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【分家スレ】結婚・家族と法律制度

1 :1:02/01/30 16:54
本家別姓スレ(http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1010727283/l50
の話題が分散してきたので、総合的に結婚・家族問題に関する
法律制度論議はこちらで、ということで立てました。

本家スレは選択別姓について、ということにして、非嫡出子差別
問題や戸籍問題、法的婚姻の問題などはこちらでやりましょう。


2 :まとめ@本家スレの流れ:02/01/30 17:10
974 名前:名無しさんの主張 本日の投稿:02/01/30 15:11
なぜかみんな言うことが似てるというか同じというか・・・。

> 婚外子差別撤廃は今や国際的流れとなっています。
だから何、ってことだよな。

> 長女・次女、長男・次男という序列は、
> 戦前の家制度において必要とされたものでした。しかし家制度を廃止した戦後民法下の
> 戸籍法において、即撤廃されず今日に至りました。
だから戸籍に書いてあろうがなかろうが、そういう考えの人は
そういう意識を持ち続けるんだろ、って。
わざわざ戸籍に書かなくても最初に生まれた男子が「長男」だって
ことは小学生でも理解できることなんだから。

なんか、別姓論でもそうなんだけど、制度を変えれば意識が変わる、
みたいな思い違いが多すぎると思うよ。

975 名前:名無しさんの主張 本日の投稿:02/01/30 15:13
住民票の続柄表記が変わったのは、良かったと思う。
確か、昔は「長男、長女、、、養子」とかって書かれていたんだよね。
今は全部「子」になったんだよね。

976 名前:名無しさんの主張 本日の投稿:02/01/30 15:47
>>975

戸籍みればわかんじゃない?

977 名前:名無しさんの主張 本日の投稿:02/01/30 15:50
>>976
見なくてもわかる

978 名前:名無しさんの主張 本日の投稿:02/01/30 16:18
>>976
そりゃそうだけど、戸籍なんてめったに見ないよ。

>>977
でも、住民票だけじゃわからないでしょ?

979 名前:名無しさんの主張 本日の投稿:02/01/30 16:26
>>978
本人たちは住民票見なくてもわかる

980 名前:名無しさんの主張 本日の投稿:02/01/30 16:40
いや、アカンボの頃に養子縁組して実子同様に育ててる、
なんてのは親しかわからんぞ。

981 名前:名無しさんの主張 本日の投稿:02/01/30 16:43
ていうか、隠しておきたい事情ってなに?みたいな。

982 名前:名無しさんの主張 本日の投稿:02/01/30 16:48
世間のクチが気になるんでしょ。
そーいったものがなければ、別に「長男、長女」だろうが
「男、女」だろうが「養子」だろうがかまわないよね。

ところで、つまんない疑問なんだが、養子縁組した場合の続柄って
「養子、養女」でいいのか?

3 :名無しさんの主張:02/01/30 17:38
ほんでは、非嫡出子の相続分の差別の問題から行きましょうか。
確か、裁判所でも違憲だという判断が出されていたように思うのですが
どうして改正されないんでしょう?

4 :名無しさんの主張:02/01/30 17:45
>>3
いずれ改正されるんじゃないかな。
刑法から尊属殺人が削除されたみたいに。

しかしなぁ、尊属殺人が「差別」だという判決も驚いたけど、
非嫡出子差別問題に関しても似たような匂いを感じるんだよ。
考えすぎかな?

5 :名無しさんの主張:02/01/30 18:00
>>3
高裁が違憲で。最高裁は合憲じゃなかったっけ?

6 :名無しさんの主張:02/01/30 18:32
実に合理的な区別だね。


7 :名無しさんの主張:02/01/30 20:11
引越ししたらしいので、こっちにもUPしておきます。
              
下のサイト見て、少しでも痛みを感じなければ、
非摘出子の問題を語る資格はないよ。明るく書いてあるけどね。
自分らは何ら困らないからといって法律を変えることに反対するなら、
黙っていてほしい。他人の痛みを理解しようとするかしないか、
別姓問題にしろ、非摘出子問題にしろ、全てはそれに尽きるよ。
                  
婚外子独白のサイト
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Poplar/3915/



8 :名無しさんの主張:02/01/30 20:42
>>2の975に対してのレス
                 
住民票の続柄欄に関しては94年の法改正で表記はすべて
「子」に統一されていますが、戸籍の続柄欄は依然として
嫡出子と非嫡出子が区別されています。

 


9 :名無しさんの主張:02/01/30 22:33
>>5
>高裁が違憲で。最高裁は合憲じゃなかったっけ?

結論は正しいんだけど、ちゃんと理由理解できてる?
両者は、理論構成が違うよ。立法目的を異にしている。

ところで、夫婦別姓「制度」って、何か不都合?
選択肢が増えるだけだから、何も不都合じゃないと思うんだけど。

あれか?女性に思い通りに動かれたくない、女性へのコンプレックスが強い
のか?そんなやつはそもそもモテないと思うし、結婚にも縁がないんだから、
夫婦別姓制度なんて関係ないと思うんだけどネェ。


10 :名無しさんの主張:02/01/30 22:35
>>3
>確か、裁判所でも違憲だという判断が出されていたように思うのですが
どうして改正されないんでしょう?

議員さんに聞いてくれ(w
国会の仕事だよ。

そもそも、違憲判決が出ても、裁判所が法を廃止する力はないんだから、
あとは国会に留保されるんだよ。
違憲判決といってもいろんな種類があるからね。


11 :名無しさんの主張:02/01/30 22:37
そもそも、みんな、嫡出子と非嫡出子の定義、理解できてる?


12 :パリサイ:02/01/30 22:54
>5
おっしゃるとおりです。
新聞などでは違憲判決の方を大々的に報じていたので、
誤解されている方も多いかもしれません。

>4
尊属殺重罰規定を違憲とした判決は、規定の存在自体
を「差別」としたのではなく、普通殺人罪と比べて
法定刑が著しく重いことが「差別」にあたるとした
ようです。
もっとも、過去に合憲判決が出ていた尊属傷害致死罪
の規定も同時に削除されているところを見ると、今では
尊属に関して刑を加重すること自体が「差別」である
と考えられているようですが・・・


13 :名無しさんの主張:02/01/30 23:09


14 :赤飯 ◆REDv3OHg :02/01/30 23:45
>>12
別問題だろうけど卑属殺人の刑が軽すぎるってな事はないの?
以前虐待死のサイト見ていたらほとんどの虐待死の被告人は精々懲役3〜5年だったと
思ったけど。
・・・と思って調べてみたら、結構バラバラだったな。
http://www.fortunecity.com/roswell/astrology/615/

15 :赤飯 ◆REDv3OHg :02/01/31 00:17
非嫡出子の問題に話を戻すが、DNA鑑定などを導入しても非嫡出子差別問題は
解決しないんだよね。精子窃盗や一卵性双生児による計画犯罪などを否定できないから。
そこんとこを他の国はどう判断しているのかな?やはり認知は最低限必要?
人口受精の問題もあるよね。AIMなどはDNA鑑定自体が逆に問題になりかねないし。

個人的には交渉前契約制ってのを考えているがこれも問題ありまくり。


AIH(Artificial Insemination by Husband)・・・父親の精子を使った人工授精
AID(Artificial Insemination by Donar)・・・配偶者以外の精子を使った人工授精
AIM(Artificial Insemination by Mixed)・・・父親とそれ以外の混合させた精子を使った人工授精

交渉前契約・・・法律婚をしていない場合の性交渉に対し女性→男性に
出生時認知契約書もしくは堕胎時費用負担契約書の提示の権利を与える。

16 :名無しさんの主張:02/01/31 09:25
非嫡出子差別が合憲か違憲かで、高裁・最高裁の判断が違うというのは
どういう根拠なの?

17 :名無しさんの主張:02/01/31 10:09
>>7
この件にとどまらず、一般論として言っておきたいんだが。

情に訴えて「ほらこの人見ろよ、かわいそうだろ、なんとも思わないのか?
思わないやつは鬼だ、人間じゃねぇ」という論理で相手を説得しようと
いうのは、最も稚拙な議論のやり方。

むしろそういう立場の人を自説のために利用しようとするところが
逆にそういう人たちにとって失礼極まりない。
自分を上の立場において人を「憐れむ」かのような、そういう態度で苦しんで
いる人を見下すのはやめたまえ。

18 :名無しさんの主張:02/01/31 10:10
>>9
ここは別姓スレからわざわざ分離したんだよ。
こっちで別姓論やるな。

19 :名無しさんの主張:02/01/31 10:17
>>17
何を逆上してる?
そう大上段に構えなくても、他者の立場を知るのは
必要なことかと思うが。

20 :名無しさんの主張:02/01/31 10:20
>>19

> 下のサイト見て、少しでも痛みを感じなければ、
> 非摘出子の問題を語る資格はないよ。

これこそ「大上段」だろ。

21 :名無しさんの主張:02/01/31 10:22
痛み云々はともかくとして、現実を知るのは大切だよ。
紹介のサイト、割ときちんと書かれてるように思うけど。

22 :名無しさんの主張:02/01/31 10:27
>>21
それは否定しない。
ただ >>17 では >>7 の態度について批判しているのであって、
サイトの内容を批判しているのではない。

幼稚な議論にしたくないんだよ、結論に関わらず。

23 :名無しさんの主張:02/01/31 10:46
そだね。

24 :名無しさんの主張:02/01/31 10:52
>>22
漏れは面白いと思ったよ。
カチンと来るようなこと書かないと、
URL開けないかもしれない。という意味で。

25 :名無しさんの主張:02/01/31 10:52
非嫡出子をさらに分類してたのはどこの国だっけ?
不倫によって生まれた子と、単なる(ってのもヘンだけど)父なし子。

ま、結局子供が差別されることには変わりないよな。
親の所業が子供のレッテルになるという点では最悪としかいいようがない。

26 :名無しさんの主張:02/01/31 11:12
>>15
認知と嫡出は関係ないのでは?
認知して、さらに両親の結婚があると嫡出子として認められるけど、
両親が結婚しない限り非嫡のままでしょ。

戸籍を血統と一致させるかどうかという問題はまた別にあるとは思うけどね。
第三者に精子や卵子の提供を受けて生まれた子供をどう扱うかという問題が浮上してるうよね。
あるいは、代理母の場合とか。

27 : ◆YU1tsir. :02/01/31 11:44
非摘出子の親権者 

【認知のない場合】
嫡出でない子の親権は母が行います。もし、母が未成年であるときは、母に対し
て親権を行うものが母に代わってその嫡出でない子に対して親権を行います。 

【認知がされた場合】
嫡出でない子に対して父から認知されても、父は親権者になれません。
しかし、父母の協議又は協議に変わる家庭裁判所の審判によって、父を親権者に
指定する事ができます。

※認知によっては嫡出でない子の氏は変わりません。
認知された嫡出でない子が、父の氏を称するには家庭裁判所の許可を得て、
入籍届をしなければなりません。

28 :コピペ ◆YU1tsir. :02/01/31 11:48
             
『日本では封建的なイエ制度が、儒教的な倫理を借りながら女性の道徳律を作り、
家系存続のために生殖を管理してきた。ここでは結婚はキリスト教におけるような
一夫一婦制に限定されず、妻妾制度が認められ、非摘出子の血縁家族への導入が
正当化された。』
               
『実際、認知とか嫡出といった概念は、戦争中に男子が出征するに際して後継ぎの問題を
解決するための改正?がされて以来、実はほとんど変わっていません。
それゆえ、この男女平等の社会にあっても、著しく男性側に有利な制度です。』

29 :赤飯 ◆REDv3OHg :02/01/31 11:55
>>26
非嫡出子を嫡出子と同等にするのなら必ず認知問題は出てくる。
というより顕在化する。なんせ非嫡出子差別を撤廃するならそこに財産権などが
絡むからね。非嫡出子が階層的になっている以上、線引きが必要になるので
その為の問題提起と思ってください。
事実婚>DNA+認知>非DNA+認知>DNA+非認知>非DNA+非認知+母親申告
DNA問題は現状放置されているが、DNAが一致すれば認めるべしという声もある。
人工授精でもAIMが認知なしに行われる可能性は現状極めて少ないが、
AIDだとそれも怪しい。最初に精子窃盗と書いたのはその為で、DNA鑑定で財産権を
認めると、対象となる父親の精子を採取できれば悪用して子供を相続権者とする事が
可能になる場合も想定しなければならない。なので認知問題が重要なのかと問うたわけだ。
現行制度ではお話にもならない事だが、拡大解釈されるようならばそこまでの配慮が
必要であろう。いずれにせよ、自分がかなり先走りすぎているような気もするが。
まずは事実婚の問題か?
といっても事実婚は法的な認証はないのだから、産んだ後に父親が認知を拒否すると
どうするのかといった問題も出てくる。それならDNA鑑定で・・・(以下ループ)

30 :名無しさんの主張:02/01/31 12:15
>>29
先走りの感はあるけど、確かにそこまで考えとかなきゃいけないんだね。

まずは遺伝上の親子関係と法律上の親子関係をどうするか考える必要があると思う。
これほど生殖医療が発達する前は、親子=遺伝上の親子であって、
その他に法律上に親子関係を発生するための養子制度でしょ。

ところが現状いろんなパターンがあって、

・夫婦どちらかの精子・卵子と第三者の精子・卵子による人工授精(嫡出子)
・第三者の精子・卵子提供による人工授精(嫡出子?親との遺伝的関係なし)
・夫婦の精子・卵子による代理母出産(現状だと、遺伝上の親と養子縁組するんだよね?)
・夫婦どちらかの精子・卵子と第三者の精子・卵子による代理母出産(上に同じかな)

他になんかあるかぁ(笑)ってくらい、嫡出・非嫡を問題にする以上に親子関係が複雑になってる。
婚姻している夫婦間の子供を無条件にその夫婦の子供とするのは、
すでに時代に合わなくなってるともいえるんだよね。

なので、あくまで遺伝上の親子関係を重視するか、あるいは婚姻関係を重視するか、
という基本スタンスから考えなきゃいけないことになるように思う。

31 :赤飯 ◆REDv3OHg :02/01/31 13:03
>>30
>なので、あくまで遺伝上の親子関係を重視するか、あるいは婚姻関係を重視するか、
>という基本スタンスから考えなきゃいけないことになるように思う。
婚姻関係を重視しないとそれこそAIMの場合、深刻な矛盾を生じかねないんだよね。
他にも里親の否定にも繋がるし。DNA問題の難しいところはそこにある。
認知は必ず上にきて、DNAはそれよりも優先順位が下にならなければおかしい。
そこのところだけはほぼ確定的。

32 :名無しさんの主張:02/01/31 13:11
>>31
ダンナの精子と第三者の精子を混ぜるAIMって、どうしてそういうことをするの?
医学的な必要性?

33 :名無しさんの主張:02/01/31 13:13
出産により母親の認知がされるように、父親の認知も強制にできないかな。

34 :赤飯 ◆REDv3OHg :02/01/31 15:04
>>32
ダンナの精子の数が極端に少ない場合。やはり多少であっても自分の遺伝子を受け継ぐ
可能性は残したいということだね。

35 :名無しさんの主張:02/01/31 16:17
>>34
ロシアンルーレットみたいなものか?
顕微受精とかはまだあまり実用的じゃないのかな。

でも、生まれてくる子供にしてみれば、迷惑なような気がするけどな。
自分の遺伝上の父親が分からないってことは、どこかに遺伝上の
兄弟がいるってことかもしれないよね。
相続とかは戸籍上のことで問題ないかもしれないけど
例えば、近親結婚とか問題にならないのかな?

36 :名無しさんの主張:02/01/31 16:26
ちきしょー、日本語がおかしい。ほんとに漏れ日本人だろうか?
>兄弟がいるってことかもしれないよね。
訂正
>兄弟がいるかもしれないってことだよね。

37 :赤飯 ◆REDv3OHg :02/01/31 16:54
>>34
医者に拠る。
ただ、同地域での集中が見られる為、同一ドナーからの精子提供はそう多くは行わない
のが慣例。特に体外受精でなければ受精失敗の可能性も高く実際近親の遺伝子を
持つ人間は数人になる。ほとんどの人間が人工授精を行っていない事を考慮すると
近親婚の確立は限りなく0に近い。ドナーの匿名性は保護されているが、もちろん
親は人工授精の事実を知っているわけで、子供の結婚相手がやたら遺伝形質が酷似
していた場合は注意を喚起する事もあるだろう。人工授精の成功率がロシアンルーレットなら
同一遺伝子を持つ者同士の結婚はロシアンルーレットで100回連続弾が出る事よりも
確率は低いであろう。しかし同時に0でもないが。

38 :赤飯 ◆REDv3OHg :02/01/31 16:54
リンクミス
×>>34
>>35

39 :名無しさんの主張:02/01/31 17:22
ドナーが匿名ということは、ドナーか父親かということも含めて
子供は自分の遺伝上の親は分からないってことか。

現象としては、母親が浮気してきてできた子供と同じだと思うけど、
(人工授精か自然な受精か、という違いはおいといて)
父親が納得してるかしてないかという違いだけなのかな。

40 :名無しさんの主張:02/01/31 17:29
非嫡出子差別の問題は、子供自身が差別されるということのほかに
父親と母親との関係が非対称だということも問題だと思うんだけど。

例えば結婚している夫婦で、夫が未婚の女性との間に子を設ければ非嫡出子、
妻が夫以外の男性との間に子を設けても、結婚している限り嫡出子となるよね。


41 :名無しさんの主張:02/01/31 18:18

『イスラム教は未婚女性の妊娠、出産を厳しく禁じていて発覚すれば地域での差別はもとより
家族により殺されることもある。非摘出子の赤ん坊がモスク(イスラム寺院)の前などに
捨てられる例が増え、警察に届け出があるだけで年間五〇〇件に上がる。』
                            (以上北海道新聞より)


42 :名無しさんの主張:02/01/31 19:14
8 名前:リベラリズムは小さな政府を望む :02/01/31 18:37 ID:BXVPoJtZ
自由主義者にいわせれば【児童手当】もらうヤツは
オレの財布から金をかすめるネコババ野郎。

>児童扶養手当法は、父による現実の扶養を期待できない
と考えられる児童を支給対象としている

扶養できねえガキはつくるな!!

【児童手当】もらうヤツは乞食である


9 名前:名無し :02/01/31 18:59 ID:jCrPtUzp
食えるか食えないかを考えないでガキひり出すようなヴァカは
ガキごと国家が徴用して終身で強制労働させたほうがよくないか?

43 :名無しさんの主張:02/02/01 10:04
児童手当の裁判があったんだね。
1998年までは、父親の認知があると支給を打ち切られていたということだけど、
認知だけして、子供の養育の責任を負わない(負えない)父親もたくさんいるわけで。
父親が死んでしまったとかならどうにもならないけどね。

妻以外の女に子供を産ませて知らん振りして、税金で育てるってのは
すごく上手いやり方かもしれないな。
認知を強制にして子供の養育をセットにしたら、ダメかなあ?

44 :/):02/02/01 10:19
 なぜ離婚した母子家庭は児童扶養手当がもらえるのに
 離婚した父子家庭はもらえないのだ?

45 :名無しさんの主張:02/02/01 10:30
>>44
父親の収入が低い場合とかはもらえるんじゃない?
母親だって無条件にもらえるわけじゃなくて、年収がかなり低いレベルの話だよ。

46 :名無しさんの主張:02/02/02 09:17
【年金制度についての再確認】

・3号受給者(サラリーマンの妻)は基礎年金は無償支給、報酬比例
部分は世帯に対して夫の収入に応じた年金が支払われる

・共働き世帯は基礎年金は合算支給、報酬比例部分はどちらか
一方の分のみ支払われる

つまり、専業主婦世帯に比べて共働き世帯は片方の年金支払い
が丸々無駄掛けになる。

こういうことで良かったのかな?


47 :名無しさんの主張:02/02/06 13:08
>>45
父子家庭は所得が低くてももらえないらしい。これってひどい差別だ。

48 :名無しさんの主張:02/02/06 13:56
生活保護
1.生活扶助 衣食など日常の生活費
2.住宅扶助 家賃・地代
3.教育扶助 義務教育の費用
4.医療扶助 治療費など
5.介護扶助
6.出産扶助
7.生業扶助
8.葬祭扶助

父子家庭児童福祉資金貸付
就学援助
国民健康保険料の減免・一部免除
高額療養費支給制度
その他の医療費助成
       
上は、父子家庭の福祉総合メニュー。
母子家庭の場合は、それまで仕事を持ってない母親が母子家庭に
なることが多いので、ハンディキャップが多い。
父子家庭の場合、父親は仕事を継続する場合が多いからメニューが違ってくる。
仕事が出来ない場合には、それなりの公的援助は揃ってると思うよ。

49 :名無しさんの主張:02/02/06 15:26
離婚して、子供を引き取らなくても養育する義務ってあるよね。
離婚した母子家庭にも児童扶養手当が必要なケースが多いってのは
何か間違ってないか?

50 :名無しさんの主張:02/02/06 15:32
>>49
養育費を払わない・払えない男が多いからだよ。
裁判所の勧告があっても、督促を出しても
罰則がないから、払わない男が半数はゆうに超えると思う。
8割を超えてるかもしれない。手元に資料はないが・・・


51 :名無しさんの主張:02/02/06 15:43
>>50
うちの父親は一方的な浮気で離婚訴訟起こしたんだけど、
慰謝料は払わない、と言い張り続け、「退職金があるはず」
というと「家を買う頭金にしたからもうない」と言った。
それが裁判で通った。
「持ってないんだから払えない。払える範囲でしか払わせる
ことはできない」ということに。

金銭貸借の訴訟では差し押えだってできるのにね。

52 :名無しさんの主張:02/02/06 15:44
>>49
資料があったので掲載します。
      
離婚給付制度見直しに関する決議
http://www.nichibenren.or.jp/sen/jinken/1993/193j3.htm
離婚にあたっても,わが国の離婚給付の水準は低い。さらに,離婚した夫婦の6割強には,
未成年の子どもがおり,その子どもの約8割は母が親権者となっているが,
父からの養育費の支払いは8割方あてにならないという実態である。
子どもを持った女性の就職の門は狭いうえに,前述のように低賃金のため,
母子世帯の年間収入は,約200万円と極めて低い。婚姻の解消に際して,
男女はいまだ平等とは言えない状況である。

53 :名無しさんの主張:02/02/06 17:03
>>51
慰謝料と養育費は別物だよ。
養育費は未成年の子供がいる場合は払わなきゃいけないものだけど
慰謝料は、残念だけど、無い袖は振れない主義みたいだね。
それでも、慰謝料すら払わないでいる父親達のなんと多いことか!

>>52
情報サンクス。でもリンク切れてるよ?
養育費の支払いが8割方当てにならないってのはひどいね。
せめて逆なら、何とか機能していると言えるけど、これじゃ
離婚した父親の養育義務ってなに?状態だよな。

本当だったら、首根っこひっ捕まえても払わせるべきものだよな。
こりゃもう、財産の差し押さえもありでしょ。

それでも出せない場合に公的な補助に頼るべきで、
最初から公的なお金を当てにされたら、
産み捨ての方が父親自身にはメリットってことになるじゃん。

54 :すんごい・・・?!:02/02/06 17:05
http://www.kokorode.com/

55 :名無しさんの主張:02/02/06 17:18
>>53
>財産の差し押さえもありでしょ
       
給与からの天引きも検討されたそうですが、いまだに法制化されていません。
現実に社会を見てみると、自分もぎりぎりの生活をしているので払えない人、
再婚したために払う余裕のなくなってしまった人、金がありながら無責任で払わない人、
ギャンブルなどに金を使い果たすなど問題のある人(結構多い。だから離婚したわけだし)
相手に原因があるなどの感情のもつれで、いっさいの関係を断ちたいと思う人、
など、さまざまな理由があります。

56 :名無しさんの主張:02/02/06 17:26
>>53
自分もぎりぎりの生活じゃ仕方ないだろうけど、
再婚して余裕が無くなったってのはどうだろうね。
再婚で生まれた子供はちゃんと養育するけど、
以前の結婚で生まれた子は知らん、ってか。

離婚するときに、子供の数や収入に応じて基金を作るってのはどうよ。
子供が無かったり成人していれば拠出0で良いだろうし、
子供を引き取る場合にも拠出0、
引き取らない場合には拠出して、そこから子供の養育費を払う、と。

直接子供の養育者に渡されるより余計な手間はかかるけど
子供の養育費が確実に行き渡るなら多少のことは考えないといけないかもね。

57 :赤飯 ◆REDv3OHg :02/02/06 17:34
>>53
>情報サンクス。でもリンク切れてるよ?
上位リンクから探してみた。これだね。
http://www.nichibenren.or.jp/sengen/jinken/1993/1993j3.htm

58 :/):02/02/06 17:36
 離婚するときってコドモは自分のコドモなんだから引き取りたいと思うと思うけどね。
 それがコドモ引き取れなかったら養育費まではらわなならんし
引き取ることができたら養育費ははらわんでええ。
 っというのは何かコドモをてばなさなならんようになった方の親って踏んだり蹴ったりやないか?


59 :名無しさんの主張:02/02/06 17:39
もともと離婚そのものが原則からはみ出た便法だったわけで。
ほんらいは生涯家族を共同経営するという契約だったのが、
どちらかに問題があって協力が困難になる場合、たとえば
夫が酒乱だとか、妻が浮気だとか、そういう場合の救済措置
として考えられたものだと思う。

そういう意味から言えば離婚にまつわるもろもろの権利関係
義務関係がごちゃごちゃしていてすっきりしないのもわかる
ような気がするんだよな。

60 :名無しさんの主張:02/02/06 20:24
>>58
そんな単純なものでもない。
別の男・女が出来たとかだと、子供が邪魔になることもある。
ひきとっても、再婚相手に子供がなつかない、とかね。
親といっても子供嫌いの人間も、子供に無関心な人間もいて、
そういう人はたいてい、自分の趣味なんかの方が子供より優先する。
また、ひきとっても仕事が忙しくて子供を人手(祖父母など)に預けて
育てるなら、母親に渡そうという人もいる。他でも触れていたけど、
相手が酒や賭け事の依存症だったり、精神的な障害だったりすると、
経済力なくても忙しくても、まともなほうが引き取ることになるしね。

61 :名無しさんの主張:02/02/07 10:22
結婚=子供を産み育てるため、ということであれば、
法律婚に保護を与え、婚外子を差別することもわからなくはない。
しかし、今の結婚というのは必ずしも子供のため、ということではないことは
親の都合による離婚を認めていることからも言えると思うのよ。

すると、いったい結婚ってなに?

62 :名無しさんの主張:02/02/07 10:30
>>61
多様な要求、変遷する社会意識に合わせて法律の運用や解釈を
変えてきたツケがその疑問だよ。
要求や希望に応えることだけしか考えず、「どういう形が望ましいのか」
「どういう原則を持つ必要があるのか」ということを無視してきた結果だよ。

一部フェミニストが言うような法律婚姻制度の廃止だとか、選択別姓だとか、
非嫡出子差別撤廃とか、そういうものはすべて上記の延長線上。
「画一な価値観や倫理観を押し付けられたくない、自由でありたい」というのが
主張の根幹だから、原則論とは真っ向から対立してあたりまえ。
そういう要求を受け入れていくことで、制度の意義や価値はどんどん壊されて
いって、「結局、これってどういうことなの?」という疑問のみ量産されていく。

そこで一部フェミニストはこういう。
「そんなことは各自が考えればいいことだ」と。

そういう社会を望む人もいれば、そうでない社会を望む人もいる。

63 :名無しさんの主張:02/02/07 11:52
あ〜、そういうことじゃなくて皮肉のつもりだったんだけどな。
って解説する漏れって馬鹿だ。

婚外子差別なんぞという非人道的な行為を容認してまで
維持しなくてはならない結婚なんてそんなに大切なものか?
ってさ〜。

64 :名無しさんの主張:02/02/07 11:59
>>63
その「人道」という曖昧な価値が普遍的かどうか。
そもそも共通の倫理観って日本人にあるのか?
価値多様主義を主張する人に限って自分たちの信じる
価値だけは普遍化しようとする傾向があるんだよな。

65 :名無しさんの主張:02/02/07 12:30
>>64
価値感の多様化を容認するためには、最低限犯してはいけない規準っていうか
モラルのようなものは絶対に必要だと思う。
それが、個人の尊厳を守るということであって、差別というのはその尊厳とは
真っ向から対立するものなのよね。

66 :名無しさんの主張:02/02/07 12:38
>>65
すごく素朴な見方だね。
でもたぶん実際には、たとえば「人を殺すのはよくない」という基準が
あっても、社会や文化、時代によって「ただし死刑については例外」
とか「戦争中の戦闘行為による戦闘員に対するものは例外」とか
そういうものが必ず存在する。

それを決めるのはその社会や文化が育ってきた歴史や流れ、経緯
と、それによって培われてきた社会意識のはずなんだが、いまは
その意識そのものの多様性を認めるべきだ、という方向性になって
きているから、共通する意識によってこれらを規定することが
難しくなってきている。

そのために「いかなる例外も認めない」という原理主義的な方向に
暴走しがちになる、ということだよ。
だから多様性容認主義の行き着く先は特定価値絶対主義になる
というパラドックスなのさ。

67 :名無しさんの主張:02/02/07 13:01
人間のやることそんなに論理尽くめである必要ってあるんか?
素朴な見方だとおほめいただいたけど(ほめられてねぇって)
社会というものに個人として対峙したときに、
それ以上のことは望むべくも無いよ。

同じ歴史背景を持ったものだけが構成する社会なら
それでもうまくいくのかも知れんけど、今はそうじゃない。
社会意識云々というけど、それに対しても判断を下すのは
結局は個人の頭でしかないのではないか?

あるいは、自分達の歴史背景にこだわりすぎて、多くのものを排斥する生き方か。
それもアリなのかもしれないけどね。
もちろん、自分達の背景を否定する必要もないしきちんと認識しておくことは重要だけどね。

ちょっとスレと関係なくなってしまったね。すまそ。
本筋に戻しておくれ。


68 :/):02/02/07 13:18
 多様性容認主義の立場に立っても、多様性容認主義を否定しようとする勢力に対してだけは断固として戦わなければならない!

69 :YUI:02/02/07 13:24
>>66
>そのために「いかなる例外も認めない」という原理主義的な方向に
>暴走しがちになる、ということだよ。
>だから多様性容認主義の行き着く先は特定価値絶対主義になる
>というパラドックスなのさ。

ほんとだ。面白いです。
多様性を認める→別姓選択を認める→同姓派が原理主義的になる。
ってことですよね。


70 :名無しさんの主張:02/02/07 13:28
>>69 曲解の達人
 それじゃぱらどっくすでねえだろ。

71 :名無しさんの主張:02/02/07 13:30
>>69
意味不明

72 :名無しさんの主張:02/02/07 13:31
>>68
むしろ多様性限定主義のほうが健全かと。

73 :YUI:02/02/07 13:34
>>70
違うというなら、ちゃんと説明してくださいよ。
別姓選択が絶対的価値観になるんだったら、
もっとパラドクスじゃないと思うけど。


74 :名無しさんの主張:02/02/07 13:44
本題に戻すベエよ。
婚外子差別という問題を抱える結婚制度って、そんなに大切なのか?

75 :名無しさんの主張:02/02/07 13:44
>>73
理解できないなら無理にレスしなくてもいいんだよ。
>>65-66は選択別姓に限定した議論じゃないし。
そもそもこのスレの趣旨が何か、>>1を熟読してください。

76 :YUI:02/02/07 13:48
>>75
そうですか。別にいいんですよ。選択別姓に限定しなくても。
説明できないからって、排除することはないと思いますが。


77 :/):02/02/07 13:50
 つまり何かの絶対的な柱がないと多様性容認主義は存立し得ない、ということがいいたいのではないかと。

78 :名無しさんの主張:02/02/07 13:53
>>77
そういうことです。
そしてその柱となる価値については「例外を認めず」となりやすい、
ということです。

79 :名無しさんの主張:02/02/07 13:53
>>77に追加して
その絶対的な柱を否定することを、多様性の容認といいながら認めないのは
パラドックスではないかと言いたかったと思われ。

80 :YUI:02/02/07 13:55
>>77
ありがとう。多様性容認主義を勧めるには絶対価値が必要。
それがパラドクスということになるわけですね。

81 :YUI:02/02/07 13:56
×勧めるには
○進めるには

82 :/):02/02/07 13:56
 わかってないのはYUIさんだけだったというわけだね。

83 :/):02/02/07 13:57
>>80 ごめん。わかってた。

84 :名無しさんの主張:02/02/07 14:48
なんか気を抜かれた。とりあえずage

85 :名無しさんの主張:02/02/08 09:58
結婚している男性が浮気して生まれた子供は(相手の女性が未婚ならば)非嫡出子となるが、
結婚している女性が浮気して生まれた子供は、夫が黙っている限り嫡出子となるというのは
いったいどーゆーことよ。

86 :YUI:02/02/08 10:38
>>85
妻が浮気をして子を孕んで、黙ってるような奇特な夫は
めったにないし、(ドラマではあるけど)
不倫の子を黙って産んで夫を騙し通せる妻もめったにいないから、
やっぱり、たいていは非摘出子になるような気がします。
    
夫の方は、隠しようがないだけかと思う。


87 :名無しさんの主張:02/02/08 10:41
>>86
「黙ってる」ということじゃなくて「気づかない」ということだと思いますよ。

普通に夫婦生活のある夫婦の場合、妻が妊娠したら自分の子供だと
思ってしまうものではないですか、浮気そのものに気づいていない限りは。
セックスレス夫婦なら話は別ですが。

88 :87追加:02/02/08 10:42
あと、嫡出・非嫡出は出生届の時点で決定しますから、
その時点でバレていなければ、仮に後になって気づいた
としても、そのまま嫡出子になってしまいます。

89 :86YUI:02/02/08 10:43
×たいていは非摘出子になるような気がします。
○夫と破綻して、たいていは非摘出子になるような気がします。

90 :名無しさんの主張:02/02/08 10:44
>>86
確信が持てないだけ、っていうのも多いと思う。

91 :YUI:02/02/08 10:47
>>87-90
確信犯じゃなくて、互いに気付いてないのなら、
どんな法も手が届かないですね。

92 :名無しさんの主張:02/02/08 10:50
>>91
いやいや、そうじゃなくて、妻はうすうす気づいていても
夫が「あ、これはオレの子じゃないぞ!」なんて気づく
ことはそうそうありませんよ。
少なくとも生まれてすぐの状況ではね。
もちろん、血液型がおかしい、とかいうことはあるでしょうけどね。

93 :名無しさんの主張:02/02/08 10:51
実際、表に現れないだけで「カッコウの雛」って結構いるような気がする。

94 :名無しさんの主張:02/02/08 16:48
あげてみいたりして

95 :パリサイ:02/02/08 20:08
>88
出生後1年以内であれば嫡出否認の訴えが
できるのではないでしょうか?

96 :名無しさんの主張:02/02/12 21:02
父子関係は社会的なもの

97 :名無しさんの主張:02/03/30 13:01
これが本家の分家

98 :家族識別子新設派:02/03/30 13:02
>>97
ありがと、まだ生きてたんだこのスレ。
どうりでmimizunで探しても見つからないわけだ。

99 :名無しさんの主張:02/04/17 00:00
hage

100 :名無しさんの主張:02/04/17 00:54
100か?100なのか?

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