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【分家スレ】結婚・家族と法律制度

1 :1:02/01/30 16:54
本家別姓スレ(http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1010727283/l50
の話題が分散してきたので、総合的に結婚・家族問題に関する
法律制度論議はこちらで、ということで立てました。

本家スレは選択別姓について、ということにして、非嫡出子差別
問題や戸籍問題、法的婚姻の問題などはこちらでやりましょう。


51 :名無しさんの主張:02/02/06 15:43
>>50
うちの父親は一方的な浮気で離婚訴訟起こしたんだけど、
慰謝料は払わない、と言い張り続け、「退職金があるはず」
というと「家を買う頭金にしたからもうない」と言った。
それが裁判で通った。
「持ってないんだから払えない。払える範囲でしか払わせる
ことはできない」ということに。

金銭貸借の訴訟では差し押えだってできるのにね。

52 :名無しさんの主張:02/02/06 15:44
>>49
資料があったので掲載します。
      
離婚給付制度見直しに関する決議
http://www.nichibenren.or.jp/sen/jinken/1993/193j3.htm
離婚にあたっても,わが国の離婚給付の水準は低い。さらに,離婚した夫婦の6割強には,
未成年の子どもがおり,その子どもの約8割は母が親権者となっているが,
父からの養育費の支払いは8割方あてにならないという実態である。
子どもを持った女性の就職の門は狭いうえに,前述のように低賃金のため,
母子世帯の年間収入は,約200万円と極めて低い。婚姻の解消に際して,
男女はいまだ平等とは言えない状況である。

53 :名無しさんの主張:02/02/06 17:03
>>51
慰謝料と養育費は別物だよ。
養育費は未成年の子供がいる場合は払わなきゃいけないものだけど
慰謝料は、残念だけど、無い袖は振れない主義みたいだね。
それでも、慰謝料すら払わないでいる父親達のなんと多いことか!

>>52
情報サンクス。でもリンク切れてるよ?
養育費の支払いが8割方当てにならないってのはひどいね。
せめて逆なら、何とか機能していると言えるけど、これじゃ
離婚した父親の養育義務ってなに?状態だよな。

本当だったら、首根っこひっ捕まえても払わせるべきものだよな。
こりゃもう、財産の差し押さえもありでしょ。

それでも出せない場合に公的な補助に頼るべきで、
最初から公的なお金を当てにされたら、
産み捨ての方が父親自身にはメリットってことになるじゃん。

54 :すんごい・・・?!:02/02/06 17:05
http://www.kokorode.com/

55 :名無しさんの主張:02/02/06 17:18
>>53
>財産の差し押さえもありでしょ
       
給与からの天引きも検討されたそうですが、いまだに法制化されていません。
現実に社会を見てみると、自分もぎりぎりの生活をしているので払えない人、
再婚したために払う余裕のなくなってしまった人、金がありながら無責任で払わない人、
ギャンブルなどに金を使い果たすなど問題のある人(結構多い。だから離婚したわけだし)
相手に原因があるなどの感情のもつれで、いっさいの関係を断ちたいと思う人、
など、さまざまな理由があります。

56 :名無しさんの主張:02/02/06 17:26
>>53
自分もぎりぎりの生活じゃ仕方ないだろうけど、
再婚して余裕が無くなったってのはどうだろうね。
再婚で生まれた子供はちゃんと養育するけど、
以前の結婚で生まれた子は知らん、ってか。

離婚するときに、子供の数や収入に応じて基金を作るってのはどうよ。
子供が無かったり成人していれば拠出0で良いだろうし、
子供を引き取る場合にも拠出0、
引き取らない場合には拠出して、そこから子供の養育費を払う、と。

直接子供の養育者に渡されるより余計な手間はかかるけど
子供の養育費が確実に行き渡るなら多少のことは考えないといけないかもね。

57 :赤飯 ◆REDv3OHg :02/02/06 17:34
>>53
>情報サンクス。でもリンク切れてるよ?
上位リンクから探してみた。これだね。
http://www.nichibenren.or.jp/sengen/jinken/1993/1993j3.htm

58 :/):02/02/06 17:36
 離婚するときってコドモは自分のコドモなんだから引き取りたいと思うと思うけどね。
 それがコドモ引き取れなかったら養育費まではらわなならんし
引き取ることができたら養育費ははらわんでええ。
 っというのは何かコドモをてばなさなならんようになった方の親って踏んだり蹴ったりやないか?


59 :名無しさんの主張:02/02/06 17:39
もともと離婚そのものが原則からはみ出た便法だったわけで。
ほんらいは生涯家族を共同経営するという契約だったのが、
どちらかに問題があって協力が困難になる場合、たとえば
夫が酒乱だとか、妻が浮気だとか、そういう場合の救済措置
として考えられたものだと思う。

そういう意味から言えば離婚にまつわるもろもろの権利関係
義務関係がごちゃごちゃしていてすっきりしないのもわかる
ような気がするんだよな。

60 :名無しさんの主張:02/02/06 20:24
>>58
そんな単純なものでもない。
別の男・女が出来たとかだと、子供が邪魔になることもある。
ひきとっても、再婚相手に子供がなつかない、とかね。
親といっても子供嫌いの人間も、子供に無関心な人間もいて、
そういう人はたいてい、自分の趣味なんかの方が子供より優先する。
また、ひきとっても仕事が忙しくて子供を人手(祖父母など)に預けて
育てるなら、母親に渡そうという人もいる。他でも触れていたけど、
相手が酒や賭け事の依存症だったり、精神的な障害だったりすると、
経済力なくても忙しくても、まともなほうが引き取ることになるしね。

61 :名無しさんの主張:02/02/07 10:22
結婚=子供を産み育てるため、ということであれば、
法律婚に保護を与え、婚外子を差別することもわからなくはない。
しかし、今の結婚というのは必ずしも子供のため、ということではないことは
親の都合による離婚を認めていることからも言えると思うのよ。

すると、いったい結婚ってなに?

62 :名無しさんの主張:02/02/07 10:30
>>61
多様な要求、変遷する社会意識に合わせて法律の運用や解釈を
変えてきたツケがその疑問だよ。
要求や希望に応えることだけしか考えず、「どういう形が望ましいのか」
「どういう原則を持つ必要があるのか」ということを無視してきた結果だよ。

一部フェミニストが言うような法律婚姻制度の廃止だとか、選択別姓だとか、
非嫡出子差別撤廃とか、そういうものはすべて上記の延長線上。
「画一な価値観や倫理観を押し付けられたくない、自由でありたい」というのが
主張の根幹だから、原則論とは真っ向から対立してあたりまえ。
そういう要求を受け入れていくことで、制度の意義や価値はどんどん壊されて
いって、「結局、これってどういうことなの?」という疑問のみ量産されていく。

そこで一部フェミニストはこういう。
「そんなことは各自が考えればいいことだ」と。

そういう社会を望む人もいれば、そうでない社会を望む人もいる。

63 :名無しさんの主張:02/02/07 11:52
あ〜、そういうことじゃなくて皮肉のつもりだったんだけどな。
って解説する漏れって馬鹿だ。

婚外子差別なんぞという非人道的な行為を容認してまで
維持しなくてはならない結婚なんてそんなに大切なものか?
ってさ〜。

64 :名無しさんの主張:02/02/07 11:59
>>63
その「人道」という曖昧な価値が普遍的かどうか。
そもそも共通の倫理観って日本人にあるのか?
価値多様主義を主張する人に限って自分たちの信じる
価値だけは普遍化しようとする傾向があるんだよな。

65 :名無しさんの主張:02/02/07 12:30
>>64
価値感の多様化を容認するためには、最低限犯してはいけない規準っていうか
モラルのようなものは絶対に必要だと思う。
それが、個人の尊厳を守るということであって、差別というのはその尊厳とは
真っ向から対立するものなのよね。

66 :名無しさんの主張:02/02/07 12:38
>>65
すごく素朴な見方だね。
でもたぶん実際には、たとえば「人を殺すのはよくない」という基準が
あっても、社会や文化、時代によって「ただし死刑については例外」
とか「戦争中の戦闘行為による戦闘員に対するものは例外」とか
そういうものが必ず存在する。

それを決めるのはその社会や文化が育ってきた歴史や流れ、経緯
と、それによって培われてきた社会意識のはずなんだが、いまは
その意識そのものの多様性を認めるべきだ、という方向性になって
きているから、共通する意識によってこれらを規定することが
難しくなってきている。

そのために「いかなる例外も認めない」という原理主義的な方向に
暴走しがちになる、ということだよ。
だから多様性容認主義の行き着く先は特定価値絶対主義になる
というパラドックスなのさ。

67 :名無しさんの主張:02/02/07 13:01
人間のやることそんなに論理尽くめである必要ってあるんか?
素朴な見方だとおほめいただいたけど(ほめられてねぇって)
社会というものに個人として対峙したときに、
それ以上のことは望むべくも無いよ。

同じ歴史背景を持ったものだけが構成する社会なら
それでもうまくいくのかも知れんけど、今はそうじゃない。
社会意識云々というけど、それに対しても判断を下すのは
結局は個人の頭でしかないのではないか?

あるいは、自分達の歴史背景にこだわりすぎて、多くのものを排斥する生き方か。
それもアリなのかもしれないけどね。
もちろん、自分達の背景を否定する必要もないしきちんと認識しておくことは重要だけどね。

ちょっとスレと関係なくなってしまったね。すまそ。
本筋に戻しておくれ。


68 :/):02/02/07 13:18
 多様性容認主義の立場に立っても、多様性容認主義を否定しようとする勢力に対してだけは断固として戦わなければならない!

69 :YUI:02/02/07 13:24
>>66
>そのために「いかなる例外も認めない」という原理主義的な方向に
>暴走しがちになる、ということだよ。
>だから多様性容認主義の行き着く先は特定価値絶対主義になる
>というパラドックスなのさ。

ほんとだ。面白いです。
多様性を認める→別姓選択を認める→同姓派が原理主義的になる。
ってことですよね。


70 :名無しさんの主張:02/02/07 13:28
>>69 曲解の達人
 それじゃぱらどっくすでねえだろ。

71 :名無しさんの主張:02/02/07 13:30
>>69
意味不明

72 :名無しさんの主張:02/02/07 13:31
>>68
むしろ多様性限定主義のほうが健全かと。

73 :YUI:02/02/07 13:34
>>70
違うというなら、ちゃんと説明してくださいよ。
別姓選択が絶対的価値観になるんだったら、
もっとパラドクスじゃないと思うけど。


74 :名無しさんの主張:02/02/07 13:44
本題に戻すベエよ。
婚外子差別という問題を抱える結婚制度って、そんなに大切なのか?

75 :名無しさんの主張:02/02/07 13:44
>>73
理解できないなら無理にレスしなくてもいいんだよ。
>>65-66は選択別姓に限定した議論じゃないし。
そもそもこのスレの趣旨が何か、>>1を熟読してください。

76 :YUI:02/02/07 13:48
>>75
そうですか。別にいいんですよ。選択別姓に限定しなくても。
説明できないからって、排除することはないと思いますが。


77 :/):02/02/07 13:50
 つまり何かの絶対的な柱がないと多様性容認主義は存立し得ない、ということがいいたいのではないかと。

78 :名無しさんの主張:02/02/07 13:53
>>77
そういうことです。
そしてその柱となる価値については「例外を認めず」となりやすい、
ということです。

79 :名無しさんの主張:02/02/07 13:53
>>77に追加して
その絶対的な柱を否定することを、多様性の容認といいながら認めないのは
パラドックスではないかと言いたかったと思われ。

80 :YUI:02/02/07 13:55
>>77
ありがとう。多様性容認主義を勧めるには絶対価値が必要。
それがパラドクスということになるわけですね。

81 :YUI:02/02/07 13:56
×勧めるには
○進めるには

82 :/):02/02/07 13:56
 わかってないのはYUIさんだけだったというわけだね。

83 :/):02/02/07 13:57
>>80 ごめん。わかってた。

84 :名無しさんの主張:02/02/07 14:48
なんか気を抜かれた。とりあえずage

85 :名無しさんの主張:02/02/08 09:58
結婚している男性が浮気して生まれた子供は(相手の女性が未婚ならば)非嫡出子となるが、
結婚している女性が浮気して生まれた子供は、夫が黙っている限り嫡出子となるというのは
いったいどーゆーことよ。

86 :YUI:02/02/08 10:38
>>85
妻が浮気をして子を孕んで、黙ってるような奇特な夫は
めったにないし、(ドラマではあるけど)
不倫の子を黙って産んで夫を騙し通せる妻もめったにいないから、
やっぱり、たいていは非摘出子になるような気がします。
    
夫の方は、隠しようがないだけかと思う。


87 :名無しさんの主張:02/02/08 10:41
>>86
「黙ってる」ということじゃなくて「気づかない」ということだと思いますよ。

普通に夫婦生活のある夫婦の場合、妻が妊娠したら自分の子供だと
思ってしまうものではないですか、浮気そのものに気づいていない限りは。
セックスレス夫婦なら話は別ですが。

88 :87追加:02/02/08 10:42
あと、嫡出・非嫡出は出生届の時点で決定しますから、
その時点でバレていなければ、仮に後になって気づいた
としても、そのまま嫡出子になってしまいます。

89 :86YUI:02/02/08 10:43
×たいていは非摘出子になるような気がします。
○夫と破綻して、たいていは非摘出子になるような気がします。

90 :名無しさんの主張:02/02/08 10:44
>>86
確信が持てないだけ、っていうのも多いと思う。

91 :YUI:02/02/08 10:47
>>87-90
確信犯じゃなくて、互いに気付いてないのなら、
どんな法も手が届かないですね。

92 :名無しさんの主張:02/02/08 10:50
>>91
いやいや、そうじゃなくて、妻はうすうす気づいていても
夫が「あ、これはオレの子じゃないぞ!」なんて気づく
ことはそうそうありませんよ。
少なくとも生まれてすぐの状況ではね。
もちろん、血液型がおかしい、とかいうことはあるでしょうけどね。

93 :名無しさんの主張:02/02/08 10:51
実際、表に現れないだけで「カッコウの雛」って結構いるような気がする。

94 :名無しさんの主張:02/02/08 16:48
あげてみいたりして

95 :パリサイ:02/02/08 20:08
>88
出生後1年以内であれば嫡出否認の訴えが
できるのではないでしょうか?

96 :名無しさんの主張:02/02/12 21:02
父子関係は社会的なもの

97 :名無しさんの主張:02/03/30 13:01
これが本家の分家

98 :家族識別子新設派:02/03/30 13:02
>>97
ありがと、まだ生きてたんだこのスレ。
どうりでmimizunで探しても見つからないわけだ。

99 :名無しさんの主張:02/04/17 00:00
hage

100 :名無しさんの主張:02/04/17 00:54
100か?100なのか?

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