してないって。醤油チュルチュルと音楽記録機だろ。

92 :名無しより愛をこめて:02/06/02 01:26 ID:so4i4OfT
で、田中芳樹は批判できない、と。
トンデモな「創竜伝」ではお追従対談をやってしまうと。

93 :名無しより愛をこめて:02/06/02 04:58 ID:HEkMgozB
山本先生がどのような嗜好を持ってようが勝手だけど
柳田批判するなら、できるだけ最大公約数的立場に立って書かないと
読者の反感を不要に買うだけ。

94 :名無しより愛をこめて:02/06/02 06:19 ID:VQEmNOUw
>93正直、最大公約数に立っても柳田信者からの批判は出てくるよ。
つうかそんな汲々とした姿は見たくない。・・・個人的に

95 :名無しより愛をこめて:02/06/02 08:07 ID:YzLQQ8OT
柳田はベストセラー出したけど「作家」じゃないだろうに、どう考えても。
そんな相手に「文句があるならおもしろい小説書け」ってのはキチガイとしか思えない。


山本って本当にアホだったんだね。
それについてく信者もアホだね。

96 :名無しより愛をこめて:02/06/02 10:25 ID:x2ZoVmBH
>70
>それに銀英伝が科学設定がデタラメな小説ではあっても、そこはポイントでない
>こともな。あれにイチャモンつけるのは、童話や神話の科学設定にイチャモン
>つけるぐら無粋で無意味だぞ。

同意。
「聖書は矛盾している」とか嬉々として語る山本は無粋の極み。

97 :名無しより愛をこめて:02/06/02 11:20 ID:u4zUejsx
>>92
創竜伝での対談では、この作品の質自体にはほとんど触れず、「四人姉妹」の設定を
現実世界の陰謀とオーバーラップさせた人とかトンデモ話関連だけに話題をしぼってる。


98 :名無しより愛をこめて:02/06/02 13:13 ID:KvBZRoDG
つまる所、商売になるから“あれ”を書いただけだった。
と言う結論で宜しいか?

99 :名無しより愛をこめて:02/06/02 13:15 ID:HEkMgozB
>>69
唐沢なをきが「どうして最強の地底怪獣がモングラーじゃないだよぉ〜。うあ〜ん」とか書いたら
読者としては「ああ、この人は本当にモングラーが好きなんだなあ」とほほえましく感じると思う。
なんでと言われても困るんだが……。

100 :だーす ◆U1NZMV0Q :02/06/02 14:47 ID:YNWhBB69
>童話や神話の科学設定にイチャモンつける

それが「空想科学読本」なんじゃないの?

101 :だーす ◆U1NZMV0Q :02/06/02 14:48 ID:YNWhBB69
>>80-81
7年間も至る所で負け続け、あんまりくやしいから自社内に誹謗中傷サイトを
作っているチョンさん、いらっしゃい。
最近の持論は「ネットは虚構だから名誉毀損は成り立たない」らしい。

102 :名無しより愛をこめて:02/06/02 15:38 ID:YzLQQ8OT
「山本弘のハマリもの」立ち読みしてきた。
冒頭の部分だけ。


なんというか、読本の二番煎じって感じにしか読めんかったよ。
ペギラがセイウチっていっても顔が似てるとかそういう理由だし。
「なぜペギラは北上したのか」って、南極からならどっち向いて移動しても北上だよなとオモタ。

まだ初版だったし、明らかに売れてないね。
ついでに読本4は積まれたけど、山本本はどこにもなかった。
撤去?

103 :名無しより愛をこめて:02/06/02 16:54 ID:HMzsT1i8
>>101
あんた山本のBBSで
「自分はチョンなんて差別語は使いません。陰謀です」などと
散々言っておいて使ってるじゃねえか!
あんたみたいな二枚舌はここに来るんじゃねえ!
とっととゴー宣板で新スレ立てて遊んでな!

>>102
現在「こんヘン」は1版2刷ですな。そこそこ売れてるみたいだよ。
だいたい売れてくれないと困る。3刷目でどの程度修正するかを
見届けたいからね。
少なくとも2刷では直ってなかったセブンまでは帰ってきたウルトラマンに
直るはず。



104 :名無しより愛をこめて:02/06/02 16:54 ID:lLhURZac
>>102
山本弘?誰それ?が普通の反応だと思うから売れなくて当然かと・・・

105 :名無しより愛をこめて:02/06/02 16:57 ID:2MiEesPt
>102
あの本じたいは特撮、アニメ番組の検証、つっこみ本じゃないから、2番煎じ
とは言わないのでは?北上の件は「ペギラは何故赤道を越える気になったか?」
と言いたいのだろうが、ナイス突っ込みだす。


106 :名無しより愛をこめて:02/06/02 17:09 ID:YzLQQ8OT
>>103
煽り荒らしには一切レスしないように。
レスしたやつも同類だぞ。



セブンと新マンの個所よりモングラーのほうが大きな間違いだと思うけど・・・・
もう一つ気になるんだが、鳥の飛び方は山本が正しいのか?
羽を振り上げる時に揚力発生させて飛んでるのか?

107 :名無しより愛をこめて:02/06/02 17:10 ID:G5L053kN
>>103
先週買ったけど3刷だったYO!


108 :名無しより愛をこめて:02/06/02 17:22 ID:KrzTDNzf
>>102
冒頭の二章が柳田批判なんだよ。
それ以降はオタク話。

109 :名無しより愛をこめて:02/06/02 20:29 ID:4HJUVIVV
>>106
>もう一つ気になるんだが、鳥の飛び方は山本が正しいのか?
>羽を振り上げる時に揚力発生させて飛んでるのか?

山本本で言っているのは、羽を振り上げるときに前進する力を得ているということだろ?
そして前進するときに羽を打ち下ろすことによって揚力を得ているんだと思うが。
俺も詳しいことは知らないけど、たとえばハチドリなんかがホバリングするときには、
山本が言っているように羽を前後に羽ばたいているのがわかるよ。
少なくとも柳田の言うような飛び方はしていない。

110 :名無しより愛をこめて:02/06/02 20:40 ID:3uYJHKlM
ハチドリは特殊な鳥だね。
それにホバリングは飛翔とはあまり関係無い。

>そして前進するときに羽を打ち下ろすことによって揚力を得ているんだと思うが。

山本本のどこにそんな記載がある?

111 :名無しより愛をこめて:02/06/02 21:28 ID:4HJUVIVV
>>110
>鳥が翼を振り上げる際には、斜め後ろに押し上げるように動かす。
>これによって、団扇で風を起こすように、尾の方向に向けて風を起こし、
>その反動で前進しているのである。前進することによって前からの空気を
>翼に受け、揚力を発生させるのだ。
>確かに小型の鳥は垂直に飛び上がれる。しかし、よく観察すれば、
>体を垂直に立て、翼を前後に(上下ではなく)はばたいているのが分かるだろう。
>そうして下向きの風を発生させ、反動で浮上するのである。

これは山本本の327ページからの引用ね。
「羽を打ち下ろすことによって」とは書かれていないが、山本本の記述と実際の
鳥の動作をあわせて考えれば特に間違ったことは言っていないと思うけど。
ついでにここに出てくる「小型の鳥」ってのがハチドリを念頭においたものだというのは
明らかでしょう。

逆に聞くけど、「ホバリングは飛翔とはあまり関係ない」ということの根拠は?
ハリアーのホバリングみたいなものなら確かにあまり関係はないけど。

112 :名無しより愛をこめて:02/06/02 21:30 ID:4HJUVIVV
>ついでにここに出てくる「小型の鳥」ってのがハチドリを念頭においたものだというのは
>明らかでしょう。

「明らか」ってのは言いすぎだな。撤回します。

113 :名無しより愛をこめて:02/06/02 21:54 ID:3uYJHKlM
>>111
まず「確かに」以降の記述が意図不明。
柳田は「鳥が羽ばたいて飛ぶ」仕組みについては書いてるが「垂直に上昇する」ことになんか触れていない。
「翼を下に打ち降ろすと、空気が下に押され、反動で身体は浮き上がる」とあるだけだ。
これは必ずしも間違いではない『鳥は翼を打ち下ろすことで空気を下に押し、推力と揚力を発生させる』からだ。

山本のほうがおかしいよ。
『振り上げる』際にも揚力を発生させる鳥も一部いることはいるが(ハチドリ、渡り鳥)あくまで例外。

>「ホバリングは飛翔とはあまり関係ない」ということの根拠は?

ホバリングってのは空中停止のことでしょ?
鳥の飛翔は基本的に「推力を発生させて羽で揚力をつくる」なんだから、
推力の発生してないホバリングは例外でしかない。

114 :名無しより愛をこめて:02/06/02 22:02 ID:3uYJHKlM
ていうか、俺は

>>そして前進するときに羽を打ち下ろすことによって揚力を得ているんだと思うが。
>山本本のどこにそんな記載がある?

って訊いたんだから

>「羽を打ち下ろすことによって」とは書かれていない

んじゃあ、話は終わっちゃうんだけどね。
鳥は基本的に羽を打ち下ろすことによって飛ぶ力を得てるんだから。

『鳥が翼を振り上げる際には、斜め後ろに押し上げるように動かす。
 これによって、団扇で風を起こすように、尾の方向に向けて風を起こし、
 その反動で前進しているのである。』

これの根拠文献教えて欲しいもんだ。

115 :名無しより愛をこめて:02/06/02 22:35 ID:ILnuwL3d
飛行機の翼は上の方が盛り上がっていて通る風の距離が、
下を通る風の距離よりより長いから上側の法が気圧が低くなり、
浮き上がると・・・たけしの万物創世記でやっていたような・・。
おそらく鳥の羽の構造も同じで。
風を後ろに押しのけた勢いで前に進む力を得て、
それから前方から来る風に羽を通し、
浮き上がる力を受けてるんじゃないかなぁ(自信なし)。


116 :名無しより愛をこめて:02/06/02 22:37 ID:4HJUVIVV
よく読んでほしいんだけど、山本は「翼を振り上げることによって揚力が発生している」
という内容の発言はしていない。
あくまで前進するための推力が発生しているというだけ。
揚力は前進することによって翼に空気を受けて発生すると書いてあるでしょ?
山本がどういうつもりであの文章を書いたのかは知らんけど、俺は翼を振り上げるときに推力、
打ち下ろすときに揚力(+推力)が発生していると考えている。
少なくとも>106の「羽を振り上げる時に揚力発生させて飛んでるのか?」というのは誰も書いていない。

>>>そして前進するときに羽を打ち下ろすことによって揚力を得ているんだと思うが。
>>山本本のどこにそんな記載がある?
>
>って訊いたんだから
>
>>「羽を打ち下ろすことによって」とは書かれていない
>
>んじゃあ、話は終わっちゃうんだけどね。

終わればいいじゃん。
誰も書いていないことで言い合いしても始まらないでしょ。

>これの根拠文献教えて欲しいもんだ。

悪いがそれは山本に聞いて。

117 :名無しより愛をこめて:02/06/02 22:43 ID:3uYJHKlM
>>116
だから、「推力」も「羽の打ち下ろし」で得るんだよ。
山本は根本的に勘違いしてるんじゃなかろうか?

>悪いがそれは山本に聞いて

誰かが訊いてたけど無視されてたね。
都合の悪い質問は無視だからね。

118 :だーす ◆U1NZMV0Q :02/06/02 23:25 ID:YNWhBB69
>>103
>「自分はチョンなんて差別語は使いません。陰謀です」などと

んなこと誰が言った?俺は差別が嫌いだから差別などしない。
もちろん、チョンという言葉も差別語ではない。だから使う。

>>106
全くその通りだな。

>もう一つ気になるんだが、鳥の飛び方は山本が正しいのか?

ああーん、俺がやろうと思ってたネタとらないでくれー(笑)
もちろん、山本説も正しいが、柳田説は間違いではない。

柳田は単に「上下の動き」だけの話をしてるのだ。同じようにあげていたら
同じだけ体が沈むから、結局落ちるから、あげるときとおろすときで羽ばたき
かたを変えているというのは事実。
これも説明不足を間違いと決めつけたいい例ね。

119 :だーす ◆U1NZMV0Q :02/06/02 23:30 ID:YNWhBB69
羽根をうち下ろす時=空気をかいて体を浮き上がらせる、推力と揚力を得る
羽根を上げるとき=はねをすぼめて体が下がらないようにする、(推力と揚力を得る)

柳田さんは括弧の部分を言わなかったから「間違い」と言われてしまったのだ。
しかし、これが間違いだとすると、羽根をすぼめて体を下げないようにするだとか
うち下ろした時に推力と揚力を得ていないという意味になってしまう。
つまり、どちらかというと間違ってるのは山本さんの方になってしまう。

「説明不足」であればそれらの言い分を却下せずに済むんだけど、山本さんは
納得行かない説明法を「間違い」と言い切ってしまう癖があるので、おかしな
ものになってしまうんだ。

120 :名無しより愛をこめて:02/06/02 23:31 ID:Lcx5SJQM
信者もみっともないが、アンチもみっともないな。
山本が自分のBBSで誤りを認めたことも皆無じゃねーぞ。

121 :名無しより愛をこめて:02/06/02 23:40 ID:3uYJHKlM
>>120

大幅な改訂が必要な部分とか、
批判姿勢が疑われる部分は決して認めないね。

前者はモングラー
後者は「注釈を無視して批判」とか
それから「柳田じゃなくて間違いは山本だった」というケースも認めてない。

122 :名無しより愛をこめて:02/06/02 23:41 ID:Lcx5SJQM
ヤフーの掲示板で拾ったアドレス。
柳田のやり口を端的に語っていてオモロイ。

http://www.ltokyo.com/yanasita/baka/baka9604.html


123 :名無しより愛をこめて:02/06/02 23:50 ID:D37IIKb6
こういう本出す時はHPに掲示板設置しちゃダメだよな。
厨が集まってくるし、対応も面倒だし。

124 :名無しより愛をこめて:02/06/03 00:04 ID:04ejRDlu
そして間違いも指摘されるし
開き直って醜態をさらさないといけないし

125 :名無しより愛をこめて:02/06/03 00:12 ID:Q53nn3Yb
>>122
宝島社は読本を最初に出版した会社だろうが。
別の人か知らんが、柳田のやり方に何か言える立場じゃないでしょ。


126 :名無しより愛をこめて:02/06/03 00:40 ID:vDJylHSY
>>102>読本の二番煎じ
そういう本はずっと昔からあるんだけど。むしろ読本よりもそっちに近い
>>121>「注釈を無視して批判」とか
たしか認めてた。
>それから「柳田じゃなくて間違いは山本だった」というケースも認めてない。
その指摘、どこにあったのか思い出せん。詳細希望

127 :名無しより愛をこめて:02/06/03 00:44 ID:CW/Bx2D5
>>121>「注釈を無視して批判」とか
>たしか認めてた。

認めてねーよ。
みんめい書房の質問も「2」だけ無視してただろ。


>>それから「柳田じゃなくて間違いは山本だった」というケースも認めてない。

鳥の飛び方。
どこでもドアの「エネルギー保存」。

128 :名無しより愛をこめて:02/06/03 00:56 ID:vDJylHSY
>>127注釈の件ってみんめい書房氏の1番目じゃなかった?
鳥の飛び方は少なくとも山本氏が間違っているわけでもないようだが。
どこでもドアのエネルギー保存は、よくおぼえてなくてスマン。
もうちょっと詳細説明希望。こっちもログ見直してみるから。

129 :名無しより愛をこめて:02/06/03 01:03 ID:CW/Bx2D5
>>128
ろくに理解もしてないのに参加せんでくれ。
注釈の件は「2」だよ。
ここの過去ログすら読んでない見たいだし。最低だな。


しらけちった。寝よ。

130 :名無しより愛をこめて:02/06/03 01:14 ID:vDJylHSY
>>129一番目がガメラ考証には平成を外すという注釈を見逃した物じゃなかったか?

それとログは一度見たから見直すんだよ・・・。ドアもおぼえてないと書いてるだろう(呆

131 :名無しより愛をこめて:02/06/03 01:22 ID:/5LloXoF
>一番目がガメラ考証には平成を外すという注釈を見逃した物じゃなかったか?

この件と注釈は無関係。
平成ガメラを外すってのは「本文」に書いてることだよ。
どちらにしても、正誤表には載ってないな。


でもいい加減な記憶しかない奴が、どうして参加しようとするんだろう。
名指しされたわけでもないんだから、先にログ確認すればいいのに。

132 :だーす ◆U1NZMV0Q :02/06/03 01:37 ID:2iK24xd4
鳥の飛び方について本人に質問した人いたの?

133 :だーす ◆U1NZMV0Q :02/06/03 01:53 ID:2iK24xd4
銀英伝の項が出来たのね。
あれもぶっ飛んでるねえ。

ちょっとしか見ないで銀英伝を語るか?とか言ってるけど…
誰が銀英伝を「語った」んだろう(笑)

柳田氏が語ったのは「要塞対要塞」から分かるトールハンマーについてとか
艦隊運用についての彼なりの解釈であって、作品批評をしてるわけじゃない。
(それがヘンなのは十分突っ込むべきではあるが)
なのに全然読んでないから書く資格がないだの、面白い小説を書けだの…
単に大好きな銀英伝をバカにされて怒ってる子供じゃん(笑)

あそこだけしか見ないでラインハルトやミュラーの人物評をしたというならともかく
単に論うだけなのに全部読む必要なんかあるわけがない(笑)
なんか、この辺が一番の問題点のようだね。

134 :だーす ◆U1NZMV0Q :02/06/03 02:03 ID:2iK24xd4
基本的に山本さんは、趣味が高じてサブカル系の記事を書く自分と、
趣味ではなく企画を押しつけられて無理矢理サブカル系をバカにする記事を書く柳田
との違いを理解してない。
山本は趣味、柳田は仕事で特撮やアニメに触れてることに気づいてない。

作品に対してなんらかの批評をするには、その一部だけを題材にしていても
全部を知らないとダメだとか、詳しくないとダメだとか思いこんでる。
それが作品紹介とか、作品批評ならともかく、柳田が題材にしてるのは
ごく一部分の設定と描写だけなのだから、作品のストーリーだの裏設定だのは
知る必要はない。そういう上っ面だけ見てバカにする企画なんだから、それ以外の
部分まで知る必要は全くない。

でも山本さんはここんとこマジで誤解しまくってる。まあこれというのも柳田さんへ
の怒りと恨みによるんだろうけど、と学会名義のときと明らかに違うこの態度、
本人は未だに気づいてないようだなあ。

135 :名無しより愛をこめて:02/06/03 04:39 ID:hqZ3wgRD
>131ガメラの件は正誤表には載ってないけれど間違いを認めていたよ。

136 :名無しより愛をこめて:02/06/03 05:48 ID:1TxEc6w/
>>131どこでもドアはここでは話題になってないよ。>>127でいきなり出た。
ちょうど向こうの特別室は閉まっているし、個人的に保存していたログにも
残ってないが、記憶をたよりに書かせてもらうならどこでもドアに関して
柳田説の方が正しいとはなってなかったはず。

137 :名無しより愛をこめて:02/06/03 06:32 ID:BqGB+6dB
>>102
>「山本弘のハマリもの」立ち読みしてきた。
>冒頭の部分だけ。

>なんというか、読本の二番煎じって感じにしか読めんかったよ。

ぶっぶー。
ああいう“私的考証”はずっと昔からあるファンのお遊びです。
その昔には宇宙戦艦ヤマトで『銀河平面説』とかあったそうな。
新しいものではないが、柳田理科雄が創始者ってわけじゃないから「二番煎じ」とは言わない。

138 :名無しより愛をこめて:02/06/03 06:48 ID:9HtxJXWa
むしろ設定を補完するネタを考えるのだから、空想科学読本とは全く逆。
古くはスーパーマンの生殖問題にまでさかのぼるかな。

139 :名無しより愛をこめて:02/06/03 06:58 ID:396UB6N/
なんか山本信者が多いな。

>135

きちんと間違いを認めているのになぜ正誤表に載せない?
誤魔化そうとしているからじゃねーの?

盲目的信者じゃないかぎり、おかしなことは指摘するもんだけどね。
どうして無条件に山本を信じるんだろう。

140 :名無しより愛をこめて:02/06/03 07:35 ID:iXcrVGhZ
>139正誤表にのせるのには、これまでもタイムラグがあったよ。
いくつかたまった時に更新している。
どうしてこれまでの流れを無視して発言できるのか不思議だ。

盲目的アンチでないかぎり、筋違いの批判はしないはずだけどね。

141 :名無しより愛をこめて:02/06/03 07:42 ID:396UB6N/
>>140
よしわかった。
次の正誤表訂正時を見てみようか。俺が正しいか君が正しいか。
平成ガメラの件が訂正されるかされないか。



しかし本そのものの訂正ならともかく、
HPの正誤表直すのにそんなに長い期間の「タイムラグ」が必要とは思えんけど。
それを許しちゃうのが信者なんだろうな。

142 :名無しより愛をこめて:02/06/03 07:50 ID:r3bfwZXN
>>125
なんか勘違いしてるようだが、122は『宝島30』に柳田が連載をしていた時点での記事だよ。
柳田が宝島社と決別してからおもむろに批判を開始したわけではない。

それよりも、「僕は角川書店から小説を出してるから、角川から出てる本の批判はできないなあ」
なんて言ってる山本の保身的態度のほうがよっぽど気持ち悪い。
『論座』に朝日新聞に批判的なことが書いてあったら「フェアだな」と思わないか。

143 :名無しより愛をこめて:02/06/03 07:58 ID:iXcrVGhZ
>141俺が正しいかどうかと言われても、実際に掲示板で間違いを認めていたんだから。
それくらい知ってからここに来てくれよ。
前スレにもガメラの件は少し触れられていたはずだ。

144 :名無しより愛をこめて:02/06/03 08:17 ID:396UB6N/
>>143
掲示板で間違いを認めてるのは知ってるよ。
しかし「正誤表」に反映されなきゃ意味ないだろ、と言っとるんだ。

君は「理解力貧弱」か?
それとも「記憶力貧弱」か?

君は140で「タイムラグがあるからまだ正誤表に載ってないだけ」と言ってるんじゃないの?
それが正しいなら当然にもうすぐ正誤表は直されなきゃならないだろ。
なんだ143は。
自分が不利になったらそうやって誤魔化すわけ?
前後で話が全然繋がってないだろうが。

まったく、教祖様が卑怯者だと、信者もそうなっちゃうのかね。
それとも卑怯者だから類友で信者になっちゃうのかね。

145 :名無しより愛をこめて:02/06/03 11:30 ID:DgDDPftg
卑怯者のアンチ山本が必死です

146 :名無しより愛をこめて:02/06/03 16:46 ID:r3bfwZXN
別に山本先生の人格なんかどうでもいいんだけど、
モングラー問題について「それは些細な問題なのです」とかレスしてたのは、
「そんなにまでして自分の間違いを認めたくないのか、この人は」と思いましたよ。

些細な問題であれば、じゃあさっさと正誤表に載っけてしまえばいいのに。

147 :125:02/06/03 16:59 ID:VlmP9ILE
>>142
ご指摘ありがとうでした。確かにそのとおりだ。すまん。

148 :名無しより愛をこめて:02/06/03 21:01 ID:KMej9Xft
>142の言っているのは「トンデモ本の逆襲」のあとがきにあった「餓狼の弾痕」のことかと思われますが、
著者の大藪春彦氏が亡くなった後に「トンデモ本の世界R」で取り上げたのも、なんだかなぁという感じです。

とはいえ「読本」が糞だというのに変わりはないが。

149 :名無しより愛をこめて:02/06/03 21:43 ID:zbzyGew1
山本掲示板、トロネイは荒らしにしか見えない。

150 :名無しより愛をこめて:02/06/03 21:43 ID:nc/y52Om
>「僕は角川書店から小説を出してるから、角川から出てる本の批判はできないなあ」

よほどの大作家でなければやむをえない?

151 :名無しより愛をこめて:02/06/03 21:48 ID:zV+KWiyn
>150
仕方ないとは思うが普通は公言しないぞ。

152 :名無しより愛をこめて:02/06/03 21:55 ID:obizwW+D
>>151
しかし、いくら沈黙しても、ウォッチしていれば、「あいつは角川の本を
取り上げないな。」ということくらいはわかるし、それで騒がれれば黙殺
するか公言するかの二者択一しかない。

153 :名無しより愛をこめて:02/06/03 22:08 ID:aHJVxj4g
わざわざメール晒す山本はどうかと思う

154 :名無しより愛をこめて:02/06/03 22:23 ID:tBY+aGR7
>>96
>同意。
>「聖書は矛盾している」とか嬉々として語る山本は無粋の極み。

「戦慄のミレニアム」のことか?
それだったら別に聖書の科学的矛盾に対して嬉々として語ってはいないが。
むしろ、矛盾した記述はあるが、テーマそのものは素晴らしいって書いて
なかったか?
どうしてアンチってのはこう、論旨をきちんと読み取る能力がないのかね。



155 :名無しより愛をこめて:02/06/03 22:40 ID:H4wLvf47
山本の「小説」の話は板違いじゃねーの?
SF板で話してくんないかな。

156 :名無しより愛をこめて:02/06/03 23:53 ID:pu8hJAl9
>155ライトノベル板でもいいだろうね。
ただ、ライトノベル板でその小説は山本スレでなく
シリーズのスレで話されているから気をつけて。

157 :名無しより愛をこめて:02/06/04 00:09 ID:IOBm6L3j
特別室復帰したか。
>149たしかに何度も書き込むのは(しかも荒らしへのレス)まずいだろう。
管理者も発言増やして流さないように何度もお願いしてたのにな。
しかし同じIPで何度もあそこへ書き込むのはどうよ。以前に特撮板へも来ていたが。

158 :名無しより愛をこめて:02/06/04 16:11 ID:3Qq+BBXo
じっさいの話、大藪春彦「餓狼の弾痕」を「トンデモ本」として認定するかどうかをめぐって、
角川書店となんかあったのか? 圧力かけられたとか。
あの書き方じゃ、まるで自分の臆病さをアピールしてるみたいじゃん。

もしも柳田と宝島社との決別がなかったら、「こんなにヘンだぞ」は出たのだろうか?

159 :名無しより愛をこめて:02/06/04 18:34 ID:nPCASr0l
ちなみに「餓狼の弾痕」はトンデモ本の世界Rで取り上げられてるぞ。

−−−−

実を言うとこの本、一度は商業出版で紹介することを断念した。というのも、
僕も角川書店で書いてる身、おまけに大藪春彦氏といえば日本の誇るバイオレンス
小説の巨匠である。その作品をトンデモ本として紹介するのは、さすがに勇気が要る。
下手すりゃ作家生命を絶たれかねない。
しかしその後、ご存じの通り、大藪氏は97年に亡くなられた。ご本人が
抗議してくる心配はもうないわけだし、角川書店のみなさんもたぶん笑って
許してくださるだろう……と考え、ここに紹介することにした。なにしろ、
埋もれさせるにはあまりにも惜しい大怪作なのだ。

160 :名無しより愛をこめて:02/06/04 20:57 ID:K3EiGbXu
まぁ山本がどう評するか以前に、確かに「餓狼の弾痕」は凄まじいトンデモ小説だが。
どれぐらいトンデモかっつーと、ストーリーがほぼ無い。延々と同じ犯罪描写の繰り返し。
そこにキャラクターの感情描写とか作者の主張らしいものも一切なし。
ハードボイルドだのアクション物に興味のある人間は一度読んでみてくれ。
少なくとも、話のタネになることは間違いないぞ。

板違いの話なのでsage

161 :名無しより愛をこめて:02/06/04 20:57 ID:lvpvnTSZ
死者に鞭打ってるわけか。



骨の隋まで卑怯者だな。

162 :名無しより愛をこめて:02/06/04 21:23 ID:3Qq+BBXo
出版業界というところが、しがらみとか義理人情とかでガチガチの世界だということは知っている。
正義感や使命感だけではどうにもならないことが世の中にあるということも。
だけど、ものには「書き方」というものがあるだろ。
まるで大藪先生が死んだのを喜んでるみたいな印象を読者に与えようとしてるみたいだぜ、これじゃ。
山本ファンは忠告してやったほうがいいんじゃないの?

163 :U人:02/06/04 21:24 ID:05CkVp1C
本人は、書きたくてしょうがなかったんだろうね

164 :名無しより愛をこめて:02/06/04 21:54 ID:lvpvnTSZ
トンデモ小説を笑いものにするのに、どんな正義感や使命感が必要だというんかね。
生身の人間を傷つけるだけ、山本のほうがタチが悪いとオモタヨ。

165 :名無しより愛をこめて:02/06/04 22:15 ID:Vq8B7qya
死人に口なしですな

166 :名無しより愛をこめて:02/06/04 22:22 ID:w+8Z8L+T
>>159の文は正しいんだな? 信じていいんだな?


本当だとしたら最悪最低じゃないかよ
大御所批判は死ぬまで待つのか、それってチキン野郎って呼ばれても…
いや、ってことは田中芳樹センセが逝ったらもちろんやってくれますよね、
山本センセ(それまでチキン野郎の称号はおあずけ)

167 :名無しより愛をこめて:02/06/04 22:35 ID:zbEJGzeY
「死ぬまで待った」というのはとても信じられない。
「トンデモ本の世界R」を立ち読みしてこよう。
(さすがに買う気にはなれない)。

168 :名無しより愛をこめて:02/06/04 22:39 ID:lvpvnTSZ
>>166
確認した。間違いない。
さらにとんでも本Rには

「伝え聞くところによれば、すでに死期が迫っていて頭が・・・・・だったという説もある」

なんて大藪氏のことを書いてある。

あらためて読んで寒気がしたよ。
ろくに根拠があるわけでもないのに、故人のことをこんなふうに書くなんて・・・
人の心がないんじゃないか?
こんな下劣な奴に他人を非難する資格があるとは思えない。

169 :名無しより愛をこめて:02/06/04 22:39 ID:42rpGh31
文章の枕ごときで本気で怒るなよ
アフォなのか?それとも純なのか?

170 :名無しより愛をこめて:02/06/04 22:44 ID:ssc0orXW
最近のと学会は
本当に精神を病んだ人が出した自費出版本まで
嘲笑の対象にしているからね・・・。

正直、引くよ。

171 :名無しより愛をこめて:02/06/04 23:03 ID:lvpvnTSZ
>170
と学会というより山本の傾向だろうね。

172 :名無しより愛をこめて:02/06/04 23:15 ID:5xpqtXoW
> あらためて読んで寒気がしたよ。
> ろくに根拠があるわけでもないのに、故人のことをこんなふうに書くなんて・・・

根拠も何も、「餓狼の弾痕」の内容が大藪先生に何か合った事を明確に示してますが……

173 :カリカリ大魔王:02/06/04 23:17 ID:ZrXGNH3L
カリカリカリカリカリカリ・・・

174 :名無しより愛をこめて:02/06/04 23:17 ID:ED3GyfnV
なんかひどすぎだぞ…山本の性格…
結局、柳田同様のDQN様じゃないかよ…これじゃ

175 :名無しより愛をこめて:02/06/04 23:23 ID:0ySjh4/4
>>168
それも許せないが、一番腹が立ったのが、明らかに山本は他の大藪作品を読んで
いないこと(山本の性格から、読んでいれば絶対一言は触れるはず)。
あの「作風」は餓狼の弾痕でいきなりではなくて、すでに80年代の作品(アスファルト
の虎等)あたりから出てて、さらに言えば、全盛期の作品であってもある意味ワンパ
ターンの繰り返しなんだよ。それでもはまる魅力が当時の作品にはあるんだが。
その辺を知ってる人間にレビューして欲しかったよ。実際、ミステリ板の大藪スレの
方が、遙かに深く面白いカキコがある。
南京関係で何十冊も読んでる暇があったら、それぐらい出来るはずでしょ。

176 :名無しより愛をこめて:02/06/04 23:23 ID:lvpvnTSZ
柳田は実在の人物を攻撃してるわけじゃないからなあ。
山本のようにドス黒いものは感じないね。

172のように、何が悪いのかもわからないやつもいるし(涙
「何かあった」というのも憶測だし、「頭が・・・」なんてたとえ事実でも書くことじゃないよ。
想像してみるといい。
172の父親なり祖父なりが死んだ後、そういうことを書かれたものが世間に出回ればどう感じるかを。
作品批判ならまだしも、故人の人格や尊厳に関わることは、よほどのことが無い限り触れちゃだめだと思うぞ。


まあ信者になに言ってもムダだろうけど。

177 :名無しより愛をこめて:02/06/04 23:37 ID:zbEJGzeY
2ちゃんねるには珍しくいい意見が続いてる。
例外もいるけど。

178 :名無しより愛をこめて:02/06/05 00:01 ID:atsYlpg/
 柳田氏のやってる事は、現実に存在しないものが存在したらどうなるか、を考える事です。
つまり存在しないものについて書いている都合上、エンターテイメントに走らなきゃいけ
なくなったり、分かりにくく曖昧だけど正しい結論と分かり易いが正確ではないかもしれない
結論があったら後者で妥協したりという事があると思われます。
 私はそれ自体は、柳田氏に非は無いと思います。それが商業誌というものでしょう。だいたい
どんな人気のある特撮でもほとんどは最終回を迎えたらそれっきりですよ。セブンの様にまた同じ
番組ができる特撮など奇跡みたいなものです。そんな中で上記のような妥協はあるものの、過去の
特撮について書いた本がよく売れたことは嬉しかったです。
 山本氏には個人の人格攻撃などではなく、もっと真正面から特撮に向き合って書いて欲しかった
です。長文失礼しました。


179 :名無しより愛をこめて:02/06/05 00:03 ID:Wd2RTgQX
>>142
「僕は角川書店から小説を出してるから、角川から出てる本の批判はできないなあ」

 確かに感心できない態度であるなあ。
 菊池としおは、講談社から「明王伝レイ」を出しているが、フライデーの件
では、講談社を社長も含めて、きっちり批判しているぞ!!
http://www.irhpress.co.jp/1japanese/1new/manga/manga.html

180 :名無しより愛をこめて:02/06/05 00:08 ID:6F83hozl
>>170
霊○商事の事か?
あれならザ・スニーカーあたりで一度紹介して
現物を見たいファンが殺到、小規模サークルに対応できるわけが無い上に
と学会シンパを名乗る奴らに荒らしたために潰れた。
その後、オカ板でそのことに対して山本叩きが起こり本人も光臨したが
話にならないと話し合いを拒否、その後のと学会の本でとっくに潰れた事を
知っているにも関わらず、現役のサークルのような書き方でその同人誌を紹介していたな。

181 :名無しより愛をこめて:02/06/05 00:20 ID:TTnc4Y1N
俺は巨匠というだけで、小説にもなってない駄文を出版させて貰えることの方が
問題だと思うけどな。

もちろん、これは山本本人にも当てはまることだが。
(山本が巨匠かどうかは別として)

>>180
本人が降臨した? 本人は否定してなかったか?
それに「とっくに潰れた事を知っているにも関わらず」って、それは何か
根拠があって書いてるのか?


182 :名無しより愛をこめて:02/06/05 00:25 ID:1h4rr8G2
>>181

>俺は巨匠というだけで、小説にもなってない駄文を出版させて貰えることの方が
問題だと思うけどな。

おいおい、これどういう意味だ?
いったいなんと比べて問題なんだ?

まさか死者を中傷で貶めることよりも、駄作が出版されることのほうが問題だ、とかじゃないよな。

183 :名無しより愛をこめて:02/06/05 00:55 ID:oG2omKrI
>>178>分かりにくく曖昧だけど正しい結論と分かり易いが正確ではないかもしれない
>結論があったら後者で妥協したりという事があると思われます。
柳田氏の問題は明確な間違いを書いている事なのだが・・・
>だいたいどんな人気のある特撮でもほとんどは最終回を迎えたらそれっきりですよ。セブンの様にまた同じ
>番組ができる特撮など奇跡みたいなものです。そんな中で上記のような妥協はあるものの、過去の
>特撮について書いた本がよく売れたことは嬉しかったです。
過去の作品の内容を間違って書いていたりと、とうてい昔のアニメを見てみようとかいう本では
なかったように思うが。
>山本氏には個人の人格攻撃などではなく、もっと真正面から特撮に向き合って書いて欲しかった
ハマリものの事?それともオタク座談会とか(これは違うなw

184 :お、ガメラ2:02/06/05 00:59 ID:oG2omKrI
>>180まあ、そんな感じだったかな。スレ残っているかどうかわからんけど。
補足するなら、最初にスニーカーに連載した時ちゃんとサークルから掲載許可をもらっていた事、
降臨した時、自称シンパに対して不快感をあらわにし、その行動を批判した事くらいかな。

185 :名無しより愛をこめて:02/06/05 01:02 ID:wp73v7BL
>>179
菊池としおは幸福の科学信者だからフライデー攻撃すんの当然じゃん。

186 :名無しより愛をこめて:02/06/05 01:09 ID:1h4rr8G2
>183

大藪春彦についてはスルーか(W

答えにくい話題は無視とは、
やっぱり信者も卑怯者だね。

187 :お、ガメラ2:02/06/05 01:22 ID:oG2omKrI
>>186おいおい、全レス返さなきゃいけないわけ?

188 :名無しより愛をこめて:02/06/05 01:43 ID:yhHo/cQu
流石に2ちゃんに現れた本物かわからない奴の言動を取り上げて
どうこう言うのはどうよ。

189 :名無しより愛をこめて:02/06/05 01:47 ID:/MijgqwF
>188

いや、その後でカキコと同内容の反論を
と学会の著作でしてたから・・・
ってここは何のカテだ(笑

余り続くようなら一般書籍かどっかに移動しましょう。

190 :148:02/06/05 02:02 ID:28OQmIYx
俺はどっちかというと山本派だけど、大藪問題は正直どうかと思うよ。

「読本」が科学的にデタラメばかりだというのは大藪問題とは関係ないしな。

191 :名無しより愛をこめて:02/06/05 06:16 ID:HKMvxjJv
山本先生は要らん反感を買いすぎです。
そのため、柳田の本をこころよく思っていなかった人たちからさえ「歓迎しかねる」という
雰囲気が出ているのです。
文体の問題でしょうか。
山本ファンは諫言してあげたほうがいいと思います。

192 :名無しより愛をこめて:02/06/05 07:26 ID:vA/1Gw+Y
しかし「こんなに〜」の文体は柳田氏のパスティッシュだからね。
どちらかというと、その手法を採用してしまう稚気が問題だろうな。
大薮氏の話もそんな感じ。トR見てないんで言い切るのはさける。

193 :だーす ◆U1NZMV0Q :02/06/05 07:37 ID:oAhFZIFP
>>191
それいくらいってもスルーされちゃいますし
しつこく言うと無知扱いされた上で出入り禁止になっちゃう(笑)

194 :名無しより愛をこめて:02/06/05 07:49 ID:EsadBTqx
>>191
柳田の本を面白いと思う者も、そうでない者もいる。
山本は、自分が柳田の本が面白くないからといって、「面白いと思う者がいる」
という事に、理解が無さ過ぎ。
知識は豊富でも、「嗜好は人それぞれ」という単純な事を知らないヴァカ。
柳田を批判するなら、科学的誤りだけを指摘すべきだった。
それなら、柳田自身がまぎれもなくやっている事。文句のつけようもあるまい。

195 :名無しより愛をこめて:02/06/05 08:01 ID:F+Fg6o/E
>194内容に間違いが多い事を認めつつ、空想科学読本を好きになるのは自由だと山本氏は言ってるよ。
事実、みんめい書房氏に対して同じ態度をとっている。

196 :名無しより愛をこめて:02/06/05 09:05 ID:KV/CtrGe
空想科学読本や空想科学大戦は読んでて面白いので
買う価値があるが、山本のとんでも本はエンターティメントに欠けてない?

昔、ゆうきまさみがイラスト描いてた頃の小説は読んでたんだがなぁ・・・


197 :名無しより愛をこめて:02/06/05 09:34 ID:Is3MAoE+
>>195
自由だと言いつつ、好きになる奴はバカだと見下してる感じがするよ。
そう感じた人は少なく無さそうだし、そう感じさせてしまったのは、
作家として失敗だったと思う。

198 :名無しより愛をこめて:02/06/05 09:38 ID:0seiLrGD
>>181
根拠は続かRのあとがきでかかれた2chオカ板に関するコメントだ。
その当時のスレの話題は、『霊○商事が潰れた原因は山本氏』だという非難と
『妄想による山本氏非難』と『一応根拠がある山本氏に対する批判』が主だった。
少なくともスレをちゃんと読んでいたなら、『霊○商事が潰れた原因は山本氏』
と言われている事くらい知らないわけがないというのが根拠だ。

>>184
補足ありがとうございます。

199 :名無しより愛をこめて:02/06/05 10:04 ID:7M4c/9Dr
オカ板のスレは見ていたが、「霊感商事が潰れたのは山本弘のせいだ」という話の真偽ははっきりしてなかったじゃん。

被害があったというなら具体的に書けと言われても、「荒らされると困るから書けない」とごまかすし、
「知り合いが岡田斗司夫に飲み会で聞いた(と学会関係者によると岡田斗司夫は酒飲めない)」とかいう怪しげな
ニュースソースばっかだし。

200 :名無しより愛をこめて:02/06/05 10:29 ID:E0fV6Wfu
>>199
俺もその話が出たところに居合わせたが、「と学会の会員がシンパをそそのかして
霊感商事荒らしに走らせている」とか、「岡田がシンパと癒着していた」という話が
何のソースもなしに出てきて、岡田本人が登場して否定されてからは沈黙したな。

201 :名無しより愛をこめて:02/06/05 10:31 ID:yroVF/zl
でも『こんなにヘンだぞ』のコアターゲットである、柳田嫌いの読者は、
「柳田の本を読んで喜んでいるバカどもも含めて嫌い」と思っている
ケースがほとんどだろうから、かえって山本の文体で溜飲を下げてそう。

「柳田の本はおかしいとは思っていたが、別に腹立たしいというほどでは
ない」ぐらいの人が『こんなにヘンだぞ』を読むと不快感を覚えるのでは
ないだろうか。

俺は前者なので『こんなにヘンだぞ』は面白く読んだが、商業出版するには
軽率すぎる本だとは思った。狭〜い範囲の、特に柳田が嫌いという読者向けに
同人誌の形で出せばよかったのに。

202 :だーす ◆U1NZMV0Q :02/06/05 15:04 ID:5PJNAcHU
>>197
全くそうだよなあ。こんな本は許されないとか、NOと言おうとか堂々と言ってるしなあ。
存在を認めると言ってるならこりゃ矛盾ってもんだ。

203 :名無しより愛をこめて:02/06/05 15:13 ID:4dNznuER
空想科学読本の論争に関しては山本の方にも失点(ミス、不謹慎発言など)はあるのだが、
問題は柳田信者のレベルがあまりにも低いことだ。

山本サイトの掲示板やアマゾン、ヤフーのレビューを股にかけて多重投稿・自作自演を
繰り広げている香具師がいるのだが、アンチ山本の諸君、こいつを山本批判の急先鋒に
していいのか?

204 :だーす ◆U1NZMV0Q :02/06/05 15:20 ID:5PJNAcHU
だから俺がやるってば(笑)

205 :名無しより愛をこめて:02/06/05 16:07 ID:HKMvxjJv
>>203
もっと具体的に説明してくれ。

206 :名無しより愛をこめて:02/06/05 16:45 ID:DXQeErbS
>>203
ならあんたがやれ。

207 :だーす ◆U1NZMV0Q :02/06/05 16:54 ID:5PJNAcHU
まあなんだ、俺と同意見の人がこれだけいるってことは
執筆にも熱が入るってもんだ。
もうすぐ最初のページアップするから、見てくれよー。
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8315/

208 :名無しより愛をこめて:02/06/05 17:54 ID:bRcNdFj7
>>203
アンチ山本の中でも柳田信者は特にレベル低いしねぇ。
レベルの高いアンチの出現を望むよ。

209 :だーす ◆U1NZMV0Q :02/06/05 18:29 ID:5PJNAcHU
人にバッカ頼ってんじゃねーよ、お前もやれお前も。
まあ、おかげで俺のネタになって助かってるけどな。

210 :名無しより愛をこめて:02/06/05 18:52 ID:UeLp+vIH
アンチ山本 VS 柳田信派の構図が判り易く解説されているサイトないですかねぇ?
シコシコと関連ログ読めば判ります?罵りあいが酷くてワケワカメです。

その前に山本氏の本を読まないといかんか・・・。

211 :名無しより愛をこめて:02/06/05 19:03 ID:Xv4YCMWK
>>208
知的レベルが高い柳田信者ってのが、
どーしても想像できないんですが。

212 :だーす ◆U1NZMV0Q :02/06/05 19:19 ID:5PJNAcHU
>>210
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8315/

>>211
山本批判をするのが全てアンチ山本で柳田シンパだとは限らない法則。

213 :208:02/06/05 20:08 ID:78J0NlcT
>>211
俺も想像できないです。(w
まぁ、レベルの高いアンチに柳田信者はいないでしょうね。
レベルの低いアンチが柳田信者とも限りませんが。

214 :名無しより愛をこめて:02/06/05 20:38 ID:SEUgH4FT
山本掲示板にレベルの高いアンチ山本って居た?

215 :名無しより愛をこめて:02/06/05 20:48 ID:QWFW3J3K
>>205
http://8014.teacup.com/ohtabooks/bbs
この太田出版の掲示板BOOK SALONで山本批判を繰り広げている人のこと。
右クリックしてソース表示すると、自作自演がバレバレなんだよね。

そしてこれがヤフーショッピングのレビュー。
『こんなにヘンだぞ!空想科学読本』
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=books&action=l&tid=30971366f0&sid=2075794222&mid=38
『空想科学読本4』
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=books&action=l&tid=30959068f0&sid=2075794222

takaya_1210という人の投稿に注目。多重採点(規約違反)してる。
まずこいつとあと約一名をなんとかしなきゃアンチ山本全体が見くびられるのでは……

216 :名無しより愛をこめて:02/06/05 21:25 ID:pyVOhsFp
>>214
いねーw

217 :名無しより愛をこめて:02/06/05 21:44 ID:siZWPyvn
そんな一人のバカのことなんか、今はどうでもいいと思うぞ。
山本信者は

モングラー問題が些細なことと言った山本の態度

大藪春彦に対する山本の態度

をそれぞれどう思うか見解を述べるべきだな。

218 :名無しより愛をこめて:02/06/05 22:09 ID:HKMvxjJv
山本先生には頑張っていただきたいと思うからこそ批判をしている者もいるのです。

ところで、柳田本に対する「無粋」「野暮」という批判は当たっていないと思うのです。
柳田は自分を道化だと考えているフシが感じられるのです。
だとすると、「無粋」「野暮」なのは山本先生の方なのです。

もっとも、柳田本を読んで「科学への目を見開かされた」「作品に対する愛を感じる」なんて言ってる人もいて、
それはそれで困ったものだと思うのです。

219 :名無しより愛をこめて:02/06/05 23:04 ID:sDYFo1eh
>>218
>柳田本を読んで「科学への目を見開かされた」
チャクラでも開いたんですかね?(ワラ

220 :名無しより愛をこめて:02/06/05 23:50 ID:NitrFicN
>>218
反面教師にはなるぞ。

221 :名無しより愛をこめて:02/06/06 00:04 ID:XazI5Ypg
俺はけっこう山本ファンだが、空想科学読本好きでもみんめい書房氏なんかは面白いと思う。
ちゃんとマナーを守っているし、きちんと読本の間違いを認めつつ好きと言ってるのも。
他にはKATU氏もそれほど違和感はない。
後、最初にヤフーで書いていたのも掲示板に来た時はちゃんと節度を持って書き込み
していたので、好感を持った。

222 :名無しより愛をこめて:02/06/06 00:21 ID:zorwSoGo
山本本人が一番マナーを守ってないという罠。


鳥の羽ばたきについても完全スルーだし。
百科事典で調べた人が可哀想。

223 :名無しより愛をこめて:02/06/06 00:58 ID:H7CInAXp
まあ、最初っから全てにレスはつけられないと明言してるしね。
商業作家のサイトとしてはけっこう顔を出している方だよ・・・

ああ、今、なんか悪い例が頭をずらっとよぎっていった・・・

224 :名無しより愛をこめて:02/06/06 01:01 ID:H7CInAXp
そういやキャプテンウルトラを見て、掲示板である程度、間違いを認めたか。
最初にキャプテンウルトラの質問があったのっていつの頃だったか・・・

225 :名無しより愛をこめて:02/06/06 06:19 ID:aIXOnJoT
柳田の本を読んで、真剣に仮面ライダーやウルトラマンを否定する阿呆もいるしな。
ヤフーあたりで検索かけたら、けっこうヒットするぞ、その手のサイトが。

あと、ロボット工学の研究者が柳田の本を引き合いに出されて予算を削られたって
話も聞いた。これなんか、割とマジでシャレになってないかもな。

>>224
ビデオで確認するまで控えてたんだろ。


226 :名無しより愛をこめて:02/06/06 06:20 ID:povK8Hqx
>ああ、今、なんか悪い例が頭をずらっとよぎっていった・・・

オレも。

227 :元ローディスト:02/06/06 19:37 ID:CjH+dBA/
山本君はここでも嫌われてるんだね。
昔のファンロードでも(男)ローディストから叩かれてたんだけど、あれからぜんぜん進歩
してないと言う事ですか。ヤレヤレ。
かく言う漏れもアニメの「スラングル」をこき下ろしてるのを見て不愉快な奴だな〜と思いました。

228 :名無しより愛をこめて:02/06/06 20:34 ID:KtQQ3U36
>227
そのファンロードで嫌われた詳細を知りたいものだ。

229 :名無しより愛をこめて:02/06/06 20:38 ID:povK8Hqx
『空想科学読本』を読んで内容マジに信じている人達が少なからずいるというのは事実のようであるし、
そういう読者を念頭においていたと考えれば、『こんヘン』における山本会長の攻撃的な文章というのも理解できる。
きちんと自分の頭で考えずに、安直な結論に飛びついて、自分の頭がよくなったかのような気分にひたってる連中を
心底嫌う人のようだから。(その効能はトンデモ本全般に言える)
そういう人間の愚かしさ、醜さというものを、批判するという点において同意しうる部分は確かに多いのだけれど、
なんか自分だけ高みに立って、人を見下したような態度で断罪しようというのが見え透いているのが、ちょっと。
「努力はしたくないけど偉くなりたい」といったような心の弱さは、人間誰もが持っているわけでしょ?
自分もその愚かしい人間の一人なんだ、という自覚のないやつが、人の批判すると
自分の頭のよさを誇示したいがために自分より頭の悪い人間を引き合いに出して馬鹿にしてるように感じられて、
非常に気持ち悪いんですけど。

だいたい、アニメ・特撮のファンであれば、
ヒーローが人間の愚かしさに悩むなんてのはよくあるでしょ? こんな連中守る価値があるのか、とか。
子供のころそういうを見て、大人になってアニメ・特撮ファンを続けてるくせに、
人間の愚かしさを叩いて喜んだりする連中を見ると、
そういう番組から自分たちは一体なにを学んだのか、と問い詰めたくなる。
……山本会長だって『ギャラクシー・トリッパー美葉』で何書いてた?

230 :だーす ◆U1NZMV0Q :02/06/06 20:46 ID:gPC2X/aG
「心はいつも15歳」とか言ってたね。
中学生から成長してないんだね。

231 :名無しより愛をこめて:02/06/06 20:52 ID:FHXLM3eR
>>227
スラングルは作品自体がつまらなかったので
別にどーでもいーや(w

232 :名無しより愛をこめて:02/06/06 20:57 ID:lsRWjshx
あ、先に言われちまった。
別に山本信者のつもりはないが、スラングルみたいに下らんものを
こきおろしたぐらいで怒られちゃたまらんよなぁ。

233 :名無しより愛をこめて:02/06/06 21:14 ID:YRk0ZXWF
漏れはアウシタンだったから、
ローディストってだけでもうアホかって思うな。

234 :だーす ◆U1NZMV0Q :02/06/06 21:23 ID:gPC2X/aG
↑ローディストから言わせると、宮崎君の部屋から出てきた時点でアウトは終わり。

235 :だーす ◆U1NZMV0Q :02/06/06 21:23 ID:gPC2X/aG
IDがAGだ(笑)

236 :名無しより愛をこめて:02/06/06 21:52 ID:c6gnE0Ru
ムー民の漏れから言わせると、両方とも終わってるとおもうよ。

237 :名無しより愛をこめて:02/06/06 22:23 ID:Duwhj3ju
漏れ両方なんだが終わってるの自乗か〜!

生存者
ttp://www02.so-net.ne.jp/~kuniy/OUT/EasyRing/ering.cgi
ttp://www.big.or.jp/~roadist/frlink.htm

238 :名無しより愛をこめて:02/06/06 22:58 ID:3I4ALvdQ
あっぱれな私は逝っていいですか?

239 :名無しより愛をこめて:02/06/06 23:58 ID:uik9nGbo
>>234
ファンロードもしっかり映ってたと思ったが?

240 :だーす ◆U1NZMV0Q :02/06/07 00:21 ID:PI79OCqM
アウトが目立ちすぎだったのよ。

241 :名無しより愛をこめて:02/06/07 00:45 ID:tx6OuXsL
>239
あまりスレ違いの話はしないようにな。



キャプテンウルトラ、結局訂正するつもりはないようだね。
「超光子走法」という「超光速航法」の設定があったんだから、山本本の指摘は破綻してるんだけどねえ。
大きな問題は「些細なこと」として認めない、そんな法則があるみたいだな。


242 :名無しより愛をこめて:02/06/07 01:07 ID:POg7PFz7
>241理論の設定が作品内で説明されてないからな。
あの批判はSFからの視点だし。

普通の方法では光の速度を超えられないとあるのは
当時の特撮としてよくやったと思う>キャプテンウルトラ
物体を超光子に変換して〜とかの解説がついていれば、
間違いを認めなきゃならんが、正直微妙。
版が新しくなる時に脚注で触れられるかどうかか。

243 :名無しより愛をこめて:02/06/07 01:08 ID:POg7PFz7
ひょっとして、設定はされていても演出の段階で削られたのかもな。

244 :名無しより愛をこめて:02/06/07 01:58 ID:wg+++2iW
>243
あくまで俺の印象ってことで。
キャプテンウルトラは、うちの地方に深夜で昭和の特撮番組を抜粋して放送した番組が
あって、それで見たきりだが、あれは
「設定はすごく凝っているのに本編でほとんど生かされなかった」番組の一例だと思ったよ。

とてもウルトラQやウルトラマンの後に放送されたものとは思えないくらい、絵面もしょぼくて…
設定や大体の話は古い少年マガジンやサンデーが残っていてそれで見て知ってたから
すごく期待していたんだが、すごくがっかりした覚えがある。
同様な思い出としてはマイティジャックがそうだったな。あれは絵面はとてもいいんだが、
お話がとてもしょぼかった…。

245 :名無しより愛をこめて:02/06/07 06:35 ID:aBE/xtR3
>>244
そうか?
ウルトラQもウルトラマンも当時のテレビ特撮は宇宙に出たら
キャプテンウルトラと同じレベルだったが?
それにウルトラマンは東宝からのミニチュア流用が無かったら
あそこまでの絵作りが出来たかどうか怪しい。

246 :名無しより愛をこめて:02/06/07 06:55 ID:P7wngJdw
>理論の設定が作品内で説明されてないからな。

ほう。
「光速を超える手段」の「存在」が「設定」されてなきゃいけないってのが、
いつ「光速を超える手段」の「理論」が「説明」されてなきゃいけないって変わったんだ?
みえみえのすり替えだろうが。
小説ならともかく、作品中の超科学の理論をいちいち具体的に「説明」してる作品が
どれだけあるよ。



無条件に山本の発言を受け入れるってのを少しは改めたらどうだ。
朝夕拝んでるんじゃないだろうな。

247 :名無しより愛をこめて:02/06/07 07:10 ID:nNMXBGEE
俺、キャプテンウルトラの番組は見たこと無いのだが、番組中で
「超光子走法」が超光速航法だ、という説明はあったの?
理論の説明じゃなくね。
それが無ければ、番組見てる人間は誤解しても仕方ないと思うが。
それとも、説明が無い部分は全て視聴者が脳内補完して辻褄を
あわせなければならんのか?

248 :名無しより愛をこめて:02/06/07 07:24 ID:/ydxsjoZ
>>246作品内で説明がなされていた、海外作品との比較だから
具体的に説明してないとダメだろう。
それにその設定さえ使わずに超光速した描写もあるのだしな。

それと最後のいらん煽りはウザイ

249 :名無しより愛をこめて:02/06/07 07:30 ID:P7wngJdw
>>247
>「超光子走法」が超光速航法だ、という説明はあったの?

他の星系に行く時に「特殊な航法」として用いられた。
名称からして「光を超える」になってるじゃん。
何をどう誤解しろと?

>それとも、説明が無い部分は全て視聴者が脳内補完して辻褄を
>あわせなければならんのか?

程度の問題だろ。
キャプテンウルトラでは「普段と違う(超光子という名の)危険な走法」を使うことによって、シュピーゲル号が光の速度を超えるエクスキューズになってると思うけどね。
その程度の「脳内補完」もできないなら、特撮を観る資格なんてないんじゃないの?
教科書でも読んでればいい。

250 :名無しより愛をこめて:02/06/07 07:39 ID:nNMXBGEE
>>249
>他の星系に行く時に「特殊な航法」として用いられた。
>名称からして「光を超える」になってるじゃん。

なるほど、まあ一応の説明はされてるんですな。

それはいいとして、何故あなたはいちいち煽りますか?

251 :名無しより愛をこめて:02/06/07 07:41 ID:P7wngJdw
>>246作品内で説明がなされていた、海外作品との比較だから
>具体的に説明してないとダメだろう。

はあ?
山本本読んでないんじゃないのか?
山本は言及してるぞ
「勝手に光速を超えるのではなく、作品世界の中には主人公たちが光速を超えられる手段が存在することをきちんと明記しているのだ」
ってね。
キャプテンウルトラはちゃんと明記してるじゃん。
作品中で「理論説明」されてなきゃいけないなんてどこに書いてあるよ。

>それにその設定さえ使わずに超光速した描写もあるのだしな。

繰り返しになるから描写を省略してるだけじゃん。
ヤマトだって最初はワープ一回で番組一回消費してだが、後半ではさらっと流してただろうに。

ホントに信者は・・・・
頼むから自分の頭で考える努力をしろよ。

252 :名無しより愛をこめて:02/06/07 07:48 ID:/ydxsjoZ
>>249>名称からして「光を超える」になってるじゃん。
それじゃあ超えるから超えるんだよと言っている事にしかならんが。循環論法では?
だから海外の物でもスカイラークは外されたのだし。

>キャプテンウルトラでは「普段と違う(超光子という名の)危険な走法」を
>使うことによって、シュピーゲル号が光の速度を超えるエクスキューズになってると思うけどね。
たしかに子供向け特撮作品としては充分アリだと思うけどね。
ただ、それは作品としての価値であって、日本の空想科学に対する貢献度となると
ちょっと疑問符がつく。それが問題なのだろう。

そういや設定がきちんと使われなかった特撮に何の因果かギララもあったな。
そしてさよならジュピター、ガンヘッド・・・

253 :名無しより愛をこめて:02/06/07 07:49 ID:l+yIF8OX
>>248
比較対象になってたのは小説だから違うだろう。
それとも何か?ヤマトのように「ワープとは」とかで延々と説明しなけりゃいけないの?
でもそれを言ったらスターウォーズもスタートレックも駄目ですが。
だいたい超光子走法の名称は恐らく監修の光瀬龍が考えたのだろうし
脳内補完しなくても超光速で光速の100倍出せる設定はオフィシャルである。
ただ、マクア星雲系のバンデル星まで行けるのがおかしいって途中の
レスで山本は答えてるからね。何100万光年も先の別の銀河へはねえ。
まあマクア星雲系がマクア系の間違いだったんだろうが。
映像が全てと言われたらね。仕方ない。

254 :名無しより愛をこめて:02/06/07 07:51 ID:/ydxsjoZ
>>251>「勝手に光速を超えるのではなく、作品世界の中には主人公たちが光速を超えられる手段が存在することをきちんと明記しているのだ」
>キャプテンウルトラはちゃんと明記してるじゃん。
単に名前をつけただけでは意味がないと文脈から読み取れませんか?
どんな方法で超えるのかが明記されてないと、あの流れだと無意味だよ。

255 :名無しより愛をこめて:02/06/07 07:54 ID:+ErM1e/G
キャプテンウルトラがすっげーいい加減なのは事実なんだけどね。
確かにあの書き方だと『キャプテンウルトラには超光速航法が無かった』ように読める。
そこが不味いよな。

しかし山本弘本人は10倍と100倍を取り違えていたものの、
シュピーゲルが光速を越えることは知っていたらしい。
あの後書きは“筆の滑り”といったところなのだろうか?

256 :名無しより愛をこめて:02/06/07 08:02 ID:/ydxsjoZ
んー。たぶん言いたかった問題は「なぜ日本にはまともな宇宙SFがないんじゃコラア」って
叫びだと思うけどね。
それと>253にある、光の百倍でも百万光年の距離は一万年かかるよな、て突っ込み。

257 :名無しより愛をこめて:02/06/07 08:22 ID:J6X96lwi
>254

>>キャプテンウルトラはちゃんと明記してるじゃん。
>単に名前をつけただけでは意味がないと文脈から読み取れませんか?

あんた本当にヤマモトの本読んでるの?あの節の文脈は、いかにして
自分がSF考証なるものに開眼したか!ってのが主文でそれを引き合い
に、小学生だって光速が最速だって知ってるのに、「何の断りもなく」
光速を越える場面を入れたキャプテンウルトラを例にあげたんだが、
なんとそいつは「断っていた」、と読者に指摘されてギャフン!っ
てことでしょうが。

擁護するにしても文脈をとらえろや



258 :名無しより愛をこめて:02/06/07 11:19 ID:O6lE7Jcr
どっちにしろ、設定があるという事を知った上で対比に使ったんじゃなく、
知らずに使って、突っ込まれる隙を作ったと言う時点で、カコワルイとは思う。

259 :名無しより愛をこめて:02/06/07 12:00 ID:M5yrFfJ7
『「買ってはいけない」は買ってはいけない』とかいう本あったよな。
それと一緒じゃないの?

260 :名無しより愛をこめて:02/06/07 12:32 ID:kwAv1hzY
まったくその通りであり
はげしく外出

261 :名無しより愛をこめて:02/06/07 17:43 ID:OF8pdd5S
YAHOO掲示板よりtukishinichiの投稿
(こいつは山本掲示板に出入りしてる月新一と思われ)

>私の夢

>柳田氏をティグランドに置いて、ドライバーでフルショット!
>スカッとするだろうな(^^)


やっぱ山本信者はキチガイだよ。
柳田を殺したいって言ってるんだぜ、こいつ。
どんなに憎い相手でもそんなことなかなか考えない、ましてや、冗談でも掲示板に書いたりしない。
機会があれば本当にするのかもしれない、月新一は柳田をテロるのかもしれない、そう思った。
そして山本の考えも、きっとこいつと近いんだろうな、とも感じた。
恐ろしい。

262 :名無しより愛をこめて:02/06/07 18:08 ID:cyLBV6bl
>>261
つまんねー

263 :名無しより愛をこめて:02/06/07 18:17 ID:OdpC5fBG
>>261
何かといえば自説の中で、人類を絶滅させたがってる柳田よりはマシと思われ。


264 :U人:02/06/07 19:06 ID:BlOy/hE8
「空想科学読本」は元々「帰ってきた怪獣VOW」で読者の質問に答える形で始まったんだよな。
最初はいい企画と思ったけど,今や只の金儲けだな・・・。

265 :名無しより愛をこめて:02/06/07 19:51 ID:orR/xjzw
>>262-264
信者三連星

266 :名無しより愛をこめて:02/06/07 20:01 ID:aNqGHz9v
山本はあの本の印税で大儲けしましたか?

267 :262:02/06/07 20:37 ID:cyLBV6bl
>>265
君は「逝ってよし」とか「氏ね」とか言われて相当落ち込む純真君ですか?

268 :名無しより愛をこめて:02/06/07 20:49 ID:OF8pdd5S
>>267

265じゃないけど、そのレスの意味がわかんねえ。
たとえ掲示板とはいえ引く時は引く。
生身の人間を「ドライバーでフルショット」したいとか言うのが
2ちゃんの「逝ってよし」とか「氏ね」と同レベルとは思えんよ。
犯罪者予備軍としか思えん。


山本信者にはきっとわかんないんだろうな。
月新一とメンタリティを同じくする人たちみたいだから。

269 :名無しより愛をこめて:02/06/07 22:08 ID:hGuMVuTF
>>261
それいうなら柳田信者の方がはるかにキチガイだぞ。

 ↓参照。
http://8014.teacup.com/ohtabooks/bbs
この太田出版の掲示板BOOK SALONで山本批判を繰り広げている人のこと。
右クリックしてソース表示すると、自作自演がバレバレなんだよね。

そしてこれがヤフーショッピングのレビュー。
『こんなにヘンだぞ!空想科学読本』
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=books&action=l&tid=30971366f0&sid=2075794222&mid=38
『空想科学読本4』
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=books&action=l&tid=30959068f0&sid=2075794222

takaya_1210という人の投稿に注目。多重採点(規約違反)してる。

270 :名無しより愛をこめて:02/06/07 22:11 ID:hGuMVuTF
やっぱ柳田信者はキチガイだよ。
万死に値するって言ってるんだぜ、こいつ。
どんなに憎い相手でもそんなことなかなか考えない、ましてや、冗談でも掲示板に書いたりしない。
機会があれば本当にするのかもしれない、こいつは山本をテロるのかもしれない、そう思った。
そして柳田の考えも、きっとこいつと近いんだろうな、とも感じた。
恐ろしい。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=books&action=m&tid=30971366f0&sid=2075794222&mid=3

万死に値する 投稿者: takaya_1210 2002/ 5/ 3 18:01
採点: 未採点
この著者は、まさしく品性下劣。
最低のクズ人間ですね。

こんな人間が本を出せるなんて世も末です。

っていうか、この著者、作家以前に人間として問題がある。
この人はこれでも大人なのだろうか?
体だけ大人で、精神年齢が全くの成長してない”とっちゃん坊や”って奴ではないのだろうか?
こんなことを、俺みたいな一高校生に言われて恥ずかしくないのだろうか。
まー、この人に”恥”なんて概念があればこんな本出してませんね。

このような品性下劣な作家の風上にも置けない愚者には早急に出版界から消えてほしいものです。

271 :名無しより愛をこめて:02/06/07 22:16 ID:45o1Ufse
結局どっちもどっち
目糞鼻糞

272 :名無しより愛をこめて:02/06/07 22:20 ID:iKZm+ClR
そいつらが標準なのか?

273 :名無しより愛をこめて:02/06/07 22:30 ID:ykt2Xkce
いや、「万死に値する」ってのは慣用句でしょ。
マジレスするのもアホらしいが、
本気で『生身の人間を「ドライバーでフルショット』とそれが「どっちもどっち」と考えてるわけ?


ちょっと呆れた。
しかし、誰も月新一は例外だ、とは言わないんだよな。
やはり本人が混じってるんだろうな。

274 :名無しより愛をこめて:02/06/07 22:52 ID:KZevqUdr
まー月新一みたいなのは山本ファンの中では例外だろうよ。

小太郎=障子その他=takaya_1210が柳田ファンの例外であるように。

こういうのを相手にしても始まらないから、どちらのファンもお互いの最低の
部分を取り上げて全体に拡張するのはやめにしないか?

275 :名無しより愛をこめて:02/06/07 23:57 ID:zFEB8C9g
>261だけだと、どんな文脈で出たのかも分からんしな。
それだけでテロって発想が出る方もどうかと。

276 :名無しより愛をこめて:02/06/08 00:58 ID:xx1Y5HE5
っつーか、この板に「柳田ファン」なんてのがいるのか?

277 :名無しより愛をこめて:02/06/08 02:08 ID:DDhE4ApZ
この板には・・・たぶんいるまいな。
前スレに微妙な人も来ていたが、騙りなどの可能性もあり。
でも素直に笑ったとかいう人も時々いるな。

おそらくアンチ山本のほうが数が多いだろうね。

278 :名無しより愛をこめて:02/06/08 02:16 ID:h9ZqHIUD
柳田を擁護しても面白みはないが、山本を批判するのは面白みが残ってそう。
そう言うことなのでは

279 :名無しより愛をこめて:02/06/08 03:07 ID:xx1Y5HE5
柳田の場合、擁護しようがないやな。

結論、柳田は叩く価値もないってか?


280 :名無しより愛をこめて:02/06/08 07:18 ID:Ozz6mOi3
>275
ほれ。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835009&tid=6uadb2j3xfikdca4ca4f&sid=1835009&mid=843

281 :名無しより愛をこめて:02/06/08 07:52 ID:cKX7EU2t
>280あ、後の方で言い過ぎたと謝罪してんだね。

282 :名無しより愛をこめて:02/06/08 08:11 ID:78mG+N2E
>>261の人格の方がよっぽど怖いね。
800以上発言を重ねたトピック内でそれを立てたtukishinichi氏が初めて吐いたヤバイ発言に大喜びしてるわけだ。
ストーカーくさいよな。

283 :名無しより愛をこめて:02/06/08 09:16 ID:y5eLoK7L
納得できないのなら聞いてくればいいじゃん...。

284 :特別掲示板より抜粋:02/06/08 11:15 ID:InjnsT8o
山本さんはこのように書いておられますが、船舶の体積の単位であるトンについての知識が
間違っているように見受けられます。

http://nagasaki.cool.ne.jp/pier/F_B.htm より引用
>(前略)客船の大きさを表す総トン数は、船のある状態での重量(コンテナ船や油槽船の
>重量トン、艦艇の排水量などと類似)と思っている人が居るかも知れないが船舶としての
>構造の容積を示す単位である。この総トンは(中略)基本的には船の容積、即ちサイズを
>示しているのである。

となっており、トンは船舶全体の体積の単位であり、排水量ではありません。
また、その単位の換算も

http://list.room.ne.jp/~lawtext/1992L051/table6.html
>八 船舶の体積の計量 トン(t) 立方メートルの353分の1000

であり、約2.83m^3になります。
山本さんの1t=1m^3の換算はおかしいと思います。

もっとも、これで柳田さんの説が正しくなるとは思いませんが(笑)
----------------------
また新たな”些細な間違い”であるとんでもないミスが暴露された模様。

285 :名無しより愛をこめて:02/06/08 11:37 ID:XnbXMiFs
>>284
些細な間違いだと思うがね。
もともとは柳田氏が容量の単位にトンを使った事が問題だったんだから。
それを山本氏が好意的に解釈して「水が○○トン入る容積」としたわけだけど、
そこで山本氏の船の排水量に関する知識が間違っていたというだけの話だろう。
柳田氏は別に排水量で説明しているわけじゃないんだから、山本氏の「水が○○
トン入る容積」という解釈は見当違いとは言えない。
これが船の排水量に関しての議論であれば「とんでもないミス」と言えるが、
論点とは違う部分が間違っていただけなので「些細なミス」で片付けて問題無し。
もちろん山本氏が排水量に関する間違った知識を披露したことに対する指摘はいいけど、
それはあちらのOZ氏の発言で十分だろう。

286 :名無しより愛をこめて:02/06/08 11:42 ID:Ozz6mOi3

こういうホントの「些細な問題」に山本が答えるのかどうか。
それも楽しみだね。

287 :名無しより愛をこめて:02/06/08 11:43 ID:NBXq1Hr2
「とんでもないミス」とも思えんなあ。
その前の引用も入れとけよ。

>●「柳田版グドンの胃袋はグドンと同じ大きさ?」について
>
>> 待て待て、トンは重さの単位だ。なぜ容量を示すのにトンを使う?
>> 船の場合、「基準排水量○○トン」という言い方をする。これは船を水に浮かべた場合、
>>どれだけの重さの水を押しのけるかを示したものだ。そこで「胃の容量は4千t」という
>>記述を、「グドンの胃には4千tの水が入るだけの容積がある」と好意的に解釈してあげよう。

船の排水トンになぞらえて、柳田理科雄の妙な単位を解釈してやっているだけだな。
それに「排水トン」と「総トン数」は別物だから調べてごらん。

しっかし、突っ込んだ当人がわざわざ「揚げ足取りみたいなもの」と書いてるのを引っ張ってくるとは。
まあこれでまたひとつ“アンチ山本弘”の「とんでもない」醜態が「暴露された」ことになるのかね?(苦笑)
いや、これは冗談だが。

288 :名無しより愛をこめて:02/06/08 11:46 ID:XnbXMiFs
>>286
こういうホントの「些細な問題」なら山本氏は簡単に謝って済ますような気がする。
本の中の排水量に関する記述を削っても、柳田氏に対する指摘には十分なっているはずだから。

289 :名無しより愛をこめて:02/06/08 11:52 ID:NBXq1Hr2
そもそも山本弘は間違っていないような気がするぞ。

290 :名無しより愛をこめて:02/06/08 12:04 ID:tRZZ120I
いやだから、本論は間違っていないけど
触りになった船に関する話が間違っているの。

サイトだから更新も簡単だし、修正されるのを待とう。

291 :名無しより愛をこめて:02/06/08 12:55 ID:EKXh4ZHs
どうせまた『間違った(柳田)理論』が元なので
『間違った結論』が出るのは当然、で終わり。

292 :名無しより愛をこめて:02/06/08 13:23 ID:se3eCC/R
>>291
アンチに読解力がないことの証明(w

293 :名無しより愛をこめて:02/06/08 13:36 ID:H4z1Aaax
287も言ってるが、山本は間違っていなかったようだ。
ちょっと調べたら出てきた。

ttp://www.umi-net.toba.mie.jp/syosen/tonsuu.htm

294 :293:02/06/08 13:52 ID:H4z1Aaax
さらに言うなら、柳田の言うところの「トン」を
「排水トン」としたことが山本の間違いで
柳田は「総トン」と言おうとしていたとするならば、
胃袋の体積は「山本説」の2.83倍になる訳だから、
柳田の間違いが強調されるだけなわけだが。


295 :U人:02/06/08 13:56 ID:iG59Lvtj
>>265
あんた「帰ってきた怪獣VOW」読んでないだろ?

296 :名無しより愛をこめて:02/06/08 13:57 ID:mNCXh9jZ
>>292
信者に洒落が通じないことの証明(w

297 :名無しより愛をこめて:02/06/08 13:58 ID:tRZZ120I
ああそうか。柳田の「トン」を排水トンで解釈したのが件の記事で、
OZさんは船のトン=総トンって勘違いしていたのか。

298 :U人:02/06/08 14:03 ID:iG59Lvtj
「空想科学読本」は物理的に不可能と思われる特撮番組の現象(ウルトラマンの巨大化・仮面ライダーの変身など)を、現代科学の
知識を使って証明しようとした壮大な・・・
お遊び企画だったのにね

299 :名無しより愛をこめて:02/06/08 14:13 ID:H4z1Aaax
特別会議室に山本降臨(w
「お相手してあげましょう」とはまたゴーマンな。

300 :名無しより愛をこめて:02/06/08 15:28 ID:DM4Do4Hz
だーすの次はカイエが排除か。
次はつっこみ野郎かな?
そのうち信者以外は皆排除されるんだろうなあ。
鈴木あたりが排除されたら(奴も信者のようだが)
完全に信者のみになるんだろうなあ。

301 :名無しより愛をこめて:02/06/08 15:29 ID:BeH2+dPU
あ、本当だ。
それ行けお山の大将!

302 :U人:02/06/08 15:30 ID:iG59Lvtj
>>300-301
どういう意味?

303 :特別掲示板より抜粋:02/06/08 15:44 ID:btgEdBMh
だーすもカイエも話が通じない人間なだけだろ。
カイエが何度も同じ事を繰り返して間違いだと批判し、山本がそれは・・・と毎回同じ回答の繰り返しの気がする。
この二人は排除されて当然だ。
実際柳田よりでマジンガーの走り方を論じたKATUは排除に向かってないし。

話は変わるが、18Mのマジンガーが1秒間に1歩のペースで人間の様に歩けるのか?
1秒間に1歩の場合、歩くと言うより小走りに近いイメージになると思うのだが。

304 :名無しより愛をこめて:02/06/08 15:46 ID:btgEdBMh
あれ?
名無しに治した筈なんだが。

305 :名無しより愛をこめて:02/06/08 16:26 ID:tHxHXixy
マジンガーZに関しては山本の説明もおかしいんだけどね。

前傾姿勢になりスピードスケートと同じようなフォームで足を地面からほとんど浮かさずに走る、みたいなこと言ってたから。
そんなフォームで時速350キロなんか出せるわけ無い。

306 :名無しより愛をこめて:02/06/08 17:26 ID:H4z1Aaax
ヤバ本なる者が特別会議室に出現したが、あそこまでたわけだと
柳田信者を貶めるために山本信者が騙っているようにしか見えん。

307 :名無しより愛をこめて:02/06/08 18:45 ID:0qIAmVQC
>>303
マジンガーが1秒に1歩ペースだと、人間スケールなら1秒に3歩強で歩く(と言うより走る)
と同じ動きになります。

308 :名無しより愛をこめて:02/06/08 19:01 ID:se3eCC/R
>>296
なるほど、アンチは洒落で他人を叩くのだな。柳田と同じやり口だ。

309 :名無しより愛をこめて:02/06/08 19:02 ID:OGfh+Lwe
>305
逆だ逆。「その姿勢でないと時速350キロも出せない」んだよ。
人間と同じようなフォームで上下動しながら走ろうとしても、上下の振幅時間が
人間と同じにならない(落下速度は大きさや重さに関係なく常に同じだから)ので、
速く走ろうにも地面を蹴れない。
地面を蹴る以外の加速方法(ブースターとか)でも併用すれば別なんだろうけどね。
あの説明はけっこう目ウロコだったよ、漏れは。

310 :名無しより愛をこめて:02/06/08 19:35 ID:2GuQQdN4
>>309
もっと正確に言うと「柳田式に1秒間に5歩で100mを走る」ために必要な
条件だけどね。1秒間1歩で100mジャンプ。でも一応時速350kmにはなるんで

311 :名無しより愛をこめて:02/06/08 19:40 ID:tHxHXixy
>309
いや、だからそれでもムリだと言ってるんだけど。
だってそんなフォームじゃぜってえ走れないもん。

・重心移動をほとんどおこなってはならない。
・かかと部分も含めてけり足をほとんどあげてはならない(人間並みだから数十センチ)
なんてフォームで地面にまともに力が伝わるか?
高速で走れるか?
氷の上を滑るのならともかく。

2足走行で時速350キロってのが不可能なことじゃないのかね?

312 :名無しより愛をこめて:02/06/08 19:43 ID:OGfh+Lwe
>2足走行で時速350キロってのが不可能なことじゃないのかね?

や、自分もそう思うけど、その苦情はダイナミックプロか東映動画にどうぞ(w


313 :名無しより愛をこめて:02/06/08 19:48 ID:BVzm5aal
MSのようにジャンプしてブースターを吹かす移動方法が一番優れていそうだ。

314 :名無しより愛をこめて:02/06/08 20:42 ID:Npy7Kwse
もしかして地面の摩擦力も
相対的に10分の1になってると考えていいのかも
(足の裏が10倍になっているので凹凸が減ってる?)。

315 :書き忘れ:02/06/08 20:45 ID:Npy7Kwse
補足

>地面の摩擦力も減ってる

だから氷の上をすべるのに近くなってる(?)。

316 :U人:02/06/08 20:48 ID:iG59Lvtj
>>313
「足は飾りです」と言うセリフが思い起こされるな

317 :名無しより愛をこめて:02/06/08 22:12 ID:J0dS75JX
>316
犬福?

318 :名無しより愛をこめて:02/06/08 22:19 ID:tHxHXixy
>314

んなわきゃない。

319 :名無しより愛をこめて:02/06/08 22:36 ID:yw1UhiyI
>>2足走行で時速350キロってのが不可能なことじゃないのかね?

>や、自分もそう思うけど、その苦情はダイナミックプロか東映動画にどうぞ(w

この場合、間違った説明をした山本も十分苦情対象だと思うんだが。



320 :名無しより愛をこめて:02/06/08 23:09 ID:se3eCC/R
>>319
山本も「2足歩行で時速350キロ」を肯定してるのか?



321 :名無しより愛をこめて:02/06/08 23:15 ID:tHxHXixy
>320
不可能とは言ってないね。


322 :名無しより愛をこめて:02/06/08 23:36 ID:7Cjv9HHQ
>319
自分はそうは思わないなぁ。つまり、
1.マジンガーZは350Km/hで走る(公式設定)
2.人間の歩幅を適用するなら、1歩20m、1秒に5歩のペースである(柳田前提)
3.このペースで走ると兜甲児複雑骨折(柳田結論)

で、山本氏のツッコミポイントは「落体の法則を忘れてる!」ってところだから、

3’.兜甲児はほとんど揺れない(山本結論)

っていうのが出てきたわけで。あくまでツッコミポイントは、2→3の間で
「現実の物理学に反した動きをしてるじゃないか!」ってところなんだよ。
1.と2.がそもそもおかしかったとしても、それは山本氏の責任じゃないと思うぞ。

323 :名無しより愛をこめて:02/06/08 23:45 ID:S2OiAfX0
山本氏の反論は「マジンガーが1秒に5歩のペースで走ったらどうなるか」ということについてだけで、
速度に関しては何も言っていないね。
例のスピードスケートのような姿勢にしても、マジンガーが1秒に5歩というペースを守るためには
その姿勢になるしかないだろうというものだ。
人間のスケールに直したら、1秒間16歩のペースで走るのを想像したらいい。


……しかし、1秒に16歩で高橋名人を思い出してしまった俺。(藁

324 :名無しより愛をこめて:02/06/08 23:53 ID:tHxHXixy
でも山本の主張は
「落体の法則があるから走行中のマジンガーZは快適」だからなあ。

走行時の押し上げる力とか考えたら、激しく揺れないわけがないんだけどね。
つまり、シートベルトをしてないと、確実にパイロットは宙に浮くってこと。

325 :名無しより愛をこめて:02/06/09 00:05 ID:8ZAHnjjS
>>324
「走行中のマジンガーは快適」ということの前提は「マジンガーは1秒に5歩のペースで走る」
だからね。
激しく揺れるような走り方では1秒に5歩というのは無理。
もちろんそちらのほうが現実的なんだけどね。
山本氏の主張はあくまでも
「落体の法則があるから、1秒に5歩のペースで走ると1歩につき4.9cmしか上下できない」
ということです。

326 :名無しより愛をこめて:02/06/09 00:39 ID:8XFZKU15
>>325

>「落体の法則があるから、1秒に5歩のペースで走ると1歩につき4.9cmしか上下できない」

そんな状態では走れるわけないから、結局は設定に問題があるってことだね。
なんだ、最終的には製作者批判(ダイナミックプロとか)なんじゃないの。
そんなこと書くなんて、原作に対する愛がないんじゃないか?


327 :名無しより愛をこめて:02/06/09 00:50 ID:8ZAHnjjS
>>326
それも間違い。
「マジンガーが1秒に5歩で走る」というのは柳田氏が勝手に創作した設定。
それに問題があるというだけであって、柳田氏の設定に関してダイナミックプロに責任はない。

どうしてそうやってわざと読み違えようとするかな?
それとも天然?

328 :名無しより愛をこめて:02/06/09 01:07 ID:jfihfzLA
>327
実は「名前つきで書き込むと無視される」事を学習しただーすかもなー、
とかゆってみるテスト。

329 :名無しより愛をこめて:02/06/09 01:07 ID:8XFZKU15
>>327
よし、じゃあマジンガーZがどうやって「時速350キロで走る」のか説明してみたまえ。

ダイナミックプロに責任が無いなら、当然実現可能だよな。

330 :328:02/06/09 01:15 ID:jfihfzLA
と、ついでにこれも書いておこう。
>そんなこと書くなんて、原作に対する愛がないんじゃないか?

んな無茶苦茶な。なら「激走戦隊カーレンジャー」のファンは、土星におでんの
屋台が存在することを肯定しなきゃいかんのか?(w
ある作品について、科学的に間違ってるかどうかに言及することと、その作品を
愛しているかどうかという事とは関係ないだろう。

柳田氏が「愛がない」って批判されるのは、「作品を否定してる」からじゃない。
否定するための論旨がおかしくて、とても原作を注意深く観てるとは思えないからだよ。

331 :名無しより愛をこめて:02/06/09 01:23 ID:0wGUIEzk
ところで、
山本掲示板では、
誰かがングラーその他について再度山本に質問してたが、案の定スルーだったね。
キャプテンウルトラも相変わらず訂正してないし。


332 :名無しより愛をこめて:02/06/09 01:26 ID:8ZAHnjjS
>>329
つくづく日本語の読解能力がないのね…。
「柳田氏の設定に関してダイナミックプロに責任はない」と言ったのがわからないか?
「時速350kmで走る」というのは柳田氏の設定なのか?
ダイナミックプロの設定したものならダイナミックプロの責任だろうが。
柳田氏が実際に当たった資料はバンダイの「スーパーロボット大図鑑らしいから、
それが本当にダイナミックプロの公式設定なのかは知らないけど。
そして「マジンガーが時速350kmで走る」という件に対して山本氏は本の中で触れてはいない。
これは柳田氏の「兜甲児は1秒間に5回2m幅でシェイクされる」という説に対する反論なので問題なし。


>>328
ホント、読解能力のなさは同レベルだよな。(藁

333 :名無しより愛をこめて:02/06/09 04:07 ID:fl9wS/OR
『トンデモ本の世界』を読み直していたら、やはり面白かった。(7割が山本の執筆)
近著にみられるようなギスギスした文体、いったいどこで身につけたんだろう。

334 :名無しより愛をこめて:02/06/09 07:21 ID:4n0KTU/D
>>333
ここ(w

335 :名無しより愛をこめて:02/06/09 09:21 ID:bPxmVucz
>333
わはははは。

336 :名無しより愛をこめて:02/06/09 09:24 ID:xdwx/1sO
それはそうと、最弱のヒーローはアイアンキングだと思う。
なんせ活動時間が一分は無いだろ。  
  

337 :名無しより愛をこめて:02/06/09 09:56 ID:xpyMeF+Z
え〜?
アイアインキングよりライダーマンのほうが弱いと思うけどな。


338 :名無しより愛をこめて:02/06/09 09:59 ID:/dojAbKb
アイアンキングは敵と戦っているのか時間と戦っているのか分からん。

339 :  :02/06/09 10:54 ID:rf+tDFAr
>>338

アイアンキングの場合、ウルトラマンのような「時間制限によるハラハラ感」は
全く無い。
だって、登場時からドツかれまくりで、1分過ぎてもドツキ回されてるし。

ようは、ヤツの場合は「1分過ぎると、タダでさえ弱いヤツがとてつも無く弱くなる」
だけの話。
(タイタニアン編の後半は、平気で1分以上戦って、光線とか撃ってたが)


340 :名無しより愛をこめて:02/06/09 11:26 ID:xHBu8w5g
>>329
マジンガーで時速360キロを実現するには1歩あたり歩幅450mで4.5秒/歩のペースで走れば良いはず。

341 :名無しより愛をこめて:02/06/09 11:41 ID:9azNEQEP
今日が名古屋大の理科男講演なわけだが
結局このスレの人間は何人くらい聞きに行くんだ?

342 :名無しより愛をこめて:02/06/09 12:02 ID:/f5VLQM/
>>331
ささいな問題って質問者自身が書いてるし、省略したんじゃないの?

どうせなら向こうで聞くべきじゃないか…?
確かに書き込みづらいものはあるけど。

343 :名無しより愛をこめて:02/06/09 12:25 ID:xpyMeF+Z
>>342

ここはウォチスレじゃないの?

>どうせなら向こうで聞くべきじゃないか…?

これってどういう意味?
話題にだすなと?
なんで?

344 :名無しより愛をこめて:02/06/09 13:35 ID:0gLMPQvj
>>343
いや、話題に出すのはいいんだけど、
なんかここで言ってるより当人にツッコミいれてくればいいんじゃないかとおもってさ。

ウォチスレだったのか。スマソ。

345 :名無しより愛をこめて:02/06/09 15:10 ID:9azNEQEP
原子核の周りを回ってる電子の周回半径は温度に依存する。
半径がこれ以上小さくなれない限界が絶対零度

…だそうだよ。>今日の講演

346 :名無しより愛をこめて:02/06/09 15:34 ID:xpyMeF+Z
>>345
山本についての質問とかは誰かしなかったの?

347 :名無しより愛をこめて:02/06/09 15:54 ID:9azNEQEP
誰もしなかった。
思いの外いい人っぽかったんで毒気が抜かれたんじゃないかな。
ツッコミどころは多かったけど荒らす気にはなれなかったよ。

終了後、ファンサービスでサイン会やってたんだけど、
何人かはそれが終わるのを待って話しかけようとしてたようだ。
暑かったんでオレは退散。

348 :名無しより愛をこめて:02/06/09 16:15 ID:z/sq8s0t
lcrtr02.lib.oita-u.ac.jp  投稿者:沖  投稿日: 6月 9日(日)15時48分23秒 eaa1-ppp288.osaka.sannet.ne.jp

はじめまして、みなさま。
沖と申します。
いつも楽しく拝見しております。
本掲示板の趣旨に外れた書き込みではあるのですが、情報量の低い書きこみ
が散見されますので一言。

大分大学のWebページより引用
http://www.oita-u.ac.jp/
>第T部 大分大学における基本理念と目標
>第1章 基本理念
>本学の基本理念として,全学的な創造性の開発と社会性の向上を掲げる。
とのことです。
実現されていないからこその基本理念という言い方もできますが。

国立大学のサーバがクラックされて踏み台として使用されているの
だったら大問題なので、日本国の国民としては、学校の方に確認し
た方がよいかもしれませんね。
---------------
初登場の山本信者沖、登場早々飛ばしてます。
普通に考えたらそこの学生がアラーシてるだけだろ。
無意味に騒いでアラーシのヤシを退学に追い込みたいのか?

349 :名無しより愛をこめて:02/06/09 18:08 ID:uhprIw+u
>>348
脅してるだけじゃないの?


350 :名無しより愛をこめて:02/06/09 19:05 ID:QZkwfT9+
>>348
“てめえ仮にも国立大学生だろが。恥ずかしくねえのかよ”とゆう意味でしょうな。

351 :名無しより愛をこめて:02/06/09 22:31 ID:tlBCW6Ye
山本信者達ネタか?マジか?判断に苦しむんだが・・・

352 :名無しより愛をこめて:02/06/09 23:00 ID:T6mVahqa
>351
一体なんの話?

353 :名無しより愛をこめて:02/06/09 23:38 ID:lcSwTahb
>347トンデモさんは普通に話せばいい人が多い。天然だろうし

354 :名無しより愛をこめて:02/06/10 00:38 ID:dg9LR2p9
>>535
そうかもね
それでもああいう人に人前で恥かかせて楽しむようなことは人としてできないしね…

終了後に話した人いたら報告きぼん

355 :名無しより愛をこめて:02/06/10 01:11 ID:AEiIFBi2
>誰もしなかった。
>思いの外いい人っぽかったんで毒気が抜かれたんじゃないかな。
人間、紙の上(あるいはCGIの上)では神にも悪魔にも
なれるからね…自分の顔を相手(読者)に見せずに済む分。

356 :名無しより愛をこめて:02/06/10 01:20 ID:gngW+/3K
>>354
でも人前で直接抗議しないと、シカトされるからなー。


357 :名無しより愛をこめて:02/06/10 01:29 ID:x7H4QdLZ
トンデモさんか・・・

山本と柳田、世間的にはどっちがトンデモ扱いされてるのかわかんないな。
今回の批判本もほとんど売れてないし、週刊誌とかでとりあげられたわけでもない。
噂の真相とかその手の雑誌に載れば、少しは違うんだろうが。

「と学会」関連の本って、すでに読本より売れてないんだよね。

358 :名無しより愛をこめて:02/06/10 02:03 ID:dYtWLkgd
今回のでトドメだったね。
ずいぶん山本の評価下がったよね。

359 :名無しより愛をこめて:02/06/10 02:14 ID:+in3YylK
でも柳田の言い訳しようのない基本的知識の欠如(ゴーガとかメガレン)についてはどうなの?

360 :敬称略:02/06/10 02:35 ID:R5TRue8b
>358前から2ちゃんには山本弘を好かない人が多い。
オカルト板からの流れとか、戦争論批判とかあってね。
あすかあきおが2ちゃんの雑誌かなんかに出た事もある。

361 :名無しより愛をこめて:02/06/10 02:43 ID:gngW+/3K
>>357
>週刊誌とかでとりあげられたわけでもない。

ってことは、山本の本が出てからこの方、すべての週刊誌をチェックしていた
わけだな。

>>358
今回のってどれのことだ?


362 :名無しより愛をこめて:02/06/10 06:45 ID:ocae+hVm
柳田さんってトンデモなのかなあ……。
「映画読本」の前書きから判断するに、自分のことを「道化」と意識して
笑いをとろうとしているようにも思える。

もっとも、道化やってるつもりが、権威にたてまつられていくうちにトンデモになっていくという例はある。
ごーまんかましてる人とか……。

363 :名無しより愛をこめて:02/06/10 07:09 ID:uQcvVO4J
>PS 正誤表の「1立方光年は8・5×10乗の38km」だからというのは「1立方光年は8・5×10の38乗km」の間違いでは?

これってかなり前に指摘されてなかったか?
山本側も真面目にやる気なさそうだな。

364 :名無しより愛をこめて:02/06/10 13:00 ID:uFhUETsy
話を聞いた限りトンデモではないように思えた。
科学知識に乏しいのはいただけないけど
「中学高校の科学知識で解釈すると」との前置きもあったし、
柳田本人は悪くても「知ったか厨房」くらいの評価でいいと思う。

ダメなのは空想科学読本を読んで「だからアニメや特撮はくだらない」
と言い出す痛い信者の方。

365 :U人:02/06/10 16:11 ID:On1DnLhn
>>364
それまではただアニメや特撮というだけで馬鹿にされたからね
それに比べたら遥かに大人


366 :名無しより愛をこめて:02/06/10 16:32 ID:/XTCT61F
>>365
そうか?
むしろ、かえって始末が悪いだろ。

367 :名無しより愛をこめて:02/06/10 17:58 ID:55XtVxzk
>>365
「ウルトラマン研究序説」と「磯野家の謎」の功績と思われ。

368 :名無しより愛をこめて:02/06/10 18:04 ID:veSikMDJ
>>365
ろくすっぽ対象に対する知識もないくせに考察するのはどうかと思うが。
中学高校の知識レベル「だけ」で、作品そのものを否定するから腹が立つ。


369 :名無しより愛をこめて:02/06/10 18:20 ID:/XTCT61F
「中学高校の知識レベル」と言いながら、
実は「論理展開」が中学レベルなのが問題(w

370 :名無しより愛をこめて:02/06/10 18:43 ID:ACRI8x6s
大分大学の図書館のPC封印されるかも。
でもアレは山本を逆恨みするんだろうなあ。

371 :少し弁護:02/06/10 18:44 ID:55XtVxzk
マニアとして>>368の様なところに腹が立ち
中身に>>369の様な問題があるとはいえ
「物事に数式を適用する」という態度を示している点は評価したい。
「数学や理科なんて社会に出たら役に立たない」なんて言ってる中高生は
大概数式で物事を考える習慣を身につけていないが
空想科学読本は理科や数学を使って遊ぶことを教えている。

山本氏は「教えていることが間違っているんだから意味がない」と主張しているが、
間違っていようがまずは興味を引くことに成功しているという点で
柳田氏は山本氏の何倍も貢献している。
山本氏の本はマニアには楽しめても一般人にとっては読んでて疲れる本になっている。
素人にはお勧めできない。

372 :名無しより愛をこめて:02/06/10 18:54 ID:v3sDlHqA
>>371
俺はマニアだが、悪意に当てられて疲れちゃったよ(w

373 :名無しより愛をこめて:02/06/10 19:50 ID:veSikMDJ
>>371
出発点が空想科学読本であることは別に否定しないが、そこから卒業できる人間が
あんまり多く無さそうなのが問題。
てか、あれで満足するヤツは、興味を引かれた「だけ」で終わってるんだよな。

>>372
柳田の悪意には当てられなかったようだな。


374 :名無しより愛をこめて:02/06/10 20:06 ID:YaLcLi3I
読本に悪意なんて感じなかったけどな。
おふざけでやってるって感じだったと思う。

375 :名無しより愛をこめて:02/06/10 20:09 ID:55XtVxzk
>>373
実はオレ、中学で教材に使ったんだよ。1年生1分野「密度」で。
うまくハマってくれた上、何人かは読本に疑問を持ってくれてね。
読本の先に進んでくれる生徒がいたことと
それのついでにマスコミを信用する危険性を説けたことだけでも
価値のある授業ができたなあ、と満足できたんだ。

376 :名無しより愛をこめて:02/06/10 20:51 ID:aONvjYiz
>>333-335
で、言われている文体の変化が山本弘が昔ほど共感を得られなくなっている
理由だとは思う。「こんへん」は批判本だからまだしも
トンデモ本の最近の山本弘は叩き批判するだけで怒りは感じても愛は感じられない。
「こんヘン」にしても批判の仕方に煽り的なものを感じて引いてしまう。
この文体の変化は正に2ちゃんねるの影響でしょうか?
昔のパソコン通信は叩きあいでも文体が違う感じだったし。

377 :名無しより愛をこめて:02/06/10 21:07 ID:SXTM1mOh
ガンヲタの反応(w
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/shar/1023710234/

378 :名無しより愛をこめて:02/06/10 21:44 ID:9V8NAQnS
山本は柳田への悪意を剥き出しにして批判本を書いた。


柳田には悪意なんか無い。
架空のキャラや作品への愛も無い。
彼が考えてるのは、どうすればウケるか。
どうすれば読者(ヲタ除く)に楽しんでもらえるか。
それだけ。

379 :U人:02/06/10 22:20 ID:On1DnLhn
>>378
印税の事が抜けてるぞ

380 :名無しより愛をこめて:02/06/10 22:34 ID:HBBTka0X
空想科学読本の存在を最も喜んだのは山本氏かもな。
「良く売れてるし、間違いは多いし、トンデモとして最適だ!」と。
こんヘンでは、「アニメ・特撮を汚されて怒っている」旨の
事を書いてるが、過去には何度か「商業的出版物には自分の
考えを正直に述べる事が出来るものではない」といってるし。
ただ予想外に「こんヘン」が売れなかった(ようだ)のが、
計算違い?

381 :名無しより愛をこめて:02/06/10 22:59 ID:veSikMDJ
>>375
俺は読本否定派だが、そういう使い方は許されると思う。
というか、そういう使い方しか出来ないというべきだが。
授業内容の詳細キボン。

>>378
>彼が考えてるのは、どうすればウケるか。
>どうすれば読者(ヲタ除く)に楽しんでもらえるか。

そのために作品のアラ探しをして、アラが無い場合デッチ上げまでして、不当に
作品を貶めるのは、悪意以外の何物でもないと思うが。

>>380
と学会の公式見解としては、読本はトンデモ本以下だそうだが。




382 :名無しより愛をこめて:02/06/10 23:00 ID:MCntGqdH
>375
いい先生ですね。
でも、そういうひとが少数派だから4まで続いたんだろうな。
検算もせず、ひとの出した結論を鵜呑みにするだけのヤシに科学は似合わない。
4巻も続いてギモンも持たない読者は、間違っても科学に貢献はせんだろう。


383 :名無しより愛をこめて:02/06/10 23:07 ID:0a0+z6tK
>381
俺も読本と柳田は大嫌いだけど、柳田に悪意があるか?と言われると、正直
首をかしげる。
あれはもっと無邪気と言うか、子供が蟻をつぶして遊んでるようなものじゃ
ないかなぁ。特撮やアニメを貶めることに罪悪感がないんじゃないか、っていう。
まぁそれも悪意の一種と言えばそうだけど。

384 :名無しより愛をこめて:02/06/10 23:33 ID:x8iekUTd
柳田氏に悪意はあると思うが、問題はそれを本人が自覚しているかどうか…。
自覚している節はあるんだが、今ひとつ確信がもてない。

385 :名無しより愛をこめて:02/06/10 23:38 ID:K3Q52umj
>と学会の公式見解としては、読本はトンデモ本以下

山本は
「間違いが多すぎるからトンデモ本だ」と言ってたがな。

ネタ切れだか何だか知らないが、トンデモ本の定義は拡大する一方だ。
なぜか「山本が嫌い」という方向だけだが

386 :名無しより愛をこめて:02/06/10 23:42 ID:x1QBXKXt
その子供がアリを潰していたところに酒鬼薔薇が来てしまったと

387 :名無しより愛をこめて:02/06/10 23:55 ID:FMiiTUVy
>376そうかな?と学会年鑑の方などは、いまだに必要以上の愛が
対象にそそがれているぞ(w
>385(最後の一文に)そんなわきゃあない。

388 :名無しより愛をこめて:02/06/11 00:44 ID:fpbTf3/Z
と学会関係の本で最近売れたのって何かある?


389 :名無しより愛をこめて:02/06/11 01:25 ID:L+6u3DZR
「アニメ・特撮作品をおとしめている」かどうかは
意見の分かれるところではないかと。

佐藤健志「ゴジラとヤマトとぼくらの民主主義」や斎藤美奈子「紅一点論」にくらべれば
「裁断」という感じがうすい。

390 :名無しより愛をこめて:02/06/11 02:02 ID:y85FmBqM
悪意という言葉の定義にもよるが……。
まぁ、何かを憎んだりするのは愛情の裏返しなわけで、元からアニメにも特撮にも
思い入れの欠片もなかった柳田に、アニメや特撮に対する憎悪は無いわけだ。
その分、タチが悪いとも言えるが。


391 :名無しより愛をこめて:02/06/11 03:10 ID:/Vlx4Erl
>>388
出たらそれなりに売れているそうだ。

392 :名無しより愛をこめて:02/06/11 11:37 ID:XyBF9Wdk
ところで、柳田の専攻ってなんだったんだ?
「科学的」を標榜している割に、
判断基準があまり「科学的」ではないので
非常に気になっているのだが。

393 :名無しより愛をこめて:02/06/11 12:55 ID:0m1gzLjv
ついにカイエの追放が決定したようですな。

394 :名無しより愛をこめて:02/06/11 13:49 ID:RwV3L91N
「こんなにへンだよ!空想科学読本」

内容は"ほぼ"科学的に正しい。
しかしSF作家であるはずの著者の筆力が足りず
全編、説教オヤジのからみ酒状態で面白みに欠ける。
如何せん読者に要求する科学知識やSFの常識のレベルが高過ぎ。「SFを馬鹿にしやがって」と思うのは個人の勝手だが
その情熱をそろそろ本業に注いで貰いたいと思っているファンは多い。

395 :名無しより愛をこめて:02/06/11 14:13 ID:3awHmmab
科学的知識に著しく欠ける一読者ですが
読本の内容が科学的に合ってようが間違ってようがどーでもいいです
柳田氏の文章がそこそこ面白いので読んでるだけです。
山本氏の方は、科学的に合ってるらしいですが、文章自体がいまいち面白くないので
どーでもいいです。

漫画読本はアレな出来でしたけど。

396 :名無しより愛をこめて:02/06/11 16:04 ID:asglxBKX
>395
あんたの言うことが全てだと思うよ。
ただ、アンチ的にはこうなっちゃうんです。

>科学的知識に著しく欠ける一読者ですが
>特撮の内容が科学的に合ってようが間違ってようがどーでもいいです
>ウルトラマンのエピソードがそこそこ面白いので見てるだけです。
>柳田氏の方は、科学的に合ってるらしいですが、文章自体がいまいち面白くないので
>ムカツクんです。

最後が「どーでもいい」とできないあたりがマニアの悲しさ。

397 :名無しより愛をこめて:02/06/11 16:06 ID:asglxBKX
訂正
× 科学的に合ってるらしいですが、
○ 科学的に間違ってる上、

398 :名無しより愛をこめて:02/06/11 18:27 ID:iM4rFyuJ
うおおおお

399 :名無しより愛をこめて:02/06/11 18:27 ID:iM4rFyuJ
うっ

400 :名無しより愛をこめて:02/06/11 18:28 ID:iM4rFyuJ
うんこ

401 :名無しより愛をこめて:02/06/11 18:57 ID:c4SRSlW2
400げとおめでとう。

402 :だーす ◆U1NZMV0Q :02/06/11 19:18 ID:C04FOyEh
異様なオタクモノへのこだわり
人に間違いというハードルの高さが好みで上下する
恨み、ねたみが感じられる文章

これらが批判の対象であるんだが
本人はこれらを指摘されてもなんとも思ってない所がちょっと。
と学会本ではこういう厨房じみた記述がないように気を付けてたようだけど
今回、ナニが彼をここまで変えてしまったのか。

やっぱし恨みかな。

403 :U人:02/06/11 19:45 ID:ulLW3TWE
>>402
自分の好きな物を馬鹿にされたらそりゃ怒るだろう

404 :名無しより愛をこめて:02/06/11 20:07 ID:Hw/DMXQc
>>403
荒らしにレス禁止

405 :名無しより愛をこめて:02/06/11 21:43 ID:L+6u3DZR
「魁!!男塾」に「知識が間違っている」とツッコミいれてるようなものだからな。
もっともオレも、ゴルフの起源は中国だとずっと信じてた。

406 :名無しより愛をこめて:02/06/11 22:01 ID:Hw/DMXQc
>405
その入れたツッコミが、さらに間違ってるんだから救いようがない。

407 :名無しより愛をこめて:02/06/11 22:11 ID:SsMRiPBE
>>394
ほぼ同意。

>如何せん読者に要求する科学知識やSFの常識のレベルが高過ぎ。

それは柳田氏(っつーか、この手の本を書く人)に要求していることであって、読者に対してではない。
この手の本の読者にはそういう人が多くいると思われるので、書き手にそれを望むのは当然だと思う。
その上で、知識を持たない読者にも面白く読めるものが書ければ理想的だが。

408 :名無しより愛をこめて:02/06/11 23:52 ID:oJyZxQLb
読本が「ヲタ的な視点」から一番遠いところで作られてるのは確かだね。
科学的に間違ってようが設定無視してようが一般読者がおもしろければいい、作品への愛なんてものは不要、無意味。
そうじゃなきゃ柳田が選ばれてない。もともと編集者側が出した企画なんだから。
細かいだけのヲタ風味なものを出しても「売れない」ってことでしょ。
実際当たったしね。


山本本は売れてないよ。
読本4の1割程度しか売れてない。今現在総計で1万強。
おもしろくないんだから、あたりまえなんだけどね。出版社も見込み違いだったね。

それでも山本の小説よりは売れてるか。

409 :名無しより愛をこめて:02/06/12 00:14 ID:+MIQYKH1
>>408
そうそう、間違ってても売れりゃいいのよ。
「ノストラダムスの大予言」とか「買ってはいけない」とか「脳内革命」とか「神々の指紋」とか……。

410 :名無しより愛をこめて:02/06/12 00:23 ID:vXBfFus7
今週号のSPA読んだ。
「パトレイバー」相手に理科雄節が読めるかと思ったけど、
全然つまらん。全然反論載せてないでやんの。
これじゃ、理科雄叩けない。つまらん。
ツッコミどころはあるはずなんだけどなぁ。
「37mm」のサイズがおかしいとか。
リニアアクチュエーター使ったら、パイロットは電磁波でおかしくなるとか、
なんか普通過ぎる理科雄ってつまんないね。

411 :名無しより愛をこめて:02/06/12 00:30 ID:KwAnLZ+U
>「ノストラダムスの大予言」とか「買ってはいけない」とか「脳内革命」とか「神々の指紋」とか……。

でも、こういう本と読本との決定的な違いは「元ネタが架空」だってことよね。
間違っててもたいした害は無い。
マジ怒りしてるのが、現実よりも仮想現実を大事に思うタイプの人々だけだってのも笑える。

412 :名無しより愛をこめて:02/06/12 00:31 ID:hxhYEVV5
>405
とてつもなく余談だが、ゴルフの起源は中国説はマジに存在するし、
しかもかなり信憑性のある記録自体がきちんとある。
おそらく間違いないのだが、常識とステータスが定着し過ぎていて、
一般にくつがえされることはないであろー。

413 :名無しより愛をこめて:02/06/12 00:47 ID:+MIQYKH1
>>411
アニメや特撮は架空かもしれんが、「科学」は架空のものではないということをお忘れなく。
間違ったSF知識は実害はないが、間違った科学知識は実害あるぞ。

414 :名無しより愛をこめて:02/06/12 00:53 ID:ThXPdY1V
>>408
出版不況とかよく言われるが、1万ってそんなに少ない数字か?

>>413
今後、理科男の影響を受けた人間が、スペースコロニー建造の予算を削減する
ことにでもなったら……。

まぁ杞憂だとは思うけどね。




415 :名無しより愛をこめて:02/06/12 00:59 ID:ZUWexT3s
>>414
少ない。

416 :名無しより愛をこめて:02/06/12 01:09 ID:KwAnLZ+U
>間違った科学知識は実害あるぞ。

程度の問題だと思うけど。
「買ってはいけない」とかに匹敵するような実害がある?
具体的に何?


>今後、理科男の影響を受けた人間が、スペースコロニー建造の予算を削減する
>ことにでもなったら……。

それ以前に科学者が自滅して予算が減らされてるのが日本の現状ですな。
なんたってロケットすらまともに飛ばせないんだから。

信頼ってのは実績の積み上げと説得力ある説明がないと生まれない。
柳田本を理由に予算削減されることがあるとしたら、それはその程度のものに負ける科学者の方が悪い。

>出版不況とかよく言われるが、1万ってそんなに少ない数字か?

読本4は20万部以上、おそらく30万部近く売れてる。
忘れられたころならまだしも、発売時期をあわせて出した「便乗本」にしては1万じゃ少ないだろね。
おもしろけりゃ口コミでも広がって売れてるはず。


417 :名無しより愛をこめて:02/06/12 01:22 ID:VTIeF0Sy
「売れた」・「面白い」がでたらめを書く免罪符になるのん?

418 :名無しより愛をこめて:02/06/12 01:32 ID:MmwmHoQX
>>417
免罪符にはならないが、ある意味で「負けた」事にはなるんでないかい?

419 :名無しより愛をこめて:02/06/12 01:45 ID:ab6ycns9
>>416
> 程度の問題だと思うけど。
> 「買ってはいけない」とかに匹敵するような実害がある?
> 具体的に何?
あまり関係ないが、『買ってはいけない』にどれくらいの実害があった?

420 :名無しより愛をこめて:02/06/12 02:34 ID:ThXPdY1V
>>416
>読本4は20万部以上、おそらく30万部近く売れてる。
>忘れられたころならまだしも、発売時期をあわせて出した「便乗本」にしては1万じゃ少ないだろね。

初回出荷部数の決定的な差を念頭に置かにゃいかん。
極論だが、拡大ロードショーの映画と単館上映の映画を、単純に総収入だけで
比べてるようなもんだ。

>柳田本を理由に予算削減されることがあるとしたら、それはその程度のものに負ける科学者の方が悪い。

しかしながら、悪貨は良貨を駆逐していくもんでな……。

>おもしろけりゃ口コミでも広がって売れてるはず。

で、今まさに口コミで広がってる最中だろ。
アンチによる悪評も含めてな。

>>419
健全な企業活動の妨害による経済的損失。

421 :名無しより愛をこめて:02/06/12 03:57 ID:J0xASHLj
いや、やっぱり>>398-401が問題の本質を的確にとらえてると思うんだけどね

422 :名無しより愛をこめて:02/06/12 05:01 ID:EjDVReSJ
>420健全な企業活動の妨害うんぬん程度なら、
空想科学読本も似たようなもんだよな・・・
読本を読む事が特撮や科学への知識の普及を
阻害しているのは確かだし。

間違った科学や文化の知識を広める事への批判を
実害が無いから構わないと切って捨てるよう人は、
全く別の世界観で生きてるんだろうな。

423 :名無しより愛をこめて:02/06/12 06:14 ID:zYQ83IoZ
「間違った科学的知識が広まるのがゆるせない」という使命感を持ったうえで「こんヘン」執筆したというのなら
もっと大衆の知的関心に合うような本を書くべきだった。
アニメ・特撮オタクという、一部の限られた層の知的関心にしか訴えない本を書いておきながら
使命感どうのこうの言ってるから嫌われるんだよ。

424 :名無しより愛をこめて:02/06/12 06:35 ID:X4pArBUP
>悪貨は良貨を駆逐していくもんでな……。

おいおい、意味解かって書いてるのか?
「明らかに間違い」なら、指摘して説明すればいいだろ?
たかが塾講師の著作に説得力で負ける科学者・技術屋がいるならそいつが悪いと言ってるるんだよ。
普通ありえんだろ。
どういう流れなら「悪貨」に駆逐されるわけ?

>読本を読む事が特撮や科学への知識の普及を阻害しているのは確かだし。

こんな空論と「健全な企業活動の妨害」を同列で語るところが、
いかにもヲタ的というか本質を理解してないというか。ちょっと呆れる。

>間違った科学や文化の知識を広める事への批判を
>実害が無いから構わないと切って捨てるよう人は、

もともとSFの存在自体がある意味「間違った科学の普及」でもあるからな。
なんでもかんでも「正確」じゃないといけないと思ってる人は、SFや特撮語る資格もないんじゃないか?(W
実害が無いならおもしろきゃいい。読本はエンターテイメントなんだよ。

>全く別の世界観で生きてるんだろうな。

あんたのようなヲタではないな。現実と虚構の区別はついてるから。

425 :名無しより愛をこめて:02/06/12 06:49 ID:X4pArBUP
>で、今まさに口コミで広がってる最中だろ。
>アンチによる悪評も含めてな。


・・・・すでに店頭からは消えつつあるぞ。


426 :名無しより愛をこめて:02/06/12 07:23 ID:cl+jAWpO
「こんなにへんだぞ」が1万部ってどこから出た話?
ところでこないだ店頭でチェックしたら第3刷になってたよ。

それから、店によっては今でも店頭にあるし、店によっては初めから店頭にない(笑)

まあ私も実害云々は的外れだと思うけど。

427 :名無しより愛をこめて:02/06/12 07:28 ID:cl+jAWpO
しかし>>408はかなり外してると思う。

>科学的に間違ってようが設定無視してようが一般読者がおもしろければいい、作品への愛なんてものは不要、無意味。

「愛」なんざどうでもよろしいが、要するにそれって「ウソやインチキでも受ければいいんだ」ということですね。
読者を騙して金を巻き上げたもんの勝ち、と。

>出版社も見込み違いだったね。

太田出版がどんな「見込み」をしていたとおっしゃるのでしょうかねえ。
増刷してるってことは十分見込み通りに売れてるんじゃないのかな?
なんか勘違いしてるんじゃないですか。

428 :名無しより愛をこめて:02/06/12 07:36 ID:uSZqgcWI
俺の地方だとまだ平積みなんだけどね>こんなに〜。地方の話だからあてにはならんが。
>423対象が空想科学読本を読んでいる人間なんだから、そこらはしょうがないだろ。
>424おまえさん、頭悪すぎ。
SF作品は自分が科学的であるとはいわない。どこかで見た、超能力者と手品師の違いだな。
後半の論は空想科学読本の内容は非科学的だと読本に注意書きでもされるように
ならないとなりたたないよ。


429 :名無しより愛をこめて:02/06/12 09:46 ID:ah/tJOor
>>416
>柳田本を理由に予算削減されることがあるとしたら、それはその程度のものに負ける科学者の方が悪い。
どうも現実を認識していないようですね。
経理は基本的に会社の売り上げに直接つながらない予算は出したくないのです。
ロボット研究など、いつになったら投資額に見合った利益を得ることが出来るか
わかったものではない研究内容ならば、なおさら出しません。
日本の企業が基礎研究に投資をしない理由はまさにこれです。


ただ「出したくないから出さない」では、あまりに理不尽なので
(それでもそうやってはねつける経理もいますが)、
なんらかしかの理由をつけて却下するのです。


もし私の言っている事が理解できないのならば、
とりあえず学校の部活の予算会議にでもでてくださいな。
あれが一番手っ取り早く「実感」出来ると思うので

430 :名無しより愛をこめて:02/06/12 10:25 ID:mRtL/LpS
>>429

「とにかく否定的なことはなにもいわせるな、我々は有能な宣伝マンのみを
必要とする」という、きわめて世知辛いお話ですね。「科学的に正しい」と
いう話は二の次なのがミソかと。

431 :名無しより愛をこめて:02/06/12 13:23 ID:zYQ83IoZ
しかし、なんだなあ……。
「間違いだらけのベストセラー本の批判をする」という、
(普通に考えれば)誰からも文句を言われることのない立派な仕事をして、
それでこれだけ文句を言われるというのも、なんというか……。
他の人にはまねできないという感じがするなあ。

432 :名無しより愛をこめて:02/06/12 13:48 ID:5tx8a9LL
俺のすんでいる市内では”と学会”関係は嫌われているらしく、今まで一冊も見たことがない。
もしくは入荷してすぐ売れてるんだろうなぁ。

>>431
それが人徳って奴だな。
嫌われ者は(ほぼ)正しいことを主張しても叩かれると。

433 :名無しより愛をこめて:02/06/12 15:16 ID:g43cXhAj
そもそも空想科学読本のせいで特撮番組の評価が以前より悪くなったとか、SF映画の
人気が落ちたわけでもなかろうに。
みんな特撮もSFも娯楽としてみてるんだから。
山本弘の掲示板、「こんなに〜」に一言でも疑問書こうもんなら、たちまち信者の
集中攻撃。
ROMってるだけで気分悪くなった。

434 :名無しより愛をこめて:02/06/12 15:28 ID:fnEI8tpv
>みんな特撮もSFも娯楽としてみてるんだから。

その娯楽に水をさされたから怒ってる奴が多いんだが。

>山本弘の掲示板、「こんなに〜」に一言でも疑問書こうもんなら、たちまち信者の
>集中攻撃。

言ってることがあまりにも間抜けだからだよ。
ちゃんと説得力のあることを言えば、攻撃なんか受けないって。


435 :名無しより愛をこめて:02/06/12 15:33 ID:t/xUGwQf
>434
そうかな?俺は特撮大好きだが、読本も娯楽として楽しんだぞ。
特撮が空想の産物である以上、実際の世界でやったらいろいろとヘンなことがおこるのはある意味当たり前。
その辺をバカバカしくつっこんでいて楽しかった。
水をさされたとは感じなかったが。
実際にはありえないからって特撮がダメだとか劣ってるとかいうことにはならない。
むしろ実際にはありえないからこそ特撮は面白い。

436 :名無しより愛をこめて:02/06/12 15:48 ID:AWFn0exn
>>434
そうか?批判者に間抜けが多いのは事実だが信者も相当イタイぞ。
「それは誤読です。」とか「理解力がない」とか
とどめは始めてくる人の柳田氏擁護の意見に対して「それは過去ログで言われているから言うな。」
だもんなぁ・・・あそこは批判を許さない場になってるね今は。

437 :名無しより愛をこめて:02/06/12 16:04 ID:ROHsyY3j
>>431
「間違いだらけのベストセラー本の批判をする」事自体まで批判してる奴はあまりいまい(そういう信者もいるが)。
問題は、その本の内容がどうにも不快感を感じるものだった事で。

438 :名無しより愛をこめて:02/06/12 16:13 ID:2x7Cty3S
柳田=知ったか厨
山本=風紀厨

439 :名無しより愛をこめて:02/06/12 16:43 ID:+rN+fpJM
>とどめは始めてくる人の柳田氏擁護の意見に対して「それは過去ログで言われているから言うな。」
>だもんなぁ・・・あそこは批判を許さない場になってるね今は。

あんたも読解力ないね。
何度も同じ意見が出るんだから、せめて過去ログ読んでから言えってことだろ。
しかも2chみたいに過去スレが残ってるとこならともかく、ログの流れるのが
早い板なら尚更だ。

440 :名無しより愛をこめて:02/06/12 18:00 ID:zYQ83IoZ
まあしかし有名人が主宰し管理している掲示板なんて、
どこもかしこも似たようなもんだからなあ……。
その有名人が、自分に対する批判OKなオープンな討論の場にしようとしてても、
雰囲気だいなしにするのは、信者のほう。

441 :名無しより愛をこめて:02/06/12 18:37 ID:k9lhzqhW
ログが残ってない場合はいくら過去ログ見てもしょうがない

442 :名無しより愛をこめて:02/06/12 19:15 ID:cg6uutEU
>433
>山本弘の掲示板、「こんなに〜」に一言でも疑問書こうもんなら、たちまち信者の
>集中攻撃。
全く。
山本氏はエルメス。信者はビット。



443 :名無しより愛をこめて:02/06/12 19:26 ID:hO/h3mKp
疑問が間違ってるから突っ込まれるんでしょうが。

444 :名無しより愛をこめて:02/06/12 20:01 ID:+rN+fpJM
過去ログを見てから書き込むように=×
FAQを見てから書き込むように=○

>>422
そうではないことも多々ありましたが?
これだから柳田ビリーバーは困るよな。

445 :名無しより愛をこめて:02/06/12 20:19 ID:aSJP1fI3
>436
>441
当該発言はこれだろ?

>ここの掲示板の流れが、最近周期的に同じパターンにはまってる気がします。
>「自分の表現力が拙いから」とか「紛らわしい表現を使ってしまった」とか言う前に、
>まず過去ログダイジェストを読んで下さい(「見る」だけじゃダメですよ)
>そして、書き込む前に、よく吟味・推敲してしてください。
>そうでなければ、また同じ事の繰り返しになってしまいます。

446 :名無しより愛をこめて:02/06/12 20:28 ID:89FnUtgK
ところで読本がこれからも出続けるなら「こんへん」も2弾、3弾と出続けるのだろうか?

447 :名無しより愛をこめて:02/06/12 20:32 ID:aSJP1fI3
>>446
FAQでは
「出しません! こんな疲れる思いはもうしたくありません(^^;)。」
だそうで。

ま、サイトにアップしてある読本4の批判をまとめて出す可能性はあるんだろうけど。

448 :名無しより愛をこめて:02/06/12 20:50 ID:qf/3OD/D
批判するなら>>445みたいにちゃんと原文引用するなりポインタ示そうよ。

449 :名無しより愛をこめて:02/06/12 20:53 ID:uzuvaIpR
うっ

450 :名無しより愛をこめて:02/06/12 20:54 ID:uzuvaIpR
うんこ

451 :名無しより愛をこめて:02/06/12 21:01 ID:sMIKQOwH
面白ければ良いというなら、最近はとみに面白ないので今の柳田本は悪です。

452 :名無しより愛をこめて:02/06/12 22:13 ID:5cCw/ciL
あの都合よく編集された過去ログダイジェストを見りゃ山本弘に批判するのは無駄だとよくわかる気はするな。
あそこは信者御用達BBSという事でファイナルアンサー?

453 :名無しより愛をこめて:02/06/12 22:34 ID:+rN+fpJM
>>452
一体どこがどう「都合よく編集された」のか根拠もない思い込み。
柳田並の説得力の無さですね。
452が柳田レベルの厨房だという事でファイナルアンサー?



454 :名無しより愛をこめて:02/06/12 22:44 ID:5cCw/ciL
根拠ねぇ・・・もう元のログが残ってないから悪魔の証明になっちゃうけど
当時の批判ログはあれだけ?他にも批判した人はいないの?モングラー問題やキャプテンウルトラ関係のログはなぜ無いの?
大体なんで編集する必要があるの?過去ログを編集しているのは他の部分は見られると都合が悪いからだろ。
ログを保管しているなら全部掲示するのが筋だ。
それをしてないから山本は卑怯だって言ってるの俺は。

455 :名無しより愛をこめて:02/06/12 23:32 ID:iyav8+vR
ところで、このスレのみなさんは下記スレについてどう思われます?
いや、マジでご感想が読みたい。

ttp://natto.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1023632752/l50

456 :名無しより愛をこめて:02/06/13 00:39 ID:rLvlzr4H
>455
感想
楽しみ方を理解できない人間が理解できる人間を下に見てどうする。
そこの1の主張だと世の中なにも楽しく思えない人間が
一番レベルが高いことになるんじゃねーの?

457 :名無しより愛をこめて:02/06/13 02:59 ID:Wqubu0oD
>440
てゆーかさ、ほとんどの場合Webの議論って
最初から結論が決まっていて、相手の意見を取り入れて
自分の考え方を変えてゆく人ってめったにいないじゃない。
あそこの場合、書き込みする人はみんな
「柳田許すまじ」か「山本は最低」かのどちらかの結論が
あらかじめ出来上がった状態で参加しているわけで。

有名人主催のBBSでは基本的にシンパが大多数だから、
普通の掲示板と全く同じように議論をしたら、自然と
「反対者は袋叩き」みたいな雰囲気になるのは仕方がないのでは?

458 :名無しより愛をこめて:02/06/13 06:45 ID:g89HourW
>435取り上げている状況が、あれだけ作品内の描写と異なっている、
それに加えて、つっこんでいる方の科学知識がおかしかった。
そんな空想科学読本でどうやって楽しめたのか、そこが聞きたい。
>454編集したログはトンデモネタとして披露しているだけだからだろう。
卑怯ってのは掲示板も持っていない空想科学研究所にあてはまらないか?

459 :名無しより愛をこめて:02/06/13 06:51 ID:RYE9vJ24
>要するにそれって「ウソやインチキでも受ければいいんだ」ということですね。
>読者を騙して金を巻き上げたもんの勝ち、と。

ミスターマリックのハンドパワーを「トリックだ!!」「騙しだ!!」なんて真剣に怒るんだろね、こいつは。
ウソやインチキでも受ければいいんだよ、実害がない限り。
あたりまえのことだ。
純粋まっすぐ君か。

だいたい読者を騙して金を巻き上げるってのは、山本本のように「おもしろくない本」のことだしね。


460 :名無しより愛をこめて:02/06/13 07:26 ID:RYE9vJ24
>卑怯ってのは掲示板も持っていない空想科学研究所にあてはまらないか?

あてはまらないよ。
掲示板設置の義務なんか無いし、連載何本も抱えてるんだから対応の暇も無いだろう。

それにあんたやトロネイみたいな奴に荒らされるのがわかってるからね。

461 :名無しより愛をこめて:02/06/13 08:14 ID:aZNgva6V
>458
トンデモネタだけ編集して載せる事が公正だと。
さすが信者様は言うことが違うよ。(藁

462 :名無しより愛をこめて:02/06/13 08:56 ID:q/q4JtEx
>>460
山本板を荒らしている柳田信者・アンチ山本がいる現状では説得力がないねえ。

463 :名無しより愛をこめて:02/06/13 10:33 ID:1e9vaepi
山本弘と関係無く山本信者が「こんヘン」に疑問を投げかける人間を袋叩き
にしているのは事実。
キャプテンウルトラの件にしても鈴木が質問した直後に否定的な意見が出て
叩かれてた。
山本が調べてみるとレスするまで叩かれ続けていた。
このスレの過去ログにも、そこからコピペして山本信者が暴れていたね。

464 :名無しより愛をこめて:02/06/13 16:57 ID:u4Lh9bNv
>>459
>ミスターマリックのハンドパワーを「トリックだ!!」「騙しだ!!」なんて真剣に怒るんだろね、こいつは。

ミスターマリックと柳田を比較するのは不適切と思われ。前者はきちんとエンターテイメントに
徹しているが、後者は自分を「科学的」と誇大広告している。

>だいたい読者を騙して金を巻き上げるってのは、山本本のように「おもしろくない本」のことだしね。

おもしろくない/おもしろいってのは主観120%な表現だからねぇ。
「山本」のところを「柳田」に入れ換えても通用するしな。

>>461
>トンデモネタだけ編集して載せる事が公正だと。

あの過去ログが何のために設置されてるのか、ちゃんと読んだか?
議論の公正さを演出するためのものではなく、典型的トンデモさんをさらしものに
するためのものだぜ。まぁそれに対して卑劣と言うんだったら言えばいいけど。
第一、編集っつったってあそこで取り上げられた馬鹿の発言はすべて掲載されてるんだぞ。
とりわけトンデモな発言だけをピックアップしたわけじゃなくてな。
一応、念のために言うけど、あそこには叩かれてる本人をフォローするカキコも
残ってるよ(一人だけだけどな)

>>460
>掲示板設置の義務なんか無いし、連載何本も抱えてるんだから対応の暇も無いだろう。

それでいったら山本にも本来義務はねぇよなあ。もちろん、批判に対していちいち応じる
義務もないわけだ。それに山本にも連載はいくつもある上、柳田と違って秘書もいないけどな。

それより柳田サイドの方は掲示板を置かずQ&A形式で対応しているあたりに
姑息さを感じるんだけどねぇ。

>>463
>山本弘と関係無く山本信者が「こんヘン」に疑問を投げかける人間を袋叩き
>にしているのは事実。

その「疑問」なるものが、あまりにも幼稚だから叩かれるんだよ。
キャプテンウルトラの件じゃ、「叩かれて」いたか? 
一人でも「偉大なる山本先生様に疑問を投げかける輩は許さん」みたいなことを
言った阿呆がいたか?
どうしてこうアンチってやつは、バイアスがかかった物の見方するかねぇ。



465 :名無しより愛をこめて:02/06/13 17:10 ID:u4Lh9bNv
>>459
ミスターマリックは他人を笑い物にしたりしてないけどな。

466 :名無しより愛をこめて:02/06/13 17:10 ID:6ShlsmXC
>>464
キャプテンウルトラについては、
ここの前々スレ 空想科学読本VSすごい科学で守ります!
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1012379764/
の後半部分に信者がコピペして調べてみるという山本をほっといて
叩いてきた記録が残ってますが?
一番いいのは山本BBSのログが見れる事ですが。


467 :名無しより愛をこめて:02/06/13 20:18 ID:dGqBzq4S
柳田の批判本を出すのはいいんだけど、
どうせなら「SF考証というのはマジにやったらこんなに面白いんですよ、
SFというのはこんなに楽しいんですよ」というのを
一般大衆に訴えるような本にしてほしかった。
アニメ・特撮オタだけを相手にするような本を出してどうするんだ……。

468 :名無しより愛をこめて:02/06/13 20:22 ID:5d2i6oAY
山本に分の悪いモングラー問題は信者は沈黙してるもんな。
アンチ系の書き込みでも叩かれるやつと叩かれないやつがいる。

469 :名無しより愛をこめて:02/06/13 21:58 ID:DNdR7r3Y
>>460
暇があってもなくても、山本弘を黙殺する方針の空想科学研究所が、
掲示板を持てるはずがない。

470 :名無しより愛をこめて:02/06/13 22:41 ID:ELeNGB7Q
>>459
もしかして、「ゆうむはじめ」をご存知ない???
http://www.fukkan.com/vote.php3?no=6722
マリックも「手品」だって言ってればその腕は一流とされていたが...
あんときはTV局もグルで、いかにも超能力という放送してたね。


471 :名無しより愛をこめて:02/06/13 23:20 ID:UWfVDW1v
>>468
>アンチ系の書き込みでも叩かれるやつと叩かれないやつがいる。

当たり前。
真面目に議論しようとしてる奴を叩くのはそれこそ信者。
あそこで叩かれているのは全部とは言わんが、議論する気もなく山本叩きしたい奴。
もしくは、本人は真面目に議論する気があるのかもしれんが、議論の仕方をまるで知らない奴。

472 :名無しより愛をこめて:02/06/13 23:56 ID:TsdI5mC2
>>468
すいません、過去ログから拾って来ましたが、以下の内容であってますか?
あっているのなら、このまま特別室でもう一度質問しようと思いますが。


柳田氏が地底怪獣の選別を小学館のウルトラ怪獣入門を基にしたリストで行ったのだが
そのリストからモングラーが漏れていた。(モングラーは変身怪獣に分類)
山本氏はモングラーが地底怪獣としてふさわしいと主張。(なにせモグラだ)
モングラーを柳田氏の勝手に作った地底怪獣の条件に当てはめ次々とクリアする
事を指摘してウルトラ怪獣入門を参考にしながらモングラーを外して地底怪獣選択を
行った柳田氏の不明を責めた。

しかし他の「毒ガスを吐いてはいけない」や「地底4万mまで潜れねばならない」等の
柳田条件はそのままモングラーに当てはめて論破したのに食料の問題についてのみ
「地上で人目につかずに食べれればよし」とバラゴンを比較に出して食料問題を
クリアしたと主張した。
元々山本氏は「地底怪獣は地底のものだけを食さねばならない」の食料条件については
違うと主張していたのでクリアであるとの主張もうなずけないではないし柳田氏の選別方法を
詭弁だと言っていたので本人の主張としてはぶれてない。

だが、モングラーを地底怪獣として推薦し他の条件(これらも勝手に柳田氏の決めたもので詭弁に過ぎない)
は正面から論破しながら食糧問題のみを自分のバラゴン理論とでも言うべきものに当てはめて
クリアされているとの主張に

「そこまで正面から柳田理論を論破したのに食料問題だけ理論否定かよ?」

との批判が出ているのが現状。

473 :名無しより愛をこめて:02/06/14 00:21 ID:IfmlZhXa
どなたかが書いておりましたがウルトラワールドにおいては地底人はいると
いう設定なんでそいつらを食っていたで地上に出なくてもいいかと。劇中
では出現しとりましたが。

どなたも言わないと思うんだけど宇宙戦艦ヤマトの重力問題、艦底に縮退物
質をおくってやつ。あれだと艦長室は1Gはないはず。距離があるほど重力
は弱くなるからね。

474 :名無しより愛をこめて:02/06/14 06:33 ID:xYu1WLGg
>>472
嫌だ。そんな俺の書いた稚拙な文章をあっちに載せないでくれ。
あっちに書きこむのならもう一度自分で推敲してからにしてくれ。

475 :名無しより愛をこめて:02/06/14 06:40 ID:DCygCv5a
>472
絶対スルーされると思うよ。


476 :名無しより愛をこめて:02/06/14 06:53 ID:DOeulFgI
>472
モングラー問題に関しては、山本は「そんなことは瑣末な問題」として打ち切りを宣告。
もっとも、「山本のスタンス」を問題にする者にとっては決して「瑣末」ではないのだが、
そのへんを山本が分かっていない以上、よっぽど聞き方を工夫しなければ
無視されて終わりと思われ。

477 :名無しより愛をこめて:02/06/14 07:02 ID:NnFlGerl
>467何度も言われているけど、空想科学読本を批判するための本に
そんな事言ってもしかたがない。
つうか>423のコピぺかな。
>473その重力ネタは特別室で過去に出ていた。人工重力が1Gである必要はないし、
そもそも縮退物質は一点ではなく長い範囲にわたって設置されているので、
意外と館長室に重力の差はないそうな。

そのかわり船首や船尾の重力差が大変だそうだが(w

478 :名無しより愛をこめて:02/06/14 07:55 ID:RJ75W0wF
はっきり言ってモングラーの件はあの章のオマケじゃからのう。
本題は『柳田式の地底怪獣選抜は詭弁である』ということ。

モングラーの当たりは山本弘が調子に乗って楽しんじゃったってとこだろうな。
だから批判本としては全くの瑣末事項といえるだろう。
どっちかと言うと、そんなとこにページを割いてしまったところに非があると思う(笑)

479 :名無しより愛をこめて:02/06/14 08:01 ID:PPPLzHbK
>478つまりエンターテイメントしてしまったのが問題だと?なるほど(w

480 :名無しより愛をこめて:02/06/14 12:14 ID:0ZtgXa6v
また荒らしがありました [No.383]
投稿者:山本弘 (61.192.105.43) 2002/06/14 (金) 10:24


今日(14日)の朝の5時です。そんな早起きして荒らすとはヒマな奴(^^;)。それとも徹夜してたのか?
 すでに発言は削除しましたが、内容からすると、どうも柳田信者のようです。
 こんなことやったって僕はぜんぜんダメージなんか受けないのに、なぜこんな無駄なことに精力使うかねえ(ため息)。
-------------------------------
柳田信者である根拠を述べよ(300文字以内)

あんた嫌いな奴は全て柳田信者かい。

481 :名無しより愛をこめて:02/06/14 13:20 ID:tdLayYT4
>>480
>内容からすると(7文字)

482 :名無しより愛をこめて:02/06/14 14:29 ID:DOeulFgI
>480
掲示板の運営に精力をついやしているという時点で十分「ダメージ」だと思うぞ。
アンチの思う壺。


483 :名無しより愛をこめて:02/06/14 16:11 ID:W5eaG5G0
柳田信者を貶めようとする山本信者の可能性は

484 :名無しより愛をこめて:02/06/14 17:14 ID:qhMyJ9Oi
単なる山本嫌いの可能性は

485 :名無しより愛をこめて:02/06/14 20:05 ID:DOeulFgI
掲示板の運営に熱をあげるヒマがあったら小説を書け。
SFをおとしめようとするやつらが許せないのだったら、
そいつらの度肝をぬくような作品を自分で作れ。
ファンはそう思っているはず。

486 :名無しより愛をこめて:02/06/14 20:36 ID:ZS2pexhV
ライトノベル小説家としてはそこそこ名が売れてたからな。
しかし俺は、何かと言うとすぐ少女の裸をだすあの作品群
は苦手。
山本氏の真髄は、人を馬鹿にすることにあり(トンデモ初期の
時代。こんヘンではもう駄目。)

487 :名無しより愛をこめて:02/06/14 22:23 ID:nW2Jiw3F
>>485

星雲賞すらとれない作家に無理をいうものではない。

488 :名無しより愛をこめて:02/06/15 00:17 ID:2SnIBbK/
星雲賞ってどうやって決めてるか知ってる?

489 :名無しより愛をこめて:02/06/15 00:29 ID:PSreI8iu
山本はこのままでいいよ〜。
もう小説なんて書かなくてよし。

490 :名無しより愛をこめて:02/06/15 07:37 ID:zTa9dEG/
>486たしかにライトノベル作家としては現役バリバリだ。
好き嫌いは別れるけど、けっこう評価は高いね。
>488ただ、逆に考えると最も星雲賞に近い作家( ̄ー ̄

>480あの荒らしは凄かった。掲示板が潰れる可能性もありそうなくらい。
それと書き込みの内容を合わせて、柳田信者かそのふりをしたアンチだと
考えて間違いないよ。
ま、アンチのレベルが知れた事件だったな。

ついでに特別室の擁護派もなかなか凄い。
なんせ前書きと後書きだけ読んで本の内容を推測し、批判しているもんな。
そして自分へのつっこみへは冷静になれといって、なかなかレスをつけない。
つうかエンターテイメントだとか、間違えても実害がないからかまわない
というのはここに前いたアホと同じだな。

491 :名無しより愛をこめて:02/06/15 09:43 ID:8iK0TvWE
>エンターテイメントだとか、間違えても実害がないからかまわない

君は田舎の人だからわからないかもしんないけど、
世間の評価は概ねそんなとこだよ。

山本本が出て2ヶ月、柳田を責める声が山本のHP以外で広がってる?
マスコミの俎上に乗ってる?
柳田の連載が一本でも終わった?

元が架空の話でどーでもいいことがわかってるから、ヲタ以外だれも相手にしてないってまだわかんないの?
現実と架空の区別がつかないヲタの意見なんか、世間は無視するんだよね。
実害が無い限り、エンターテイメントな限り、おもしろければそれでいい。
そうじゃないって叫んでるのは、世間から浮いてるヲタだけ。

492 :名無しより愛をこめて:02/06/15 11:14 ID:IMjBPJfS
別に柳田の人気を下げるのが山本弘の目的じゃないだろ?

騙される奴はなに言っても騙されるんだから。

493 :名無しより愛をこめて:02/06/15 12:30 ID:SiDEse4m
山本の目的ってなに?

494 :名無しより愛をこめて:02/06/15 12:47 ID:nXMlP1D5
他人を見下して悦に浸りついでにお金をもうけることだろ。

495 :名無しより愛をこめて:02/06/15 13:04 ID:AZpwzqeB
もーにちゃんイエローカードが出ました。

あと、星雲賞はねえ。
80年代にDAICONフィルムに引っ掻き回されて終ってると思うが。

496 :名無しより愛をこめて:02/06/15 13:41 ID:z4DiJxoD
もーもはっきり言ってやればいいのに
つまらないものなんて買いたくも読みたくもないって

497 :名無しより愛をこめて:02/06/15 13:45 ID:P5A6GFPm
491の論点が分からん。
どうせ虚構、というなら後は趣味の問題だよな。
別に山本弘が何をしようと構わんだろ。

494はそのまま「読本」に向けるも可……アレ? デジャブが(笑)

>>493
マジで言ってるんなら「こんなに〜」の後書き見れ。

498 :名無しより愛をこめて:02/06/15 14:25 ID:m+sn8QZb
うおおおお

499 :名無しより愛をこめて:02/06/15 14:25 ID:m+sn8QZb
うっ

500 :名無しより愛をこめて:02/06/15 14:26 ID:m+sn8QZb
うんこ

501 :名無しより愛をこめて:02/06/15 14:43 ID:8iK0TvWE
497にとっては「アニメや特撮の出演キャラ」が「他人」と同義なんだね。


典型的なヲタだな(W


502 :名無しより愛をこめて:02/06/15 14:55 ID:P5A6GFPm
作品のスタッフないしファンを見下している、と読んで下さい。

503 :名無しより愛をこめて:02/06/15 15:04 ID:SiDEse4m
じっさいのところ、番組の製作スタッフから「よくぞ書いてくれました」みたいな
メールいただいたとかいう話はあるの?

504 :名無しより愛をこめて:02/06/15 15:14 ID:8iK0TvWE
>作品のスタッフないしファンを見下している

それは被害妄想じゃないの?
直接的な表現でスタッフやファンを見下してるわけじゃないんだから。
本人、つまり生身の人間への罵倒を繰り返してる山本と同列にするのはおかしいと思わない?




思わないのが信者なんだろね。

505 :名無しより愛をこめて:02/06/15 15:23 ID:0zgIJDQy
山本弘の証言では、円谷プロは『どちらに対しても肯定も否定もせず』だそうだ。

506 :名無しより愛をこめて:02/06/15 16:52 ID:2jQMy4oz
べつに会的に柳田を抹殺するための本じゃないんだし
わかる人がわかってスッとすればいいだけの本に
なんで柳田信者は噛みつくの?

柳田を見る生暖かい眼差しを山本にもそそいだれよ(w

507 :名無しより愛をこめて:02/06/15 17:06 ID:WcWOMrsK
柳田信者なんてココにいるの?
山本の信者とアンチと煽りだけだと思ってたよ。

508 :名無しより愛をこめて:02/06/15 19:06 ID:0zWIhvRE
山本信者がいるんなら柳田信者もいるんだろうな(w

509 :名無しより愛をこめて:02/06/15 19:08 ID:0zWIhvRE
>>504
山本弘が攻撃しているのは柳田理科雄の論法と行為だよ。
それ以外のことを何か攻撃していたかね?

510 :名無しより愛をこめて:02/06/15 19:33 ID:u6c8bIWT
>509
攻撃対象が論法と行為であっても、その批判が感情的すぎて「罵倒」の域に達しているから客に引かれるんだと。

511 :名無しより愛をこめて:02/06/15 19:51 ID:0zWIhvRE
そうか・・・柳田理科雄の詭弁は許容される一方で、そうなるのか。
知的退廃っつー感じですな。

ところで一般書籍板でも“文句つけてるのはヲタだけ”とか言うてるのがいるよ。
ここのと同じ人なのかねえ。

512 :名無しより愛をこめて:02/06/15 21:11 ID:YcrD7B9w
事実だからでしょ。


513 :名無しより愛をこめて:02/06/15 21:18 ID:bO4di/L6
文句つけてるのはヲタだけねぇ……。
どっちかっつーと「読本はエンターテイメント。科学的に間違ってようがどうでもいい」
なんて言ってる奴は、読本を科学的だと信じていたことをごまかそうとしてるだけのように見えるんだけどね。
それにアンチ山本が便乗してるだけだろ。
実際アンチは読本が正しかろうが間違ってようが、山本叩きができるネタさえあればいいんだから。

514 :名無しより愛をこめて:02/06/15 21:49 ID:jz2CelPJ
まあ「ヲタだけが柳田に文句を言っている」としてだよ。
それなら山本弘が書いた「こんなにへんだぞ」はオタク向けの本なわけだよな。

だったら、山本弘がどんな本を書こうが文句は無いんじゃないの?

515 :名無しより愛をこめて:02/06/15 22:13 ID:YcrD7B9w
>それなら山本弘が書いた「こんなにへんだぞ」はオタク向けの本なわけだよな。
>だったら、山本弘がどんな本を書こうが文句は無いんじゃないの?

論理性のカケラも無いアホな答えだな(W
山本本は「オタク向けの本」の癖に一般書店で一般向けのような装丁で売られてる。
だから読者を騙してゼニ儲けをしようとしてるのは山本のほうなんだよね。
コミケで同人誌として売ってたのなら、誰も文句は言わない。

516 :名無しより愛をこめて:02/06/15 22:20 ID:SiDEse4m
書評は出てないのかよ。
ウェブ上でもいいから。
唐沢兄と開田いがいに発言してるやついないのか?

517 :名無しより愛をこめて:02/06/15 22:23 ID:jz2CelPJ
515はアホですか?
オタク向けの本を一般書店で売ってはいけないのか?

518 :名無しより愛をこめて:02/06/15 22:34 ID:gTMxg9Ph
経済とか政治みると、なんちゃって経済学者とかなんちゃって政治家が
プロ面してはびっこてる国だからねえ。
直接実害が出そうな分野ですらこれだから、アニメや特撮という分野で
柳田がなんちゃって科学で語っても、誰も気にしないのが現実だろ。
輸入牛肉に「国産」のラベル貼って販売しても「牛肉だから問題ないだろ」
が、非科学的な説明を科学的説明て言っても「実害がなけりゃor面白けりゃ
いいだろ」になっただけなんじゃねーの?


519 :名無しより愛をこめて:02/06/15 22:45 ID:YcrD7B9w
>>517
ニホンゴがヨメナイの?

>「一般向けのような装丁で」

この個所を百回繰り返して声に出して読め。
その後ノートに千回書け。

そして氏ね。

520 :名無しより愛をこめて:02/06/15 22:47 ID:BNassioG
>>519はアホですか?
「一般向けの装丁」かどうかは主観の問題だろ。俺はあの表紙で特撮マニア対象だと
感じたんだが。

521 :名無しより愛をこめて:02/06/15 22:52 ID:YcrD7B9w
>>520

「空想科学読本」が「一般向け」である以上、
「空想科学読本に騙されてる人へ」ってな煽りの帯がついてる本は「一般向けの装丁」だろ。
なぜボクちゃんは「あの表紙で特撮マニア対象」と感じたの?
表紙にかいじゅうの絵が描いてたからかな?
ひょっとしてキミは真性のアホ?

522 :名無しより愛をこめて:02/06/15 23:22 ID:0D8Mfb+W
む、どっちかっつーと
「山本は一般向けの本を書こうとしたが、根がオタなのでオタ向けの本になっちゃった」
が正しいと思う(w

523 :名無しより愛をこめて:02/06/15 23:23 ID:PDGRGJCg
「空想科学読本に騙されてる人へ」これが一般向けかどうかは
主観の問題だろ?少なくとも俺は一般向けとは思わなかったが?
まあ水掛け論になるがそもそも「空想科学読本」は一般向けなのか?

524 :名無しより愛をこめて:02/06/15 23:29 ID:BNassioG
>>521
なあんだ。結局「山本の本は一般向けであるべき」「しかし内容はオタク向け」
「山本は矛盾を犯している」という脳内コンボかよ。
ひょっとしてチミは真性の電波?

525 :名無しより愛をこめて:02/06/15 23:32 ID:YcrD7B9w
>>523

主観の問題じゃねーよ。論理の問題だっての。
繰り返すが、なぜ「特撮マニア対象」と感じたのか、その理由を言えってんだよ。

それから読本は「SPA!」に連載されてることからもわかるように、基本的に「一般向け」だよ。
まさか「SPA!」がヲタ向け雑誌とは言わんだろうね(W


526 :名無しより愛をこめて:02/06/15 23:35 ID:BNassioG
>>525
読本はそもそも宝島の怪獣バウらへんから出発した企画で、SPA!の連載は
その後のメディア展開。論理の問題だのどうのこうの言う前に論理と事実検証の勉強を
し直せよ。

527 :名無しより愛をこめて:02/06/15 23:40 ID:YcrD7B9w
>>526
>読本はそもそも宝島の怪獣バウらへんから出発した企画で、SPA!の連載は
>その後のメディア展開

だから何?
メディア展開ってのは「一般向け」にならないわけ?
人に勉強しろという前に自分自身が「具体的な反論」の技術について学びなおし
たらどうだ?
あんたのレスには何の意味も含んでないぞ。
バカが。

528 :名無しより愛をこめて:02/06/15 23:44 ID:PDGRGJCg
>>525内容が特撮マニア向けだから、中身も知らないで
買う奴はそういないだろうからね
おまえが空想科学読本が一般向けと思った理由を教えてくれ

529 :名無しより愛をこめて:02/06/15 23:46 ID:YcrD7B9w
>>528

・・・・ちゃんと読めよクズ。

530 :名無しより愛をこめて:02/06/15 23:46 ID:BNassioG
>>527
結局このYcrD7B9wのロジックは、「空想科学読本は何が何でも一般向けでなければ
ならない」という主観的きわまる認識にすべてを背負っている。
だけどそれ以外の人々はそんな認識を共有しないから「ハァ?」と言うしかない。

531 :名無しより愛をこめて:02/06/15 23:49 ID:YcrD7B9w
>>530
そうやって決め付ける以前に
なぜ「あの表紙で特撮マニア対象」と感じたのかちゃんと説明してみろよ。


答えられないから逃げてるのはお前だろうが。


532 :名無しより愛をこめて:02/06/16 00:01 ID:bGe05QNN
一般人になじみの薄い怪獣が表紙だから

533 :名無しより愛をこめて:02/06/16 00:29 ID:Ci3ExAnY
以前ウルトラマンのパチンコ台があったが、
あれは「一般人になじみの薄い怪獣」とか出てくるから、「特撮マニア対象」だったんだね。



・・・そんなわけないだろうに。
「怪獣」を知らない日本人がどれだけいるよ。ばかばかしい。

534 :名無しより愛をこめて:02/06/16 00:45 ID:bGe05QNN
>>533パチンコになったからって一般人向けというわけはないと思うが?


535 :たとえてみる:02/06/16 00:47 ID:ELW97zeP
以前クワガタムシのパチンコ台があったが、
あれは「一般人になじみの薄い昆虫」とか出てくるから、「昆虫マニア対象」だったんだね。



・・・そんなわけないだろうに。
「昆虫」を知らない日本人がどれだけいるよ。ばかばかしい

536 :名無しより愛をこめて:02/06/16 02:18 ID:GU6Xgsv+
おたくではなくても、ウルトラマンや怪獣のことを知らない日本人はほとんどいない。
だが、表紙に怪獣が描いてある本を買おうとする人はおたくである可能性が非常に高い。

537 :名無しより愛をこめて:02/06/16 02:20 ID:GU6Xgsv+
そもそも「こんなにヘンだぞ空想科学読本」などというタイトルの本を買う人間は
99%「空想科学読本」をヘンだと思ってた、もっというと「空想科学読本の悪口が
読みたい」と思ってたおたくだと思う。

538 :名無しより愛をこめて:02/06/16 02:30 ID:k4S0MjOQ
正直、販売形態・装丁にまで文句つけてくるとは、
相当にアンチ追い込まれてますな・・・


539 :名無しより愛をこめて:02/06/16 02:43 ID:Ci3ExAnY
>だが、表紙に怪獣が描いてある本を買おうとする人はおたくである可能性が非常に高い。


>そもそも「こんなにヘンだぞ空想科学読本」などというタイトルの本を買う人間は
>99%「空想科学読本」をヘンだと思ってた、もっというと「空想科学読本の悪口が
>読みたい」と思ってたおたくだと思う。

いずれも根拠の記載無し。
主観だけでしか話せないのは山本信者の側だね。

山本本人に訊いてみろよ。あの本はヲタ向けですか、一般向けですかって。


540 :名無しより愛をこめて:02/06/16 02:50 ID:D6s03RkA
>あの本はヲタ向けですか、一般向けですかって。

実情を見るに、信者向けなんだろうな(爆)

山本の特設掲示板に集う擁護派で
「私は今まで山本さんのことを知らなかったけど、
こんヘン見て感動しました!」って奴見た覚えある?

みんな「昔から山本の著作を読んできた」信者ばかり。
「こんヘンで初めて知った」奴はこれまたアンチばかりだ。

新規顧客の獲得という面では大失敗だよな。

541 :名無しより愛をこめて:02/06/16 03:13 ID:cZFJgxGC
>539-540
あんたら何を言うちょるのですか?
全くもってワケワカラン。

本が対象とする顧客層がオタクであったとして何か問題でも?
つうかあの装丁とタイトルで手に取るのはどういう人々であると想定できるのか、教えてくれよ。

んで、前から山本弘の本を読んでいた人は「ファン」って言うんじゃないのかね、普通は。

542 : :02/06/16 07:00 ID:Hx2tdIYD
>山本本人に訊いてみろよ。あの本はヲタ向けですか、一般向けですかって。

だってあんちが
なぜ「あの表紙で特撮マニア対象」と感じたのかちゃんと説明してみろよ。
しか言わないからさあ。

543 :名無しより愛をこめて:02/06/16 09:31 ID:clKM2z2N
>「あの表紙で特撮マニア対象」と感じた

最初にそうい言ったのは山本信者だけどね。
言ったのはいいが理由が自分でも思いつかないから話を逸らそうとしてるクズみたいな
ヤツだよ。
表紙に怪獣が書かれてるから特撮マニア向け? アホかと。

544 :名無しより愛をこめて:02/06/16 10:18 ID:pNrfHRbB
議論の為の議論になってるな

545 :名無しより愛をこめて:02/06/16 10:43 ID:c2Kt1KNV
議論・・・なのか?両信者の罵り合いにしか見えないが(w

546 :名無しより愛をこめて:02/06/16 11:04 ID:F+J9wHoK
>>543どう考えても怪獣が出てたら
一般人よりも特撮マニアに訴える部分の方が大きいだろう?

いいかげん
おまえが空想科学読本が一般向けと思った理由を教えてくれ
人の意見にけちつけることしかできんのか?

547 :名無しより愛をこめて:02/06/16 11:07 ID:F+J9wHoK
ていうか一般向けなら真ん中のゴジラ以外にも
もっと派手な怪獣出すだろ?

右下や左下の怪獣は一般的なのか?

548 :名無しより愛をこめて:02/06/16 11:43 ID:clKM2z2N
>>546

『それから読本は「SPA!」に連載されてることからもわかるように、基本的に「一般向け」だよ。
 まさか「SPA!」がヲタ向け雑誌とは言わんだろうね(W』

すでにレス済みだよ。
ちゃんと読めこのクソヲタが。

そもそも書いてる柳田自身が非ヲタの一般人なんだから、読本がヲタ向けのわけが無い。
怪獣が表紙なら特撮マニア向け?
じゃあ怪獣が出てくる話は全部特撮マニア向けなのか? 
そんなに特撮マニアが世間から認知されてると思ってるわけ?(嘲笑

549 :540:02/06/16 12:05 ID:EbfGV6nf
>>541
>あんたら何を言うちょるのですか?
>全くもってワケワカラン。

1.山本HPには「こんヘン」掲示板が設置されている

2.「こんヘン」掲示板に肯定派として書き込む者は、私が見る限り
例外なく過去山本作品を買いあさり、支持して来た信者のみである。

3.故に「こんヘン」を楽しめたのは旧来からの信者のみであると推定できる

言ってることは単純なんだが。

550 :名無しより愛をこめて:02/06/16 12:13 ID:z9fu18Bg
>>543どう考えても怪獣が出てたら
一般人よりも特撮マニアに訴える部分の方が大きいだろう?

これにはまだ答えてないね。

>怪獣が表紙なら特撮マニア向け?
>じゃあ怪獣が出てくる話は全部特撮マニア向けなのか? 
SPA!に連載されてたら一般向け?
じゃあ「SPA!」に連載されたら
おまえの頭の中では全て一般向けになるのか?(w

>そもそも書いてる柳田自身が非ヲタの一般人なんだから、読本がヲタ向けのわけが無い。
一般人がヲタ向けの本出してるから痛いんだろうが!!

551 :540:02/06/16 12:30 ID:EbfGV6nf
なんつーか、550は激イタだな・・・。

1.「読本」は特撮オタには見放されている。(前提)
2.故に、その人気を支えるのは一般人である。
(SPA、ゴラクの連載が傍証となる)
3.「読本」が一般人を対象としている以上、
その批判本である「こんヘン」も一般人が対象とみるのは妥当である

・・・それを「どう考えても怪獣が出てたら
一般人よりも特撮マニアに訴える部分の方が大きいだろう」?

お前はもうアホかと(略)
元の読本自体表紙はアレだぞ




552 :名無しより愛をこめて:02/06/16 12:37 ID:clKM2z2N
550は小学2年生並みの知能しかないな。
論理性のカケラも無い。



553 :名無しより愛をこめて:02/06/16 12:38 ID:3RCTVXVj
本当にどうでも良いから両者ともやめてくれ。

554 :540:02/06/16 12:47 ID:EbfGV6nf
>552

じゃあ「論理的に」「こんへん」が
旧来の山本信者以外からの支持を受けているかどうか検証してみな(W

555 :原点を見ろ:02/06/16 12:53 ID:PPnQTrCq
一番の問題は、柳田の本に書いてあることをオタクではない一般人が、
「これが本当の科学的に正しい事なんだ」という誤解をしているという事。
それを正す為に書いているんだから、この本はオタク向けではなく一般向けだろう。

556 :名無しより愛をこめて:02/06/16 12:57 ID:4rcEnAiX
>>555
もっとも‘一般人’には山本氏の求める‘向学心’のカケラもないことに
山本氏が気づいてないのが空回り感を煽ってるのだが・・・

557 :名無しより愛をこめて:02/06/16 13:01 ID:kjZVTcKL
>>551
1<正解
2<間違い、人気あるの?
3<対象にしているのは読本にむかついていたけど
文句を言う度胸の無い人間

>・・・それを「どう考えても怪獣が出てたら
>一般人よりも特撮マニアに訴える部分の方が大きいだろう」?
>お前はもうアホかと(略)
>元の読本自体表紙はアレだぞ
すまん俺あほだから詳しく教えてくれ。

>>552
おまえの意見には論理性のかけらは無かったが?
『アホかと』 『(嘲笑 』 『このクソヲタが』 『小学2年生並みの知能しかないな』
さっきから人を煽ってるだけにしかおもえん

558 :555:02/06/16 13:15 ID:PPnQTrCq
>>556
かといって、放置できるレベルでは無くなってきているほど、
柳田の名前が売れてきているのも事実。
例え今の柳田が以前程面白く無くなってきたとは言っても、
以前に書かれた嘘の科学が、徹底放置の結果、否定される事は有り得ない。
そして、向学心のない一般人の中には、中途半端に手にした知識をひけらかす
人間も居るという事実を見ても、この本は、賛否両論あるだろうが、
出るべくして出た物だと思っている。

個人的には、文中の表現が攻撃的なところが気になったが、
後書きでも「柳田氏のモラルの低さに憤慨している」と書いてあったので、
山本氏の態度は文中から一貫していると納得したがどうだろうか。

別に山本氏個人を養護するわけでも、またファンであるというわけでもないが、
あそこまで書かれている以上、柳田氏本人の山本氏に対する反論を聞きたいと思うのだが。

559 :名無しより愛をこめて:02/06/16 13:21 ID:r33y2o1l
>>558コンパの時にひけらかしている馬鹿がいたよ。さすがに引いた

560 :名無しより愛をこめて:02/06/16 13:28 ID:BkZ52YIo
本の在り様の正しさの議論(にもなってないが)は一般書籍板でやれや。

それでもやりたいなら、せめて特撮板的にどっちが正しいか語れ。



561 :555:02/06/16 13:29 ID:PPnQTrCq
>>559
よっぽどネタが無かったのかもしれませんよ


562 :名無しより愛をこめて:02/06/16 13:42 ID:clKM2z2N
>>557

>すまん俺あほだから詳しく教えてくれ。

キミ自分で言ってるじゃない。
自覚があるほどの救いの無いアホなんだろ?
真性のどアホなんだろ?

それじゃあ理解できなくてもしょうがないね。

563 :名無しより愛をこめて:02/06/16 13:44 ID:UQU5gCD+
山本は、柳田信者になってはいかん。と言いたいんだよな?





でも、自分の信者は増えてもいいんだ。ヤレヤレ…

564 :名無しより愛をこめて:02/06/16 14:10 ID:n/r+hO/p
別に自分の信者になれとは言ってない

565 :名無しより愛をこめて:02/06/16 14:31 ID:4bV3S+UL
訳がわからなくなってきたんで、あえて>>515にもう一度聞きたい。
オタク向けの本を「一般向けのような装丁で」一般書店で売ってはいけないのか?
売ってはいけないとするならば、それはどのような理由で?

566 :名無しより愛をこめて:02/06/16 14:39 ID:vJend3K6
こんなアホな柳田信者もひさしぶりに見たな>YcrD7B9w
自分でバカな事を言っておいて、批判されたら自分が先にするべき
証明責任を相手に押し付けるあたり完全にトンデモさんだね。

>491オタクでないやつが読本の批判をしないのは、単に元ネタをよく知っていない、
科学とかへの雑学が無いからだよ。
>515>読者を騙してゼニ儲けをしようとしてるのは山本のほうなんだよね。
読本は内容が売り文句と明らかに違っているから、間違いなく「読者を騙してゼニ儲けを」しているな。

>510攻撃対象が架空の存在でも、その批判が間違いすぎて「罵倒」の域に達している>柳田
>514別にオタ向けであろうとなかろうと、本を出すのは自由だよ。
>540,549,554>山本の特設掲示板に集う擁護派で
>「私は今まで山本さんのことを知らなかったけど、
>こんヘン見て感動しました!」って奴見た覚えある?
いるよ。終了
>543最初に表紙の事を言ったのは>515

567 :名無しより愛をこめて:02/06/16 14:41 ID:vJend3K6
おっと、>491へのレスは言い切ると語弊があるな。
その可能性がある、てあたりにとどめとく。

568 :名無しより愛をこめて:02/06/16 14:49 ID:pNrfHRbB
議論の為の議論から
罵倒の為の罵倒へと変わっていってるな

569 :名無しより愛をこめて:02/06/16 14:53 ID:o5nBCucD
最初から罵倒合戦だって。

570 :名無しより愛をこめて:02/06/16 14:59 ID:ekxAIjQd
>566

あんたもずっといるけど、山本信者として積み残しの問題に答えてくれよ。


モングラー問題が些細なことと言った山本の態度

大藪春彦に対する山本の態度


以上の点はどーなってんだ?

571 :名無しより愛をこめて:02/06/16 15:25 ID:HrUt6Ywa
>570まずは礼儀として>566への反論をしてほしいな。
それと余計な行あけはしないように。

572 :名無しより愛をこめて:02/06/16 15:26 ID:ekxAIjQd
>>571

何誤魔化してるの?
山本信者への問いかけはこっちのほうがずっと先だぞ。


573 :名無しより愛をこめて:02/06/16 15:55 ID:BkZ52YIo
ekxAIjQdは山本の態度を知ってどうしたいと言うのでしょう?
人物が卑しいと作品の質が変わるとでも?

574 :540:02/06/16 16:33 ID:hC+vvpxT
>557

>2<間違い、人気あるの?
一般書店で山積みになっており、コンスタントにベストセラーになる
状態からして人気があると判断せざるを得ない。

>3<対象にしているのは読本にむかついていたけど
>文句を言う度胸の無い人間
偉く狭いターゲットだが、それでは信者君のよく言う

「一般人が、「これが本当の科学的に正しい事なんだ」という誤解をしている
から、それをそれを正す為に書いているんだー」
という主張は全く成り立たないことになる。

>>元の読本自体表紙はアレだぞ
>すまん俺あほだから詳しく教えてくれ。
読本第一巻の表紙には
怪獣が堂々と書いてあった筈。


>566
>>山本の特設掲示板に集う擁護派で
>>「私は今まで山本さんのことを知らなかったけど、
>>こんヘン見て感動しました!」って奴見た覚えある?
>いるよ。終了

うんうん、君の心の中にはいるんだね。
で、具体的には誰?



575 :名無しより愛をこめて:02/06/16 16:40 ID:kOSaT6Xg
>>573
ekxAIjQdじゃないが、見方はかなり変わるぞ。
俺は、昔なら信者と呼ばれるレベルのファンだったが、今じゃアンチだ。
山本のモラルの低さを知った今じゃ、当時楽しんだ作品でも
”何か裏があるんじゃないか?”とか”誰かを馬鹿にするために書いたんじゃないか?”
と疑心暗鬼になって全然面白くない。

576 :名無しより愛をこめて:02/06/16 17:11 ID:BkZ52YIo


     【議論は】山田くん登場!!【ムダです】


577 :名無しより愛をこめて:02/06/16 17:16 ID:8EgD+Kto
面倒臭いかも知れないが、ここにカキコする
山本氏に批判的な人は一応「空想科学読本および柳田氏を
どう思うか」についても一言触れてて欲しい…。
話をスキーリさせるためにも。

578 :名無しより愛をこめて:02/06/16 18:02 ID:rvORG1F4
どうでも良いことだが、この間CSの「ジャーナルA(朝日ニュースター)」
の特集コーナーに柳田が出ていた。
CMの間にチャンネル変えただけなのと、柳田嫌いなんで何喋ったかは知らないんだけど。
一応、報道番組だから信憑性の裏付けになったかもなあ。


579 :名無しより愛をこめて:02/06/16 18:57 ID:dNhTRx85
>>577
空想科学読本はネタ的につまらないし、ろくに下調べをせずにレポートを提出
する学生のような柳田のやっつけ仕事っぷりは非難されてもやむなしと思う。
ついでに酒の席などでとくとくと柳田本の受け売りを語るヤツを見ると苦々しく
思ってた(最近そんなヤツは滅多に見かけないが)。

したがって、空想科学読本を批判する本を読んで多少なりとも溜飲が下がった。
ただ、山本本人が好きなわけでは全くない。はっきりいって厨房的人物だと思う。
その理由はこのスレでも散々みんなが指摘している通り。

580 :名無しより愛をこめて:02/06/16 21:14 ID:u6rgImK+
>>577
579にほぼ同じ。
山本氏に批判的な書き込みをしていたのは、
「もっとシャープな批判本を期待していたのでがっかりだ」という思いがあったから。
と学会本の初期のころの面白さを知っていたので。もう期待はしません。

581 :名無しより愛をこめて:02/06/16 22:40 ID:siKQZ1jX
>>579
>空想科学読本はネタ的につまらない
ここだけは違うと思う・・・一般人は面白いから買ったわけだし。
他の部分には異存ないけど。

582 :名無しより愛をこめて:02/06/16 22:52 ID:O736a+5X
10年後にありそうなスレッド
「元空想科学研究所長の柳田理科雄だけど、金貸してくれる?」
「と学会の山本弘児童虐待容疑で逮捕!」
さあ、どっち?

583 :名無しより愛をこめて:02/06/16 23:07 ID:yUL/tFL5
>>581
>>空想科学読本はネタ的につまらない
>ここだけは違うと思う・・・一般人は面白いから買ったわけだし。

ネタ的に面白いからじゃなく、ヲタ的なものを小馬鹿にしてるから面白いと思ってるんじゃないの?
普通はゴジラだのウルトラマンだのは子供の頃に見ただけで、細かい設定やストーリーなんて覚えてないだろうし、
科学の知識にも疎いから柳田氏の検証が間違ってるなどとは露ほども思わないだろうし。

584 :名無しより愛をこめて:02/06/16 23:47 ID:C4cJoaDw
空想科学研究所のHP
秘書日記に名古屋大学講演会について詳しく載ってるね。

「こんヘン」の影響なんか微塵も無く、盛況だったみたい。
質問時間を多めにとったって書いてるから、「こんヘン」が浸透していれば糾弾会になってもおかしくなかったのに。
結果は大成功。
柳田は帰りの新幹線で楽しく宴会したらしいぞ。

山本のやったことっていったいなんだったんだろう。

585 :名無しより愛をこめて:02/06/16 23:56 ID:W+PzTl4D
特別会議室のもーの書込みおもしろ。

586 :579:02/06/16 23:57 ID:dNhTRx85
>>584
俺のような柳田嫌いのオタクを一時的に喜ばせた。

せいぜいその程度でしょ。柳田のファンだった人があの本を読んで考えを改める
なんてことはちょっと考えにくい。「オタクがなんか変な本を出してるね」程度
の感想を持った人がほとんどだと思う。本屋で手にとっても、何やら小難しいこと
が書いてるし、買うのはやめよっと、てなもんで。
逆に元々柳田嫌いだった人には結構評判いいんじゃないかな。自分が言いたかった
ことを代わりに言ってくれたってことで。

このスレを見ても分かる通り、柳田も山本も両方嫌いという人ももちろんいるけどね。

587 :名無しより愛をこめて:02/06/17 00:05 ID:vf+/DqQV
コスモスの映画まで見に行った山本の、今回の一件へのコメントが聞きたい

588 :名無しより愛をこめて:02/06/17 00:05 ID:oxoUmZB+
>>584
どれほど手厳しい批判がなされてもそれだけでは世間は変わらない。

未だに『ロズウェルにUFOが墜落した』というネタがテレビで放送されるのだ。
それに比べれば驚くには当たらない状況であると言えるだろう。

589 :名無しより愛をこめて:02/06/17 01:18 ID:4tQbyx+S
まあすぐに失墜することはないだろうが、徐々に飽きられて、気がついてみたら「あの人は今」状態になってる、って可能性が一番高いと思われ。

590 :名無しより愛をこめて:02/06/17 01:23 ID:PASK21hG
と学会がそんな感じだね。

591 :名無しより愛をこめて:02/06/17 03:13 ID:1dwld1Ig
>>589
柳田が?山本が?

両方か。

592 :566:02/06/17 04:58 ID:UMUwF/dg
>572ヤナ「BはCだと思う」
ヤマ「BはDだよ」
ヤナ「BはCだよ、なぜならcだから」
ヤマ「BはDだろ、だってdだもの」
ヤナ「ところで以前の問題Aについてどう思う?」

会 話 に な っ て い な い だ ろ う が !

掲示板と普通の会話が違うにしてもなあ・・・
>540,574きゅー連続体氏は山本氏の他の作品を見ていると言っていない。
他にも読本との関連からここへ来たと言った者もいた。

ついでにオタと一般人が完全に分離されているなどという考えはやめれ。
むしろスパロボだけで昔のアニメを語るような、薄いオタ向けだと思うが>読本

593 :名無しより愛をこめて:02/06/17 06:49 ID:Y9FE8+PQ
>>592

違うよ。
アンタの場合、会話に参加する前に積み残しの問題を先にクリアしろって言ってんだ。


594 :566:02/06/17 07:06 ID:GdKSNXGm
>593>会話に参加する前に積み残しの問題を先にクリアしろ
そんな義務はありませんが?

モングラーがなぜ”些細”なのかはすでに結論が出ているだろ?
あの章の本題は柳田条件の間違いへの批判であって、モングラー部分は娯楽部分。
モングラー問題が間違いだったとしても、本題はゆるがない。
また、餌の条件付けをかわすにあたってエクスキューズをしている。
条件の適用では、形状を変えられたゴルドンよりもはるかに厳密。

大薮春彦は読本に関係ないのでスルー

595 :名無しより愛をこめて:02/06/17 07:21 ID:Y9FE8+PQ
>あの章の本題は柳田条件の間違いへの批判であって、モングラー部分は娯楽部分。
>モングラー問題が間違いだったとしても、本題はゆるがない。

ふむ、モングラー問題が山本の間違いだと認めると。
じゃあ当然該当部分のページは削除だよな。本題と関係無いから可能だろ?

>餌の条件付けをかわすにあたってエクスキューズをしている。
どこで?
してねーっての。

だいたいキミの論理ってのは山本が言ってたわけじゃない、ただの信者的好意的な推測だろ。
山本がモングラー問題について言ったのは「柳田はアンフェアだ」だけだ。
その後山本が意見表示をしたか? 何もしてないだろうが。
結論なんかでてねーよ。
モングラー問題が山本の負けなのは月新一とかいうイタイ系の信者すら認めてただろうに。
些細だと言って無視しつづけてる「態度」をどう思うかって聞いてるんだよ。

>大薮春彦は読本に関係ないのでスルー

いや、これこそが山本の本質を表してると思うぞ。
柳田は作品中のキャラだけだが、山本は笑いものにするためなら実在の人間を平気で貶めることができるクソだと。
山本本はその延長で書かれたものだから、信者以外はおぞましく感じるんだろうとね。
スルーしてないでちゃんと書けよ(W
それても信者はやっぱり否定的なことは一切話せないのか?

596 :566:02/06/17 07:40 ID:GdKSNXGm
>>595
> >あの章の本題は柳田条件の間違いへの批判であって、モングラー部分は娯楽部分。
> >モングラー問題が間違いだったとしても、本題はゆるがない。
>
> ふむ、モングラー問題が山本の間違いだと認めると。
> じゃあ当然該当部分のページは削除だよな。本題と関係無いから可能だろ?

>>餌の条件付けをかわすにあたってエクスキューズをしている。
>どこで?
>してねーっての。
ちゃんと見つからない理由をあげている。

>だいたいキミの論理ってのは山本が言ってたわけじゃない、ただの信者的好意的な推測だろ。
>山本がモングラー問題について言ったのは「柳田はアンフェアだ」だけだ。
それを言ったら、私が考えを述べる事を求められた意味が分かりませんな。
>モングラー問題が山本の負けなのは月新一とかいうイタイ系の信者すら認めてただろうに。
本人の意見しか意味がないのでは、負けを他人が認めても、やはり意味がないですが。
>些細だと言って無視しつづけてる「態度」をどう思うかって聞いてるんだよ。
無視してないだろう。些細だと言ったのだから。

>いや、これこそが山本の本質を表してると思うぞ。
>柳田は作品中のキャラだけだが、山本は笑いものにするためなら
>実在の人間を平気で貶めることができるクソだと。
ちゃんとRは読んだか?取り上げているのは作品の内容であって、
作者に対しては社会正義の心が強すぎて筆が滑ったのだろう等の
フォローもしている。

597 :566:02/06/17 07:43 ID:GdKSNXGm
ミスった。上の五行は忘れてくれ。

>ふむ、モングラー問題が山本の間違いだと認めると。
「間違いであっても」。仮定だよ。

598 :名無しより愛をこめて:02/06/17 07:51 ID:hlKQbLQ1
>>こんヘン見て感動しました!」って奴見た覚えある?
>いるよ。終了

オレも見たような気がする。(よく覚えてないが)
むこうの掲示板で「『空想科学読本』を読んだとき、科学への目を見開かされたと思っていましたが、
それが間違いだったということに気づきました。
『こんヘン』を読んで、こんどこそ科学への目を見開かされました」とか書いてたやつ。

……「主体性」って言葉が頭をよぎった。

599 :566:02/06/17 07:55 ID:GdKSNXGm
>598実のところ、読みました報告がほとんどというのはある。
だから常連の議論やら、例のもー等で流される。

読本3くらいからおかしいなと思いはじめたって人もいたけどね。
そういう人間はトンデモ本のころからいて、むしろ困ったそうな。

600 :566 なんかもう書き込んでからの訂正がデフォ:02/06/17 07:57 ID:GdKSNXGm
上の「そういう人間」とは>598のような主体性に欠けると思われてしまうような人の事。

601 :お節介ながらフォロー:02/06/17 11:31 ID:62naMM4U
>600
それでは598さんが主体性に欠ける、と読めてしまうよ。

→○ >598のいうような主体性に〜

と思われ。



602 :名無しより愛をこめて:02/06/17 19:09 ID:Qw2NTVIq
>ちゃんとRは読んだか?



オマエガナー

603 :名無しより愛をこめて:02/06/17 20:10 ID:a89DKAje
ここは柳田本人が山本BBSに降臨する以外に打開策はない。

604 :名無しより愛をこめて:02/06/17 20:21 ID:Qw2NTVIq
打開策って・・・

柳田は何も失って無いんだけどね。
むしろ山本のイタさだけが広がってるというか。
今日の掲示板読んでよくわかった、山本も山本信者も同レベル。
柳田に悪意があるなんて考えてる時点で負け。

柳田に悪意も善意も無い、彼は特撮やアニメキャラに思い入れを持ってない。
「キャラを笑わせるためのネタにしてる」からキャラに悪意を持ってる、なんていうのは、
「突飛な創作料理を作って故意に食材を台無しにしてる」から食材に悪意を持ってる、って言ってるのと変わらん。

柳田は「どーでもいい」としか思ってないはず。
そういうのは「悪意」ではない。

605 :名無しより愛をこめて:02/06/17 20:38 ID:3DbcwLs0
>>604
悪意が無いんなら、その分さらにタチが悪いよなあ。
つまり柳田にとって、アニメや特撮は「虫けら」みたいなもんなわけだ。

>「突飛な創作料理を作って故意に食材を台無しにしてる」から食材に悪意を持ってる、って言ってるのと変わらん。

食材に対して失礼、とは言えるよな。

606 :名無しより愛をこめて:02/06/17 20:52 ID:Qw2NTVIq
>柳田にとって、アニメや特撮は「虫けら」みたいなもんなわけだ

そう。
別にそれは犯罪じゃない。ただの感じ方の問題だ。
誰にだって思い入れのあるモノと無いモノはある。
昆虫好きな人にとって、虫はけっして「虫けら」ではないように。
そして「思い入れを持った者しかそれをネタにしてはならない」なんてこともない。
基本的に「売れるもの」を作った人の勝ち、それが資本主義ってもんだ。
柳田の本より山本の本の方が売れてない、少なくとも世間の注目を浴びるほどにも売れてない時点で、山本の負け。

>食材に対して失礼、とは言えるよな

でも悪意があるとは言えないね。

607 :名無しより愛をこめて:02/06/17 21:27 ID:0N58sENv
>663
見世物としては物凄く面白いだろうけど。

608 :名無しより愛をこめて:02/06/17 21:43 ID:3DbcwLs0
>>606
>そして「思い入れを持った者しかそれをネタにしてはならない」なんてこともない。

そりゃそうだけど、笑いものにしていい理由にはならないよな。


>柳田の本より山本の本の方が売れてない、少なくとも世間の注目を浴びるほどにも売れてない時点で、山本の負け。

単純に売上だけで比較していいんだったら、一般映画>特撮映画ですが?


>でも悪意があるとは言えないね。

悪意がなきゃ何やったって構わないとは思わないな。
子供ならともかく、いい歳した親父が。


609 :名無しより愛をこめて:02/06/17 21:58 ID:CJizrfDI
質問。
604&606氏は柳田氏の本面白いと思った?山本氏のことは置いといて感想を。
もう一つ。読者が柳田氏の本について批判的見解を持つこと自体はもちろん
否定されてませんよね?(出版物=商品なんだから読者=金払ったお客
には批評する権利がある)山本氏の方法が痛いかどうかは別問題として。

……何か宇宙船スレと似通った話になってきたな。

610 :名無しより愛をこめて:02/06/17 22:21 ID:IOcBzjSw
>>608
>笑いものにしていい理由にはならないよな。

なして?
思い入れが無いんだから、笑いものにしようがなにしようがかまわないと思ってるだろうね。
だいたい笑いものに「してはいけない」理由がなにかあるの?

>単純に売上だけで比較していいんだったら、一般映画>特撮映画ですが?

何が言いたいかわからん。
おっしゃるとおり、いわゆる特撮映画のほうが売上があれば、もっと本数増えてるだろうね。
だから何?

>悪意がなきゃ何やったって構わないとは思わないな。

議論の中心は「柳田に悪意があるか?」だからね。
それ以外何を思おうがキミの自由だ。

>>609
柳田本は面白いと思ったよ。
ぶっ飛んだ発想には笑わせてもらったところも多いね。
山本の本は面白くもなんともなかったからな。

>読者が柳田氏の本について批判的見解を持つこと自体はもちろん
>否定されてませんよね?(

当然。
ただ「柳田は悪意がある」ってのは思い入れが強い人たちの誤解だと思ってる。

611 :名無しより愛をこめて:02/06/17 23:00 ID:FvRB33TA
こんなに〜の件で騒いでいるのは山本氏と山本信者と柳田信者だけ
一般の人はフーンなにそれって感じだろうし、柳田本人は無視

612 :名無しより愛をこめて:02/06/17 23:09 ID:0N58sENv
山本信者は山本HPにいけば腐るほどいるが、柳田信者っているのか?

613 :名無しより愛をこめて:02/06/17 23:11 ID:AhCJXj7Z
ちょっとスレ違いだけど、この顛末はかつての「トンデモノストラ本の世界」みたいになるんじゃなかろうか?

同書の中で最もページを割いて批判されてたのは言うまでもなく五島勉だったが、五島はこの本で何かダメージを受けたろうか?んなこたなかったよね。それどころか99年になっても「最終解答編」なんてものを出してたし。

売上にしろ社会的影響度にしろ、また長続きしたという点も「大予言」のそれは「読本」の比ではなかった筈。「トンデモノストラ」は「大予言」には遠く及ばなかったろう。

しかし今となっては「大予言」なんてもう誰も話題にもしないでしょ?もちろんあれは「99年7月」とわざわざ期限を明示してて、それを過ぎたから無価値になった、ってこともあるけど。

恐らく柳田本も、段々と飽きられ下降線を辿っていくと思う。で、山本は読本ブームが沈静化した頃、別のベストセラー本に対しての批判本を出し、今回の騒動(と言うほどでもないか)なんてなかったことのようになってしまうんじゃないかなあ…

614 :名無しより愛をこめて:02/06/17 23:19 ID:FgUO6q6T
>612
いるよ。ほら、こことか↓
http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=30959068

615 :名無しより愛をこめて:02/06/17 23:28 ID:LOYkleoV
柳田本は色々な意味でレベル低いから、批判されて当然
だと思うが、批判することは別に正義ではないんだよな。
そこを妙に気張ってるから読者はもにょるんだと思う。
先週末やっと立ち読みした感想。外してたらごめん。

616 :名無しより愛をこめて:02/06/17 23:32 ID:FgUO6q6T
>615
同人女みたいな言葉づかいはおやめなさい!(セイラさん調に)

まああれだよね、自分は柳田氏の本には腹立つし、山本氏の本で溜飲下げた
口だけど、ただそれはあくまで私憤であって。
それを無理やり公憤に置き換えちゃうのはマズいよな。

617 :名無しより愛をこめて:02/06/17 23:56 ID:hlKQbLQ1
なんか議論出尽くしてるような気もするんだが。

一つ疑問がある。柳田の本がそんなにケシカラン本なのだったら、
どうしてもっと早く反撃を開始しなかったのだろうか。

618 :名無しより愛をこめて:02/06/18 00:15 ID:ZqzPFQ9A
最初は相手にする価値もないみたいなこと言ってた気もするなぁ。

619 :名無しより愛をこめて:02/06/18 00:26 ID:7oSSdzBk
596-597を読む限り、566は山本への崇拝が極まったあまり自分で何言ってるかわかってないみたいだな。
書いたことは忘れてくれ? どこがどうミスだったのかちゃんと説明してみろよ。

>作者に対しては社会正義の心が強すぎて筆が滑ったのだろう等の
>フォローもしている。

その後の文章が問題なんだろうが。
大藪をキチガイ呼ばわりしてるのが目に入らないのかよ。ヌケ作。

>ちゃんと見つからない理由をあげている。

にしても、「見つからない理由」なんてちゃんとは書いてねーだろ。
バラゴンは全滅させてたから「バラコン」と気づかれなかっただけで、怪異の存在は察知されてた。
たまたまフランケンシュタインがいたからそっちに関心がいったんだろ。穴だらけだよ。
そもそもモングラーは実際見つかってたじゃないか。人里を襲った時点で見つかるっての。
畑や家畜を襲っても発見されない、気づかれないって根拠がどこかに書いてたか?

>無視してないだろう。些細だと言ったのだから。

マジで言ってんのか?
些細だというだけで具体的に何も答えないのも議論の上では「無視」なんだよ。
その「態度」に対する信者としての感想を聞いてんだよ。バカが。


山本信者はやっぱ超弩級のアホだ。
山本掲示板では新幹線で酒やつまみを食べるのが社会性が無いとか言ってるし。

620 :名無しより愛をこめて:02/06/18 00:45 ID:wy3b/uk1
>596
>ちゃんとRは読んだか?
戦争論批判が検討外れの誹謗だったアレか・・・。
山本は掲示板で
>作品中の描写を嘲笑うためだけに、作品の設定をねじ曲げたり、
>誤ったデータを使用することが「悪意」
と書いているが、では山本は戦争論に悪意を持ち、それ故にトンデモ本扱いした
ということか。

スレ違いすまん。

でも、山本が特撮に思い入れがあるとも思わんな。
思い入れのある奴が新マンとセブンの怪獣間違えねーよ。
柳田叩くために急遽ネタを仕入れただけじゃないか。

621 :名無しより愛をこめて:02/06/18 01:12 ID:yXEnDbJe
>>618
山本先生は宝島社で仕事をしているので、宝島社から出た本の批判はできないのです。
柳田が宝島社とトラブルを起こして版権引き上げたので、批判できるようになったのです。
そういえば、山本先生は徳間書店から小説を出したので、
今後は徳間書店の本の批判は読めないのです。

622 :名無しより愛をこめて:02/06/18 01:22 ID:bfkbhWAO
>>617
こんなしょむない本がそんなに受けるとは思ってなかったのだろう。
しかも真面目にツッコミを入れようとすると結構面倒なんだ、これが。

ところで621は既出のネタだかデマだかだったような気がする。


623 :名無しより愛をこめて:02/06/18 02:24 ID:E/5AE8GN
>>610
>思い入れが無いんだから、笑いものにしようがなにしようがかまわないと思ってるだろうね。
>だいたい笑いものに「してはいけない」理由がなにかあるの?

そうか。だったらもし万が一、お前の個人情報がネットでさらされて笑い者に
されても怒るなよ。いや、個人情報がさらされたことは怒ってもいいが、笑い者に
されたことは怒っちゃいかんな。

>おっしゃるとおり、いわゆる特撮映画のほうが売上があれば、もっと本数増えてるだろうね。
>だから何?

いや、数のことじゃなくて、クオリティの話をしてるんだが。
606の理屈だと、売れてない=負け、だからな。

>柳田本は面白いと思ったよ。
>ぶっ飛んだ発想には笑わせてもらったところも多いね。
>山本の本は面白くもなんともなかったからな。

そうか、俺はまったく逆だったがな。ヤマト2隻のネタなんて、本家柳田より
ぶっ飛んだ発想だと思ったが。まぁ、何に笑ったかなんて人それぞれだ。
少なくとも俺は「ガンダムがバルカン砲をぶっぱなしたらくるくる回転する」
なんて薄いツッコミでは笑えないけどな。


624 :名無しより愛をこめて:02/06/18 02:32 ID:wEo48COI
>>623
反論気取りのレベルの低い発言は余所でやってくれや。

625 :名無しより愛をこめて:02/06/18 02:40 ID:7P39kAiX
山本はどうでもいいが、空想科学読本をいまだに買って読んでる奴が
多分つまらん奴だというのは当たらずとも遠からず。

626 :名無しより愛をこめて:02/06/18 03:09 ID:gZjM3S9T
>>616
>まああれだよね、自分は柳田氏の本には腹立つし、山本氏の本で溜飲下げた
>口だけど、ただそれはあくまで私憤であって。
>それを無理やり公憤に置き換えちゃうのはマズいよな。

これが一番重要。私憤を公憤と勘違いしたときがトンデモの入り口。

627 :名無しより愛をこめて:02/06/18 07:10 ID:I4Bl1mx3
>>623

>お前の個人情報がネットでさらされて笑い者にされても怒るなよ。

個人情報と「特撮やアニメのキャラ」は同列に扱われるものじゃないよ。
あんたのは小学生の理屈。たとえにもなってない。
前者は社会的法的に守られることは決定されてるだろ。

基本的人権という憲法でも保障されてるもの、つまり犯してはいけないと解かってるものと
特撮やアニメをネタにするという行為が、なしていっしょくたにできるの?
アホ?
加えて言えば「侮辱罪」や「名誉毀損」にあたる行為は、「してはいけない」理由があるってことだよ。
再度聞くが、アニメや特撮に思い入れの無い人が『笑いものに「してはいけない」理由』は何?
あんたの脳内では一般人もアニメキャラもイコールなのかもしれないが、普通は違うぞ。

>いや、数のことじゃなくて、クオリティの話をしてるんだが。

なあ、「一般映画>特撮映画」のどこが「クオリティの話」なの?
わけわかんねえ。でも売れてない映画の「クオリティ」なんてただの自己満足だよね。

628 :名無しより愛をこめて:02/06/18 07:16 ID:g98EXXUZ
>601訂正すんません。レスはないようだし、煽られてもいるし(>602,619)
とりあえず名無しに戻ってレスしますわ。

>619>書いたことは忘れてくれ?どこが
「上の五行」
>どうミスだったのかちゃんと説明してみろよ。
一挙に引用してからレスしている時、一番上を消し忘れた。
>大藪をキチガイ呼ばわりしてるのが目に入らないのかよ。ヌケ作。
どこかにキチガイと書いてあった?
>畑や家畜を襲っても発見されない、気づかれないって根拠がどこかに書いてたか?
ウルトラQの描写。
>些細だというだけで具体的に何も答えないのも議論の上では「無視」なんだよ。
それ以外にもアンフェアの事とか書いていただろ。
>620作品内の設定はねじ曲げてなかったと思うが。
問題になってたのは自衛隊員の数の間違いとかじゃなかったっけ。

それと円谷ウルトラ関係はQ〜セブン以外はさほど好きじゃないようだ。

629 :名無しより愛をこめて:02/06/18 08:22 ID:CZeE/m1W
今ふと思ったんだが山本弘のQ&Aにあるこれさ・・・
------------------------
たかがアニメではないか。間違ったことを書いたからってどうだというのか。

「たかがアニメ」「たかが特撮」などと言う人とお話したくはありません。帰ってください。
 あなたにとっては「たかが」であっても、「たかが」とは思わない人が大勢いるのですよ。
------------------------
あんたその「たかが」と考えている人達を啓蒙するために書いたんじゃなかったか?

630 :名無しより愛をこめて:02/06/18 08:28 ID:FJlNGSn7
ていうかこんな粘着同士がしょうもない議論する駄スレをあげないでください。

631 :名無しより愛をこめて:02/06/18 08:40 ID:0t6hEwRX
過ぎたモングラー問題よりも
特撮板らしくアイアンキングが倒した敵の数を検討し
山本弘に対して啓蒙してあげて下さい。
2なのか?8なのか?10なのか?

632 :名無しより愛をこめて:02/06/18 12:55 ID:Iv4EbtMC
>>619
>山本信者はやっぱ超弩級のアホだ。
>山本掲示板では新幹線で酒やつまみを食べるのが社会性が無いとか言ってるし。

こういうどうでもいいような発言を持ち出して山本信者を腐すようでは、
相当追い詰められてんだな。

633 :名無しより愛をこめて:02/06/18 13:33 ID:XomaE4qO
>>627
法律の問題じゃなくてモラルの問題なんだがなぁ。
あんたは法律で禁じられてないことは、すべて悪いことにならないと思ってるクチ?

>再度聞くが、アニメや特撮に思い入れの無い人が『笑いものに「してはいけない」理由』は何?

そうかそうか、相手が架空の存在だったら笑いものにしていいのか。
だったらアラーやエホバを笑いものにしたって構わないわけだな。ちょうど今、
ワールドカップやってるから、サウジあたりの代表の前に行ってやって来いよ。
その結果、袋叩きにされても、する側が悪いんだよなぁ。

>なあ、「一般映画>特撮映画」のどこが「クオリティの話」なの?
>わけわかんねえ。でも売れてない映画の「クオリティ」なんてただの自己満足だよね。

最初からよく読めよ、阿呆。
606は明らかに出来不出来の問題を言ってただろうが。
売れてりゃクオリティが高いんだったら、日本映画の歴代収益ベスト10映画は
すべて名作か? 平成ゴジラは平成ガメラよりもクオリティが高いのか?

>>630
すまん、sageでやる。



634 :名無しより愛をこめて:02/06/18 13:46 ID:ESaa9CA1
>>632
そのどうでも良いようなことを持ち出してきたのは山本側が先なんだが・・・

635 :名無しより愛をこめて:02/06/18 17:17 ID:GltL+cR1
>>634過去ログちゃんと読めカス

636 :名無しより愛をこめて:02/06/18 19:48 ID:yfcmvHPG
>614
所在教えてくれてありがと。

637 :名無しより愛をこめて:02/06/18 20:19 ID:TxlYXK8/
>>634
電車の中で酒盛りする人は現実社会でもマナー違反として批判されているよ。
柳田氏が酒盛りで大騒ぎするような人かどうかは知らないけど、山本掲示板の中で、
そういう行動をチクリと批判するのは別に間違ってない。やや細かすぎという気は
するが(実際とりなしがあった)。

それに対し、>>619は山本信者が取り上げて批判したことを最大級の表現で「超弩級のアホ」と
罵倒してるんだが、これ、はたから見るとあまりにも針小棒大なんだよね。

638 :名無しより愛をこめて:02/06/18 20:36 ID:yXEnDbJe
なんか議論も出尽くしたので、そろそろまとめに入ってもいいと思うのだが……。

山本本の評価
【プラスに評価すべき点】
(1)柳田本によって間違った科学知識を信じさせられていた人たちを正した。
(2)柳田本で「作品をおとしめられた」と感じていた人たちの溜飲を下げさせた。
【マイナスに評価すべき点】
あたかもアニメ・特撮作品のファンの代表者であるかのようによそおって
柳田本を裁断し批判したこと。それによる不快感。

追加・訂正キボン。

639 :名無しより愛をこめて:02/06/18 20:53 ID:IvyUFBgl
633にとってアニメのキャラってアラーやエホバに匹敵するものなんだね。

早く目を覚まして、社会復帰しろよ。

640 :名無しより愛をこめて:02/06/18 21:01 ID:PeF+1Dy1
山本信者って何が何でも柳田説を間違いにしたいのかね?
マッスルドッキング論を読んで空寒くなってきた。

641 :名無しより愛をこめて:02/06/18 21:09 ID:IvyUFBgl
>電車の中で酒盛りする人は現実社会でもマナー違反として批判されているよ。

新幹線の中でお酒飲むのってマナー違反なのか?
じゃあなぜ売り子はお酒を売ってるんだ?

642 :名無しより愛をこめて:02/06/18 21:32 ID:/6RAmC0G
さすがに間違ってる科学知識を正しいとは思えねぇだろ。

643 :名無しより愛をこめて:02/06/18 21:35 ID:h4gatIJY
>>641
あくまでも酒を飲む人間の態度の問題だろ。
「酒盛り」という表現は、複数の人間が酒を飲みながらにぎやかに談笑している事を指すのが普通じゃないのか?
一人静かに酒を飲むことと比べて、電車内でのマナーという点はどうよ?

644 :名無しより愛をこめて:02/06/18 21:43 ID:IvyUFBgl
>「酒盛り」という表現は、複数の人間が酒を飲みながらにぎやかに談笑している事を指すのが普通じゃないのか?

たかだか二人だろ?
そもそも新幹線や特急での酒盛りなんて日常的な風景だよ。
通勤電車ならともかく、大騒ぎでもしてない限り、マナー違反とは言われないね。
あんた会社とかで旅行したことないの?

645 :名無しより愛をこめて:02/06/18 22:15 ID:aIDsXqt6
実際にその宴会を見てないとなんともいえんな
ただ普通に酒を飲んだだけだけど、冗談で宴会で盛り上がったと書いただけかもしれんし

646 :名無しより愛をこめて:02/06/18 22:15 ID:9rzuAMLA
>作品内の設定はねじ曲げてなかったと思うが。
>問題になってたのは自衛隊員の数の間違いとかじゃなかったっけ。

・・・捻じ曲げまくってましたな。
小林の主張してないことを捏造しまくるは、曲解しまくるは、言掛りをつけまくるは。
詳しくはここあたりを読んでみれば?
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/index.html
これ以上はだーすが来るので自粛。

>それと円谷ウルトラ関係はQ〜セブ>ン以外はさほど好きじゃないようだ。

間違えたのはよりによって「新マン」と「セブン」だぞ(w


647 :名無しより愛をこめて:02/06/18 22:17 ID:h4gatIJY
>>644
会社で旅行ったって、近場の温泉に車で行くくらいだなぁ…。
まぁ別に大騒ぎしなければ何人で酒盛りやろうと

648 :647:02/06/18 22:20 ID:h4gatIJY
途中で書き込んじゃったよ(^^;
大騒ぎしなければ何人で酒盛りしようとかまわないけどね。
あの秘書日記ではどの程度の「宴会」だったのかわからないし、
それで「騒いだ」と断定するのもアレだと思うけどね。

649 :自称一般読者:02/06/18 22:25 ID:muwTRE8H
 あのー、ちょっと思うところがあって山本氏の掲示板に
書き込みをしようと思うんですけど、あそこの惨状を見ていると、
理系な人々の理系な言葉が機関銃のごとく浴びせられて終わってしまう
ような気がします。
 やっぱり、やめておいたほうがいいですかね?

(実は2ちゃん初カキコ。ちょっとドキドキ)


650 :名無しより愛をこめて:02/06/18 22:26 ID:IvyUFBgl
頑張れ〜

651 :名無しより愛をこめて:02/06/18 22:26 ID:aIDsXqt6
それにしても柳田を叩くためにわざと駄目人間な方にもっていこうとするのは
とんでもないオチをつけるために無理矢理な解釈をしてる柳田と変わらんな

652 :名無しより愛をこめて:02/06/18 22:50 ID:FjRyCou2
>649

やめときな。
理系な人間の理系カキコならまだいいが、
信者な人間の信者カキコの集中砲火があるだけだから。

最悪、ログを編集されえて晒される恐れもあるし。

653 :名無しより愛をこめて:02/06/18 23:19 ID:PVUru1lZ
>>649
とりあえず、ここに書けば皆で推敲するぞ(w

654 :名無しより愛をこめて:02/06/18 23:22 ID:elWpqUJo
>>638次に立てる時は、双方のガイシュツ意見もはっておくべきだろうな。
龍騎スレのように。
>>639架空で、大事に思っている人がいるという点で特撮以外の
物を出しただけだろう。
まあ個人的には、架空実在をとわず馬鹿にしても良いと思うが。
>>649特別室を見ての通り、今はまずいだろう。
感想だけなら談話室の方へ書いた方が無難。

>>640詳細キボン

655 :名無しより愛をこめて:02/06/18 23:26 ID:IvyUFBgl
アラーやエホバを信じてる人は、それが「架空」だなんて思ってないっての。

もう少したとえは上手にしようねん。

656 :自称一般読者:02/06/18 23:45 ID:muwTRE8H
リョーカイしました。
 もうしばらく様子見します……
 でも、こういうアドバイスをくれる人がいるのを見ると、
 何かいいなと思いますね。

657 :名無しより愛をこめて:02/06/18 23:50 ID:elWpqUJo
>>655ううむ。アラーはともかく、エホバは架空だと考える神父もいるわけで。
もちろん原理主義者もいるし、一概には言えんけど。

ところで、読みはヤハウェの方が比較的正しいそうだが。
ついでにアラーとヤハウェは同一の存在・・・宗教板にでも逝ってくる。

658 :名無しより愛をこめて:02/06/18 23:52 ID:uptBg9Rt
>>656
アドバイスだかバイアスだか分からないのもあるけどね(w

しかし推敲しておくべきなのは確か。
それと掲示板を観察して雰囲気をある程度は察しておくのが良いと思う。
集中砲火で叩く傾向があるのは、それだけの経過と事情があるのだから。

659 :名無しより愛をこめて:02/06/19 01:39 ID:Gwt1sIST
あんまり短いと一人くらいしかレスされなく、流れる場合もある。
逆に長過ぎると本人からのレスがとっても遅くなる罠。
素人にはお勧めできない。

とりあえずはFAQと正誤表に目を通し、ログも可能な限り
見ておいたら良いと思う。

660 :名無しより愛をこめて:02/06/19 02:06 ID:BUs8Y0oV
それにしても邪推しすぎだな、あそこ

661 :名無しより愛をこめて:02/06/19 03:24 ID:2rBKchlE
>>660ここも人のこたあいえない。

>>656もうそろそろ大丈夫げな雰囲気だ。で、ちょっとしたアドバイス。
本の形式に納得がいかない場合、FAQそのものへの質問としたらよいだろう。
ただ形式への意見をしただけでは、FAQを読めと返されてむだに手間がかかるだけだ。

662 :名無しより愛をこめて:02/06/19 09:32 ID:Oc6o4Mgx
もー 追い出されたね

663 :名無しより愛をこめて:02/06/19 10:17 ID:qiqKClep
>>662
隔離スレなのであげないでください

664 : :02/06/19 13:02 ID:s1kkWSpD
漏れ個人的には
「特撮史上最も情けないヒーローは誰か?」
で、両氏に合作で1冊書いて貰いたいと思うのだが、邪道かな?
1分しか変身できず、生身の人間にしょっちゅうピンチを救われ、
「み・・水をくれぇぇぇ・・・」とのたうちまわるアイアンキング。
いちいち上司の許可を受けなきゃ変身もできず、やっとこ怪獣倒した後はヘタヘタと
崩れ落ちるウンコ色のスペクトルマン。

・・・あ、シンナー中毒で「あぅあぅぅぅ」とか言ってたサンダーマスクも
ヤク中で「うがぁぁぁ!」とかやってたレインボーマンも結構情けないか。
インフレ解決のために走り回るコンドールマンも・・・
結構いるな。情けないヒーローって。

665 :名無しより愛をこめて:02/06/19 13:23 ID:addhrxwE
気のせいだろうか山本信者は柳田批判にかこつけて色々な作品の揚げ足取りをし、作品を貶している気がする。(w

666 :名無しより愛をこめて:02/06/19 13:23 ID:6esf7MD+
なんか山本会長って、星新一のショートショート読んでも
「超光速についてなんの説明もなく異星人が地球に来るのでしらけた」
とか言いそう。

667 :名無しより愛をこめて:02/06/19 20:13 ID:0MTYEKHM
633は、結局

>アニメや特撮に思い入れの無い人が『笑いものに「してはいけない」理由』は何?

に答えてないな。


668 :名無しより愛をこめて:02/06/19 21:24 ID:6esf7MD+
アニメ・特撮作品を笑いものにする連中を許せないんだったら、
そういう連中を見返すような作品を作るしかないだろうが。
抗議したら相手が考えをあらためてくれるとでも思ってんのか。
そんなこともわからずアラーだのエホバだの。
教祖が教祖なら信者も信者だ。

669 :名無しより愛をこめて:02/06/19 21:49 ID:q4eHN+Xu
>>666
山本氏がSFをそう評している記述はあるの?あ、山本氏も本業はSF作家か。

670 :名無しより愛をこめて:02/06/19 22:24 ID:Yvsqw+62
>>669
同人誌上で、小林泰三のΑΩをかなり勘違いコメントで貶した上、SFマガジンの書評で
誉めたことまで貶したたらしい。
たしかSF板の山本スレに書いてあったと思う。


671 :名無しより愛をこめて:02/06/19 22:26 ID:xEMDEioj
>668
まぁ神様の話し持ち出すのは非常識、というのには同意するけど。

アーサー・C・クラークやマイケル・クライトン、フィリップ・K・ディックといった
超大御所を原作にした映画でさえ、柳田は馬鹿にしてる。
まず柳田に「まともに見る」姿勢が無い以上、どんなにすごい作品を書こうが
作ろうが、まるっきり無駄だと思うぞ。

672 :名無しより愛をこめて:02/06/19 22:39 ID:Yvsqw+62
今でているMONOマガジンの、岡田斗司夫のオタク日記(だっけ?)
でふれているぞ。

673 :名無しより愛をこめて:02/06/19 22:42 ID:0MTYEKHM
>672

内容は?

674 :名無しより愛をこめて:02/06/19 22:45 ID:jq5QvNhO
633じゃないけど、ちょい横レスさせてくらさい。

>アニメや特撮に思い入れの無い人が『笑いものに「してはいけない」理由』は何?

個人的意見になるけどさ、笑いもの、ってゆーかギャグのネタにすること自体
は、まあいいかな、と。
その、笑いものにする、『やり方』に問題があると思うワケさー。

自分で計算間違いしといて「こんなヘンな結果が! この作品はヘン!」とか、
自分で勝手な設定を加えて「こんな設定じゃダメじゃん! コレ笑える!」とか、
そーゆーやり方が、よくない、と思うワケねん。

>666
人、それをバイアスと言う(笑)。

675 :名無しより愛をこめて:02/06/19 23:01 ID:Yvsqw+62
>>673
柳田は一塊のライターで、編集部の意向に従ってるだけだ。
って感じ。立ち流し読みなので詳細不明で申し訳ない。
ただ、柳田自身でなく、編集部がオタクに悪意をもってるん
では?って感じだった。

676 :名無しより愛をこめて:02/06/19 23:24 ID:S6JF9Ixv
>>675
柳田氏もそうだけど、オタクに対する悪意を「悪意」と思ってないんだろうね。
「下にいるものを見下して何が悪い」って感じで。

677 :名無しより愛をこめて:02/06/19 23:25 ID:7nHoAVYG
>>675
案外それが真相かもね。
モー娘における「つんくプロデュース」と似たようなもんで「柳田理科雄の空想科学研究所」というのが、もう看板として外せなくなってるってことかも。

「空想歴史読本」や「空想法律読本」は柳田の本ほど売れてないんじゃなかった?

678 :666:02/06/19 23:28 ID:6esf7MD+
>>669
「キャプテンウルトラ」に関する記述。
超光速の説明が出てこないのがよくないと。(それすら山本の事実誤認らしいのだが)

要は、「柳田はSFを馬鹿にする本を出してけしからん」という本を出しておきながら、
じゃあSFとは何か、SFには何ができるのか、という問題を論としてキチンと
展開できていないこと。
「内輪むけの本」という批判は受けねばなるまい。

679 :名無しより愛をこめて:02/06/19 23:33 ID:6esf7MD+
>>675
>編集部がオタクに悪意をもってるんでは?
おれもその記事読んだが、こんなこと書いてなかったぞ。

680 :名無しより愛をこめて:02/06/19 23:33 ID:xEMDEioj
>676
(山本にも散々叩かれた)スペースコロニーのところで、柳田は「なんという
すばらしい建造物!(略)ここは本当に空想科学の世界なのであるか!?」
とか言ってるんだよね。
どうも、科学的に破綻してるに違いない、っていう目でアニメ・特撮を見てる
フシがある。
一度本格SFを読ませてみたいけど、あの人小説には手を出さないんだよなぁ(w

681 :名無しより愛をこめて:02/06/19 23:36 ID:xEMDEioj
>678
「SFとは何か?」なんて議論始めたら、本気で収拾つかなくなるぞ。
かつてそれだけでSF短編一本書いた人間がいるくらいだし(w
(「SOW狂想曲」瀬名秀明。「SFバカ本/電撃ボンバー編」所収)

682 :名無しより愛をこめて:02/06/19 23:46 ID:6esf7MD+
>>681
人を批判する本を出すのであれば、
「私はこういうスタンスでこの人を批判します」ということを示すことが必要。
むろん、SFの完璧な定義を示すことは無理かもしれない。
しかし、山本会長は、最低限の条件さえ満たしているように見えない。

683 :名無しより愛をこめて:02/06/19 23:50 ID:sXlza+Z1
>668問題なのは笑いものにされることじゃなく、見当違いに笑われる事だと思うよ。
そして、おそらくそれが>667の理由だろう。

>678キャプテンウルトラは日本のSF史で超光速がどのように扱われてきたかの話なので、
星新一をどう扱うかはたぶん関係ない。
つうか、キャプテンウルトラ批判は自分の好みが入っているっぽい。

684 :名無しより愛をこめて:02/06/19 23:51 ID:sXlza+Z1
>682別にキャプテンウルトラを批判する本じゃないから。

685 :682:02/06/20 00:00 ID:9LRMIWi0
そうじゃなくってさ、山本会長によるSFの定義は「とことん理屈にこだわること」でしょ。
で、例としてキャプテンウルトラが超光速の説明をしていないことをあげている。
だから、山本会長は「SFで超光速を出すときは超光速の説明にこだわらなければいけない」
と主張しているかのように読めてしまう。
そんなこといったら星新一だってアウトではないか。
もちろん、山本会長だって、それほど単純なSF観を持っているとは思わない。
問題は、山本会長が自分なりのSF論をちゃんと展開していないところにある。
完璧なSFの定義をやれとはいわんが、最低限のことすらしていない。
他人(=柳田)を批判する本を出すのなら、それぐらいしろ。

686 :名無しより愛をこめて:02/06/20 00:10 ID:dF25xNsb
>685読本批判はSFの定義をせんでもできるように思うが・・・
そもそも読本が取り上げているのはSFだけじゃないし(・∀・)

687 :名無しより愛をこめて:02/06/20 00:24 ID:BSG7sliM
>685
>そうじゃなくってさ、山本会長によるSFの定義は「とことん理屈にこだわること」でしょ。

賭けてもいい。絶対に違う。

688 :名無しより愛をこめて:02/06/20 00:34 ID:Di0n3zqP
 どっちかというと会長はハードSFファンだとは思うけど理屈に
こだわるってわけじゃないと思うな。スペオペは説明なしの場合が
多いし。
 しかし塾長も参考文献に「SFはどこまで実現するか」をあげて
おきながらあのザマじゃ…。  知らないふりか?

689 :名無しより愛をこめて:02/06/20 00:42 ID:QzQ7eG0x
アメリカではSFがエンタテインメントであるのに対し、日本では純文学となり得る、
というようなことをドナルド=キーンが言ってた。

690 :名無しより愛をこめて:02/06/20 00:44 ID:WolETsN6
>>685
山本弘の柳田本批判のスタンスは、本文によると
「柳田氏はSF考証と科学考証の区別がついてない」では無かったっけ?
柳田批判をする際に自分のSF論を展開してたら、そりゃただの主観の押し付けだろう。

691 :名無しより愛をこめて:02/06/20 01:18 ID:9LRMIWi0
俺は自分のことをオタクだと思うし、オタクだという理由で迫害を受けたこともあるけど、
迫害者を糾弾したいとは思わないんだよね。
オタクはこんな素晴らしい作品も作ってるんだ、ということを地道に世間に対して訴えていく以外に
オタクの生きる道はないと思う。
それが『こんヘン』に対する違和感の最大の原因かな。
一般人に対して「SFってのはこんなに面白いものなんですよ」と訴えるような本だったとしたら
もっと違う評価を与えていたと思うけど、あれってすごく「内輪むけ」って感じがしたんよね。

692 :名無しより愛をこめて:02/06/20 01:36 ID:dF25xNsb
>691なるほどな。
こんなに〜の中にもヤマトやゴジラがSF的に説明できると主張する項があったけれど、
その比率をもっと増やせばよかったと。
でもまあ、そうなると批判本じゃなくなるか・・・

693 :名無しより愛をこめて:02/06/20 02:38 ID:zCZstu9i
なんか荒らされてるぞ

694 :名無しより愛をこめて:02/06/20 06:24 ID:oxIY+YfU
奴も根拠なく柳田信者認定?

695 : :02/06/20 07:56 ID:5IzvL4Sp
また荒らしが発生しましたか……
今度のは串使っている分、少しは進歩しているようだけど……

696 :名無しより愛をこめて:02/06/20 11:11 ID:Di0n3zqP
荒らされてるの?

697 :名無しより愛をこめて:02/06/20 13:11 ID:m/nLHcpG
>(株)NTTアドによると「インターネット上の掲示板等において、いわゆる『荒らし行為』をしたことがある人は、同様の行為をしたことがない人に比べて『友人が少なく、引きこもりがちである』という調査結果が得られた。

さらりと流されているが、ひでえデマ・・・
NTT関連会社がそんなこと言ったらニュースになるし、大問題だって。

698 : :02/06/20 13:48 ID:po9qtoEW
>>697
あながち間違いでもないかもね

・・・・なんて言っている自分もあんまり変わらないけどさ

699 :名無しより愛をこめて:02/06/20 14:12 ID:zCZstu9i
どうせ荒らすなら限界の200件まで頑張って欲しかった

700 :名無しより愛をこめて:02/06/20 18:21 ID:tgWMdmZl
うんこ

701 :名無しより愛をこめて:02/06/20 20:19 ID:HDpM20Db
どういう荒らしだったの? 見逃した・・・

702 :名無しより愛をこめて:02/06/21 00:18 ID:TfRJB514
FAQ更新、しかしモングラーは記載無し(W
鳥の羽ばたきも無し。
キャプテンウルトラとアイアンキングは開き直り。

703 :名無しより愛をこめて:02/06/21 05:14 ID:NufLlXsp
>>702キャプテンウルトラとアイアンキングはあの説明でいいんじゃないの?

704 :名無しより愛をこめて:02/06/21 05:42 ID:U/1t/tlq
>703

キャプテンウルトラはダメだろね。


705 :名無しより愛をこめて:02/06/21 05:52 ID:x5PQV5/A
モングラーは気にしてないんだろ。いい加減このネタは飽きたぞ、おい。

706 :名無しより愛をこめて:02/06/21 05:55 ID:NrBzZMpt
>>704アイアンキングは訂正する気が全くないけど、
キャプテンウルトラは少し補足する気はあるみたい。
>>705モングラーや鳥の羽ばたきは向こうじゃほとんど
話題になってないからな・・・
ここでモングラーが話題になっているのに訂正しないのは
おかしいと言っても仕方がない。
誰か向こうにもう一度行ってきてくれ。

707 :名無しより愛をこめて:02/06/21 07:32 ID:x5PQV5/A
「話題になっている」だけじゃ駄目だろうな。
これを山本攻撃のネタにしてるだけの奴もいるみたいだし。

何が問題か、きちんと整理しないとね。

708 :名無しより愛をこめて:02/06/21 09:33 ID:zeZj0B72
モングラーの章でなにかヘンなとこあったの?

709 :名無しより愛をこめて:02/06/21 09:47 ID:hRS9zQGb
>>708
だから粘着同士の糞議論スレをあげんなっつーの。
氏ねカス。

710 :名無しより愛をこめて:02/06/21 10:24 ID:zeZj0B72
なんで「ずっと地底で暮らせる」にこだわるんだ
柳田だってガンダーを推薦してるんだからそこに
こだわってるようにはみえんが。

711 :名無しより愛をこめて:02/06/21 14:45 ID:cbX9Jl0a
モングラーの件は山本弘にとっては”些細なこと”として決着済だしなぁ
それを些細なことではないという根拠は前スレで出つくした感があるし・・・
信者は信者で些細なことという根拠を自分の言葉で言えないし
再燃さても同じ事の繰り返しだから続けても無駄かと。

712 :名無しより愛をこめて:02/06/21 16:42 ID:zeZj0B72
>711
べつに山本信者というわけじゃないがモングラー問題が
気になった。そもそも「人間に見つからずに地底でずっと
暮らせる怪獣」なんているのか。できなかったからウルト
ラマンや科学特捜隊に退治されたんじゃないのか。ゴルドン
は金を食うが金だって地底のどこにでもあるわけじゃないだろ。
金鉱だって数がかぎられてる。そしてたいてい人間に発見され
てるだろ。そうゆうとこを襲ったらゴルドンだって発見される
じゃないか。実際ゴルドンに金鉱を食い荒らされたおっさんが
ゴルドンを探してたし。もしくは地底の金を食い尽くしたゴル
ドンが人間が採掘した金を狙って地上に出てくる可能性もある。
ガマクジラみたいに。
人間に見つかるという点ではゴルドンもモングラーも大差ない。
だったら科学的に地底に潜れるモングラーの方がマシだと思うんだが。

713 :名無しより愛をこめて:02/06/21 18:18 ID:URIzyBeP
>>702
鳥の羽ばたきの件ってこれ?
ttp://homepage3.nifty.com/hirorin/yanagida96.htm#torinohane

714 :名無しより愛をこめて:02/06/21 20:33 ID:iNkIhrQo
>>712
>そもそも「人間に見つからずに地底でずっと
>暮らせる怪獣」なんているのか。

いないんじゃない?
でもそれをできることが、柳田定義の地底怪獣だから。

715 :名無しより愛をこめて:02/06/21 21:05 ID:IFCVZ4Eq
そもそも怪獣なんていないしな。


716 :名無しより愛をこめて:02/06/21 22:15 ID:AD15SjZv
>「人間に見つからずに地底でずっと
>暮らせる怪獣」なんているのか。

います。
見つかっていないだけです。

・・・てーか多くの怪獣は
「登場するまで人間に見つかってなかった」と思うんだけどね。

只、「ずっと地底で暮らせる」のが地底怪獣の必要条件、ってのは
別におかしなことではないと思うんだけどね。(他の条件は何だが)
地底で自活できるから地底怪獣。
それなりに納得できる根拠ではある。
怪獣の定義なんて人それぞれなんだからさ、柳田定義の中で最強怪獣決めても
おかしなことじゃないと思うよ。

(しかし、山本の「地底怪獣バラゴンが地上に出ていたから違う」という説には
ワラタ。きっと山本は子供の頃「ゼットンは宇宙恐竜だから、最強怪獣じゃないやーい」
と言って蔑ろにされてたに違いない。)


717 :名無しより愛をこめて:02/06/21 22:17 ID:XiTTPvYm
>716(しかし、山本の「地底怪獣バラゴンが地上に出ていたから違う」という説には
>
。きっと山本は子供の頃「ゼットンは宇宙恐竜だから、最強怪獣じゃないやーい」
>と言って蔑ろにされてたに違いない。)
わはは。確かに笑える。





718 :名無しより愛をこめて:02/06/21 23:28 ID:zQJov+69
>>716
>しかし、山本の「地底怪獣バラゴンが地上に出ていたから違う」という説には
ワラタ。

んな事書いてたか?思わず読み返しちゃったぞゴルァ。

こんヘンP19には
>「誰が真の地底怪獣か」を決めるなら、タイトルでも「地底怪獣」と呼ばれている
>バラゴンをはじめ、レギオン、モゲラ、モグネス、モグネチュードンなども
>エントリーするべきではなかろうか
って書いてあるんだけど。それともBBSでの発言?

719 :名無しより愛をこめて:02/06/22 01:09 ID:CG78fmt9
>718
山本掲示板での発言。

720 :名無しより愛をこめて:02/06/22 01:11 ID:CG78fmt9
しかし、宇宙から来たレギオンに作業ロボットに過ぎない(旧)モゲラまで
地底怪獣かあ・・・。
却って山本の方が無茶苦茶じゃないか?

721 :だーす ◆U1NZMV0Q :02/06/22 02:03 ID:5EBUr2MI
鳥の羽ばたきについて、ついに反応があったねー。
一応、仮にだけどここで問題点の指摘をしてるので、見てみてねー。

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8315/
「雑感」を見てください。

それにしても山本さん、そろそろやばくなってきたよなぁ。
ここまで露骨に逃げ回っちゃうと…(笑)

722 :だーす ◆U1NZMV0Q :02/06/22 02:15 ID:5EBUr2MI
このスレ見てると、どうやら他の人も同じような感想を持ってるんだねえ。
こりゃ早く書かないと先を越されちゃうなあ。

723 : :02/06/22 02:39 ID:UDkndA91
>>722
プッ。単におまえが相変わらずこまめに自作自演やってるって
だけの話であってw

724 :名無しより愛をこめて:02/06/22 02:48 ID:upZMSr0a
アホは無視

725 :だーす ◆U1NZMV0Q :02/06/22 02:57 ID:5EBUr2MI
なんだ、俺って岡田としおさんだったのか…。
そりゃしらんかったわー。

726 : :02/06/22 03:03 ID:UDkndA91
>>724
ゴメソ。

727 :だーす ◆U1NZMV0Q :02/06/22 04:02 ID:5EBUr2MI
さすがにこの板で俺と同じ意見を書いてる奴全員が同じ人だというのは
苦しいんじゃないかなー。

なんの根拠もなく人を荒らし扱いしたり、生越さんの運営する違法サイトへの
リンクを>>1に載せるのは楽だろうけど。

まあ、嫉妬されるってのは気持ちいいものだけど。

728 :名無しより愛をこめて:02/06/22 06:17 ID:61wQEK8b
>711>信者は信者で些細なことという根拠を自分の言葉で言えないし
それは逆。>595「だいたいキミの論理ってのは山本が言ってたわけじゃない、
ただの信者的好意的な推測だろ」という者さえいる。
>720しかし、モゲラが怪獣でないといえばキングジョーも怪獣ではないし。
それに対して柳田の方は地底都市の警備怪獣まで地底怪獣に含めているからな。

729 :だーす ◆U1NZMV0Q :02/06/22 06:42 ID:5EBUr2MI
まりもさんから凄いヘンなメールが来たよー。

面白いから公開するから、見てねん。
あと、nさんの項も追加予定。

そんな俺のおもしろHPはこちら
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8315/

730 :名無しより愛をこめて:02/06/22 08:08 ID:omiF+hVr
>728

「些細なこと」って必死で思いたがってるだけなんだよね、信者は。
正誤表には誤字脱字のたぐいでも載ってるんだが、それよりも些細なわけ?
コメントもしなくていい理由は?
728は自分の言葉で答えてみてよ。



731 :名無しより愛をこめて:02/06/22 08:17 ID:DlgqJ1hP
>しかし、モゲラが怪獣でないといえばキングジョーも怪獣ではないし。

キングジョーはメカ怪獣だ(断言)
モゲラは・・・作品中の扱いがねえ。
落とし穴に落ちて故障するは、マーカライトの下敷きになるは
どうも「作業用」というイメージが強く全然怪獣らしくない。

そういやモゲラも地球外での製作だな・・・。
何かヘン。



732 :名無しより愛をこめて:02/06/22 08:43 ID:S5DrEH+g
>>728
まあユートムを地底怪獣に分類したのは大伴大先生だからねえ。
柳田じゃねえし。モゲラよりもユートムが怪獣のほうが?ではあるが。

733 :名無しより愛をこめて:02/06/22 11:50 ID:M4chREWW
そもそも正しい「地底怪獣の定義」なんてあるわけないのに
「お前の定義は間違っている!」ていうのが妙なんだよなあ。
だったら山本の「地底怪獣の定義」を知りたいものだ。

後、山本は
「モングラーを加えたとしても、確かに柳田定義ではゴルドンが勝つかもしれないが
柳田定義が無茶苦茶なんだから意味が無い。」とかわけのわからない開き直り
してたけど、
それだったらそもそも
「最強怪獣を決める意味」てなんなんだろうな。
面白ければいい、とおもうんだけどね。

734 :名無しより愛をこめて:02/06/22 13:09 ID:KntChDgu
じゃああなたは柳田式の決め方で納得できるのですか?(笑)

735 :名無しより愛をこめて:02/06/22 15:14 ID:ZNfOy5Nh
どっちにも納得できない
でいいじゃん

736 :名無しより愛をこめて:02/06/22 16:25 ID:+lae/mXW
とりあえず岡田斗司夫の日記より。(今号の『mono』)

 (大気摩擦に関する間違った知識がまかりとおっている、みんな物理や理科に対する知識が
なさすぎだ、と嘆く文章につづいて)
 隕石や宇宙船やスペースコロニーが地球の大気圏に突入すると、大気摩擦で燃え尽きる。
柳田理科雄氏までそう書いている。
 まぁ柳田さんは、「実は物理や理科には弱いけど、作品の揚げ足をとるのはうまい」という
編集屋にとっては理想のライターだから、この人を責めても仕方がない。責められるべきは、
柳田本を読んで信じちゃう人だ。
 と学会会長の山本弘氏は柳田さんを「アニメや映画に関しての知識がない、愛がない」と
責めるけど、僕に言わせれば責めるべきは「実は科学に弱いライターの柳田理科雄」を
まつりあげちゃった出版社たちじゃないの?
 あ、また話がそれた。
 (以下、大気摩擦に関する正しい説明の文章)

737 :名無しより愛をこめて:02/06/22 17:11 ID:KN2+q/L9
カイエがレッドカード喰らってる・・・。
本気で信者板になってきたな。

738 :名無しより愛をこめて:02/06/22 18:29 ID:/SRogz3b
>>736
とりあえず、こんヘンよりは冷静な文章だな。
とりあえず柳田氏に敬意を払ってるし(払った方が良いかどうかは置いておく)。
このくらい冷静さがこんヘンに感じられれば、こんヘンも受け入れられてた気がする。
その場合、出版される事がなかった気もするが。

739 :名無しより愛をこめて:02/06/22 18:37 ID:OUc1iiIh
>736
岡田氏は嫌いなのだが、こういう文章を見ると
落ち付いた人物に見えるから不思議だ。
こんヘンの書き方がドラスティックすぎたからかな。

740 :名無しより愛をこめて:02/06/22 18:54 ID:HLEioJie
柳田の本が売れてる理由が「作品の揚げ足をとるのはうまい」からだからね。
おもしろいツッコミ、荒唐無稽な描写、他になかなかいないでしょ。

科学的に正しい知識なんて、読本に求めてる人がそんなにいるのかね。


741 :U人:02/06/22 18:56 ID:95Bd/D1N
>>740
いないでしょ。どっちみち説明したって理解できないんだから。

742 :自称一般読者 >>649 >>656:02/06/22 23:34 ID:K+1JyGcW
 数日間、いろいろ山本氏の掲示板を見ながら推敲してみましたが、
あの状態では、書き込んだところでやれあーだこーだ言われた挙句、
レッドカードをくらうだけみたいなので、結局やめにしました。
アドバイスをくれた数人の人には申し訳ないです(平謝り)

743 :名無しより愛をこめて:02/06/23 00:15 ID:srLKmzQF
>>720
ガンダー(ポール星)もギラドラス(シャプレー星)も宇宙出身だが…

744 :名無しより愛をこめて:02/06/23 01:22 ID:zpunA5/Y
>737だがまあ、あれは仕方がないやろな。言っても分からんし・・・
>742せっかく書いたのなら、ここにはるのも一興。つうか、希望。

745 :名無しより愛をこめて:02/06/23 01:51 ID:sChnHAwQ
柳田艦長!擁護ネタが切れかけてきました。
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
          ∧ ∧   ∧ ∧
       ___( _冂二冂(,,゚Д゚)
      ∧⊂/ ̄|二| ̄\つ∧二ヽ
      ι匚|_/_\_匚i_|∪∪i]
      \/∠ / / \_/二/
      /∠ / /
     /∠ / ∧_∧___    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   /∠ / /7´Д`;) / |  < …えーい自作自演捏造だ!急げ!
  /∠ /   ○ =i|= ~)/ |   \_______________
/∠ /  i'''√√ i'''i ̄ ,,,,/
∠ / /__(_(_)/ ̄    ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 / /  \\\/      (・∀・;)< いいかげん、電波はほどほどにしとけよ。
          ̄ ̄  | ̄ ̄ ̄ ̄| ̄\ )  \ ____________

746 :名無しより愛をこめて:02/06/23 07:33 ID:rW68vJUl
おれも岡田氏はあまり好きではないが、山本氏よりは「大人」なんだろうと思う。

747 :名無しより愛をこめて:02/06/23 10:23 ID:kajTjQyk
>742
そのほうがいい。山本氏に批判的な事かくと小猿の群が飛びかかり
その次ボス猿が黄札や赤札持ってやってくる。


748 :名無しより愛をこめて:02/06/23 11:10 ID:+nKzM1WE
今頃気づいた、柳田版蘭ねーちゃんの蹴りの速度はマッハ81なんだよな・・・
それって、ブロンズセイント(公式設定マッハ1:例外多数)どころか
シルバーセイント(公式設定マッハ2〜3)を余裕で通り越してるんじゃないか?

749 :名無しより愛をこめて:02/06/23 11:23 ID:2dNQBt4j
>>742
ばかもん。OKBを見習って頑張れ

750 :名無しより愛をこめて:02/06/23 11:26 ID:wQtKmLmr
>736

比較対照が厨房過ぎ・・

751 :名無しより愛をこめて:02/06/23 11:31 ID:/YjdzcT/
>>748
♪弱虫が泣く〜負け犬が吼える〜働け働け〜馬車馬のように〜ピシっ!ぴしっ!

アウェーでの闘いでそれくらいでへこたれるようなヘタレは負け犬です
もし自分が本当に正しいと思うなら
勝つ必要はないんです
負けなければいいんです
アッサリと尻尾を巻く自分が悪いんです
「無駄だから」とかいって自分を慰めないで下さい
キモチワルイから

752 :名無しより愛をこめて:02/06/23 12:21 ID:nF4OoRLq
>>736
さらっと流しているが、実のところ『柳田理科雄は科学に弱い』と2回(w

これって“山本さんあんなのは相手にしてもしゃあないよ”ってことだな。
真っ向から批判している山本弘よりもキツイかもだ。

753 :名無しより愛をこめて:02/06/23 12:22 ID:nF4OoRLq
>>742
自分はおかしくないがあそこでは駄目だ、と本当に思ってますか?
ならここにでも書いて欲しいですが。

754 :名無しより愛をこめて:02/06/23 12:50 ID:gMRWXsuH
杉山が居る限り信者専用と言われても否定できないだろうなあそこは。

755 :名無しより愛をこめて:02/06/23 14:50 ID:9OGYsOyi
また荒らされている。


756 :名無しより愛をこめて:02/06/23 16:14 ID:QyFRp+WN
本気で荒らすなら200発言しろよ、根性のない荒らしだな。

757 :名無しより愛をこめて:02/06/23 16:29 ID:7KDmvBNx
>しかし山本の「地底怪獣バラゴンは地上に出たから違う」という説には
ワラッタ。
それは逆だろ。たしか山本掲示板で「バラゴンは地上に出て民家を襲い
すぐに地底にかくれていた。だから立派な地底怪獣だ。」と主張してこ
この619で「地上に出ると見つかるから失格。」て言われたんじゃな
かったか。
俺が言いたいのは柳田定義を厳密に当てはめると該当者なしってことに
なる、てことなんだよ。

758 :名無しより愛をこめて:02/06/23 16:59 ID:1/RcKQDS
モングラーは地底だけで生活できる理想的な地底怪獣だ、山本弘の書き方が悪いだけだ。
と主張したいがためにモグラの生態を調べてみた。
その結果、ミミズやコガネムシ、チョウ、ガなどの昆虫の幼虫を主として、
地中や地表にいる小動物はなんでも食べる大食漢で、1日に自らの体重ほどの量の餌が必要と判明。
 
・・・全然駄目だこりゃ。
地上襲うのをありとしてもすぐに餓死確定だこりゃ。

759 :     :02/06/23 17:20 ID:0PWV028v
地面を掘るのは重労働だからね

760 :名無しより愛をこめて:02/06/23 17:28 ID:nytPVHG6
モングラーと同程度のサイズの生態系がある世界なら別に問題ないんじゃねーの?
それこそ主食がパゴスだっていいんだすぃ〜

761 :名無しより愛をこめて:02/06/23 17:53 ID:lJz0GQkp
生体内で物質を核融合なり対消滅なりでエネルギー化しているとも考えられるのでは。
これ怪獣ものだろ。

762 :名無しより愛をこめて:02/06/23 21:32 ID:hun9pH23
>>758
一般に恒温動物は小型になるほど体温を保つために体重に比較してたくさんの食糧が必要。
怪獣サイズではそこまで必要ないと思うけど。

763 :名無しより愛をこめて:02/06/23 21:44 ID:YmK4M7cj
>>761
その仕組みを具体的に説明してくれ。


764 :名無しより愛をこめて:02/06/23 22:47 ID:zcjPlxPy
サイズが大きくなるほど体重に対する皮膚面積の比率が小さくなるから…じゃなかったっけ?

たとえば(あくまで例として)

体重100kg、皮膚面積1平方mの生物が居たとして、その生物の体長が10倍になると
体重は100kg×10の三乗で100000kgになるのに対し、皮膚面積は1平m×10の二乗の
100平方mにしかならない。

皮膚の表面から発散する熱も1/10になる訳で、熱を維持するために大量の食料を摂取する
必要はなくなる…だった筈。

765 :名無しより愛をこめて:02/06/23 23:21 ID:YmK4M7cj
>764
いや、あんたじゃなくて。


核融合や対消滅を生物活動のエネルギーに変換する具体的な方法を説明してほしいわけだ。

766 :名無しより愛をこめて:02/06/23 23:22 ID:oAZYAqJx
>764それで良いと思います。
だから>759さんのさんの説明は少し違う。
ネズミなんかも体重に対して数倍の餌を必要とします。
たしか「こんなに変〜」のゴジラ関係で少しふれられていた。

767 :名無しより愛をこめて:02/06/23 23:27 ID:oAZYAqJx
>765熱量を補ったり、発生する光から光合成したり・・・

自分で書いててアホだと思う。

768 :名無しより愛をこめて:02/06/24 09:56 ID:Ex/mcbGI
>>765
そういう設定はゴジラにも似たようなのがあって怪獣ものでは当たり前の設定だと
思うんだが。ブラックボックスとして処理されているようだけど。

769 :名無しより愛をこめて:02/06/24 10:21 ID:SR1oiFNP
「怪獣ものでは当たり前」なんて言ったら話が進まないと思うんだが。

770 :名無しより愛をこめて:02/06/24 10:43 ID:Ex/mcbGI
私はむしろ生体内核反応は現代の科学の範疇を超えていて、ブラックボックスにでも
しない限り怪獣議論は進まないと思う。
タイムマシンによるタイムパラドックスの話をしている時に「時間移動する具体的な
方法を説明してくれ」と言ってもしょうがないのと同じ。

771 :名無しより愛をこめて:02/06/24 12:26 ID:KVjW+E2e
怪獣らしく核反応袋と呼称しよう。

772 :名無しより愛をこめて:02/06/24 13:47 ID:SR1oiFNP
山本会長はSF考証を高尚で知的なゲームだと思ってるみたいだが、
土俵のないところで相撲をとっているようにしか思えない。

773 :名無しより愛をこめて:02/06/24 13:55 ID:V0N+CjYA
翻ってゴルドンなんかは金食って何をエネルギーにしているんだ?

774 :虹色のオタツキー:02/06/24 14:22 ID:hPRrHTTd
ところで、柳田先生は「もしも、ゴジラやガメラが実在する生物だったら?」
と、いうテーマで適正体重を割り出していってるのに、山本の反論に着ぐるみの
重さが出てくるが、何で着ぐるみの重さが関係ある?

775 :名無しより愛をこめて:02/06/24 14:27 ID:Fl37VpZI
>774
関係ないと思われ。そもそも生物は着ぐるみじゃないし、まさかあの大きさの
着ぐるみをホンモノの生物が着てるワケないし。

776 :名無しより愛をこめて:02/06/24 19:33 ID:JQQLV7BI
>774
着ぐるみ問題は「こんヘン」で最もアホな所。
FAQでは「柳田氏よりましだ!」と開き直り。
山本氏もこれを書く時は特に冷静さが無かったの
ではないか?


777 :名無しより愛をこめて:02/06/24 20:01 ID:+8oMtIEA
>>774
着ぐるみと怪獣の身体の密度が同じなら、着ぐるみの重さに(怪獣の身長÷着ぐるみの身長)
をかけてやれば怪獣の重さがすぐ計算できるということなんじゃないかな(形状が完全なる
相似なので)。実際には怪獣の密度がわからないんだからナンセンスだと思うけどね。
山本本人は「いいアイディア!」と思ったんだろ。

778 :U人:02/06/24 20:40 ID:ITZN8+gh
>>777
本人は、「一応、着ぐるみという実物が存在するから」と言う安易な理由でやったんだろうね

779 :名無しより愛をこめて:02/06/24 21:01 ID:tsMpQfGa
アホですな。


780 :名無しより愛をこめて:02/06/24 21:03 ID:tbOrlTsb
> 先に述べたように、着ぐるみは本物の生物より密度が低いので、
>怪獣はこの倍ぐらいの体重があると考えることもできる。また、飛行生物であるギャオスやリトラは、軽量化された構造であると考えられるので、この半分ぐらいである可能性もある。
>つまり2〜0・5倍を誤差の範囲と考えていただきたい。(104ページ)

巨大な物体で2〜0.5倍の誤差って「真面目にやる気ありません。」と宣言しているのと大差ない気もするけどな。

781 :U人:02/06/24 21:18 ID:ITZN8+gh
内部構造が分からなかったら、ウルトラ怪獣図鑑とかに載っている怪獣の内部図解(〜袋とか書いてある)を元に
推測したらいいじゃんねえ



782 :名無しより愛をこめて:02/06/24 22:45 ID:SR1oiFNP
SF考証ってこんなんばっかりなの?

783 :名無しより愛をこめて:02/06/24 23:39 ID:kIs1AwYH
>774形の全く違うティラノサウルスとゴジラ、コウモリとギャオスを比較するよりは、
きちんと形状にのっとって量った方が正しい、そういうことらしい。
>776,777どちらも密度が適当なのだから、読本よりもましな結論が出せると
考えるのは不思議ではないが。
実際、柳田氏はSPA!の連載で怪獣の適正体重が間違いだったと修正して
いたよ。

784 :名無しより愛をこめて:02/06/24 23:48 ID:jMxpqxMG
>783
>どちらも密度が適当なのだから、読本よりもましな結論が出せると
考えるのは不思議ではないが。

体積が正しくても、密度が違っていれば正しい結論には全くなりません(呆)
密度によっては柳田の数値よりよほどトンデモに為り得ます。

・・・少なくとも、ティラノサウルスとゴジラを比較する場合は
(無論適正体重を量るという意味でだが)密度の点では着ぐるみと比較するより
よほど真っ当。体積もそこそこの値にはなると思うぞ。
(大体、着ぐるみと比較すると言ってもどのゴジラなのか。
キンゴジとメカゴジラ時代では体積が全然違う気がするが)

ギャオスと蝙蝠も「空を飛べる生物の密度」という点ではよほど正確。

785 :名無しより愛をこめて:02/06/24 23:55 ID:kIs1AwYH
>784そういう意味じゃない。読本の量り方のおかしさを示すことが
目的であって、きぐるみから正確な体重が出るとは書いてないけれど。
むろんきぐるみで計算する場合も実際の生物の密度を念頭において
やっているし。
そしてゴジラとティラノでは体積が全く違う。それがSPA!で間違いが
あったと修正した部分。

786 :名無しより愛をこめて:02/06/25 00:22 ID:b5kAME/l
確かに、ティラノを比較にするより、着ぐるみを比較に使ったほうが良いのは確かなんだけど、
柳田は映画読本でフィギュアの体積を水に沈めて測って…という、
着ぐるみを使った方法より良さげな方法で体重出してるんで、
なんか間抜けな批判って感じがすんだよなぁ。

787 :名無しより愛をこめて:02/06/25 00:32 ID:tzAvjai4
で、いつ山本は着ぐるみの体積を測ったんだ?

正確な密度もわからない、体積もわからない、
そんな状態ででてきた数値にいかほどの意味があるんだ?

そして、柳田が出したゴジラの数値を「着ぐるみ」にあてはめることに、どんな意味があるんだ?
着ぐるみってのは怪獣の体重に比例して作られてるものなのか?
怪獣の体重が重いと着ぐるみも重くして中の役者が苦労しなくちゃいけないのか?

788 :名無しより愛をこめて:02/06/25 01:47 ID:Zp9I8PJI
>>786問題のSPA!ではそうやってフィギュアで測り直していた。
>>787
>で、いつ山本は着ぐるみの体積を測ったんだ?
こんなに変だよ〜に載ってる。測ったのではなく調べたらしい。
>正確な密度もわからない、体積もわからない、
>そんな状態ででてきた数値にいかほどの意味があるんだ?
そうだね、それが柳田氏の手法だね。
それよりは体型が同じきぐるみを採用した山本氏の方が正しい・・・違うか。
>着ぐるみってのは怪獣の体重に比例して作られてるものなのか?
>怪獣の体重が重いと着ぐるみも重くして中の役者が苦労しなくちゃいけないのか?
重さはだいたい比例するだろう。そもそも構造自体が全く分からない生物を全く形状の
違う生物に当てはめる事のおかしさを示すためとった手法だしね。

789 :名無しより愛をこめて:02/06/25 02:27 ID:A0pQ5VDW
相撲取りの体重を算出するのに、体型の違うリカちゃん人形の体積から計算するのと
コントでよく使われる肉襦袢を着た普通の体型の人の重量から推測するのと
どっちがマシかってことだな。

790 :名無しより愛をこめて:02/06/25 06:48 ID:bnGa8e+E
>こんなに変だよ〜に載ってる。測ったのではなく調べたらしい。

何ページの何行目?

791 :名無しより愛をこめて:02/06/25 08:34 ID:q4TAvNnA
それくらい自分で調べろよ。ボケ

792 :U人:02/06/25 17:14 ID:AU4myOe+
これって第2のモングラー問題に発展するのかね

793 :名無しより愛をこめて:02/06/25 17:34 ID:xdNWrfL9
>>792
しないだろ。

794 :名無しより愛をこめて:02/06/25 17:41 ID:5m9yNqBN
SFファンってアフォばかりなの?
それとも山本がアフォなだけなの?

795 :名無しより愛をこめて:02/06/25 18:27 ID:1afRcpmK
今の所どっちもどっちだろう。
だが、最初に手を出したのは柳田で、そのアンチとしての山本な訳で
心情的には山本に一票。柳田酷すぎる。

796 :名無しより愛をこめて:02/06/25 18:57 ID:QjCb/Xcg
>>795
個人的には柳田の方がマシかな
山本はまるで自分がアンチの代表みたいな態度がムカツク
しかも矛盾点をを指摘されても認めないし
自分のHPだけでやるなら兎も角
それを本として残しちゃう時点で柳田と同類かそれ以下じゃん


797 :名無しより愛をこめて:02/06/25 19:44 ID:q2SCEyMm
>>796
山本は指摘されたミスを正誤表として公開してるぞ。まだ片付いてない問題が
残っているというだけで随分な言いようだな。

798 :U人:02/06/25 19:46 ID:AU4myOe+
>>797
モングラーは?

799 :名無しより愛をこめて:02/06/25 20:00 ID:c17Fv9xP
うっ

800 :名無しより愛をこめて:02/06/25 20:01 ID:c17Fv9xP
うんこ

801 :名無しより愛をこめて:02/06/25 20:26 ID:T9C2qf1W
「体積」を測ったとは書いてないんじゃないカナ。
「体重」ならでてくるけど。

802 :名無しより愛をこめて:02/06/25 20:53 ID:5m9yNqBN
モングラー問題に関しては山本は一貫して「それはささいな問題だ」と主張。
ささいなら、なおさらさっさとFAQに載せればいいのに、それをしないということは
「触れられたくないから触れないのだ」と思われても仕方がない。

803 :名無しより愛をこめて:02/06/25 22:44 ID:FU8ZzLKJ
モングラー問題っていまだによくわからないんだけど、誰か整理してくれない?

804 :名無しより愛をこめて:02/06/25 23:19 ID:nZWMYa4V
いや、マジにモングラーがそんなに大問題だと思ってるの?(ハナクソホジホジ

805 :名無しより愛をこめて:02/06/26 00:10 ID:JcgRjkXU
>802こないだ正誤表を書き直すしたけど、別の書き漏らした項があって
掲示板で指摘されて直していた。これが>702にある鳥のはばたき。
掲示板の書き込みログ、2MB超えていたため見落としていたそうな。
単に忘れているだけに一票。

806 :名無しより愛をこめて:02/06/26 07:08 ID:LFpJ+YYw
>>803
>>472を参照すべし。

807 :名無しより愛をこめて:02/06/26 07:15 ID:roAlbp3I
どこまでも好意的に解釈する。
それもまた信者のあり方。


808 :名無しより愛をこめて:02/06/26 08:12 ID:C15yi19W
どこまでも否定的に解釈する。
それもまたアンチのあり方。


とか言ってみるテスト。

809 :名無しより愛をこめて:02/06/26 13:27 ID:Z8gchxap
着ぐるみをもとに計算したのは正確な体重をだすのではなく、
「柳田式の体重を体重が正しいとすると、
着ぐるみサイズに縮小したらこんなことになるぞ!」
っておかしさを際立たせるのが目的と思われ。

そもそも山本弘は、
「ゴジラは超生物だから普通の生物学を当てはめられない」
って考えがが根本にありそうだし。
「体重はせいぜいこんなもんだろう。いくらなんでもあの体重はムチャだ」
ってのを論証するのが目的で、
正確な体重を計算するつもりは無いんじゃないの。

810 :名無しより愛をこめて:02/06/26 13:32 ID:LFpJ+YYw
モングラー問題→ささい
モングラー問題から逃げ回っている山本問題→ささいでない

811 :名無しより愛をこめて:02/06/26 19:04 ID:4T2Ovddv
「柳田理科男を小一時間問い詰めたい」とか、いうタイトルで「と学会」ぐるみで
反論するべきであったと思ふ。
出直すべし。

812 :名無しより愛をこめて:02/06/27 00:10 ID:rN9Mt+pX
>>809それはそのとおり。適正体重があるにしても計算がおかしい
といったニュアンスだった。
>>811いかにも2ちゃんなタイトルやなあ・・・
あまり関係ないが、と学会にあまり2ちゃんねらは多くないと思う。
パソコン通信のころからいた人間が多いから、今さら2ちゃんを
ずっと見るような時間はないだろうな。

813 :名無しより愛をこめて:02/06/27 00:42 ID:LUejeSiK
>>810
<『山本弘はモングラー問題から逃げ回っている』と騒いで問題にしようとしている>という方が正しいだろ(w

814 :名無しより愛をこめて:02/06/27 01:15 ID:7SXwCTTY
>813

さんざんつつかれても全く触れようとしないのは事実。


815 :名無しより愛をこめて:02/06/27 02:00 ID:rN9Mt+pX
>>814勘違いしている人が多そうだから言っておくけど、
モングラーの話が特別室で出たのは3、4回。
3回目くらいに本人のレスが一度あって、それ以降は
基本的に話題になっていない。
特別室は個人掲示板としては異例の書き込みの多さなだし、
別にも触れていないレスは少なくない。

816 :名無しより愛をこめて:02/06/27 02:48 ID:F1OBathm
>>811
山本が会員に「一緒に書こうよ」と呼びかけて全員から断られた……ような気がする。
と学会本でも「柳田にツッコミなんかいれてもなあ」といった感じだったし。
岡田斗司夫と唐沢俊一(前スレ)はガイシュツか。

817 :名無しより愛をこめて:02/06/27 03:48 ID:ZchZopgz
>816たぶん、それはない。読本はトンデモ本のレベルにさえたっしていないと
いってたのは会長だったし。

818 :名無しより愛をこめて:02/06/27 06:53 ID:5b0ygV9y
>815

ふーん
じゃあ次に誰か問いかけたら、ちゃんと答えてくれるよね。


819 :名無しより愛をこめて:02/06/27 07:44 ID:7M25nKAh
>818やってみれば?

820 :名無しより愛をこめて:02/06/27 09:32 ID:dtzZH/zH
モングラー問題は死者に鞭打つ訳でもなし、実在の人物を中傷してるわけでもなし、
ただ単に都合が悪いから逃げてるだけであって山本弘の屑っぷりを表すには
些細な問題だと思うけど・・・

821 :たけし怪獣記の怪獣:02/06/27 15:05 ID:EF/PPPf3
ところで山本さんが言ってることが正しいかどうかはともかく悪い人ではないな・・と
HPのBBSにて思いました。

822 :名無しより愛をこめて:02/06/27 19:51 ID:ilQQHKev
山本の本まだ読んでないけど
モングラー問題以外は言ってること全部正しかったの?

823 :名無しより愛をこめて:02/06/27 20:58 ID:QhoZNKZ8
>>822
洗い出された間違いは彼のサイトにある正誤表にアップされている。(第三刷から訂正)

824 :名無しより愛をこめて:02/06/27 21:02 ID:nTTXslpQ
>820
屑とはひどい。
山本氏はうれし恥かしのマニア気取りだとは思うが、
そこまでひどくはないぞ。

825 :名無しより愛をこめて:02/06/27 21:51 ID:F1OBathm
新しくなった正誤表とFAQ読んだけど、
「自分の柳田に対する優位性のゆるがないポイントに限っては自分の誤りを認めるが、
それ以外は無視している」と思われても仕方ないなと思たよ。

826 :名無しより愛をこめて:02/06/27 23:27 ID:Z/oLuOc2
>824
ま、その辺は主観の違いだが、少なくとも故人をキ○ガイ呼ばわりする奴が聖人君子ではないね。

827 :名無しより愛をこめて:02/06/28 00:07 ID:/Vitg8Vq
故人をキチガイと呼んだ事はなかったと思うけど?

828 :名無しより愛をこめて:02/06/28 01:12 ID:moMDwrOv
>>820
違うな。
モングラー「問題」なんか存在しないと思ってるんだよ。
山本弘という人はそういう人なの。
結構自信家なんだよなあ。

>>826-827
ああ、大藪春彦だな。
確か「そういう噂もあった」と書いてたんじゃなかったっけ。

829 :名無しより愛をこめて:02/06/28 06:26 ID:oWNkme4K
>>828
他の誰にも認識できるものが認識できず、本当に無いと思えちゃう
そういうのは「自信家」とは言いません。

>確か「そういう噂もあった」と書いてたんじゃなかったっけ。

ソースを明らかにしてない以上、山本自身の意見と採られても仕方ないね。
ろくに否定もしてなかったしな。


830 :名無しより愛をこめて:02/06/28 08:02 ID:vLc113L0
モングラー問題ってのは問題の有無が焦点である以上、
「他の誰にも認識できる」ものではないと思われ。

831 :名無しより愛をこめて:02/06/28 09:31 ID:FK/JmZUu
モングラー問題以外の重大な間違いになにがある?

832 :名無しより愛をこめて:02/06/28 10:11 ID:EPNPNT40
アイアンキングが自力で倒した敵の数。
岩佐陽一の本の記述を鵜呑みにして、本編映像で確認していません。

以下は山本弘のSF秘密基地 『こんなにヘンだぞ!「空想科学読本」』関連FAQより引用させていただきます。

>92ページに、アイアンキングが「自力で倒した敵モンスターが2体しかいない」とあるが、もっと多く倒しているぞ。

  あの箇所は岩佐陽一『なつかしのTV青春アルバム! VOL.3清貧編』(芸文社)87ページより引用したものです。
  資料を調べてみたところ、確かにアイアンキングは8体の敵(トラギラス、クマゴロス、カブトロン、カマギュラス、
 キリギロン、カンガロール、ゴキブラー、クリケットン)にとどめを刺しているものの、その多くは静弦太郎との協力
 によって倒したもの。純粋にアイアンキングだけの力で倒したのはトラギラスとクリケットンのみのようです。
 岩佐氏の言う「自力で」とは、「弦太郎の協力なしで」という意味なのでしょう。
  つまり「敵の大半は、生身の人間である静弦太郎の協力で、時には静弦太郎だけの力で倒していたのである」
 という僕の説明は間違いではなかったわけで、やはり訂正の必要は認めません。


833 :名無しより愛をこめて:02/06/28 10:44 ID:mPxPpLHY
>>824

大御所の作家が、晩年の著作でボケっぷりをさらけ出してしまうことは、よくありますね。
武者小路実篤とか、池波正太郎とか。

大先生に遠慮して、NGを出せない編集者が一番悪いんでしょうけどね。

834 :名無しより愛をこめて:02/06/28 10:46 ID:mPxPpLHY
>>826の間違いでした。スマ

835 :名無しより愛をこめて:02/06/28 14:13 ID:Ptkla9+I
>>832
最初から自分で調査してて、その結論に達してたのなら別に構わないけど、
資料の孫引きをしてて、たまたま自分の出張に合致してただけなのに、
訂正の必要は認めないっていうのも、なんか偉そうだよなぁ。
ここで一言、「混乱を起こす書き方でした」とか書いとけば、
余計な反発されることも無いだろうに。

836 :名無しより愛をこめて:02/06/28 17:21 ID:ww4CWUfE
まとめ
【モングラー問題】
山本「地底怪獣として必要な条件として柳田が提示したものを、モングラーはクリアする、
だから、モングラーをエントリーさせなかった柳田はおかしい」
→山本の間違い。モングラーは柳田条件(地上のものを食ってはいけない)をクリアしない。
 もっとも、山本は柳田条件自体が変と考えているから構わないと考えているようだが、とにかく間違いは間違い。
 柳田はこんな馬鹿なこと書いてやがると、柳田の書いてないことをもとに嘲笑しておいて、間違いを指摘されると
 「それでも柳田が馬鹿という事実は変わらない」と言い張って自分の誤りを認めないという現状。

【キャプテンウルトラ問題】
山本「よその太陽系に行くためには超光速航法の問題をクリアせねばならないのに、
この作品は、それを何の断わりもなしに踏みにじっている」
→山本の間違い。いちおう「超光子走法」という断りは出てきている。
 山本のFAQによれば「こんなもん断ったうちに入らない」と主張したいようなのだが、
 いかにも『キャプテンウルトラ』を「子供だまし以下」といわんばかりに嘲笑しておきながら、
 そういう言い逃れが許されると思っているところが、非難を買っている。

【アイアンキング問題】
山本「アイアンキングが自力で倒したのは2体だけ」
→これは山本が正しい。
 ただ、最初に「2体だけではないのではないか」という指摘が出たときに、山本は即答できなかった。
 実際に作品を見ずに、二次資料だけをもとに書いた、ということが判明。
 「柳田に対しては、作品に愛がないとか、作品をろくに見ずに批判してるとかさんざん罵倒しておきながら、
 自分も同じことやってるじゃないか」という非難を浴びた。

書きながら思ったのだが、ひょっとして山本先生、自分がなぜ嫌われているのか分かってないのでは……。

837 :名無しより愛をこめて:02/06/28 18:29 ID:XMpxQHUy
> 「柳田に対しては、作品に愛がないとか、作品をろくに見ずに批判してるとかさんざん罵倒しておきながら、
> 自分も同じことやってるじゃないか」という非難を浴びた。

ちゃんと参考文献提示してるじゃん。

838 :名無しより愛をこめて:02/06/28 18:31 ID:fd/3KJD7
わかったから痛いモン同士の論争をいちいちあげるなよ。
sage進行でヨロ。

839 :名無しより愛をこめて:02/06/28 18:44 ID:Ptkla9+I
>>837
参考文献ならたびたび柳田も示してる。
 
問題は、本の中で
「柳田は〜という本に従ってるが、その本は間違いが多い。こんなのは原作い見れば判る」
と言った感じで論を張ってるのに、自分は原作をちゃんと確認もせず、
資料からただ引用してるだけで書いてるって事なんだろう。

840 :832:02/06/28 19:24 ID:EPNPNT40
アイアンキングについてですが、原作を確認していないのも、もちろん問題ですが、そもそも
>純粋にアイアンキングだけの力で倒したのはトラギラスとクリケットンのみのようです。
と、いうところがすでに間違っていると思うのですが。

1例を挙げると、カマギュラスがアイアンキングだけの力で倒されています。

841 :名無しより愛をこめて:02/06/28 21:58 ID:d+uWc2X+
>840
これはビデオで確認したいが、レンタルではないだろうなー。

それから山本氏はここにきてないだろーなー。

842 :名無しより愛をこめて:02/06/28 22:00 ID:yw/35/lQ
>>841
アイアンキングは、全話ビデオレンタルで出てますよ。

843 :名無しより愛をこめて:02/06/28 22:29 ID:d+uWc2X+
>841
ありがとう。早速探してみる。もっともレアだろうが。

844 :名無しより愛をこめて:02/06/28 23:23 ID:JK9SO6GY
カマギュラスがアイアンキングに倒されてたとしても
きっと「岩佐陽一が間違ったこと書いたんだから俺のせいじゃない」とか
言い出しそうだなー。

ところで「こん変」には参考文献として
『なつかしのTV青春アルバム! VOL.3清貧編』
は挙げられているの?
一寸手元になくて。

845 :名無しより愛をこめて:02/06/28 23:49 ID:Z61/9TyI
>836こん変擁護するが、いくつか違う。
モングラー問題は餌クリアの基準が甘すぎるというもの。
キャプテンウルトラは他の星雲に行く部分は正しい。

846 :名無しより愛をこめて:02/06/28 23:49 ID:d+uWc2X+
>833
一応挙げられているよ。岩佐氏の「シルバー仮面アイアンキングレッドバロン大全」
は挙げられてないけど。

847 :名無しより愛をこめて:02/06/29 00:32 ID:xm1NovQ1
そういえば「2001年」の項で、
「科学的間違いは三種類ある」と書いた直後に
「ミスに見えるけどミスじゃないもの」とあるのは矛盾してるんじゃないかと指摘してる人がいたな。
正誤表では触れられてないようだが…あの点はさすがに、誰でも読んでて変だと気付くんじゃないか?

848 :名無しより愛をこめて:02/06/29 00:36 ID:8Wgef2L8
>>845

>モングラー問題は餌クリアの基準が甘すぎるというもの。

違うね。
柳田基準は「地上に出て捕食しない」なんだから、山本の基準が甘いんじゃなくて、
モングラー問題とは「基準を無視」し全く満たしていないにも関わらず「クリア」などとウソを書いている点。
そしてそれを指摘されても反論もできず逃げ回ってる点だよ。

勝手にすりかえるな信者。

>キャプテンウルトラは他の星雲に行く部分は正しい。

山本は「超光速航法の設定が存在しないのに光の速度を安易に超えてる」と非難したんだよ。
「超光子走法の設定」が存在した以上、明らかな間違い。部分によって判断など山本本のどこにも書いてない。
よってこれも信者のすりかえ。

お前らは教祖も信者も卑怯者ばかりか?

849 :名無しより愛をこめて:02/06/29 00:40 ID:owZ7rBtY
>>848煽るな。モングラー問題、>>472>>815くらいはふまえてくれ。

850 :名無しより愛をこめて:02/06/29 00:50 ID:40xK0m35
ていうか、アンチ柳田な漏れ的には、山本にちょっとくらいミスがあったとして、
「それがどうした」なんだけどなぁ。
柳田より間違いが少なけりゃそれで充分だよ。相手は堂々と「光子力は太陽エネルギー」
なんてボケだか確信犯だかを書きなぐる人間なんだし。
こういう事書くと信者確定?



851 :名無しより愛をこめて:02/06/29 02:34 ID:8AD7kSaK
モングラー問題とはちょっとずれるけど、あそこで落ちなかった怪獣は全部食料問題をキチンとクリアしてるの?
レッドキングとか見た印象、肉食っぽいんだけど

852 :名無しより愛をこめて:02/06/29 02:41 ID:LpXOcC40
これもあまり関係ないが

美味しいので食べられてしまうから

という理由で落とされたツインテールが哀れでならない

853 :名無しより愛をこめて:02/06/29 05:27 ID:I0+AENTa
実は『タイタニアン編? あれはアイアンキングじゃない』と思ってたりして(w

854 :名無しより愛をこめて:02/06/29 07:57 ID:h6cW3wYj
472自体が少しバイアスかかってる。

>「そこまで正面から柳田理論を論破したのに食料問題だけ理論否定かよ?」

じゃなくて

「モングラーに柳田基準を全部あてはめてるように書いてるけど、できてねーじゃん」

が正しい。

855 :名無しより愛をこめて:02/06/29 08:44 ID:AopfHRNH
>850
このスレで山本嫌いだって言ってる連中も、「山本と柳田とどっちに軍配をあげるか?」と聞かれたら
山本を支持すると思うよ。
ただ、それはそれとして、山本は嫌い。

856 :名無しより愛をこめて:02/06/29 09:11 ID:I0+AENTa
>>854
それはそれでバイアス感じるな。内容というより口調で、だが。

突っ込みとしては472の表現の方がずっと有功。
多少好意的に見える表現の方が受け容れられやすいから。

857 :名無しより愛をこめて:02/06/29 10:19 ID:dS4QdfWl
>>847
「ミスに見えるけどミスじゃないもの」は、最初の意図からすればミスなのだが、
裏設定を考えるなどすればミスじゃないと解釈できるもの、のことだと思う。

ストローで液体を吸って口から離した時、ストローの液面が下がったという場面を
例にすれば、これは無重力状態ということを忘れたミスなんだろうけど、容器に
弾力があって中の気圧が下がったからと解釈すればミスではなくなる、ということ。

858 :名無しより愛をこめて:02/06/29 12:34 ID:MZzXVKQy
>885
だろうな。

859 :名無しより愛をこめて:02/06/29 13:23 ID:j4/qjyqj
>>855
「目くそと鼻くそではどっちが好きですか」みたいなもんか。

860 :名無しより愛をこめて:02/06/29 15:57 ID:yBEHVurW
アイアンキング問題
1分しか変身できないアイアンキング(これは設定のみで1分以上変身していた事が多々あったが)
逆にそれゆえにアイアンキングは優秀だと全くもって勘違いとしかいいようのない事を主張する柳田氏。
山本弘氏が「アイアンキングはそんなに強かったか?」と疑問を呈する。それはアイアンキングを見た
事のある人間なら当然抱く疑義だろう。山本氏は岩佐陽一『なつかしのTV青春アルバム! VOL.3清貧編』
で確認し2体しか倒していないとした。これに対し8体ではとの質問がされた。
この質問者は岩佐陽一編の「シルバー仮面アイアンキングレッドバロン大全」に基いて質問している。
何故なら倒した数が8体との説はこの本のストーリー紹介からしか導き出せないからだ。
ゴールドファイヤーが完全に抜け落ちているし。
どっちにしても岩佐か。よって>>844の「岩佐が悪い」で間違ってない(w


861 :名無しより愛をこめて:02/06/29 16:26 ID:jA6ttp7D
山本の掲示板。OKBが微細な資料でドラえもんについて
追求している。ここまで山本も、あそこの住民も調べていないだろうし
面白そうだ。

862 :名無しより愛をこめて:02/06/29 17:31 ID:stqyw05A
勝ち負けを言えば柳田の勝ち。
 商業的成功度に圧倒的な差がある。

善悪を言えば柳田が悪。
 山本が正義とは言えなくとも(こん変出版の動機にたとえ嫉妬が含まれていても)、
 SFと言うものに対する理解と愛情、仕事に対するまじめさの点で許し難いもの
 を(私が)感じるから(w



と学会は好きで買ってる。
山本は特に好きでも嫌いでもない。
ただし、小説家としての彼はSF作家以前に全然駄目と思ってる。
1冊買ったけどつまらないと思った。

結局私はSF者(ヲタク)だから柳田が嫌いなんだろな。
空想科学読本は面白くないし叩かれて当然と思うけど。

…叩いたヒトに問題があったということ?


863 :名無しより愛をこめて:02/06/29 19:12 ID:fojtOSK0
山本氏の今回のこんヘン出版は、彼にとってプラスになったのだろうか?
あの子供の悪口のような文体は、かなり反感を買うと思うが。

山本氏は人に悪口を言う事で食って行こうとしてるのだろうか。
SF作家としては2流だと思うが、モノガキとしては結構面白い
ものを書いていたのだが。

864 :名無しより愛をこめて:02/06/29 19:18 ID:JGKy04dT
山本氏は次の本出さないの?
「ここが変だよ空想歴史読本」とか

865 :名無しより愛をこめて:02/06/29 19:48 ID:stqyw05A
>863
同意ナリ。
>864
出して欲しくないナリ。

私は862

866 :名無しより愛をこめて:02/06/29 20:55 ID:CNwhQD5r
読本は暇つぶしで読む分には楽しめた。
柳田氏の間違い、認識不足、極端な結論等を含めてね。
対してこんヘンはあまりに喧嘩腰な文章に買う気を失った。
ムキになりすぎていて、エンターメントとしては失敗だろう。
柳田文体で読本をちゃかすといった程度の余裕が欲しかったなぁ。


867 :名無しより愛をこめて:02/06/29 21:00 ID:HIaWksNr
柳田氏ねよ頼むから
真面目に思う
希望する
糞ぶっかけて
やりたいよ

868 :名無しより愛をこめて:02/06/29 21:01 ID:u8LqSqMV
金持ち喧嘩せず

869 :名無しより愛をこめて:02/06/29 21:34 ID:vAf9qMyU
>エンターメントとしては失敗

ほとんどダメージを与えた様子はないため、批判本としても失敗。
たいして売れなかった上に、山本以外に読本批判してるメディアが出てこない以上、
世間的には存在しないも同然だな。


870 :名無しより愛をこめて:02/06/29 21:39 ID:xZz5xgzH
読本ってさ、TVの「懐かしアニメ特集」での芸能人によるツッコミの延長戦だと思うんだよね。
「花形満は未成年なのに車運転していた」とか、あのたぐいに科学風エッセンスを効かせたレベル。
こんヘンは、言っていることは正しいのかもしれんが
そんな与太話に真面目に反論することで場を白けさせてしまうヤツ…そんな印象。


871 :名無しより愛をこめて:02/06/29 21:51 ID:z7c8DDPj
>>869
逆に読本の売上を上げる形になった気がする
実際にそういうことが書いてあるのか確認する必要もあるし
マンガじゃないから立ち読みで済ませるわけにもいかないだろうから

872 :名無しより愛をこめて:02/06/29 22:38 ID:VI0O1RJB
>871
売上を上げるほどの
影響力があったかどうか・・・

873 :名無しより愛をこめて:02/06/30 00:09 ID:WJ5WheY2
ノストラダムス本を出したのと同じような感覚で出したんだろうが、
特定個人が対象なもんだから反感買ったってカンジかな。

874 :名無しより愛をこめて:02/06/30 01:40 ID:IbQjZF57
今晩の書き込みは興味深いのが多いなー。

875 :名無しより愛をこめて:02/06/30 01:48 ID:EY3ITrJ0
>870自分は逆で、与太話に不粋なツッコミを入れているのが柳田だと思っていたが・・・与太にしてはつまらんし

876 :名無しより愛をこめて:02/06/30 02:07 ID:8gTm/pKg
>875
不粋かな?俺はそうは思わんかったが。
ともかく柳田本はどっちかというとギャグの領域にとどまっているのに対し、山本はマジで書いてるからなあ。
余裕がない感じがして読む気がおこらん。

877 :名無しより愛をこめて:02/06/30 04:45 ID:XzuFdzFW
あきらかに間違っているものを楽しめるなんて心が広い人だなぁ。
オレは「ヴァカじゃねーの?」と思ってすぐに萎えますた。

878 :名無しより愛をこめて:02/06/30 08:42 ID:D7uXTpSZ
山本本で一番大笑いしたのは最初と最後だな。
柳田に書き手のモラルと書いているが、と学会関係など自分でも認めている嘲笑本を書くような人間が、
他人に対してモラルを問う資格があるか?心に棚を作れを実戦してる人だよ彼は。

柳田本は間違っていても面白いから良し。

879 :名無しより愛をこめて:02/06/30 09:14 ID:Ebdqoiss
ヲタにはシャレの通じないヤツが多いことがよくわかりますた。


880 :名無しより愛をこめて:02/06/30 11:20 ID:+IR7h4CE
シャレの通じない奴の筆頭が山本弘と愉快な信者達だな。

881 :名無しより愛をこめて:02/06/30 11:44 ID:i6bgL77G
いや柳田信者だろう

882 :名無しより愛をこめて:02/06/30 12:01 ID:uaFQw1bB
すた公!

883 :名無しより愛をこめて:02/06/30 12:22 ID:Ebdqoiss
柳田信者にヲタはいねーでしょ。

884 :U人:02/06/30 14:29 ID:rXjE7EiR
皆大事な事を忘れてない?
結局、特撮の設定はは科学的に見て可能なのか?それとも不可能なのか?
どっちなんだ!

885 :名無しより愛をこめて:02/06/30 14:39 ID:Edvmxk67
ほとんどは不可能。
わかりきってること聞くなよ。


886 :U人:02/06/30 14:42 ID:rXjE7EiR
>>885
だったら山本弘は、何故分かりきっている事を書いた柳田理科雄を執拗に叩くんだ?
信者といわれる人間も同様に

887 :名無しより愛をこめて:02/06/30 14:48 ID:ltlvrIie
「どうせ読者をだますなら、もっと面白く巧妙にだませ!」
と怒ってるのが山本たんで、それに対して
「あんたのツッコミもそんなに面白くも巧妙でもねーじゃん」
というのが周囲の反応、かなあ?

888 :名無しより愛をこめて:02/06/30 14:53 ID:Edvmxk67
そりゃ、自分の夢を壊されたからだろう。

子供の頃の夢を思い出として処分できた柳田(非ヲタク)と
子供の頃の夢を今でも夢として持っている山本(ヲタク)との喧嘩。


889 :885=888:02/06/30 14:57 ID:Edvmxk67
すまん。
>888は>886へのレス。

890 :U人:02/06/30 14:59 ID:rXjE7EiR
>>887-888
回答ありがと

891 :名無しより愛をこめて:02/06/30 15:01 ID:ltlvrIie
オタクの夢って、特撮設定が実現可能だと信じてるって事か?
なんか違うような……
まあ、実現可能かも知れないと仮定した方が面白い、とは言ってるが

892 :名無しより愛をこめて:02/06/30 15:16 ID:BwSz4IVp
ほら、自分の好きなモノを
詳しく知らないのに、ちゃかしているヤツに腹立つことあるだろ?
山本氏の反応がそれなんだよ、たぶん。


893 :名無しより愛をこめて:02/06/30 15:17 ID:n8bTG9Ze
そもそ山本が特撮に「夢」を抱いているかどうかも非常に怪しい。
柳田を叩きたかったから、ネタとして利用しただけではないのか。

894 :名無しより愛をこめて:02/06/30 15:34 ID:P0DuQ5sW
>>887
結局そーいう事なんじゃないかなぁ。
柳田に何の思い入れも無い人間は、こんヘンの方が面白ければ、
素直に山本の方を誉めてたと思うよ。

895 :名無しより愛をこめて:02/06/30 15:58 ID:APcF+/t7
「しゅわっち」と言いながらアイスラッガーの真似をする一般人を見て
特オタがどう思うかです。

そこから先の反応は人それぞれ。

896 :名無しより愛をこめて:02/06/30 20:38 ID:Ebdqoiss
顔を赤く染めて本気で怒るのが山本系ヲタ。


897 :名無しより愛をこめて:02/06/30 20:55 ID:S2kI9UQ0
なんかわかる(w

898 :名無しより愛をこめて:02/06/30 21:52 ID:8z4K0FDt
うおおおお

899 :名無しより愛をこめて:02/06/30 21:52 ID:8z4K0FDt
うっ

900 :名無しより愛をこめて:02/06/30 21:52 ID:8z4K0FDt
うんこ

901 :名無しより愛をこめて:02/07/01 00:06 ID:Q7iNlgg2
>878完成度の低いネタを出す事が、作家としてのモラルに反するのだろう?
間違いは間違い。

>884こんなに変だよの前書きくらい読め。話はそれからだ。

902 :名無しより愛をこめて:02/07/01 01:17 ID:KQozEA6l
作家としてのモラルって何?
誰が決めたの?
山本には決める権利があるの?


故人を冒涜するような人やそれを是とする信者に、モラルを持ち出す資格なんて無いだろ。

903 :名無しより愛をこめて:02/07/01 01:38 ID:Q7iNlgg2
>902前半のこれと
>作家としてのモラルって何?
>誰が決めたの?
後半のこれが
>故人を冒涜するような人やそれを是とする信者に、モラルを持ち出す資格なんて無いだろ。
矛盾してないか?モラルを知らないと言うなら、君がモラルを持ち出す資格はない。

904 :名無しより愛をこめて:02/07/01 06:47 ID:OGqk/pyr
前段は作家としてのモラル。
後段は人としてのモラル。

それが理解できない山本信者903はアフォ。

905 :名無しより愛をこめて:02/07/01 08:04 ID:lBObnlvb
>>901
山本が柳田氏に対してモラルを問う資格があるのか?
奴は故人を冒涜したり、個人を嘲笑したり晒し者にしたり、作家以前に人としてのモラルに欠けてるんだが。


906 :名無しより愛をこめて:02/07/01 14:49 ID:4jRbh+Ft
SF作家としての山本の評価はどうなん?
「SFをおとしめるものは許せん!」などという口をたたけるほどに、自分は立派な作品を生み出している人なのかなあ
と思ったもので。

907 :名無しより愛をこめて:02/07/01 23:53 ID:+MuNHIGo
>906
SFを書かないSF作家として有名です(w
そもそもSFと呼べるものはホンの2、3作、
(しかも原作つきが多い)
それも14、5年前に書いただけ。

908 :名無しより愛をこめて:02/07/02 00:04 ID:4FLMAFWo
SF協会だかに入れば、SF作家を自称してもかまわないらしい。

909 :名無しより愛をこめて:02/07/02 00:06 ID:I87WJ/Th
>905マジレスするなら、モラルを問う資格は誰にでもある。
>907それはちょっと違うな。
ホラー、ファンタジー、何を書いても最終的にはSFになってしまう。してしまう。
そういう作家だ。

910 :名無しより愛をこめて:02/07/02 00:21 ID:4FLMAFWo
>マジレスするなら、モラルを問う資格は誰にでもある。

これがマジレス?

>>奴は故人を冒涜したり、個人を嘲笑したり晒し者にしたり、作家以前に人としてのモラルに欠けてるんだが。

この問いかけに対してマジメに答えたのがソレ?
どアホが。

911 :名無しより愛をこめて:02/07/02 00:28 ID:0gWvxa8u
>909
山本の書く小説にはファンタジーの原作付が殆どだが
中途半端なSF考証で原作の世界設定を破壊するためファンに嫌われ
SF好きには原作のため見向きもされない。
かといって完全なオリジナルは書けない。
最後に書いたのはもう14、5年前であろう。

そういう作家ね。

912 :名無しより愛をこめて:02/07/02 00:49 ID:I87WJ/Th
>910人にどアホと言っておいて・・・と思わなくもないが、まあそれはいい。
よりくわしく言うなら、逆に柳田側が山本側へのモラルを問うこともかまわない。
モラルを問う者が、逆に自分自身のモラルを問われる事を恐れてはならない。

>911完全なオリジナル作品もいくつかあるよ。
ファンタジーの原作関係では、自分自身もその原作と深いつながりを持っている事が多い。
原作の無視とかいう点ではあまりファンに嫌われはいないが。

ただ、SFファンからの評価は十五年くらい前から止まっているといっていいいだろう。

913 :名無しより愛をこめて:02/07/02 00:57 ID:0gWvxa8u
>完全なオリジナル作品もいくつかあるよ

ここ10年以内で、何かあったか?
ああ、「連作短編」とかいうのがあったな。テーマを決めてもらってリレー小説を
やる奴。・・・オリジナルとは言いがたいな。

>原作の無視とかいう点ではあまりファンに嫌われはいないが。

それは読む奴が既に(略)と言うだけ。
卓上板方面では嫌われまくっていたな。

914 :名無しより愛をこめて:02/07/02 01:35 ID:BCsD4GiZ
>913連作短編は最初と締めをやったから、オリジナル性は高いぞ。
それと小説設定とゲーム設定は別の話だろう。

915 :名無しより愛をこめて:02/07/02 03:30 ID:v6wktuwz
小説家が小説書かないでどうやって口に糊するの?

916 :名無しより愛をこめて:02/07/02 07:39 ID:bdbJ7DSQ
>>910
そりゃ確かに殺人鬼が強盗犯に向かってそれは犯罪だと非難しても問題ないよなぁ。
君が完全に頭の逝かれた信者君だとよーくわかりました。
どうしてそこまで山本弘に心酔できるん?

917 :名無しより愛をこめて:02/07/02 07:40 ID:bdbJ7DSQ
間違えた>>909だ。

918 :名無しより愛をこめて:02/07/02 08:16 ID:Gc/Y6wEA
>>905
そもそも、その相手が「やったこと」を嘲笑しているだけだ。
そこらへんを間違えてはいけない。

>>913
「連作短編」といってもシェアード・ワールドものだから十分オリジナルだって。
共著者といったところかな?

>卓上板方面では嫌われまくっていたな。

印象操作もいいところだねえ(笑)。
ファンも多い、高く評価する人も多い。
むしろだからこそアンチも多い、それだけだよ。

919 :名無しより愛をこめて:02/07/02 08:53 ID:fZ+H/0f7
>そもそも、その相手が「やったこと」を嘲笑しているだけだ。
>そこらへんを間違えてはいけない。


意味わかんねー
「やったこと」を嘲笑するのはモラルに反しないとでも?
それが山本信者の主張?



920 :名無しより愛をこめて:02/07/02 09:07 ID:sJ7K/+en
小説ネタはこちらで。

http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1019787488/l50

921 :名無しより愛をこめて:02/07/02 09:54 ID:hZJaO1Q1
ここで論敵を「信者」と決め付けて口汚く罵る人のモラルは問われないの?

922 :名無しより愛をこめて:02/07/02 10:08 ID:vH2j9L7W
山本、柳田とは違って金貰っていないんだからモラルは問われないでしょ?
便所の落書きにモラル求めるの?

923 :名無しより愛をこめて:02/07/02 11:07 ID:QI/95y8b
大藪が生きている間は何も言えず、
死んだ後に口汚くののしる山本の姿は、
やはり醜いとしか言えないなあ。

924 :名無しより愛をこめて:02/07/02 16:24 ID:TkX2pBt7
凄く頭の悪そうな擁護派登場。
常連の反応は?

925 :名無しより愛をこめて:02/07/02 18:56 ID:Gyv7fUUu
>922
???
こんヘンだって同人誌じゃないんだから山本氏も金は貰ってるだろう。
それとも柳田氏は特撮アニメ嫌いな奴から金貰って読本書いたと言いたいのか?


926 :名無しより愛をこめて:02/07/02 19:11 ID:vH2j9L7W
>>925
何を言ってるんだか・・・。
>>921を受けての>>922で【モラル問われない】は誰を指すのか
勘違いできるアンタって小学生ですか?

927 :名無しより愛をこめて:02/07/02 19:58 ID:Ywm7Rrkt
いつのまにかモラルの話になっているようですな。
大藪問題での山本氏の態度は正直ひくものがあるが、
山本氏の人間性と書いた事が科学的に正しいかどうかは無関係だと思うんだが。

読本がでたらめな本であるという事は山本派もアンチも認めるよね?
それがわかった上で読本を楽しむというのなら問題は無いでしょう。
問題なのはわかっていない人がいる事。
SFの知識がでたらめでも実生活に問題が出るとは思えないけど、
科学の知識がでたらめだったら?
たしかに読本を信じ込んだからといって実害は無いかもしれないけど、
読本を信じ込める人は「買ってはいけない」や「脳内革命」や「おもいっきりテレビ」や
「あるある大事典」も同様に信じ込む人だと思うんだけど。

928 :名無しより愛をこめて:02/07/02 20:32 ID:GZNL9/oh
山本板にまた変なのが紛れ込んだ模様。
やっぱり柳田信者はアホだ。

 なんじゃこりゃ 投稿者:『空想科学読本』を愛する者  投稿日: 7月 2日(火)16時07分32秒 p62253e.tkyoac00.ap.so-net.ne.jp

先日『こんなにヘンだぞ!空想科学読本』を読みました。最後のほうの「これからも本を
書きつづけてもいいが、読者はそれに対してNoと言おう」って言う内容の文があったけど、
おかしくないこれ?麻薬じゃないんだから「No!」なんて・・・。
それに、例えるなら、「普段行いが悪い奴がいて、別に行いは正さなくていいから、そのかわりに
そいつをシカトしよう」って言う感じで、卑怯だと思うんだけど。
自分だったら「ここをこう直せよ」っていうけど。
ほんとにこの本は激しく批判しているけど、山本さんは柳田さんになんか個人的な恨みでも
あんの?フォローしているって書いてあるけど全然フォローじゃないきがする。
それにおびに『入門編』ってかいてあるわりには、はっきりいって複雑でわかりにくい!

 文法 投稿者:『空想科学読本』を愛する者  投稿日: 7月 2日(火)16時13分53秒 p62253e.tkyoac00.ap.so-net.ne.jp

あとがきに『柳田氏ごときに』ってあったけど『氏』って敬称をあらわす語でしょ?
それに『ごとき』が付いていいのかなぁ?よくわからんけど。『柳田』だけでよかったんじゃないの?

929 :名無しより愛をこめて :02/07/02 20:40 ID:hhdaL1Rr
>>928
うん、そうだね。

930 :名無しより愛をこめて:02/07/02 22:07 ID:DkLkC0Cq
板違いだが、最後に

>ファンも多い、高く評価する人も多い。
>むしろだからこそアンチも多い、それだけだよ。

山本関連のスレで小説が語られることが少ない理由が判るか?
ラノベ板では水野スレや友野スレは小説の話題で盛り上がるが、
山本スレでは本人ヲチが殆どだ。

アンチが多いからと言うのは通用しない。水野や友野の所では
「信者」と「アンチ」が「小説」の話題で叩き合っているからだ。

判るかい?既に小説家として見られていないことが。

931 :名無しより愛をこめて:02/07/03 01:30 ID:PZmU1jPm
>923本人をののしってはいない。
高橋克彦なんかと比べれば、とても愛情ある書き方だよ(w
>926そうだね。もっとも、モラルってのは金を与えた相手にしか要求できない
ってもんでもないんだが。
>930それは違う。現行の作品は基本的に別のスレでやる事になっているから。

932 :名無しより愛をこめて:02/07/03 01:35 ID:76xOjCuB
今日見たら「こんヘン」4刷目になってました。

933 :名無しより愛をこめて:02/07/03 02:17 ID:PZmU1jPm
>930そもそも小説は山本アンチがさほど多くない、つうか読んでないのでは。
ほとんどのアンチはと学会から出てきたように感じるな。

>932個人的にはいろいろ書き直して、改訂版くらいにはしてほしい。
直ったところの確認だけのために買うのも立ち読みするのもナニだし。

934 :名無しより愛をこめて:02/07/03 06:40 ID:YCLptpoz
>>923本人をののしってはいない。
>高橋克彦なんかと比べれば、とても愛情ある書き方だよ(w

信者フィルターを通すとそう読めるんだね(呆
ボケが。
「頭が・・・」なんて表現のどこに愛情があるよ。


935 :名無しより愛をこめて:02/07/03 07:21 ID:0TmvgTeJ
アンチフィルターを通すとそう見えるんだね・・・
まあ、文脈くらいは読めないとだめだよん。

936 :名無しより愛をこめて:02/07/03 11:52 ID:q0mOt47G
ここに大藪ファンっているの?
ホントは、大藪のことはどうでもいいんでしょ?

俺連載されてた頃読んだことあるけど、マジにひどかったよ。
もうボケちゃったんだな、長いことないなって思ってた。

937 :名無しより愛をこめて:02/07/03 12:51 ID:gqdr+xlM
>>936
大藪先生のファンが居るかどうかと、山本の故人を中傷する発言を非難する事は別問題だ。
それともファンで無いならいくら貶してもいいのかな?

それはともかく信者掲示板では「作品を見ないで」柳田氏を批判していることに文句が・・・

938 :名無しより愛をこめて:02/07/03 17:59 ID:DFx9ZPiY
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8315/
ここどう?

939 :名無しより愛をこめて:02/07/03 18:51 ID:sOuAzZ//
>>938
肝心な事が何一つかかれていないので評価以前。

940 :名無しより愛をこめて:02/07/03 18:55 ID:eaodo68M
>>938
そこはタブー中のタブー

941 :名無しより愛をこめて:02/07/03 21:00 ID:yKcblboC
>>936
>俺連載されてた頃読んだことあるけど、マジにひどかったよ。
 一応、ファンだけど、角川映画の『野獣死すべし』(関係ないけど、原作ファンと
してはあんまり認めたくないなァ。この映画)の頃からなんで、あんまり濃くはない。
 が、光文社の文庫ではじめたシリーズもの辺りから、ヘンになっていたね。しょう
もないネタを延々という感じで(落合信彦のUFOナチ秘密兵器本パクッてたよ。さすが
にUFOじゃなくてステルス戦闘機となっていたが)、さらにその後出た「蘇る野獣」な
んかがひどくてひどくて……読むのやめたよ。でも、今古いのをちょくちょく読み返
している。古いほどマシ。ある諜報員モノでは、話の半分がヒッピーに変装してヨー
ロッパ中をウロウロするだけというのもあった。
 というワケで、末期大藪作品がヘンだったのは、紛れもない事実。それを指摘する
コトが中傷になるかどうかは、受け手次第だな。


942 :名無しより愛をこめて:02/07/03 21:13 ID:O4D8i3p8
>>927
柳田本は批判されるべき。
ただ、山本の批判のやり方は有効ではない、という指摘が出ている。
それが山本の人間性の問題とリンクしているということ。

943 :名無しより愛をこめて:02/07/03 21:50 ID:zd0ERl+n
>>942
同意ナリ。

人間性に欠陥がある人間には他人を批判する資格はない、と読める意見が
いくつかありましたね。

私はそうは思わないけれど。
どんな人間にも他人を批判することはできる。
受け手が問題にすべきは内容と方法論。

「こん変」はまず方法論的に批判としての有効性が疑問。
ヒステリックになって引かれちゃうのはね。まずいとおもう。

944 :918:02/07/03 22:01 ID:aZnIzfkq
>>930
そもそも私が指摘したのは「卓上ゲーム板」の話。
まあ>>913は何故か「卓上板」と書いてたけどね。

この場合、小説は関係ないの(苦笑)。

>山本関連のスレで小説が語られることが少ない理由が判るか?
>ラノベ板では水野スレや友野スレは小説の話題で盛り上がるが、
>山本スレでは本人ヲチが殆どだ。

事実誤認ですな(苦笑)。
ライトノベル板の妖魔夜行スレを御覧になって下さいな。
“山本スレ”は元々『山本弘をどう評価するか』という主旨で立てられているし、
さらに叩きが大量に流入している気配がありますからな。
小説の話が出来ないよ、あれじゃ。

945 :927:02/07/03 22:30 ID:5QBNirFR
>>942
>ただ、山本の批判のやり方は有効ではない、という指摘が出ている。

たしかに「こんなにヘンだぞ」の論調は批判本読み慣れた人でないと結構きついかもしれない。
そういうとっつきにくさが売上を落としている面もあるだろうとは思う。

>それが山本の人間性の問題とリンクしているということ。

だから、それをリンクさせてしまうのが問題だと言ってるんですが。
何か問題があるからといって、それを短絡的に人間性とリンクさせてしまうと議論にも何もならない。
もしそれを認めてしまうと、同じ発言でもある人が言ったなら正しいが、他のある人なら間違っている
という立場まで認めてしまうことになる。

946 :927:02/07/03 22:43 ID:5QBNirFR
ついでだけど、「売上的には柳田本>山本本だから山本の負け」みたいなこと言ってる人がいますが、
批判本は基本的にもとの本を読んだ人に向けて書かれているという性質上、もとの本より売れるということは
あり得ないとは言い切れないが、普通はない。
もとの本より売ってやろうなんてつもりで批判本を書く人がいたら、その人はよほど思考能力の不自由な人でしょう。
もちろんそんな人の書いた本が批判本たりえるわけもない。

947 :名無しより愛をこめて:02/07/03 22:50 ID:eaodo68M
こん変の44Pから始まる「猿の惑星」の話
柳田説は基本的に間違いだからどうでもいいんだが、山本の言う猿の惑星の内容もおかしいぞ

シリーズ全てを見ているなら、人類が衰退したのは人類同士の核戦争ではなく、
猿と人類の戦争で核兵器を使い、結果的に多く生き残ったが猿だったから
というのは当たり前すぎる基本だ。

次に、「猿の惑星」、「続・猿の惑星」ではアメリカ大陸のだけしか舞台にしてないんだから
柳田氏の言う様に人類が主のエリアがある可能性も否定できないはず。
少なくとも作中の描写では他大陸との交流がある気配は無かった。
柳田氏を貶すために続編の内容持ってくるのはアンフェアな気がするが、それでもアメリカ大陸限定だぞ(笑)

そして、歴史改変があったと仮定する場合は「最後の猿の惑星」ではなく「猿の惑星・脱出(3作目)」の時点で行われている。
最後の最後ではない。

余談だが、「最後の猿の惑星」のラストの時代は2600年代であってテイラーが不時着した3955年まで間があきすぎている。
この間に人類が支配され、真実の歴史が歪められたという説が無いわけではない。

もしかして、山本弘も猿の惑星シリーズを全部は見てないんじゃないの?

948 :名無しより愛をこめて:02/07/03 22:55 ID:zSTfVdPZ
>946
ゲーム攻略本はかつてゲームの売れた本数の数倍売れたものもあるそうな。
っとちゃちゃを入れてみる。


949 :名無しより愛をこめて:02/07/03 22:57 ID:ftK+HK3I
攻略本と批判本は違うだろ

950 :名無しより愛をこめて:02/07/03 23:22 ID:NRxNfyAy
>批判本は基本的にもとの本を読んだ人に向けて書かれているという性質上、もとの本より売れるということは
>あり得ないとは言い切れないが、普通はない。

これは詭弁。
批判ならなおさら「ムーブメントを起こすほど売れる」「注目を浴びる」必要はある。
話にならないほど売れていない、世間からも無視されている、この現状では山本の負けです。

読本1の販売数は百万超。一割の読者が買ったとしても十万冊は売れる。
おそらく2万も売れていない(ヘタすりゃ一万前後)現状では、「批判本は元本より売れない」なんてのはただのいいわけでしかないよ。
山本が行なったことは人の心を掴めるだけの批判ではなかった、そういうことだね。

951 :名無しより愛をこめて:02/07/03 23:28 ID:ExwBL8oJ
勝ったの負けたの言うのもなんだか虚しいよね・・・

952 :名無しより愛をこめて:02/07/03 23:34 ID:Wu+ZUj2A
>950おいおい、批判本で対象より多く売れた本を知ってるの?
つうか、いつのまに勝ち負けの話にすり変わってんだ。
柳田が山本に売り上げで勝って、それがここで何の意味があるのか。

953 :名無しより愛をこめて:02/07/03 23:39 ID:Hp49PgRT
ところで、もはや特撮に全く関係ない話になってるから、もし次スレを立てるなら
よその板に移動しちゃどうか、とか提案してみる。
本の話題なら一般書籍かSF、山本HPのヲチならヲチ板かな。

954 :名無しより愛をこめて:02/07/03 23:45 ID:NRxNfyAy
そもそも、『「売上的には柳田本>山本本だから山本の負け」みたいなこと言ってる人』
なんてやつはいない。
「柳田本に比して売上的にあまりにも小さいから、山本の負け」だって言ってるんだよ。

わかる? 「あまりにも小さい」から。
批判本は元本よりも売れないなんてのは、「あまりにも小さい」理由とはいえないね。
世間の評判に全くならない理由はなにか、それをもう客観的に少し考えてみな。

955 :名無しより愛をこめて:02/07/03 23:51 ID:/FplG3Qi
>>944
>事実誤認ですな(苦笑)。
>ライトノベル板の妖魔夜行スレを御覧になって下さいな。

とかいうから見てみたんだけど・・・
4−500レス見たが、山本の小説の話などろくにしてない。
卓上ゲーム板のように、元ネタのゲームの話が殆どだ。

信仰が極まるとには常人に見えないものが見えるのか・・・。

956 :名無しより愛をこめて:02/07/03 23:57 ID:Hp49PgRT
>954
amazonで「空想科学読本」で検索、売上げ順ソートするとこうなる。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-url/index=books-jp&rank=+salesrank&field-keywords=%E7%A9%BA%E6%83%B3%E7%A7%91%E5%AD%A6%E8%AA%AD%E6%9C%AC&bq=1/ref=sr_aps_allb__/249-8816818-4351538
もちろん発売時期の違いもあるし、単純には比べられないだろうけど、
でも「あまりにも小さい」って、ホント?

957 :名無しより愛をこめて:02/07/04 00:07 ID:STrryKxU
>>950
>話にならないほど売れていない、世間からも無視されている、この現状では山本の負けです。

世間から無視されている本が四刷までいってしまうのか……。
自分が無視したいからといって世間まで巻き込まないように。
だいたい売上げと内容の正当性はまったく別。
売上げの多いほうが勝ちならば、相対論は間違っているし人類は1999年7月に滅んでいるな。

958 :名無しより愛をこめて:02/07/04 00:16 ID:Wz/8I7Xq
千部でも増刷は増刷だよ。

1万が1万1千になったところで、たいした問題ではないな。
どこかの雑誌が山本本を取り上げたか?
世間から無視されてないって本気で思ってるのか?

>売上げと内容の正当性はまったく別。

批判本の目的が批判対象の誤りを広く認知させることなら「売れてない」ってのは致命的だろ。
いくら正しくても、相手にされなきゃ意味ない。
山本の目的はなんだったんだよ。ただ批判がしたかっただけか?

959 :名無しより愛をこめて:02/07/04 00:32 ID:XokSG5iC
イロイロ思惑はあるんだろうけど、第一の理由はそうなんじゃないの?

960 :名無しより愛をこめて:02/07/04 00:34 ID:/tLBIq+m
実はあるページである管理人から逆鱗喰らったんだけど
・・・・山本と同じだな・・・そいつも。
関係ない話でスマン。

961 :名無しより愛をこめて:02/07/04 00:48 ID:STrryKxU
>>958
>956は無視ですか?

962 :名無しより愛をこめて:02/07/04 01:03 ID:Wz/8I7Xq
この場合アマゾンは参考にならんね。
読本4はどの本屋にも置いてるんだから、わざわざ通販で買う人は少ないと思われる。

http://www.pr-koukoku.co.jp/bestseller/nippan/nippan_020501.html

↑ここには日販の5月初旬のベストセラーが載ってるが、読本4はまだ残ってる。
もちろん山本本はあとかたもない。


963 :名無しより愛をこめて:02/07/04 01:20 ID:TnpCJltg
>955前スレを見なさい。むしろアンチが少なくベテラン扱いされている。
それに話題の点だけで言ったら、ここのスレで読本は全くと言っていいほど
話題になってないぞ(w
>962どうでもいいが読本4、ノンフィクション扱いかよ!
それとリンクだけじゃトップ10しかないんで、こんなに変だよの
位置が分からん。どっかに部数書いてないかな。

964 :名無しより愛をこめて:02/07/04 01:24 ID:TnpCJltg
>962リンクいろいろ見直して追加。
読本4は五月のそれしか順位に入っていない。
それも下の方だし。それだけじゃちょっと根拠弱いかと。

965 :名無しより愛をこめて:02/07/04 01:24 ID:Wz/8I7Xq
>それに話題の点だけで言ったら、ここのスレで読本は全くと言っていいほど
>話題になってないぞ(w

雑誌やメディアで山本本が取り上げられてたことがあるなら、それを示せばよい。
2ちゃんじゃなくてな。

966 :名無しより愛をこめて:02/07/04 01:26 ID:aRhIhjK+
>>957
>だいたい売上げと内容の正当性はまったく別。
>売上げの多いほうが勝ちならば、相対論は間違っているし人類は1999年7月に滅んでいるな。

全くそのとおり。
しかし1999年7月に人類が滅ぶという本は「ものすごく」売れたし、
相対論が間違っているという本もいまだに出版され、売れている。
そしてそれらを批判する本は、(別にと学会本でなくとも他にも)何種類も出ているが、
世論を形成するまで売れてはいない。
売れた本の方が、書いてあることは明らかに間違っているのにね。

これはなぜなんだろう。
考えてみよう。




967 :名無しより愛をこめて:02/07/04 01:28 ID:Wz/8I7Xq
>>964

そんなことないぞ。

http://www.pr-koukoku.co.jp/bestseller/

で見れば「ノンフィクション」の欄で4月から5月にかけて何週間かベストセラーに入ってるのがわかる。
最高は2位。
ちなみに山本本は1週たりとも載ってない。

968 :名無しより愛をこめて:02/07/04 02:03 ID:TnpCJltg
http://216.239.33.100/search?q=cache:r32pSHTz98IC:www.e-hon.ne.jp/bec/SE/Genre%3Fdcode%3D06%26ccode%3D12+
%E3%81%93%E3%82%93%E3%81%AA%E3%81%AB%E3%83%98%E3%83%B3%E3%81%A0%E3%81%9E%EF%BC%81%E3%80%8E%E7%
A9%BA%E6%83%B3%E7%A7%91%E5%AD%A6%E8%AA%AD%E6%9C%AC%E3%80%8F&hl=ja&ie=UTF-8&inlang=ja
長くてすまん、googleのキャッシュだ。繋げて見てくれ。
サブカルチャー関係限定で見ると、一応ベストセラーにかすっていた。
ページの上を見ると全国書店調べとあるから、ネット限定のよりは信頼性が高いかな?
>967訂正どうも。見方を間違っていた。

969 :名無しより愛をこめて:02/07/04 02:04 ID:TnpCJltg
あ、すまん。繋げんでも見れるみたい。

970 :名無しより愛をこめて:02/07/04 03:22 ID:VlKl7kPr
>>965
あんた>>963と噛み合ってへんで(苦笑)。

>>963>>955宛て。ラ板での山本弘の扱いについて言うてるの。

971 :名無しより愛をこめて:02/07/04 03:31 ID:VlKl7kPr
>>955
>4−500レス見たが、山本の小説の話などろくにしてない。
>卓上ゲーム板のように、元ネタのゲームの話が殆どだ。

そもそも>>930は「本人ヲチが殆ど」と仰せやったわけで。
そこのスレで山本弘の話が出る時、どういう話題で話してるかが問題ですわな。

どう? 山本弘が話題に上る時、何の話してるかな?
「山本弘の書いた小説」か「小説家としての山本弘」の話をしてるように見えるんやけどね。

972 :名無しより愛をこめて:02/07/04 10:23 ID:dlcA6WNw
>>954
>そもそも、『「売上的には柳田本>山本本だから山本の負け」みたいなこと言ってる人』
なんてやつはいない。

いるんだよ、これが。
ヤフーのブックレビューで大暴れしているこいつ。
 ↓
http://books.yahoo.co.jp/bin/detail?id=30959068

973 :名無しより愛をこめて:02/07/04 20:08 ID:Gju20IZ4
そろそろこのスレを使い切るが、たしかに板違いになりつつあるので、次は新スレを
立てるより一般書籍板のこのスレと統合するのはどうかな。

■■空想科学読本■■
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1014128104/l50

974 :名無しより愛をこめて:02/07/04 20:51 ID:Ty2nrIp8
いや、この板でよし。

ただしサゲ進行、特撮板であることをわすれずに。

975 :名無しより愛をこめて:02/07/04 23:51 ID:zxE5MWkw
・山本氏の「着ぐるみ」による計算は、山本氏自身も「0.5〜2倍」の誤差がでるかも、
 と、おっしゃっている。
・柳田氏の実験結果と、山本氏の「着ぐるみ」計算には6倍の誤差がある。
・両氏の出した数字から、最小で3倍の誤差、と考えられる。
・「アルキメデスの原理」を使った測定は基本的に正しい。
・柳田氏が実験に使った人形はソフビ人形らしく、水に沈みにくいので、
 沈めようとして、水が飛び散った可能性がある。
・柳田氏は大酒呑みなので、酔っぱらって実験したかもしれない。

と、言うことで、「アルキメデスの原理」を使った測定を、柳田氏が
ちゃんとできていないのでは、と私は理解しています。
--------------------
妄想で中傷しちゃいけないよなぁ

976 :名無しより愛をこめて:02/07/05 01:12 ID:YneQcgmo
>>975
>・柳田氏は大酒呑みなので、酔っぱらって実験したかもしれない。
いくらなんでもこれはないだろ・・・

977 :名無しより愛をこめて:02/07/05 01:16 ID:4iMMfOkx
>どう? 山本弘が話題に上る時、何の話してるかな?

話題に出てくること自体稀みたいだからなあ(苦笑
まだ高井信の方がよく出てくるぞ。


978 :名無しより愛をこめて:02/07/05 03:43 ID:hOMILDxx
>975,976それはネタ。そもそも発言者自体が柳田派だ。
>977良くも悪くもベテランって評価だからな。安心して楽しめるし、
何を書いても方向性がほとんどいっしょで安定している。

アンチしかいない高井信と比べるのはどっちにも悪い。

979 :名無しより愛をこめて:02/07/05 20:03 ID:0FoL5liE
新スレを立てました。
このスレを使い切りしだい、移行してください。
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1025866968/l50

980 :名無しより愛をこめて:02/07/08 01:24 ID:SymmSNHP
>>958
「芸能BOX」って雑誌が取り上げてました。
で、山本本の部数ってどれくらいなの?

981 :名無しより愛をこめて:02/07/10 05:25 ID:V8BvRYsa
新スレが立ったら止まったな(苦笑)。

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