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夫婦別姓と家族のあり方について考える 9

1 :家族識別子新設派:02/03/29 17:44
9スレ目に突入した夫婦別姓議論。
ほとんどの案はまず過去スレで語られていると思われるので
余程の事がない限り、あたりまえの理論で突っ込みを入れない方が良いと思われます。
まずは過去ログの参照だ!
といってもかなりの労力になりますのでまず素朴な疑問は質問する姿勢が安全だと
思われます。
>>2あたりに過去ログ一覧
>>3-10あたりにまとめ。
戸籍関連ネタなどの別議論分家スレもありましたら挙げてくれるとありがたいです。

2 :家族識別子新設派:02/03/29 17:45
過去スレ

別姓賛成派は撲滅!
http://natto.2ch.net/soc/kako/992/992135008.html
遂に賛否逆転、夫婦別姓は当たり前![1]
http://natto.2ch.net/soc/kako/997/997192053.html
遂に賛否逆転、夫婦別姓は当たり前![2]
http://natto.2ch.net/soc/kako/997/997642252.html
選択的夫婦別姓は日本の家族をどう変える?
http://natto.2ch.net/soc/kako/999/999733669.html
選択的夫婦別姓は日本の家族をどう変える?2
http://natto.2ch.net/soc/kako/1008/10084/1008429873.html
実現できるのか? 選択的夫婦別姓
http://natto.2ch.net/soc/kako/1010/10104/1010474275.html
夫婦別姓(選択/例外)はマターリと実現するか
http://natto.2ch.net/soc/kako/1010/10107/1010727283.html
夫婦別姓を要求してる奴等は無知かDQNだ!
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1010752740/

3 :家族識別子新設派:02/03/29 17:45
例外案

夫婦別姓「例外」案、法務省が選択制から転換

法務省は9日、夫婦が別々の姓を名乗ることができる夫婦別姓制度について、
同姓か別姓かを選択する「選択制」の導入方針を転換し、原則は同姓とするが
希望者に例外的に別姓を認める「例外制」とする方針を固めた。
今月中にも与党に「例外制」による民法改正案を提示し、調整に入る。
自民党内に夫婦別姓反対論が根強いことに配慮したもので、「同姓が原則、
別姓は例外」と位置づけることで理解を得たい考えだ。
21日召集の通常国会への改正案提出を目指している。
法務省が昨年11月に自民党法務部会に提示した民法改正案は、
〈1〉各自の結婚前の姓を戸籍に記すことができる
〈2〉夫婦が別姓の場合は、子の姓はいったん結婚時にどちらかを届け出て
おくが、第1子出生時に変更も含め最終決定する
〈3〉複数の子の姓は同一とする――の3点が柱。
姓の選択に関する条文案は、96年に法制審議会が答申した要綱に基づき、
「夫もしくは妻の氏を称し、または各自の婚姻前の氏を称する」とし、
同姓と別姓を対等の選択肢とする「選択的夫婦別姓制」としていた。
しかし、部会では、「別姓を法律で公認すると個人主義が広がり、家族崩壊に
つながる」「子供に悪い影響を及ぼす」などの反対論が相次ぎ、昨秋の法案
提出を断念した。
法務省は世論調査結果などから、「選択制」が導入されても、実際に別姓を
選ぶ夫婦は全体の1割未満にとどまると予想しているが、「反対意見の中
には、選択制導入によって別姓が主流になるとの誤解が多分にある」
(佐藤剛男法務部会長)との指摘があった。
このため、従来通り同姓が原則であることを法律に明記したうえ、別姓
希望者に例外的に認める「例外的夫婦別姓許容制」(仮称)に変更して、
与党や内閣法制局などとの調整に入ることにした。
「選択制」案では、結婚時に決めた姓の変更は不可としていたが、
「例外制」案では、別姓があくまで例外であることを明確にするため、
結婚後に別姓から同姓に変更することを認める。逆に、結婚後に同姓から
別姓に変更することは認めない方向だ。
ただ、自民党の反対派議員は、戸籍は同姓のまま、結婚前の旧姓を通称と
して使用する対案をまとめていることから、「例外制」案での意見集約は
難航が予想される。(読売新聞)


4 :家族識別子新設派:02/03/29 17:45
通称案

レベル1
 企業内等で現在自主的に行われている通称使用を義務化し、
 違反に対して罰則を設ける。

レベル2
 官公庁での手続き等で通称を利用できるようにする。

レベル3
 運転免許証、健康保険証など公的証明書類に通称を併記できる
 ようにする。

レベル4
 公的証明書類に通称を正規の氏名として利用できるようにする。

レベル5
 戸籍上に通称を併記し、あらゆる手続き、書類、すべてにおいて
 戸籍上の姓と同等に扱うようにする。


5 :家族識別子新設派:02/03/29 17:45
その他

完全別姓&結婚するときは新たに識別子を設ける。(完全別姓+家族識別子新設案)

現在の戸籍のまま、筆頭者以外にも姓をつけて別姓を実現し、筆頭者の姓の
イエであるというカタチも維持する。 (姓二重化案)

フランスのパックスのように、パートナーシップ制度として法律婚以外に、
同性、異性のカップルに法律婚に準ずる権利を与える。

等、いろいろ。

6 :家族識別子新設派:02/03/29 18:06
一応関連スレ

夫婦同性も許容範囲に!?
http://natto.2ch.net/soc/kako/997/997957469.html
結婚論
http://natto.2ch.net/soc/kako/1000/10009/1000967402.html
<非常事態>結婚しない人が異常増加=国勢調査
http://natto.2ch.net/soc/kako/1004/10046/1004629313.html


7 :布陣 ◆nn1O/3gg :02/03/30 01:23
名前: 布陣#おおやまれんげ
E-mail:
内容:
>>903
> 同姓にこだわる人の考え方をまとめてください
>>904
こだわっている人はいないです、だから制度にケチつけることも無い。
別姓にこだわる人はどうしてこだわるのかを教えて下さい。
最初に「今の制度は嫌だ」と言い出したほうから説明の義務があると
>思うのですが?じゃないと変えようもないでしょ。

名無しさんと名無しさんの会話ですが、903の質問「同姓にこだわる人の
考え方をまとめてください」に対してこだわってないから
から制度にケチつけることもないと、答えています。
しかし、「今の制度をなぜ、いいと思っているのですか」、と聞いたら、答えて
いくことに、議論の意味があると思います。



8 :布陣 ◆nn1O/3gg :02/03/30 01:38
>>906
>そうそう。
「同姓派」じゃなくて「選択別姓反対派」だと何度も言われてるけどまだ
わからない人も多いみたい。
つまり現状、特に大きな問題はないという認識を持っていて、そこに
「選択別姓の導入が必要だ」と主張する人たちが現れた。
しかしよくその案を聞いてみると、いろいろ大きな問題をはらんでいる
ように感じられる。だから反対する。ということでしょ。
選択別姓のメリットとデメリットをはかりにかけてみて、デメリットのほうが
>大きそうだ、という判断で反対している人が大半だと思う。

「現状には特に問題がない。」ということによって、夫婦同姓のどこをいい
と思っているか、言わずに「問題がない」ことの説明もしないですませようと
しました。
メリット、デメリットはすべて言い出した方の別姓制度のほうにあるんだそうです。

9 :布陣 ◆nn1O/3gg :02/03/30 02:05
>>912
> 俺が思うに別姓の理屈って言うのは後から取ってつけた理屈で
根っこの部分は感情的なものが多いのではないかと思う。
同姓の場合は今まで使っていて不便を感じてないってことと
選択的別姓にしたときのデメリットの方が大きいという懸念が
多いのだろう。
>だからどおしても場当たり的な答弁になってしまうんじゃないのだろうか?

別姓無知板の641以外は、私も、議論に慣れていないと思われるが、取ってつけた
意見とは思わない。根本的なところに感情があるというより、ぬぐえない
不公平感あるということだろう。とにかく、本人たちが、何とも思っていない、
問題なし、なんだから、何をいっても感情だということに、かたづけて
しまえる。

10 :名無しさんの主張:02/03/30 02:08
同姓無知板の同姓派の842の言い分はとってつけた意見と思った。

11 :名無しさんの主張:02/03/30 02:33
同姓とか別姓とかじゃなくて、相続などに関して「家」の概念を
復活させるべき。ずっと前に嫁に行った人が財産をもっていくのは
おかしいし、長いことある家にいて義理の親子関係があってももらえないのは
おかしい。「家」を単位にした相続にすれば解決する。
姓は家の名だから別姓は現状どうり禁止。

12 :名無しさんの主張:02/03/30 02:45
11
お嫁さんですか?嫁に行った人がもらえるということは、自分も
実家からもらえるわけですから、そういう意味では公平です。アメリカ
なんかあらゆるものを競売にかけて、現金化し、公平に分ける。
自分がほしいものは自分で競り落とすって聞いたことがあります。
いっそ、そうならスっきりするんですが。中途半端だから揉めますね。

13 :名無しさんの主張:02/03/30 02:50
お金はともかく問題は土地だよ。
嫁に行った人はもう出ていっているから一緒にすんでいる可能性は低いし、
入ってきた人は親と同居していることも多い。
例えば商家などで親子で商売しているケースを想像してくれ。
あるいは農家でもいい。
ずっと昔に出てきた家の土地の半分とかもらってもしかたないだろ?
それより、今すんでいる家の相続権欲しいだろ?
別に家父長制に戻せってわけじゃなくて、何々家とかいう一般的な
概念を認めるのが生活感覚にあっていて自然だと思うのだが。

14 :名無しさんの主張:02/03/30 02:57
「家」を単位にした相続だとただでさえ揉める相続がもっと揉める気が
する。
嫁にいった方が財産持ちの場合もあるし、自分の子供だから財産を残して
あげる気になれるんだと思う。



15 :名無しさんの主張:02/03/30 03:03
昔からたわけ者って言葉がありましたね。財産分けたら全員立ち行かないって。
親の後をついで仕事をして、その土地や財産を分けて、その仕事が
成り立つかという問題ね。現金が数億あればともかくね。

16 :名無しさんの主張:02/03/30 03:13
お金があんまりなければそれほど揉めない。
最初からみんな当てにしないで生きてるわけだから。
お金があればあるほど揉める。自分がその親ほどの実力があればいいだろうけど、
大抵はだめだから。親の金を当てにする。それで醜い争いが始まる。

17 :文責:名無しさん:02/03/30 04:38
前スレの>>994
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1010752740/994
理解してくれてありがと。

俺には布陣さんが何を言いたいのかのほうが理解できなかった。
というか…布陣さんって別姓派の主張は何でも正当化しようとしてないか?
是々非々でいこうよ。
俺が641氏を評価してたのはこの点なんだけど。


18 :消極的別姓反対:02/03/30 04:41
17は消極的別姓反対が書いたものです。
コテハンにするの忘れてた。


19 :名無しさんの主張:02/03/30 04:52
夫婦別姓なんてめんどくせえや。
仕事場で名前変わったときの手続き楽にしてやりゃいいだけじゃん


20 :消極的別姓反対:02/03/30 04:53
布陣さんに再度言いたいのだが、アカウンタビリティと言うものは
絶えず改変を望むものに先に求められることだよ?
改変を望むものがそれをなさずに、あんたから先に言えっていうのは
議論上物凄く卑怯なことなのですが理解してらっしゃいますか?


21 :消極的別姓反対:02/03/30 05:07
>>19
前向きに話が進まなくなるからその手の煽りはやめとくれ。。。


22 :消極的別姓反対:02/03/30 06:02
ちなみに立場を明確にしておくと
「例外的夫婦別姓許容制」これなら反対はしない。


23 :994:02/03/30 06:05
布陣さま

おはようございます。

私の経験…がどういう意味なのかいま一つピンと来なかったのですが…
それが離婚と言う事だったら違います。まだ離婚経験はないです。
ただ、将来もしも、自分の人生に離婚→再婚→再び離婚という事があった場合、最初の離婚で
私が、今の姓を継続する手続きをしたとします。それもまた面倒な作業だ。
そして、再婚してまた手続きをするはめになるのも面倒だ。
再び離婚した場合、再婚時の姓を名乗る事は、確か出来ないので、結局自分は最初の
結婚時の性に戻り、(またここで手続きをする→面倒)そして、子供は再婚時の姓を
名乗る事になった場合、ここで姓の統一ははかれなくなる。(ちょっとどうして
そういうことになるのか、そこらへんは覚えていないのですが)
この辺から今の制度の矛盾点が生じてきます。
いずれにしても、はなはだめんどくさいだけのことであり、結局姓の統一に意味
を感じないなとの感想が出て、だったら最初から別姓でも構わないよなっとの
発言につながっただけで、経験から出た言葉みたいにそんな深い意味はないの
です。
ですので、あんまりその事のみにこだわらないで、議論を続けて下さいません
か?お願いします。



24 :名無しさんの主張:02/03/30 06:16
布陣ちゃんと氏祖ってなんかカンケーあんの?

25 :家族識別子新設派:02/03/30 07:46
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1010752740/992-994

992 名前:消極的別姓反対 投稿日:02/03/29 23:40
あまり離婚を正当化して別姓を議論したくないと言うのが正直な感想。
離婚なんて本来はしない方がいいものだし、離婚した夫婦を前提に考えると
結婚そのものが本末転倒になる。


「だから別姓なんだ」は本末転倒だとしても制度化する点では考えなければならない
問題の一つなんだよね。例えば自分の提唱している家族識別子などの場合もね。
自分の考えでは「戸籍ごと」に家族識別子を持つとしているから、その際
離婚した後の戸籍がどうなっているのか、どうする事ができるのかは考えておく必要がある。
屋号であればその点は適当で構わないが、家族識別子だとそうもいかない。
離婚して戸籍が分割される場合、同じ家族識別子を継承しても、新設しても、親の家族識別子と
合わせても良いというのがまあ普通に思いつく解答ではあるが、結婚時に夫の家族識別子を
継承した場合で子供の関係で今まで使っていた家族識別子を継承するか否かという点に
おいては現状と同種の疑問が生まれてくる事でしょう。
実際、仮に家族識別子制度が施行された場合、どの程度浸透するかは未知数だが、
会社では姓名、地域・家庭では家族識別子が多く使われる事は想像に難くない。
が、学校ではわからないんだよね。
生徒は個人であるという観点に立てば姓名のみを使用する形で問題ないが、
これだと地域・家庭と児童の密接なつながりを考えると問題点も出てくる。
学校・教師・保護者のイデオロギーが見え隠れしたりして実に面妖な利用方法をされる可能性もある。
イデオロギーが前面に出てくると、保守的な人間はなるべく家族識別子を使おうとするし、
リベラルな人間はなるべく姓名を使おうとする。
中途半端に複雑な状況が出てくる可能性も少なくない。
または、未婚の母の場合、子供の家族識別子はどうなるのか?とか
そこで新設可能にすると認知の為にわざと子供の父(と思われる人)の家族識別子を
つけてプレッシャーをかけ認知を迫るなどの事例も考えられるので、こころあたりの
ありそうな人にはちょっと不気味なのかもしれないと思う。

26 :名無しさんの主張:02/03/30 08:52
別姓にした場合に一番困るのは、子供の姓をどうするかですよね、たぶん。
夫婦がそれぞれの名前をそのまま使っていくのは問題がないとして、子供
をどうするか。どちらかの姓を名乗らせるにしても、どの夫婦から生まれたのか、
第三者的には、非常に把握しづらくなるわけで…そこに別姓の問題点が
隠されている気もします。
そこをどううまく制度として成り立たせるか、難しいですね。
手続き上の煩わしさは否めないけど、姓を統一してしまうことで、はっきり
どの夫婦のもとに生まれた子供なのかを、簡単に証明できるわけで、子供に
関する責任の所在を明確にするというメリットはあるのかもしれない。
ここでまた、変なふうに話をもっていくのはやめてほしいです。
じゃあ事実婚だったらいい加減なのかとか、シングルで育ててたら、とか
そういうのはやめてくださいね。
私のいいたいのは、現実の育て方がそれでいい加減とかそういう趣旨で
言ってるわけではないので。
自分たちが選びとった中で子供を育ててる上では、きちんと子供に対する
責任を明確に外に標榜できると思うのですが、制度として別姓が成立した
ときに、子供への責任の所在が第三者的に怪しくなる気がするので、そこ
を悪用する人がいた場合、どうやって子供の責任の所在先を第三者的に
はっきりさせればいいのか、と思ったので。
そこのところを、うまく制度として成り立たせない限り、危険も伴って
きてしまうのではないかと今思いました。
結局いろんな案が出てくるのも、そういう点でなのでしょうか?
お前は別姓派なのか、同姓派なのか一体どっちなんだと言う声も聞こえて
きそうですが、私はどっちでもないんですよね。私はあえていえば中立の
立場なので、皆さんのご意見を拝見しながら、色々気持ちが揺れ動いてし
まいますが、そこのところはご勘弁ください。



27 :家族識別子新設派:02/03/30 10:46
>>26
>ここでまた、変なふうに話をもっていくのはやめてほしいです。
家族識別子だったら分類が明快な上にデメリットがないじゃん。
姓は個人のもので完全別姓なのではじめから迷う心配がない。
家族識別子は家族同一のものなので完全一致。

って言うのは変なふうに話をもっていく事になるのかな?

28 :布陣 ◆nn1O/3gg :02/03/30 12:55
>>24
氏祖って何ですか?

私ごとですが、次回からトリップ変えます。

29 :布陣 ◆Wj/XAcac :02/03/30 13:17
>>2
今までの流れを全部いうのであれば、本家、分家としての現在スレがあります。

別姓選択反対派は撲滅!法改正を実現しよう!Part8
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1012577893/l50http://
【分家スレ】結婚・家族と法律制度
natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1012377276/l50

30 :家族識別子新設派:02/03/30 13:28
>>29
そのとおり。
>>1書いている時に何となく気付いていたんだけどpart8のスレが見当たらなかったので
マターリと実現するかスレが最後だと勘違いしていた。ちょっと空白期間があった所為も
あるけど、これは自分の言い訳。
無知かDQNだスレは分家スレだとは知っていた。
つーか自分が「ここを分家スレにしよう」って書いたし。
まあ、本家に乗っ取られて本家議論が進行していたから本家でいいかってな判断で>>2に加えた。


31 :26:02/03/30 13:37
>>27
違いますよ。別に27さんにたいしていったわけじゃいないですよ。
前レスの私の発言から何だか議論が違う方向に流れていきそうに
なってしまった経緯があるので、一応自分の趣旨を誤解されたくは
なく、補足的に言葉を添えたに過ぎませんので。
それに、別に私は27さんの提唱しているといわれる「家族識別子」に
賛成とか反対と言えるほど、自分の考えをまだまとめてませんので、
27さんの論からすれば、デメリットはないと言われても果たしてどう
なのかまだわかりません。
今の段階では、26でも書きましたが、同姓、別姓それぞれに問題点が
あるなと感じており、中立の立場です。



32 :布陣 ◆Wj/XAcac :02/03/30 14:20
>>31
>自分たちが選びとった中で子供を育ててる上では、きちんと子供に対する
責任を明確に外に標榜できると思うのですが、制度として別姓が成立した
ときに、子供への責任の所在が第三者的に怪しくなる気がするので、そこ
を悪用する人がいた場合、どうやって子供の責任の所在先を第三者的に
はっきりさせればいいのか、と思ったので。
そこのところを、うまく制度として成り立たせない限り、危険も伴って
>きてしまうのではないかと今思いました。

別姓になったら、子の親がわかりにくいというのはあると思います。
しかし、古今東西、同姓夫婦のみというわけではないのに、何かそのことで
特別問題だという話も、聞きません。
「子供への責任の所在が第三者的に怪しくなる気がするので」
この文章はわかりにくいです。
「誰の子か第三者にわからないことがあると、親の子供への責任が怪しくなる」
ということですか。
古今東西考えて、そういうことが、あるんですか。つまり、もともと子への
責任感が薄い親が、姓が同じなら何とか、責任持つが、姓が違うと、責任が
薄れて、逃げたり、いい加減になったり、するだろうと。
そう言いたいんですか。

33 :家族識別子新設派:02/03/30 14:29
>>31
まあ、「デメリットがない」は余計だったね。
てか自分でもデメリットを解説しているし(w

たまには自分の生活に置き換えてシミュレートしてみる事をお勧めします。
自分の事でも良いし、社会の事、地域の事、自分の子供の事でも良いですので。

34 :名無しさんの主張:02/03/30 14:38
そんなモン、別姓にしたい家庭は別姓にすりゃいいし、
したくないなら今まで通りにすりゃいいんじゃ。
当事者同士がそうしたいものを決めれば、それでいいやん。
言っとくが強制じゃないスよね、これ。

35 :布陣 ◆Wj/XAcac :02/03/30 14:44
>>7
>理解してくれてありがと。
前スレのどん尻あたりの会話の話ですが、
離婚の手続きって、メンドーですよねー、という言い方だったので、経験を
語っていると思ってしまいました。ですから、そういった人にいうのは常識がない
といったのは、あなたが、経験談ではないと思っていたのなら、取り消します。
しかし、そのほかのあなたの言い分についてではありません。

>俺には布陣さんが何を言いたいのかのほうが理解できなかった。
>というか…布陣さんって別姓派の主張は何でも正当化しようとしてないか?
>是々非々でいこうよ。
>俺が641氏を評価してたのはこの点なんだけど。

自分は同姓制度に問題を感じてない。だから、なにかいうことはない
そういった人が是々非々ですか?
641さんは論理的に話をすすめた、よく、調べ上げ考えていた、悩みも
深いようだ、しかし、そういう機会があったから、同姓と言っているので、
もともとは、あなたがた、同姓派と似た人、

36 :家族識別子新設派:02/03/30 14:45
>>32
>しかし、古今東西、同姓夫婦のみというわけではないのに、何かそのことで
>特別問題だという話も、聞きません。
一般的には問題ないだろうね。
>>25でも書いたけどどの制度であっても面妖な利用方法を考える人は出てくる。
水島広子がやっていたペーパー離婚・再婚も同姓制度がもたらした面妖な手段だ。
制度がどういうものであれ納得できない人は納得できないので例外は出てくる。
だけどいずれの制度にしても普通の人には特に変化はない。
なので特別問題になる事もないでしょう。
第三者的にも何も、ぁゃιぃ人はぁゃιぃし、怪しくない人は怪しくないと思います。
ニーズを考慮すれば子供に対する責任の所在のぁゃιぃ人の割合が別姓選択者・
同姓選択者のいずれかに偏る可能性はありますが、偏る人は子供と苗字が同じでも
別でも偏るでしょう。ただ言い訳として「子供と苗字が異なる為に愛情が希薄に
なっていってしまった」というような物言いが出てくる事は考えられますが、
単にもっともらしい理由が一つ増えただけという風にもいえます。

37 :家族識別子新設派:02/03/30 14:46
>>34
完全別姓+家族識別子新設制度の場合は強制です。

38 :消極的別姓反対:02/03/30 15:10
>>35
同姓か選択的夫婦別姓かの二者択一論で語ってないか?あんた……。
あんたの物言いが気に食わないのはその点。
で、実際は妥協点を探すのが前向きだと思うのだが、変えようとしている
別姓派がしっかりとした説明をしなければ同姓派としては何もいえないのよ。

極端な話、今あるものを是とする同姓派は「俺は困ってないから今のままでいい」
っていうそれこそ他人事的対応をしても問題ないわけよ。

なぜかと言えば上でも書いた通り“今あるものを是としているから”なのさ。
でも、こんな議論にはしたくないから「自分の姓に愛着があるから」とか
「夫の姓になることが多いから」と言う感情論を差し挟んで話を進めたくないの。

だからあんたに「別姓派の主張を正当化していないか?」と尋ねているのだよ。
自分たち別姓派が現状を変える(壊す)案を提案していると言うことを忘れてはいけないよ。


39 :布陣 ◆Wj/XAcac :02/03/30 15:10
>>20
>:消極的別姓反対 :02/03/30 04:53
布陣さんに再度言いたいのだが、アカウンタビリティと言うものは
絶えず改変を望むものに先に求められることだよ?
改変を望むものがそれをなさずに、あんたから先に言えっていうのは
>議論上物凄く卑怯なことなのですが理解してらっしゃいますか?

物凄く卑怯とまで言われてしまいました。>>7-10 で言いたかったことは
自分達は問題がないと思っている。という前提についてなのです。

これは前スレです。
>992 :消極的別姓反対 :02/03/29 23:40
あまり離婚を正当化して別姓を議論したくないと言うのが正直な感想。
離婚なんて本来はしない方がいいものだし、離婚した夫婦を前提に考えると
>結婚そのものが本末転倒になる。

あなたが別姓を賛成しない理由の2つに、別姓にせれば離婚率があがるかも
というのがありましたな。離婚は好ましくない、離婚は増えて欲しくないと
思うことは、いまある離婚を無視することなのですか。「離婚を正当化して、
議論する、」と正当化という言葉をここに入れるのは、ふさわしくないと
思うのですが、「離婚の件を持ち出して、議論したくない」というこ。
現に世の中にあることを”無視”していれば、確かに、”問題ない”ですね。





40 :家族識別子新設派:02/03/30 16:12
つか、同姓派・別姓派双方から家族識別子新設の問題点を聞いてみたいな。
とりあえず、自分が提唱者だけど素朴な疑問には真摯に答えるつもりだし、
賛成意見でも趣旨を理解していないようならちゃんと指摘するつもりだよ。
それだけの論理的整合性はあると考えているし、致命的な問題点がある場合は
自分で悩んで修正するだけの気概は持っているつもりだ。
賛同している人数が少ないとか言われる事もあるけど、それ以上の問題点の指摘って
ほとんど出てこないんだよね。
別姓派も家族識別子新設派に乗り換えたら?
今まで議論した限り非常に突っ込まれ難い制度だよ。
実害があって夫婦別姓を望んでいるのであれば十分フォローされているし、それどころか
別姓にする際のデメリットまで軽減される。絶対に配偶者と同じものを共有したくない
って人以外にはかなり都合が良い制度だと思うけど。

41 :消極的別姓反対:02/03/30 19:48
>>39
>「離婚の件を持ち出して、議論したくない」というこ。
>現に世の中にあることを”無視”していれば、確かに、”問題ない”ですね。

今日は疲れてるから一箇所だけ指摘。
無視するんじゃなくて“離婚”というしないほうが良いことを選択した方は
改姓に必要な手間ぐらい自己責任として引き受けるべきと言うのが俺の考え。
それとね“無視”とか恣意的な言葉は使わない方が良いよ。
質問ばかりしてないで、こちらの質問にも答えてね。
(質問の内容は前スレを自分で参照してくれ)
何度も書き込むの疲れるからさ。


42 :布陣 ◆Wj/XAcac :02/03/30 20:38
>>41
>無視するんじゃなくて“離婚”というしないほうが良いことを選択した方は
>改姓に必要な手間ぐらい自己責任として引き受けるべきと言うのが俺の考え。
>それとね“無視”とか恣意的な言葉は使わない方が良いよ。

”手続きの手間”の問題ではない。改姓しなければならないという
ことが問題になる。また、同じ立場なのに一方だけが改姓をということが
問題なのです。そしてそれが90%以上、女性に片寄っているという
現状が一番問題でしょう。

それとあなたの離婚に対する考え方も疑問です。

考えが及ばないのかどうか知らないが、問題があっても、片寄った責任の取らせ方(?)で
問題にしないのは無視ではないですか?
といっても、あなたの論法なら、自分のことではない、自分に及ぶことではない、
それは、問題ない、ですね。

43 :家族識別子新設派:02/03/30 20:44
>>42
偏っていない家族識別子新設制度は?

44 :布陣 ◆Wj/XAcac :02/03/30 21:01
前スレ
>>928 :ま :02/03/29 16:54
>もう一度繰り返すけど、「ひとごとだから言えるんでしょ」というのは
>「自分のことなら自分と同じように考えるのが当然、あたりまえ」と
>言ってるのと同じこと。
「ひとごとだから言えるんでしょう」というのが「自分のことなら
自分と同じように考えるのが当然、あたりまえ」ということになるんでしょうか?
「我が身にふりかかったら、どう考えるのでしょうか。そうとばかり
考えられるのか」ということです。というのも、そう考えていそうだ
とは思えなかったからです。むしろ、その質問に、自分と同じように
考えるのが当然、あたりまえだと言いたいのかといってくるほうが
普通ではない。

>そもそも、現在においても結婚して姓が変わることに何の抵抗も
>感じない人は調査を見る限りたくさんいる。
何の抵抗も感じないってどういうことなんでしょう?調査質問事項読まないと
わかりませが。
>それは自分のほうの姓が変わることも含めてだよ。
>男女ともに大きな比率で存在している。
>それがわかっていてなお「自分のように考えるほうがあたりまえ」
>と主張するなら、それは他者への価値観の押し付けでしかない
>ことになる。
自分で言っておいてあたかも私が言ったように「自分のように考えるのが
あたりまえ」という台詞をここへ持って来るって、何なんですか。
仮定のことですか。
それにこんなこと、全員別姓にしたいと私が言ったときの答えかなんか
じゃありませんか。

45 :布陣 ◆Wj/XAcac :02/03/30 21:18
>>43
家族識別子を法的に決めるってのがどうも。
実用性より、皆を納得させるため要素部分に苦しさがある。
墓石だって最近は「蒼い湖」とか「雲」とか刻まれてるのあるし、
墓の裏側に色々な氏名が刻まれてるというのでもいいしね。

それにしても皆をなっとくさせるのが難しそう。

46 :家族識別子新設派:02/03/30 21:27
>>45
>墓石だって最近は「蒼い湖」とか「雲」とか刻まれてるのあるし、
おっ初耳。すげーシュールだな。
どちらかっていうと、家族ってのは連続性のあるものなので親や親類縁者などからの
突き上げに悩む人用に用意している部分もあります。
リベラルな家庭なら別姓でも全く困らないんだろうけどね。

47 :布陣 ◆Wj/XAcac :02/03/30 21:49
>>951
>>「どちらでも自分の望むほうを選べるようになるんだから、だれにも
>>不満はないはず」とか、「いままでは女性が我慢してきた」などという
>>のはおかしい。
>これは正論だと思うよ?
ここでのべられている、不満は、あなたに「穿った見方」とか言われた
ことなのです。
なのに、正論ですか?
誰にもないはずというのは、私が言ったことではありませんから。
女性が我慢してきたなどというのが
おかしい、これも正論ですか?

>961 :ま :02/03/29 17:41
>>959

>他人の痛みや苦しみを理解することと、そこからくる主張に全面的に
>賛成することはイコールじゃないよ?
>たとえば子供を殺された親の悲しみや憎しみを想像して、共感すること
>>はできても、もしその人が「自分の手で犯人を殺したい」と言うことに
>賛成できるかどうか、という話とはまた別でしょ?
>例は悪いけど、「理解」と「賛成」を分けて考えてほしい、ということで。

ほんと、悪い例
”全面的”に賛成しろといってない、全面的に賛成してないようにしか見えないから
こういう質問になったのです。なにも問題がないと言っている人は
”全面的”賛成しろといっているといって、否定していくやりかた。

48 :布陣 ◆Wj/XAcac :02/03/30 21:58
明治30年ごろ、法律で規制した。これが、そもそもの間違いかも、


49 :布陣 ◆Wj/XAcac :02/03/30 22:17
>>46
>どちらかっていうと、家族ってのは連続性のあるものなので親や親類縁者などからの
>突き上げに悩む人用に用意している部分もあります。
ちょっと、文章として、わからないんですが。


50 :家族識別子新設派:02/03/30 23:10
>>49
結婚が本人だけの問題にならない事はままある。
特に長男長女の結婚の場合は余計に。
もちろん本人同士が結婚をするんだから本人同士の意思が優先されてしかるべきではあるが、
かといってそれによって生じる煩雑な説得作業を軽減する事ができるのであれば
それに越した事はない。
墓問題や家名存続問題など過去から連綿と継承されてきた諸問題に対し明確に
解決し得る制度があればそれを実現させるのが至極真っ当な国家政策ではないだろうか?
自分は欲張りな性格なのでより多くの不具合がなくなり、より多くの文化的な良い部分が
残ればその方が良いと思っている。
家族には共有の記号がある方が望ましいと思うし、それによって表か裏かではなく
どちらの利点も享受し得るのであればそちらの方がより好ましいと思う。

51 :名無しさんの主張:02/03/31 06:18
問題提起を投げかけてるのは、現状に不満を持つ別姓派なのだから、まず、どういう点
が問題化、なぜそれを望むのか、そしてなぜ改正していく必要があるのかを、同姓のままで
構わないとしている人たちに、真摯に、かつわかりやすく説明し、訴えていく義務は
やはりあると思います。それをしないことには何も進んでいきませんよ。
自分だけが分かる言葉だけで万人を納得させる事は不可能です。
正直、識別派さんと、消極派さんは、自分の意見を相手にきちんと説明する努力
なさってると思うけど、布陣さんは、ただ相手の意見の一部分のみを切り取って
反応し、突っ掛かるのみで、相手を納得させるためのそういう努力を、はたから
みてると怠っているとしか思えません。
義務を果たさなければ権利を主張しても、それは自己満足であって、相手の心に
は響いてきませんよ。損だと思います。

52 :51:02/03/31 06:25
突っ込まれる前に訂正
どういう点が問題化→問題か


53 :前スレ641:02/03/31 08:24
ご無沙汰してます。風邪引いて鼻がずるずるしてます……。

>>26
 たとえば、「どうやって子供の責任の所在先を第三者的に
はっきりさせればいいのか」というが、この第三者とは誰だ
ろうか?
 
 親子である(一親等の血縁者である)ことを第三者に客観的
に証明しなければならないときは、どのみち戸籍謄本が必要。
 反対に、「姓が同一」というだけで、第三者に責任の所在
を示すことができるシチュエーションというものが、あまり思い
つかないので、説明してくれるとうれしい。「そこを悪用する
人がいた場合」というのも、ちょっと可能性を思いつかない。

 たとえば、子供の姓がわかれば、ある共同体の中で「●●
さんちの子供ね」という理解がしやすくなるという面はあるだ
ろうね。夫婦別姓の場合も、そういう漠然とした共同体ルール
を尊重するという視点はあるかもしれない。(つづく)

54 :前スレ641:02/03/31 08:26
(53よりつづく)
 もちろん、夫婦別姓でも父母の片方とは子供の姓は一致する
わけだから、別姓の場合でも
・子供の姓は(少なくとも成人するまでは原則として)みんな
 いっしょ
・離婚や死別によって親子の姓が異なることになった場合は
 (親もしくは子の)改姓を認める
 というルールを作ることによって、だいぶその「責任の所在」
ははっきりしてくるのではないか。実質、子供の姓=家族の姓と
いう理解になるだろうね。「家族識別子新設制度」という案は、
この「家族の姓」がわかりやすくて、なかなか合理的だと思って
いる。実際に施行されたとしたら、保守派の市民団体から「家族
のために、家族識別子をつけましょう」キャンペーンとかおこり
そうで楽しい。

 ちなみに、「家族の絆に、姓の一致不一致は関係ない」という
考えは、別姓派の基本的志向だと思う。上記案はそれを否定する
ものではなく、「第三者」への説明責任を考えたときの一案。
 個人的には、そういう正体のわからない「第三者」を立法上重
く考えるのは疑問が多いと思っている。
 たとえば事実婚で夫婦別姓を通している奥さんの場合でも、子
供の保育園では子供と同じ姓をなのっているという例を聞いたこ
とがある。その程度のことで対応できるのなら、漠然とした第三
者への対応は、わざわざ法律で決めることはないのかもしれない。

 じつは、ここらへんに、今までの「通称使用」案が、いまひと
つ支持を得られていない理由があると思うのだが……それはまた
別の機会に。


55 :前スレ641:02/03/31 09:00
>>38
>極端な話、今あるものを是とする同姓派は「俺は困ってないから今のままでいい」
>っていうそれこそ他人事的対応をしても問題ないわけよ。

 ま、そうなんではないの? ただ、スレに参加するときに他人事ではおもしろく
ないしな(^.^)ナニゲニコレガイチバンジュウヨウ

 布陣さんにかわって答えるわけではないが、「説明責任」について思うことを書
いておきたい。

 実のところ、ここは国会でも、議会でもないから、双方にとって「説得する」と
いう作業が実りあるものになるとは、俺は思ってないんだ。自分が考えていること
は書くし、それに賛同してくれる人も反発する人もいるだろう。でも、「しょせん
少数派」「関係ねーじゃん」と言っている人の首根っこつかんで、むりやり議論に
持ち込むなんてできっこないっしょ。(そういうのは時間内は退出できない場でや
ることだ)
 「これこれこういう理由で反対」と言っている人は、まだその理由についてどう
思うのかを書けるからマシだけど。そういう人は「理由」が解消すれば、支持に回
ってくれるかもしれない。でも「関係ないじゃん」派は、「あなたも困るんです」
という話に持ってかない限り、対話そのものがなりたたない。(つづく)



56 :前スレ641:02/03/31 09:01
(55からつづく)
 もちろん、別姓の法案の内容によっては、「関係ないじゃん」派にとっても関係
がある内容になる可能性だってある。でも、乱暴に言えば、2ちゃんねるでそこま
で手取り足取り議論するほどの手間はかけられないでしょ。さらに言えば、無関心
な人は何も得られない、というのは、民主主義のかなり根っこにあると思うけどね。

 上記の理由から、俺自身はここで「説得」とか「多数派工作」をしようとは思っ
てない。もしかしたら、流れ上「あなたも困るんです」発言くらいはやるかもしれ
ないけれど、別姓法案の内容と問題点について箇条書きにしてレジュメを作るなん
てことはしない。この場は、この問題に関心がある人が名無しさんで討論する場所
なんだから。普通のスレではそんなことを求める人は「教えて君」と呼ばれるんじ
ゃないか?と思うしな。
 要するに、「別姓推進派」にだけ説明責任があるかのような発言は、ここが2ち
ゃんねるだということを念頭に置くと、俺は疑問だなぁと思ってる。説明しないと
言っているわけじゃないけど、やはり「質問に応じて」という形になることは、こ
の場の特性を考えても避けがたいと思う。


57 :別姓賛成・通称原則反対(理想は個人氏名登録制):02/03/31 09:04
わたしには、同姓派の人がどういう政治立法過程もしくは、判定のルールを
想定してるのかよく判らない。
これを裁判のように考えてみると、(政治過程として考えるのは次の機会)
当事者は現行制度下で自分が不自由を被っていて、公制度のサービスが
自分に及ばないことと、自分の想定してる利益が、根本的な最低限の合意
(通常憲法ですね)に反していないと論じれば最初の陳述はクリアしてると
思うのですがね。

別姓派はすでに自分の不利益にかかわる
論述は、別姓スレに7、8つにもわたって出してるわけでしょう。
それで、アカウンタビリティを果たしてないといわれても納得できませんねえ。
本人が国民の2%のマイノリティだと、5%のマイノリティでも、
利益主体としての権利そのものは誰でもひとしく100%なんだから。

個人が利益(不利益)と認識すればそれで利益なんで「あなたが不利益と
いってるのは、「不利益じゃない、なぜならわたしが不利益だとは思わないから。
それは不利益とでなくわがままだ」というのは余計なお世話で、
そんなことは原則的には決定不可能で、当事者が決めることです。

原則というのは、憲法違反だってのなら別だけど、別姓が必要だという利益
(感情でも別にいい)公共の福祉に反するというのなら、その挙証責任は
ここで逆転して、私権を制約する公共の福祉とは何かを論証するのは、
公共を持ち出した人の責任になる。
社会通念というそれ自体うさんくさい(<そんなもの共有されてないのは
ここですでに明らかだと思いますが)カードを出しても、やはり「何が」
社会通念なのかを論じる責任が、多数派にない、というのはおかしい。
社会通念(社会に属する)=現行制度(国家に属する)は別の
レベルに属するのだから、現行制度があることは「統一された」社会
社会通念があると証拠にはならない。
(普通、政策の根拠になってる実体とは何かって、自分が偶然
多数派に属してるイシューの場合でも考えない?私は乏しい頭だけど、
考えると思う。多数派であることなど時の運にすぎず、
言葉にできないものは存在しないのと同じだ)

なんていうか、同姓派も、検事又は他方当事者の役割果たして
応じてるとは思わないんですが。
むしろ同姓派のひとは、自分が他方当事者(または検事)であると
さえ思わず、裁判官みたいに思ってるように見える。

58 :前スレ641:02/03/31 09:07
ちなみに、55、56 は、布陣さんへの質問に俺が答えたわけではなくて、
完璧に脇道だから。そこんとこよろしく〜。

すみません、また落ちます。ゲホゲホゲホ

59 :消極的別姓反対:02/03/31 09:25
>>57
極論なんでこの論法は使いたくなかったんだけど
法律っていうのはある一定のカテゴリーに利益をもたらすかたちで
改姓するわけにはいかないのよ。
で、氏に関する法改正と言うのは「選択的だから問題ない」というレベルでないわけ。

だからこそ私は「例外的夫婦別姓」には賛成なんだけどね。
この場合「例外的」とすることで、今あるものとは外の位置に“別姓”を置くことができるからなんだ。

要するに「別姓を容認する」じゃなくて「私も別姓にしないと困る」っていう
国民が半数以上は出てこない限り、一般化した法改正はできない。
なぜかと言えば多数派にとって不利益をもたらす“可能性”があるから。

ところで、別姓派は「例外的」には反対なの?
だとしたら何故反対なのでしょう?

>>641さん
てーかね法改正が伴なう問題にもかかわらず
布陣さんのなんでもかんでも正当化して論点ずらして
人に質問してくる態度が一番気に食わんのよ。


60 :消極的別姓反対:02/03/31 09:31
>>57
ちょっと追加で59を理解するに当たって前スレからの流れも追ってみてね。
じゃないと多分、おかしな論点になると思うから。


61 :26:02/03/31 10:33
確かに第三者だと分かりにくいかも。
公信力に置き換えます。
お互いの妥協点を見い出すために色々案が出されてる中に通称を運転免許証
に記入できるようにするとか、正式名称とするという案があったので、それだと
公信力という点でどうなのかと。
別姓になるのは別に構わないけど、名前には公信力って必要だと思うので。
戸籍に記載してあったとしても、戸籍に記載してある名前と正式名称が違うのでは…
戸籍に載ってる名前が正式名称でなくてはならないはずなのに。
相手の名前が何であるのか確認するには、いちいち戸籍にも当たって調べなくては
ならなくなってしまう。めんどくさいですよ。登記簿じゃないんだから。
悪用は、私も具体的には思いつきませんね。でも何となくそう思ってしまった。
何となく危険性を感じる。すみません。具体例もなく発言してしまい
ました。



62 :名無しさんの主張:02/03/31 10:37
夫婦別姓でいいから、既婚者は左手薬指の指輪をしよう。

63 :名無しさんの主張:02/03/31 10:45
え?やだそれは。指輪とかで縛り付けられるのって。名前が変わるよりも
もっといやだ。わたしはそういうのがきらいで、指輪交換拒否した。
結婚式自体したくなかった。抵抗を試みたけど駄目で我慢して挙げたけど。
とにかくそういうのこそ嫌。結納金とかさ。私は物じゃねーんだよ!て思う。


64 :布陣 ◆Wj/XAcac :02/03/31 10:46
>>59
>てーかね法改正が伴なう問題にもかかわらず
>布陣さんのなんでもかんでも正当化して論点ずらして
>人に質問してくる態度が一番気に食わんのよ。

法改正に関してはここでは置くとして

「なんでもかんでも正当化して論点ずらして」
「態度が一番気に食わん」ですか。こういういいかたこそどうかと
思うが、私にしてみれば”腑に落ちない”のでね。

私が確かめたかったことはこうです。
問題ないと思っている。
それは、自分にとって問題が起きることは想定し得ないということであるにしても、
他人にとって問題もないはずだ、ということなんでしょうか。
まあ、そういうことはないでしょうね。
問題があってもとるに足らないということでしょうか。
そうでもないが、少人数だからということですか。




65 :家族識別子新設派:02/03/31 10:47
>>59
>法律っていうのはある一定のカテゴリーに利益をもたらすかたちで
>改姓するわけにはいかないのよ。
今まで不平等だったものを平等に直す作業は普通に行われていますよ。
らい予防法の賠償問題などもこういった経緯があるし。

一部の人しか別姓にする権利がないのであれば一定のカテゴリーに利益をもたらすかたちと
言えますが誰しも選択可能であれば平等とみなされます。

尤も共産主義じゃないんだから何でも平等ってわけでもありません。
バブル崩壊からの政府の一連の経済政策・金融政策見ていれば誰でも理解できるでしょう。
もちろんこれらが悪いと言っているのではなく、意外とそんなものだという事ですよ。

まあ、そういった前提のもとになるべく平等になるように考えて提案しているのが
家族識別子新設制度なんですけどね。

66 :名無しさんの主張:02/03/31 10:58
らい予防法と別姓にしたいということを同一線上で語る事はどうかなあ?
それは違うと思う。

67 :消極的別姓反対:02/03/31 11:06
>>65
>氏に関する法改正と言うのは「選択的だから問題ない」というレベルでないわけ。
ココに重きを置いて読んで欲しかったな(苦笑

らい予防法と同一線上に語るのは俺もどうかと思うよ。


68 :消極的別姓反対:02/03/31 11:09
>>64
それに対する答えは何回か書いてるから
前スレからおさらいし直して下さい。


69 :家族識別子新設派:02/03/31 11:14
>>66
「一定のカテゴリーに利益をもたらす」って言葉が妙にピッタリはまったんで挙げてみた。
もちろんそういう反論がくるだろうとも思っていたから、下段で「意外とそんなもんだ」
と別の例示で説明している。
どちらかというと下3段が主題。
まあ、なんでも良かったんだけどね。探せば沢山あるだろうから。
中途半端な例示だと「俺はそんなの認めない」と言われてややこしいからインパクトで
攻めてみました。

考えてみてよ?
この場で「男女雇用機会均等法」とか例示できると思う?
良し悪しはともかく政府の決定なんだけどとかいらぬ説明をする必要に迫られそうじゃん。

70 :消極的別姓反対:02/03/31 11:18
>>69
ちなみに別姓について俺は指摘しているわけで“識別子”については保留しているよ。
というより、コスト対効果の面でなんとも答えかねる。


71 :消極的別姓反対:02/03/31 11:21
>>68
ちなみに「“実証できる”不利益とは何か?」って質問は意味をなさないからね。
既にあるものに対してなら結論が出せるけど、ないものに対して実証は不可能。
予測や想定の範囲は抜け出せないから。


72 :消極的別姓反対:02/03/31 11:22
↑は>>64に対してのコメント追加ね。


73 :66:02/03/31 11:24
そういう事を言ってるんじゃなくて、らい予防法を例として出したこと。
インパクトとかの問題じゃない。
別姓にしたい人たちは別に権利剥奪されてるわけではないでしょ。
不利益だから別姓に変えろと主張できる。
彼等は強制的に権利を剥奪され、隔離され、去勢手術を施されたり、
どれだけ迫害受けてきたと思ってるんですか?
権利自体を主張できるようになるまで、彼等は長い時間待ったんですよ。
らい予防法がなくなったから問いって彼らの生活が元に戻ってますか?
一緒に語る事自体に私は怒りを覚えるんですよ。
別姓になればそれで満足を得られるあなたたちとはちがうんですよ。
軽くインパクトとかいわないで下さいよ。
そういうの頭に来るんですよ!



74 :66:02/03/31 11:32
すみません。73は69への発言です。書き忘れました。
あと
問いって→といって

75 :布陣 ◆Wj/XAcac :02/03/31 11:39
>>59
では、離婚時に結婚時の姓をそのまま名乗れる、という法律はどうなんですか?
離婚というあってはよくないとおっしゃった人のために、法律が
改姓されたわけですが。
>国民が半数以上は出てこない限り、一般化した法改正はできない。
>なぜかと言えば多数派にとって不利益をもたらす“可能性”があるから。
ということなんだろうが、
国民が半数以上でてこない限り、ということも、
では半数以上になればいいのですねということになるし、
アンケートの数で判断ということは、すぐにでも、いずれ
変わりうるということです。もちろん、変わらないかもしれないし、
少なくなるかも、
法改正は、国会での現実問題として、ここまで問題にあがっているのですから
流動的なものに対して、色々考えるのはあたりまえのことです。

多数派にとって不利益になる”可能性”とは、あなたの言ったことは
離婚が多くなると子供のことですね。

>>68
問題があるにしても、選択姓になるデメリットに比べればとりあげることではない。
ということですね。






76 :消極的別姓反対:02/03/31 11:44
>>75
だから“例外的”には賛成してるでしょ…。
いい加減に二元論から抜け出してくれないと
議論が続けられませんがな。

というより、75に書いていることの意味を掴み兼ねているんだが(苦笑


77 :布陣 ◆Wj/XAcac :02/03/31 11:58
>>71
ということは、あなたがいっている選択姓別姓のデメリットも
いいだすほうが、おかしい、ということになる。

>>71というか、”ない”といってるわけ!!?
”現行による問題点は誰にとっても存在しない”と!

78 :家族識別子新設派:02/03/31 12:01
>>73
自分は常に事実を直視するように心掛けているし、
ハンセン氏病患者を差別するつもりもないです。
軽く見られたと判断されたのであれば自分の説明不足ですね。反省します。

でもそういう書き込みをしてくれると正直ありがたいです。
常に教訓を忘れない事が補償の一つだと考えてますから。

元はと言えば>>57の公共の福祉の制限におけるアカウンタビリティから派生した意見なのですが
まあ、自分の例示と言い方には確かに問題ありですね。そこは謝罪します。

79 :消極的別姓反対:02/03/31 12:04
>>77
??いや、だから「予測や想定の範囲は抜け出せないから。」って書いてるのだが。
同姓に関しては既にあるものだから実証も検証も容易なだけだよ?
で、現状を変えようと思っているのは“別姓論者”なわけだ。
この理屈を理解できなければ、貴方に語る口は持たないよ。

あなたはまず、冷静になって自分の論点を明確にすべし。
書いていることの意味をつかみかねるし、人の発言を
裏読みしすぎて訳がわからなくなっている。


80 :布陣 ◆Wj/XAcac :02/03/31 12:39
>>79
あなたの言っていることも、わかりにくいですよ。
>ちなみに「“実証できる”不利益とは何か?」って質問は意味を
なさないからね。

ちなみにが、ついているにしても、誰も”実証できる”なんて
言ってないんで、何いってんのかと思ってしまう。穿ち過ぎですよ。

あなたって、”多数決”と”現状”以外の内容あるの?


81 :布陣 ◆Wj/XAcac :02/03/31 14:32
>>79
>>57
>むしろ同姓派のひとは、自分が他方当事者(または検事)であると
>さえ思わず、裁判官みたいに思ってるように見える。
現状であり、多数決でありって、それは別姓に突き付けられている現実です。
それにしても、現状であり、多数決であるから、こちらがわでいうことは
ない、それこそ、そういう人に、語る口があるんでしょうか。


82 :名無しさんの主張:02/03/31 14:45




83 :布陣 ◆Wj/XAcac :02/03/31 15:05
>>79
現実がある。現実に言おうと空に向かって言っても、当然のことながら
何もない。あなたは現実に成り代わっている。
現実は現実なんだから。
あなたに、ここでなにかいうのも、空に向かって言うのと同じ、
現実に成り代わっているだけなら、2チャンネルの討議には不必要。

84 :名無しさんの主張:02/03/31 15:09
何が言いたいのかちっともわからん。

85 :名無しさんの主張:02/03/31 15:14
こんちゃ
布陣様がんばってくださいね
わしはこの話題突いてけませんが何か?

86 :雄二ゴメス:02/03/31 15:16
わしも正直ついていけない・・・・
てか、本心ではどうでもいい・・・

87 :布陣 ◆Wj/XAcac :02/03/31 15:17
>>84
消極さんはガードが堅い。ガチガチだぜ。
っていいたいの。

88 :うんこ ◆BDK8FPf6 :02/03/31 15:25


89 :前スレ860:02/03/31 16:25
ところで、家族識別子さん

姓と、家族識別子って、本人が自由に使い分けできるんだっけ?
それって、戸籍名と通称の関係と同じと見ていい?(どっちが
家族で統一されているか、という関係は反対になるけど)

>>4のレベルで言うと、どのレベルになるの? というか、>>4
レベルって、1から5に近付くにつれて戸籍名に近くなる、と
考えていい?

あと、元服を機会に姓が変更される、という規定は、ほんとに
必要かな? 
どっかの書き込みで御自身も迷ってらしたようだけど。
元服を機会に生家の家族から抜け出して、一人だけの家族識別子を
持つことができる(誰かと結婚したりしたらまた別)でもいい
んじゃないかな。

個人的には、第2水準までにない漢字を使っている名字は、
漢字を改めてほしいけど(笑)ってこれは余談余談。

90 :家族識別子新設派:02/03/31 17:11
>>89
>姓と、家族識別子って、本人が自由に使い分けできるんだっけ?
必要性に応じての分類だから曖昧なところではどちらでもオッケー
ただ、個人(姓名)と家庭(家族識別子)の明確な分類となり得るので
どちらかというと姓名を使用するケースが増えていく事は予想できる。

>あと、元服を機会に姓が変更される、という規定は、ほんとに
>必要かな? 
このあたりは現行制度の中の一部の人に対するメリット(同姓制度なら結婚という
ポイントで改姓可能)を享受している人の為に残している部分なので、必要な人が
いないのであれば特に残す必要もないかもしれないが、幼名を元服時に変更する
制度からヒントを得た。
実際はなくても構わないものではあります。(ほとんど使用されない有名無実な部分でも
本当に必要とされている人には有効かと思い残しているという意味はあります)

>元服を機会に生家の家族から抜け出して、一人だけの家族識別子を
>持つことができる(誰かと結婚したりしたらまた別)でもいい
>んじゃないかな。
これは自分も考えましたが、戸籍制度との兼ね合いの意味が強いですね。
戸籍制度に詳しい方がいればもう少し詰めて考えられるかもしれません。
詳細が不明なところは現行制度を尊重するという思考で構築していますので。

>個人的には、第2水準までにない漢字を使っている名字は、
>漢字を改めてほしいけど(笑)ってこれは余談余談。
自分は逆に使用できる漢字の枠を広げて(もちろんIMEなどにも準拠させる)その代わり
当て読み禁止にして貰いたいです。余談ですが。

91 :前スレ860:02/03/31 20:21
>>90ども。

 こちらとしては、実は、新姓+通称派だったんだけど、
別姓+家族識別子という説を見て、実質的なところでは
よく似てるのかな、と思ったのでありました。

 個人情報の管理という点で、別姓の方がずっといいのは確かで、
実は別姓+家族識別子派にコロビそうになっている860なので
ありました(^^;

今の制度との差の小ささでいくと、
同姓+通称 > 新姓+通称 > 別姓+家族識別子 > 単純別姓
って感じか。

元服時の改姓は、就職時や大学進学時とかはナシで、結婚改姓だけ
でもいいのかな。

>>一人だけの家族識別子
 戸籍法21条によると、今でも「分籍」というのができるよう
なので、問題ないかなーと思ったんだけど。

92 :消極的別姓反対:02/03/31 23:38
う〜ん議論するに当たって主張の穴をなくすのは当然だと思っていたのだが……。
2ちゃんには合わんかね??
そしたら私は撤退させていただきますわ。

最後に一つ忠告すると、別姓・同姓かかわりなく、二元論・二者択一で議論しても
一生平行線をたどるぞ?
実務上の不利益の解消なら“例外的”もしくは“通称”で解決可能なのだが
感情を交えていくと結局、別姓・同姓共にすり合わせるポイントはなくなるわな。
なぜかと言えば“完全別姓”か“完全同姓”の二者択一になるからだ。

それでは!気が向いたらまた書き込むよ〜ん。


93 :前スレ641:02/04/01 01:00
>>61
 その「公信力」が、「通称」案にもっとも欠けているものだろうから、
通称案に納得いかない人が多いのではないかな?
 そして、「通称」を押しつけたがる人は、まさに、その公信力の付与
を嫌悪しているように思う。もしくは、それによる戸籍の無意味化への
懸念とかかな。

 登記簿に当たっても、真の所有者が誰であるのかわからないこと
 から、本邦の登記簿は公信力に欠けるとされているようだ。が、名
前に限って言えば、現在のところ「戸籍名」がその人の本名といって
問題ない。
 でも、たとえば「通称案」の中には、そういうところで問題になりそう
な案も出てくる可能性はあるかもね。
 (>>26で懸念された『子供に対する責任』とは、ちょっと遠い話になりそう
だけど)

 ただ、俺があなたの>>61を見ていて疑問に感じるのは
>戸籍に載ってる名前が正式名称でなくてはならないはずなのに。
 という考えについて。それに対する疑問はナシ?
 「戸籍って本当に必要?」というスレもありますよ。
 (://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/999998746/)
 国家が国民を管理するための道具として、「戸籍」というものが
ほんとうに現状にあっているのかどうか、合わせるためには「戸籍」
そのものをどう変えていくべきなのか、夫婦別姓についての議論は
そういう観点からの議論も「あり」だと、俺は思ってる。



94 :布陣 ◆Wj/XAcac :02/04/01 11:32
2チャンネルの歌(消極的さんに送る)

述べる不毛に  述べない不毛
おなじ不毛なら 述べにゃ損、損

95 :布陣 ◆Wj/XAcac :02/04/01 11:46
>>92
>最後に一つ忠告すると、別姓・同姓かかわりなく、二元論・二者択一で議論しても
一生平行線をたどるぞ?
実務上の不利益の解消なら“例外的”もしくは“通称”で解決可能なのだが
感情を交えていくと結局、別姓・同姓共にすり合わせるポイントはなくなるわな。
>なぜかと言えば“完全別姓”か“完全同姓”の二者択一になるからだ。

二元論でいえば、全員別姓に対する全員同姓、
(あるいは、女姓が改姓する全員同姓に対する男性が改姓する全員同姓)

選択姓は全員別姓の妥協策でしょう。そのまた、妥協策の例外的とか
通称になると、ダミーというか、お情けというか、当たり前というか

それを”感情”といういいかたで、かたずけようとするわけだ。



96 :家族識別子新設派:02/04/01 12:23
>>91
>元服時の改姓は、就職時や大学進学時とかはナシで、結婚改姓だけ
>でもいいのかな。
それでもいいと思います。ただ、分けた理由としては姓は個人の問題、家族識別子は
配偶者を含めた当事者及び当事者の家族の問題として分割した方がそうでなくとも手続きが
煩雑な結婚という状況において色々良い部分も多いかな?ってな気がしなくもありません。
ましてや通常結婚は就職後に行われるものなので改姓となれば企業にとっても本人にとっても
色々不都合が生じやすくなります。なので節目で行う方が妥当かと思いました。
尤も入学や就職の手続きはその前から行われているのでなければない方が良いというのが
本音ですが。

>戸籍法21条によると、今でも「分籍」というのができるよう
>なので、問題ないかなーと思ったんだけど。
法律上は問題ありません。ただ、ここでイデオロギーによる問題を出すとそこで紛糾するので
戸籍の是非は別議論として敢えて制度化を明言する事を避けている部分はあります。
この手の問題についての議論になりますから。
分籍のススメ
http://www22.big.or.jp/~konsakai/bunseki.htm

戸籍は戸籍で議論して結婚制度がそれに対し準拠する形で良いと思います。

97 :布陣 ◆Wj/XAcac :02/04/01 12:29
近代的法治国家でなくても昔から法治国家はある。

名前というのは、元は自然発生でうまれたもの、各々の社会が
生活習慣を作っていき、姓名のあり方も収斂されていった。

近代でない国家に姓名を法定化した例があるのでしょうか?(質問)
いずれにせよ法により姓名のありかたを定める意図は
1、バラバラなのを統一して便利にする。みんなのために
  バラバラなのを統一して便利にする。支配しやすいように
2、一定の考えに皆を変えたいため。  みんなのために
  一定の考えに皆を変えたいため。  支配しやすいために
というふうに考えられます。

ここへ婚姻という、あかの他人とあかの他人が一緒になって、また、
子をつくり、新しい集団を形成するなどなどなど
で話が ややこしくなる。そのありかたが、古今東西社会により
多種多様になりうる。

少なくとも、法制化が、”みんなに便利なように”という意図
だけでなされたなら、そうややこしくはないのだが。

98 :布陣 ◆Wj/XAcac :02/04/01 12:41
法制化するということは、側の意図がどうであれ、自然状態を
不自然状態にするということである。
成熟した社会に施された多少の法制化であればいいのだが、
社会の実状を、意図をもって、変えようするものであれば、
その社会には不自然さが蓄積される。

99 :名無しさんの主張:02/04/01 12:51
何が言いたいのかさっぱりわからん。

100 :布陣 ◆Wj/XAcac :02/04/01 12:53
原始社会ではないのだから、社会をコントロールすること自体、否定
すべきものでない。しかし、日本のように、激動していくと、
何がコントロールされたのか、昔のひとが何をのぞんだのか、
自分が本当に望んだのか、他人がなにを望んだのか
わからなくなってしまう。なにか望んだのか?


しまう。

101 :布陣 ◆Wj/XAcac :02/04/01 13:02
>>99
その社会の実態にあわせるということになれば、多様化していくしかない。
たとえ、不便でも
↑布陣は100げっと

102 ::02/04/01 14:07
>>100
だから前スレのタイトルが「無知かDQNだ」になってたのは、そういうことを
調べたり考えたりすることもなく、ただ「古い形を変えるのが何が悪い」とだけ
主張してきたところに原因があるわけよ。

あるいはそれらしく姓のあり方の流れについてまとめているものもあったけど、
たぶんに恣意的解釈が含まれていて、とうてい客観的歴史評価とは言い難い
ものだった。
いわく、イエ制度がどうこう、男性優位社会がどうこう。

それも要素として含まれることは間違いではないが、そこに集中して注目する
ことで「現行制度は絶対悪である」かのような言い方に持っていこうとするのは
議論のうえでまずい方法だと思うよ。

もちろん、全員がそうだとは言わないけど、そういう人が多いのが気になる。

103 : :02/04/01 14:31
>>102 納得。少年法改正の議論でもそう

104 :61:02/04/01 20:14
>>前スレ641  下段について

戸籍に対して疑問は感じないのか?についてですが、

結局、上の通称案だと、かなり戸籍との絡みが出てきちゃうと思うんです。
いや、別姓案全てにそれはいえるのかもしれない。
戸籍に関する問題をクリアーしていかないと非常に難しいのかも。
戸籍をなくしてしまうというのなら、もう少し簡単に問題が解決するのかもしれない。

まず、別姓案を見てて感じたのは、ほとんどの別姓案が、まず戸籍を念頭に置いた上で
出されているんだな、という事でした。戸籍を念頭において、だからこそ、四苦八苦
しているように感じました。
ですので、私も、戸籍自体に関する疑問というのは、隅において発言しました。
そこを言ってしまうと、現在出されている別姓案に対してたっているこのスレの
趣旨とずれてきてしまうのではないかと思ったからです。
個人的には、戸籍を念頭に置くことが別姓案の足枷になっている気がします。
別姓案を考えていくには、同時に戸籍に関しても一緒に考えていく必要がある
のではないかと…
これらの問題を統括して進めることが、別姓への近道では?
たぶん、そこら辺、別姓化したいと思ってる人たちが突き当たってる壁なんでしょうね。
きっと、みんな思ってる事なんでしょうけれど、そうすると、別姓を実現するには
戸籍法、住民票、民法等、何個かの法律を同時に改正する必要が出てくる。
氏と戸籍は結局連動してると思うので、別姓をすすめるにはきったほうがいいのだけれど、
戸籍自体をなくすとなると、もっと大きな問題を含んできて一筋縄じゃいきませんものね。
同姓別姓が問題になるのは結婚が絡んでくるからで、一生独身でいる人たちにとっては
同姓が別姓になろうとなるまいと関係ないので、法律改正されても一向に構わないわけだけど、
戸籍になると、そのためになくすなんて冗談じゃないという人たちだっているでしょう?
戸籍にこだわる人だって当然いるわけだし。
結局戸籍を念頭に置くことは最大の妥協点なんでしょうね。別姓派の。
私個人は、戸籍は、こだわりはないけど、でも戸籍はあった方がいいいと思ってますよ。
でも、別姓を考えていく上で、どうしても戸籍に突き当たってそこで、それに関する
(案に関する)疑問点は生じてくるわけだけど、でも、それと、戸籍自体に関して
疑問を持つか持たないかは、わけて考えないとだめなんじゃないか、というより、
趣旨が違っちゃうんじゃないか、と私は思うのですが。
そこまでいっちゃうと、やっぱり、別姓よりも何よりも先に、戸籍に関してクリアー
する事が先で、そっちの改正をまず先に叫んでいって、戸籍をなくし、別姓を
叫ぶのはそれからでしょってことになっちゃいませんか?いや、それよりも、戸籍が
なければ、そもそも別姓という問題もないのかもしれないし。
そこらへん、よくわかりませんが

上段については保留という事で。
確かに遠くなっちゃう気がする。でも、公信力がないことは、子供への責任所在といったところにも
何らかの形では波及してくる危険性を私は漠然と感じるんですよね。
でも、それをどう書いていいのかわからない。そういうわけですみませんが…。









105 :61:02/04/01 20:19
ああ!長過ぎて省略されてます!
長過ぎて申し訳ないですが、一応一通り読んで下さいませ。
お願いします。>>641
省略されたあとの部分に私の、結局いいたかった事かかれてますので。
ひえ〜〜。文章へたですみません。もう少し短くうまくまとめられればいいんですけど…


106 :61:02/04/01 20:22
しかも、でも、でもばかり…自分で読んでても読みにくい。(謝)

107 :前スレ641:02/04/01 21:40
いいたいことはだいたいわかる……かな?

・スレ趣旨とずれると思ったから、あえて戸籍のことは考えないで発言した
・しかし、別姓を考える上では民法・戸籍法など統括的に考えるべきだとは思う
・別姓結婚のために、戸籍そのものの改変をするとなると、抵抗がある人もいるのでは
・むしろ、戸籍法をどうするかが、別姓よりも先?

 というあたりでOK?(^^/

 ↑を前提として、それを受けるとするなら……。
 戸籍法は民法で定められたことを実現するための手続き法だから、民法が改正され
たら、当然それにしたがって改正されるはず。
 というわけで、「同時に考えていく」ということでよいのでは?
 個人的な意見としては、ベストな方法は、戸籍を「氏」をインデックスとした家族
単位の編成から解放し、個人単位の戸籍とするのがいちばんシンプルでよいと思うが
……。そこまでの改革は、今のところ望み薄のようだ。

 現在、妥協案として議論の俎上にある「例外的」案も、戸籍法をどうするかまでは
不勉強でよくわからない。結局、戸籍筆頭者は固定として、配偶者を「氏名」まで示
すというぐあいになっているのかと想像するが……。
 ほんとにこれでいいんかい? とは思うなぁ。ま、でも、ベストを求めて一歩も前
にすすまないよりはいいけどね。



108 :61:02/04/01 22:02
>>107
ホ。(と、ため息)
そうです。読み取って下さって有り難うございます。

「同時に考えていく」これがOKならベストだと思います。
そこらへんがどうなのか、今一つわからなくて…

わたしも、ほんとにこれでいいんかい?と思うんですよね。
まあ、私はこの問題に関して、ほとんどわかってないでここのスレに参加
しているため、前641さんと同じ視点で、これでいいんかい?と自分が思っ
てるかは自信がないのですが。
でも、わからない人間がそう思うって事は、案外重要なことだったりする
場合もあるのかも…(傲慢かましていってるわけではないんですよ^^ゝアセッ))
      トカオモッタリモスル
             顔文字苦手なんです。てか、できないんです。ハハ…





109 :布陣 ◆Wj/XAcac :02/04/01 22:14
>>102
>いわく、イエ制度がどうこう、男性優位社会がどうこう。

>それも要素として含まれることは間違いではないが、そこに集中して注目する
>ことで「現行制度は絶対悪である」かのような言い方に持っていこうとするのは
>議論のうえでまずい方法だと思うよ。

現行制度は絶対悪ではない、日本人の求めてものに合致
しているかもしれないということですか。
わたしとしては以下のようにかんがえました。
>>98 は布陣のコピペ
>成熟した社会に施された多少の法制化であればいいのだが、
>社会の実状を、意図をもって、変えようするものであれば、
>その社会には不自然さが蓄積される。
これは、私としては、明治30年ごろ改姓された全員同姓の民法のことを
言ったつもり。あれから100年以上同姓制度をやっているうち
この制度は日本全国、津々浦々、浸透した。
それを改正しようという声があがった時、
少なくとも、男女平等という理念で動くでもなく(それなら全員別姓)
多様性を求めたときに、「いや、現状がいい」ということは(全員同姓)
法制によってある考え方に引っ張りたいと言う意図、(明治のときと
同じ)が存在するということである。
特に、選択姓別姓によって、別姓方向へみんながなるのを恐れるから
全員同姓をくずせないというのは、法律によって、引っ張るしかない
という考え方が、明治以来変わっていないということを表す。






110 ::02/04/02 10:10
>>109
なんかそれ読んでたら、思想家の演説のように見えた。
自分たちには何かの意図(結婚制度破壊か、家族制度破壊か、旧価値破壊か
わからないが)があって選択別姓を主張しているから、それに反対するものも
同じだろう、と推測してしまうのかな、というような。

> 少なくとも、男女平等という理念で動くでもなく(それなら全員別姓)
もうこれは超既出で繰り返すのも馬鹿馬鹿しいですが、男女どちらの姓に
統一するか本人たちが選択できる以上、制度そのものは男女平等なんだけど。
確かに女性のほうが改姓すべきだという社会風潮が支配的だということは
いえるけれど、それが「制度が平等でない」ということになる、というのは恣意的
解釈でしょ。
たとえば選挙で自民党が与党になる。選挙制度そのものは公平で平等だけど、
結果として自民党に投票する人が多いからそうなる。
もし共産党の支持者なら、「選挙の仕組みそのものが自民党有利だからだ」
というようなことを言うだろうね。
つまり、個々の自由選択の結果が偏ることを制度のせいにするのは、対立する
思想なり信条なりが「絶対的に正しい」と信奉する人たちなんだよ。

だから、選択別姓反対の立場から見たとき、「現行の同姓制度は男女平等では
ない」という主張はたぶんにファナティックな印象を受ける。
さらには、そういうことにこだわっているということは、制度によって何が変わり、
何が解決され、どういうメリットデメリットが生じるのか、ということよりも、制度
そのものを成立させることが自己目的化しているんじゃないか、という疑いを
招くわけ。
そのへん、抗弁するばかりでなく、少し自省的に考え直す姿勢があれば、もっと
議論の展開も変わっていくんじゃないかと思うんだが。

111 :/):02/04/02 10:59
 個人的意見だが、現行の戸籍制度=婚姻と同時に新しい戸籍を創設する、
を考慮すれば、婚姻と同時に妻の姓とも夫の姓とも異なる全く新しい姓を
創設し、夫婦ともそれを名乗る、という選択肢も認めていいのではないだろうか。
 結婚に伴い姓が変わってしまうことの不都合を回避することはデキナイが、
夫婦の一体性とかコドモの姓をどうするんだとかいうもんだいは解決される。
 ついでに、夫の「イエに入る」(ムコ養子の場合は妻のイエに入る)という
屈辱感、精神的損害といったことも問題にならないし、すでに存在価値が無く
むしろ憎悪されるべき対象である「イエ制度」の残滓を断ち切るという効果も
期待できると思うがどうか。


112 :名無しさんの主張:02/04/02 11:04
>>111
> 憎悪されるべき対象である「イエ制度」
このへんがたぶんに恣意的というか、主観を普遍化するイデオロギー人間
の臭いがしちゃうんだよなぁ。
内容そのものには反対するつもりはないけど。
なんで「一部の人にとっては有益有意義かも知れないが一般性がなくなって
きているもの」というような捉え方が不可能なのか、というあたりが気になる。

113 ::02/04/02 11:21
あとね、別姓派の主張の中で気になってる点は、反対する人たちを
みんな「同姓派」と一からげにして、いかにも「積極的に同姓制度を
推進しようとする人たち」というように決め付けて思い込んでしまって
いる人が少なくない点かな。

前にもちょっと触れたけど、むしろ反対する人というのは、「現状の
選択別姓案にはまだ問題や不備が多くて、そのまま受け入れられる
ものではない」という気持ちのほうが強いと思う。
少なくとも「是が非でも同姓制度を死守せねばならん」ということでは
ない(神道系とか右翼は除く)。
たとえるなら裁判の控訴審で「無罪判決」ではなく「控訴棄却」だと
言えばわかってもらえるだろうか。

それに対して、「問題などない」とか「個人の努力でなんとかなる」
というような回答だけしていたのでは説得はおぼつかない。
もっと具体的に、客観的にメリット・デメリットを考え、対応策や
制度的な整備という問題を考え、提案していくべきじゃないかと
思う。
その段階で、たとえ自分とは価値観や考え方が異なる人が言ってる
のであろうと、デメリットの主張についてはその違いをもって一言で
却下すべきではない。
それをするなら、「価値観の押し付け」という批判は甘んじて受けなければ
ならない。
もちろん同じことは同姓を支持する人にも言える。そして実際に選択別姓
反対の立場の人も、改姓が苦痛・不便だという主張そのものには理解を
示しているし、対応策を提案してきている。
ただ、その対応策が「選択別姓でなければならない」という主張とは違い、
「もっと問題の少ないほかの方法のほうがよい」というだけのことだ。

話は変わるが、別姓派の人に聞いてみたいことがひとつある。
それは「なぜ例外的別姓制度には同意できないのか」ということ。
どなたかお答えいただけるとありがたい。

114 :家族識別子新設派:02/04/02 12:01
>>113
>もっと具体的に、客観的にメリット・デメリットを考え、対応策や
>制度的な整備という問題を考え、提案していくべきじゃないかと
>思う。
禿同。

>それは「なぜ例外的別姓制度には同意できないのか」ということ。
同姓制度・選択別姓制度という二つの不完全な制度を足して二で割っただけだから。
結局どちらの制度にせよ「一部分だけ微妙に承服し難い」という場合には上手く
利用できない。
まあ、完全別姓+家族識別子新設制度にもコスト高・混乱する・面倒臭いなどの
デメリットもあるからなんともいえないけど。
複雑化した社会にはなかなか単純な制度で全ての人に満足なものは難しい。
このくらいの複雑さは仕方がないような気がしてならない。
尤も同姓で構わない夫婦なら単純化する意味で家族識別子を夫か妻の姓にすれば
良いだけなので個人的な難しさはないのかもしれないとも思うが。

第一段階の緊急的な措置としては例外的夫婦選択制を否定するつもりはないけどね。

115 :家族識別子新設派:02/04/02 12:02
例外的夫婦選択制って何だ?(w
例外的夫婦別姓制度だな。

116 :このは ◆jWxpRfdo :02/04/02 12:19
>>110
>なんかそれ読んでたら、思想家の演説のように見えた。
>自分たちには何かの意図(結婚制度破壊か、家族制度破壊か、旧価値破壊か
>わからないが)があって選択別姓を主張しているから、それに反対するものも
>同じだろう、と推測してしまうのかな、というような。
このように、仮定形にかこつけて、言ってもいないことを言うのはフェアじゃない。
ある程度変わって行ってほしいけど、結婚制度や、家族制度が破壊されればいいと
思っているわけでは、もちろん、ない。

>> 少なくとも、男女平等という理念で動くでもなく(それなら全員別姓)
>もうこれは超既出で繰り返すのも馬鹿馬鹿しいですが、男女どちらの姓に
>統一するか本人たちが選択できる以上、制度そのものは男女平等なんだけど。
>確かに女性のほうが改姓すべきだという社会風潮が支配的だということは
>いえるけれど、それが「制度が平等でない」ということになる、というのは恣意的
>解釈でしょ。
で、あったら、男女平等でいくと、全員別姓でもいいということになるんだがーー。
残念ながら、そういう問題でもない。
いずれにせよ、婚姻により、いずれかが、必ず改姓しなくてはならない。ということにより、
問題が起きているという実状があるわけだし。
自分の改姓することを問題としている時、相手をこちらの姓に変えてもらえるか
ちょっと考えてみれば、わかる話だ。


117 :家族識別子新設派:02/04/02 13:09
>>116
>で、あったら、男女平等でいくと、全員別姓でもいいということになるんだがーー。
>残念ながら、そういう問題でもない。
完全別姓でもいいんだよ。ちゃんと不都合ない制度であれば。
どういう理由で「そういう問題でもない」という結論に至った訳?

ちなみに自分は「完全別姓」+家族識別子新設派。

118 ::02/04/02 13:26
>>116
> で、あったら、男女平等でいくと、全員別姓でもいいということになるんだがーー。
平等だけ言えば、そうだよ。

でもね、子供の姓の問題もあるし、日本の慣習(至近から現在のという意味で)
に合わない部分もあるかなと思うよ。
中国や韓国のように、血脈名としての姓という伝統があれば別姓でも子供の
姓について解釈も理解も簡単なんだけど、日本のような共同生活者(いわゆる
家族)名としての姓という流れの中でそれをやると、子供の姓については問題に
なりかねない、ということ。

いずれにせよ、「同姓制度は平等ではないので、平等にするために選択別姓が
必要」ということは言えない、ということは確かだ。
それ以上のことを言うつもりはない。

>>114
> 同姓制度・選択別姓制度という二つの不完全な制度を足して二で割っただけだから。
そんなことはないと思うが。
ほとんど選択別姓と同じだけど、ただ法律上・制度上、姓が家族名であることを
積極的に否定しない、ということだろうと、自分は解釈しているんだが。

119 :家族識別子新設派:02/04/02 13:57
>>118
>平等だけ言えば、そうだよ。
>でもね、子供の姓の問題もあるし、日本の慣習(至近から現在のという意味で)
>に合わない部分もあるかなと思うよ。
家族識別子新設制度を意図的に無視してない?

>ほとんど選択別姓と同じだけど、ただ法律上・制度上、姓が家族名であることを
>積極的に否定しない、ということだろうと、自分は解釈しているんだが。
家族識別子新設制度でも同じじゃん。

そもそも積極的別姓派が何故かようにも選択別姓制度のみに拘るのか?というところがわからない
のでなんとも言いようがないけど。
制度の不備であれば家族識別子新設制度で構わない筈だが、旧態依然とした体質の打破
であればイエ制度を残すところが駄目だという事なのかな?
もしそうならば妥協点は存在しないな。

120 ::02/04/02 14:05
>>119
> 家族識別子新設制度を意図的に無視してない?
いやいや、まあそうムッとしないで。(藁

それぞれ個別にレスしてるわけで、それぞれの人の意見や考え方
について言ってるだけだからね。

121 ::02/04/02 14:14
>>119
いけね、忘れてた。

> >ほとんど選択別姓と同じだけど、ただ法律上・制度上、姓が家族名であることを
> >積極的に否定しない、ということだろうと、自分は解釈しているんだが。
> 家族識別子新設制度でも同じじゃん。
自分の理解が間違ってるのかおかしいのかわからないが、家族識別子新設制度
における姓はまったく家族名ではなくなるんだよね?
そういう意味では、選択別姓以上だと思うよ。
「だから家族識別子を」ということだろうけど、「姓」は別姓という意味では例外的同姓
というのに近いのかな、と。

で、上記の引用部分は選択別姓と例外別姓の違いについて言ってる部分なわけで、
家族識別子新設制度がどうこうということで言ってるわけではないんだよ。

122 :家族識別子新設派:02/04/02 14:22
>>121
>自分の理解が間違ってるのかおかしいのかわからないが、家族識別子新設制度
>における姓はまったく家族名ではなくなるんだよね?
>そういう意味では、選択別姓以上だと思うよ。

ほんだら
家族識別子→姓
姓→個人識別子
と呼び変えたって良い。
名称に拘っても仕方ないと思うんだけどなぁ・・・

123 :家族識別子新設派:02/04/02 14:26
寧ろ間をとって
・家族姓
・個人姓
と分けた方がバランスがとれていいのかな?

124 :家族姓・個人姓分割派:02/04/02 14:27
よし、名前を変えよう。

125 ::02/04/02 14:41
>>123
まあそういう案もあろうかとは思うんだが、そうすると
「個人姓ってなに?」ってなことになるんだな。
なんでそんなものが必要なんだ?というような。

で、結局は姓が完全に個人のもの、という誤った認識を持った人たち
のためにそれをやるのかな、という話になって、選択別姓についても
同じようなことが言われてしまうことにもなる。

んでね、こっからは自分個人の考えなんだけどさ。
そもそも会社や学校で「鈴木さん」「山田くん」などと姓で呼び合って
いるから「姓は個人名(の一部)」という認識になってきてるんだと思う。
そこで「だから変えたくない、だから選択別姓」ということじゃなくて、
じゃあ個人名で呼ぶ習慣を広めるようにしたほうが合理的で早いんじゃ
ないか、とも思うんだよな。
法律制度の問題は個人の感情や価値観を必ずしもすべて認めたり否定
したりはできない部分があるが、呼び方なんてのは個人個人の好みの
問題だからそれが変わっていくことにはだれも抵抗はないんじゃないかと
思うわけ。

126 :家族姓・個人姓分割派:02/04/02 14:47
>>125
>「個人姓ってなに?」ってなことになるんだな。
>なんでそんなものが必要なんだ?というような。
もちろんそれが普通の感想だよね。
単に日本にファーストネームで呼ぶ習慣がないからだけなんだけどね。
わざわざ増やしているのは姓・名の二つによるユニークさ、という視点があるからなんだよね。
名がユニーク度が高いのであればそんなに困らないのだろうけど。
日本語における同音異義語の多さも指摘する点の一つに挙げられる。

127 :家族姓・個人姓分割派:02/04/02 15:02
色々と日本文化や慣習の悪くない点は残そうと努力しているんだがなぁ・・・
まさか会社の名刺に
「営業一課 太郎」
って書く訳にもいかんだろうし。
まあ、イチローはイチローで通っているけどね。
「シアトルマリナーズ イチロー」だと違和感あんまないし。

128 ::02/04/02 15:38
>>126-127
ん、言いたいことはおおむねわかる。
ただ欧米では会話ではファーストネームで呼び合う。
名前の種類の少なさは日本以上だろうけど、それでもなんとかなる。
たとえば
I met John today. と言うと、 John who? と聞き返され、John Williams.
などと答える、というような感じ。

名刺などは姓名併記のままでしょ、そういう意味じゃね。
しかし「じゃあ結婚して姓が変わると仕事上困る」と言われそうだけど、
「総務部の明美さんは?」
「明美はふたりおりますが、どちらの明美でございますか?」
「ああ、田中明美さんです」
「総務部の田中明美は結婚いたしまして中村明美になっております」
というようなやりとりになるんだろうな。
ひとりしかいなければ問題ないんだし。

なんか言ってることめちゃくちゃ?

129 :家族姓・個人姓分割派:02/04/02 15:43
>>128
いや、そんな感じです。
明美さんと朱美さんと暁美さんと朱実さんがいると更にややこしい。

130 :名無しさんの主張:02/04/02 18:04
別姓を望むひとの権利を同姓派が奪う権利はないと同様、同姓を望むひとの権利を
別姓派が奪う権利も持たないと思うんですが。どですか?
>>113の意見に同意
お互いの主張が対立してしまう現状では、とりあえず、何年間か区切って、その間は
選択できるようにする。その期間が過ぎたら完全別姓とかってだめなんですかい?
選択できる期間がある程度あれば、そこそこお互い納得できるんじゃねーの?

そうしていくうちに、自然に別姓である事が普通になってくと思うんですけどね。。。
でもその際に気をつけなくてはならないのは、そうなったときに同姓でいる人たちを
別姓側が色々言わない事ですな。旧態依然のわかってない輩だとかね。(言いそうな気が
するんで。気を悪くしたらごめんよ。)

131 :家族姓・個人姓分割派:02/04/02 18:46
>>130
おいおい、例外的夫婦別姓すら認められていないこの段階で選択別姓が規定の事実として
語ってどうする?
その時のフォローを考える前にする事があるだろ?
>お互いの主張が対立してしまう現状では
現状で対立しているのは別姓夫婦の存在を法的に認めるか否かというところであって
完全別姓にするか否かではない。
まあ、自分のように「第三の道」として完全別姓を提示している例もあるけどね。

あなたの意見が問題かどうかは置いといても、空想が飛躍しすぎているぞ。

132 :このは ◆jWxpRfdo :02/04/02 22:23
>>118
>でもね、子供の姓の問題もあるし、日本の慣習(至近から現在のという意味で)
>に合わない部分もあるかなと思うよ。
夫婦の姓の問題も2チャンネルでずいぶん論議されてきたから、日本の慣習といっても
(至近から現在のという意味で)と付け加えることにしたんだろうけど、現行制度と
いえばいいことなの。法律できめられ、現行であることを、わざわざ慣習という。
子供の問題も110年間も行われたことが変えられれば、慣れないこともあると思うが、慣れないという以外の問題が起こるという噺も決まっていない。
すでに述べたが、”明治政府は今までの日本の慣習を全員同姓というものに、法律で
変えたのである。”こういったことに対して、家族制が破壊するがどうのと
いいがかりはやめてほしい。

>中国や韓国のように、血脈名としての姓という伝統があれば別姓でも子供の
>姓について解釈も理解も簡単なんだけど、日本のような共同生活者(いわゆる
>家族)名としての姓という流れの中でそれをやると、子供の姓については問題に
>なりかねない、ということ。
姓は個人の名は間違いと言い切って話をすすめるのはおかしい。
姓は家族の名といっても間違いとも思わないが、
日本では流動的状態であうと思う。

>いずれにせよ、「同姓制度は平等ではないので、平等にするために選択別姓が
>必要」ということは言えない、ということは確かだ。
>それ以上のことを言うつもりはない。
平等ということなら全員別姓だと思う。こんなこと誰かいったのでしょうか。

全員同姓は制度として、偶然、平等になっただけ。

133 :前スレ641:02/04/03 03:54
>>125
 たとえば、こんなふうにも考えられないかな?

 そもそも会社や学校で「鈴木さん」「山田くん」などと姓で呼び合っ
ているから「姓は個人名(の一部)」という認識になっている。これは、
いわゆる「日本の習慣」(※)と認識することはできないかな?

 つまり、姓を個人名として使用している実態が、現実に習慣としてあ
るわけでしょ。「だから変えたくない、だから別姓」というのも、自然
な流れなのではないか? それを無視して姓から「個人名」たる要素を
剥奪し、「名」だけで呼ぶ習慣をひろめようというのは「日本の習慣に
合わない」やり方ではないかと、おれは思っちゃうんだけど。

「個人を姓で呼ぶ」ことは変えていくのに[抵抗がない]習慣で、「家族内
で姓はただひとつ」というのはそうでないというのは、ちょっとヘンな気が
する。逆でも別にかまわないんじゃないか?

 結局、どっちが抵抗がないかは個人の価値観の問題に終始するのな
らば、どちらの習慣を重視するかを法律で決める決定打はないと思う。
 つまるところは、個人の生き方をなるべく多様に許容するほうが、居
心地良い社会をつくっていけるのではないかと、おれは考えるんだが?

 ま、こういうふうにも考えられるという、それだけの話。わざわざ「個人
の考え」(125)と断ってあるのだし、これもおれ「個人の考え」として、
つーことで。

※(閑話休題;たとえば、こういう習慣があるからこそ、名を呼ぶとい
うのがとても親しみを表現する呼びかけになるんだよな。「大くんって
呼んでいい?」「いいとも由美子」なーんちゃってウレシハズカシとい
うシチュエーションだって、おくゆかしい日本文化と言えないワケじゃ
ないかも!?)





134 :前スレ641:02/04/03 03:57
>>113
 同姓派の主張の中にも、別姓派をひとからげにしたものが少なくない
ので、お互い様つーかなんつーか……。でも、そこらへんに気を配って
書いてある文章は、主張の内容についての賛否はともかく「読ませる」
文章になっていることが多いと感じることはたしか。
 自分自身も、選択的夫婦別氏案(これだけでもかなりのバリエーショ
ンがあると思うが……)だけがベストの方法と思っているわけではない
ので、広く可能性をさぐっていければいいと思っている。家族識別子新
設なんつー意見も聞けたことだしな。
 例外的別姓制度については……基本的には「同意できる」と思う。例
外だろうとなんだろうと、「通称」よりはかなりましな制度になりそう
だから。(報道では、戸籍法の改正をどうするかについては触れられて
ないので、まだ最終的な判断としては保留)

135 :名無しさんの主張:02/04/09 00:02
旧スレとか脇道があがってるので、ageさせて

136 :名無しさんの主張:02/04/09 22:48
age

137 :名無しさんの主張:02/05/02 03:39
あげ

138 :名無しさんの主張:02/05/02 22:18
妻と夫が
同じくらいの時間金稼ぎに出かけ、
子育ても家事も同じ時間くらい費やする。
そういう風になってほしいものだ。

139 :名無しさんの主張:02/05/02 23:36
138は時間ヲタ。
グズには都合がいいよね?

140 :名無しさんの主張:02/05/03 00:01
もち、金額でもいいよ

141 :名無しさんの主張:02/05/03 06:26
つーか時間ヲタって何?


142 :名無しさんの主張:02/05/09 20:14
とりあえず新スレが建てられないのでage


143 :(・u・)チンペイ:02/05/09 20:16
163 名前:(・u・)チンペイ :02/05/09 20:10
夫婦同姓が全体主義の押し付けなら
日本語が公用語なのも全体主義の押し付け。
車の免許も全体主義の押し付け。
税金も全体主義の押し付け。
1+1=2なのも全体主義の押し付け。

別姓派はこういう発想。つまり阿呆です。


164 名前:(・u・)チンペイ :02/05/09 20:12
全体主義の押し付け、個人の自由の抑圧
って叫んでりゃ勝ちって思ってる低脳。
そういう低劣な価値判断をするのが別姓派。

144 :名無しさんの主張:02/05/09 20:18
1000 :名無しさんの主張 :02/05/09 20:02
同姓も選択できるというのに、
文句言ってるやつは、よほどの自己中としか思えないな。
自分の権利にプラスして他人の権利まで左右しようとするんだから。

この思考からいつまでも抜け出せない別姓派も痛い。


145 :名無しさんの主張:02/05/09 20:33
>>144
おまえもいたい

146 :名無しさんの主張:02/05/09 20:34
公共性、公益と言ってれば勝てると思っているひと。
それが同姓派。

147 :名無しさんの主張:02/05/09 20:36
家族を否定したがるのが別姓派。


148 :名無しさんの主張:02/05/09 20:37
個人を否定したがるのが別姓派

149 :名無しさんの主張:02/05/09 20:39
ワロタ


150 :名無しさんの主張:02/05/09 20:42
■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□
(・∀・)に清き1票をお願いします!

投票所
http://www.kyokusho.com/ranking/cgi-local/k6/k6-1/choice.cgi
ラウンジのスレ 打倒(・∀・)石原
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1020514008/
■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□


151 :名無しさんの主張:02/05/09 20:43
>>148
それは同姓派だろ。

152 :名無しさんの主張:02/05/09 21:01
同姓でも別姓でも、考え方と必要性に応じて選べるんだから、
それで文句を言うのは大人げないと思う。
同姓が良いと思う同姓主義者は、自分が同姓を選択すればいいだけの話。
そして、「別姓なんかにしてるよ、おバカだね〜」とか、
勝手に言って笑っていればいい。
結果として国家が決めてしまったことに、
「俺は認めないよ!」とか食ってかかったって、
それに合わせて周囲が変わるわけではない。

同姓が良いのだ、という自分の欲は、自分の選択で満たせるのに、
どうして、わざわざ人の選択肢まで奪おうとするわけ?

153 :名無しさんの主張:02/05/09 21:18
>>152
姓の問題は「選択肢が増えるだけ」の問題ではないから。


154 :名無しさんの主張:02/05/09 21:27
あぁ・・・日本って、こんなことでグチャグチャ言うのか。
討論というより、水掛け論だね。
具体的に理屈で説明できないから、日本人としての云々、
なんて言ってる人までいるし。

結婚する前に国外に移住して、本当に良かった!

155 :名無しさんの主張:02/05/09 21:27
>>153
「問題ではないから」と言って全員同姓をいつまでも国民全員に
強制しているのが、問題だ。

156 :名無しさんの主張:02/05/09 21:29
>>155
強制ととるかルールととるかは、思想信条で全く変わってしまうだろ。


157 :名無しさんの主張:02/05/09 21:29
別姓支持者は、別に「全員を別姓にするべき」とは言っていない。
しかし、同姓支持者じゃ、「全員が同姓でなければいけない」と言っている。
エゴイズムだね。

158 :名無しさんの主張:02/05/09 21:30
ここに結婚を控えた男女がいます。

1 何となく世間の風潮に流されて一方が改姓→入籍
2 結婚して改姓したかったので一方が喜んで改姓→入籍
3 姓を変えるのはイヤだけど相手が変えたくないと言うので一方が仕方なく改姓→入籍
4 姓を変えるのはイヤだけど親・義親・親戚などの意見や圧力で一方が仕方なく改姓→入籍
5 二人とも改姓できない・したくない→事実婚 子供や仕事のタイミングを見計らって一方が改姓→入籍
6 二人とも改姓できない・したくない→事実婚 子供や仕事に関係なく事実婚で通す
7 二人とも改姓できない・したくないけど妊娠中なのでとりあえず一方が改姓→入籍 出産後にペーパー離婚
8 事実婚で、法律改正まで入籍を待つ 子供は婚外子にしたくないので法律改正後に入籍して出産
9 事実婚で、法律改正まで入籍を待つ 子供の嫡出子・婚外子は気にしない
10 いったん入籍し、婚姻前の姓が書類上必要な時にペーパー離再婚を繰り返す
11 姓の問題でモメて婚約解消

たぶんたいていのカップルは上記にあてはまるんじゃないかなと思います。
(どれがどんな割合かは置いといて)

「別姓という選択肢が増えるので良い」と片付けられる問題ではないことは分かりますが、
実際に当事者である「結婚を控えた男女」にとって悩ましい問題である
 結婚に対する躊躇
 事実婚のまま子供を産むことに対する抵抗感
 仕事上の通称・給与口座・税務処理などでの煩雑さ
などをひとつでも減らしてあげようという考えはありませんか?
実際に周囲に悩んでいる人がいれば、よくわかると思います。


159 :名無しさんの主張:02/05/09 21:34
>>156
>強制ととるかルールととるかは、思想信条で全く変わってしまうだろ。
法律によって決められ、ほかに選びようがないのなら、強制である。
それが、嬉しくないからそういうということがあるにせよ、ルールという
生易しい段階でないのは確か。

160 :名無しさんの主張:02/05/09 21:35
>>158
メリットとデメリットの比較で、無条件に別姓を認めるべきではない
と、言っているのだが?

だからこそ、実際に別姓でなくては困る人のために「条件付」って案まで
出ているのではないか。
本当に困っているのであれば、条件付でも認められるはずだ。
困りはしないけど、信条的に許せない、面倒くさいなどと言う理由で
別姓を求めるのであれば、それこそ認められない。


161 :名無しさんの主張:02/05/09 21:36
>>159
そこまで言うのならば、婚姻制度廃止をうったえろよ。
でなかったら、筋が通らんぞ。。。
アンタの相手何回目だ?


162 :名無しさんの主張:02/05/09 21:48
>>160
自分の妄想をデメリットと言ってもらっても困る。
全員同姓がこのままだと、デメリットはますます増えて行く。

163 :名無しさんの主張:02/05/09 21:50
>>162
妄想と言い切れない問題を妄想と言い切るなよ。
その自信の根拠はどこにあるんだ?
で、全員同姓のデメリットって“条件付”で解決可能だろ?
それ以上を望むのは同姓憎しにしか見えないぞ?


164 :名無しさんの主張:02/05/09 21:50
 >>161
選択制別姓は婚姻制度を守るものである。
全員同姓は婚姻制度を破壊する。

165 :名無しさんの主張:02/05/09 21:52
>>164
勝手に言ってろ。法律とは強制であることに気づかないのか?
アンタの脳みそに理解させるのは不可能みたいだから
以後、無視させていただきます。


166 :名無しさんの主張:02/05/09 22:00
>>164
ちなみに、君の言ってきた別姓の必要性は選択的では
解決できない。
完全別姓を主張しなきゃ、論理破綻するよ。


167 :名無しさんの主張:02/05/09 22:05
人間なんだから、色んな環境で育ってるんだから、
色んな意見や思想があって当然だと思うんだけどね。
法律を強制と感じる人もいれば、法律は守って当たり前と考える人もいる。
車の運転だって法律を守って制限速度内で走る人もいれば、飛ばしまくる人もいる。

何かみんな、自分の主張を押し通そうとする発言が多すぎる。
前スレの中には、お互いを理解しようと、温和に会話を進めていた時もあったのに。


168 :名無しさんの主張:02/05/09 22:05
>>166
全員別姓はスッキリして矛盾がなく、公平でいいと思う。
しかし、法律で全員一律にするというところに問題がある。

169 :名無しさんの主張:02/05/09 22:08
>>165
法治国家で暮らしている以上、法律は守らなければいけません。
しかし、結婚を全員同姓で一律にすることは、納得のいくものではないので、
文化国家であるならば、幅を持たしてしかるべきだ。

170 :名無しさんの主張:02/05/09 22:10
順番としては

夫婦別室

夫婦別宅

夫婦別姓

夫婦別子

夫婦別子供教育

夫婦別老人ホーム

夫婦別三途の川

こんなもんだろ?
順番抜かすからややこしくなるんだよ。きっちり行こうぜ!

171 :名無しさんの主張:02/05/09 22:12
>>163
>妄想と言い切れない問題を妄想と言い切るなよ。
選択制にすると離婚がふえるとか、浮気がふえるとか、とても
結婚を真面目に考えている人が言っていることとは思えない。
他人がそうなるというのも、何の根拠もない。妄想だ。

172 :名無しさんの主張:02/05/09 22:14
>>171
同意。
夫婦同姓でも離婚する人はたくさんいるし、何より、根拠がない。

173 :名無しさんの主張:02/05/09 22:55
>>171
おそらく何度言っても理解できないのだろうけど
夫婦とその子は姓にすがって家族になっているわけではないけれど、
夫婦とその子を構成する一つの道具に同姓も入っているんだよ。

浮気は別として、離婚に関しては、結婚に対する覚悟の面で
離婚しやすい夫婦を増やしてしまう危険はあるよ。
誰かも言っていたが、本当に必要な人にならば別姓を認めてもいいんだよ。
問題は、結婚に際し、譲歩も覚悟も持てない夫婦が別姓を使う恐れがあるってところ。
「困らないけど、姓を変えるのは嫌」ってのは、同姓を使ってきた日本では
通らない理屈だからね。
同姓にする覚悟ぐらいしてから結婚を考えてほしいってのが正直なところ。


174 :名無しさんの主張:02/05/09 22:58
>>172
「同姓だから離婚をしない」などとは誰も言っていないと思うが?


175 :名無しさんの主張:02/05/09 22:59
>>173
>夫婦とその子を構成する一つの道具に同姓も入っているんだよ。
日本はそれで100年近くやってきたんだが、古今東西、
普遍性はないんだ。

176 :名無しさんの主張:02/05/09 23:01
>>174
>「同姓だから離婚をしない」などとは誰も言っていないと思うが?
同じく別姓だから離婚すると言ってもらっても困る。

177 :名無しさんの主張:02/05/09 23:03
>>173
>夫婦とその子を構成する一つの道具に同姓も入っているんだよ

だから、同姓でなければ、そういう家族にはなれないというのか。
そりゃおかしいんじゃないか。世の中にはいろいろな形態の家族がある
だろうに。

結婚生活に入る覚悟はしても、同姓にする覚悟なんぞ、アホらしい。
結婚する時は、改姓する覚悟でいろってか。
おまえ、同じ人間として、相手にどういう権威があるんだよ。

178 :名無しさんの主張:02/05/09 23:04
>同姓を使ってきた日本では通らない理屈だからね。
それが、ある意味で、通る理屈になってしまおうとしているから、
「通らないよ」で通そうとしている同姓至上主義者は困っているんだね。

同姓主義の人にも、いろいろ考えがあるとは思うけれど、逆に、
「(別姓でも)困らないけど、姓を変えないのが嫌」のような意見もある。
そういうのは、それこそ通らない理屈だと思う。

179 :名無しさんの主張:02/05/09 23:05
>>173
>同姓にする覚悟ぐらいしてから結婚を考えてほしい
こういうことを自分の子供に言ってるにはかまわないが、だいの大人に
平気で言えるのが、おかしい。

180 :名無しさんの主張:02/05/09 23:06
>>177
>問題は、結婚に際し、譲歩も覚悟も持てない夫婦が別姓を使う恐れがあるってところ。

それが自然ならそれでいいだろう。つーか一番自然な結婚への導入かと思うが。


181 :名無しさんの主張:02/05/09 23:07
>>175
だから、「普遍性がないから法律変えて無理やり慣習変えます」では
誰も納得できないよ?ってことなんだけどね。

>>176
別姓だから離婚するのではなく、同姓程度の妥協が出来ない夫婦
(本当に運用上困っている人を除く)が、多く別姓婚をする可能性があり、
その夫婦は覚悟の面で離婚する率が高くなる可能性があるってだけでしょ。
なにも、全部の別姓夫婦が離婚するとは誰も書いてないよ?


182 :名無しさんの主張:02/05/09 23:09
>>178
>「(別姓でも)困らないけど、姓を変えないのが嫌」のような意見もある。

だから同姓選択が残るっつーのに、わからんやつだな。
変えたいやつは、変えればいいだろう、
他人に変えろ変えるなと強要することだけやめれば、
それで文句ないだろ。


183 :名無しさんの主張:02/05/09 23:11
               
要は、自分の姓をどうするかは、自分が決める権利がある。
それを尊重すべき。ということで、相手の決めることではない。

184 :名無しさんの主張:02/05/09 23:11
>>181
誰もなんていうなよ。自分はといえ。

185 :名無しさんの主張:02/05/09 23:11
>>178
それは日本がすでに別姓制度の国ならそうなんだけど、日本は
あくまでも同姓制度の国だったんだよ。
そういう状況も合わせて考えんといかんでしょ。。。

>>179
お前はもうでてこなくていいよ。

>>180
婚姻と言うのは制度によって契約し、法的に認められるからこそ婚姻制度なのだけど、
簡単にその契約を反故にする夫婦を作ったのでは本末転倒なんだよ。


186 :名無しさんの主張:02/05/09 23:12
>>182
そう、文句ないよ。
それを言う奴がいるから、言ってるの。
日本は、他人のことをグチャグチャ言い過ぎだ。

187 :文責:02/05/09 23:13
子どもと夫婦の片方が別姓になるって部分が、隠蔽されているね。

「夫婦親子別姓制度」の賛否じゃろう?。

188 :名無しさんの主張:02/05/09 23:14
>>182
同姓選択と言うのは、姓の家族名としての認識を社会的に無実化することになるから
反対されているんでない?


189 :名無しさんの主張:02/05/09 23:14
>>181
>「普遍性がないから法律変えて無理やり慣習変えます」では
>誰も納得できないよ?ってことなんだけどね。

なに。普遍性があるものしか法律変えてはいかんのか。


>別姓だから離婚するのではなく、同姓程度の妥協が出来ない夫婦
>(本当に運用上困っている人を除く)が、多く別姓婚をする可能性があり、
>その夫婦は覚悟の面で離婚する率が高くなる可能性があるってだけでしょ。

最初から相手の意思を尊重できる人間同士なら、離婚する確率はもっと低いだろ。
いいがかりに過ぎない。



190 :名無しさんの主張:02/05/09 23:15
>>181
>別姓だから離婚するのではなく、同姓程度の妥協が出来ない夫婦
同姓ってそれほど、絶対的で、神が決めたものかなにかなのか。
同姓”程度”って、言ってるけど、程度じゃないね。そちらのいいぶんは
神のことばかなにか、

191 :名無しさんの主張:02/05/09 23:17
>>189
“慣習変えます”って所にアクセント置いて読んでね。

>>190
長らく使ってきた慣習とはそういうものだよ。
日本での姓に漢字が多いことと一緒。


192 :名無しさんの主張:02/05/09 23:17
>>187
夫婦別姓でうまくいく家庭なら、夫婦親子別姓でもうまくいくだろう。
同姓至上主義のように、形式からはずれたら差別対象でもあるまいし。
形式どおりでなきゃ、非難するようなガチガチの価値観も育たないし、
いろんな人間を認める子供に育つだろう。

ひとつの価値観に凝り固まって、他を排除するような子供には育てたくない。

193 :名無しさんの主張:02/05/09 23:20
>>185
>>179はしごく当たり前の反応かと思うが。

194 :名無しさんの主張:02/05/09 23:20
>>185
>それは日本がすでに別姓制度の国ならそうなんだけど、日本は
>あくまでも同姓制度の国だったんだよ。
>そういう状況も合わせて考えんといかんでしょ。。。
いくら同姓制度といっても全員じゃなかったし、江戸時代は姓がないひとが95%
だよ。

>>179
>お前はもうでてこなくていいよ。
お前こそ出てくんな

>>180
婚姻と言うのは制度によって契約し、法的に認められるからこそ婚姻制度なのだけど、
簡単にその契約を反故にする夫婦を作ったのでは本末転倒なんだよ。
同姓制度=婚姻制度のほうが本末転倒だ


195 :名無しさんの主張:02/05/09 23:20
>>192
同姓と別姓が混在する世の中ではおそらく無理。
片方は姓を家族名として使っていて、
片方は姓を個人名として使っているということだからね。


196 :名無しさんの主張:02/05/09 23:22
>>194
>簡単にその契約を反故にする夫婦を作ったのでは本末転倒なんだよ。

だから、法律を改正するんだろ。
事実婚や通称より法律婚を望んでるから、法改正の話が出てきたんだろーが。




197 :名無しさんの主張:02/05/09 23:22
>>194
100年をたかが100年と捉えれば君のような意見にもなるのだろう。
しかし、国の慣習としての100年は長いよ。

>同姓制度=婚姻制度のほうが本末転倒だ
姓=家族名との認識に立脚すれば本末転倒でもなんでもないよ。


198 :名無しさんの主張:02/05/09 23:24
>>196
だから、法律改正した場合に覚悟のない夫婦を増やす危険性があるって
言ってるだけだろ。


199 :名無しさんの主張:02/05/09 23:24
>>188
>同姓選択と言うのは、姓の家族名としての認識を社会的に無実化することになるから
>反対されているんでない?

ガイシュツだよ。いったい社会のどこで家族を認識してるのか。
具体的にあげてみろよ。いちいち家族の姓をどっかで聞くか?
で、親と姓が違ったら、差別されるのか。差別するほうが悪いだろう。




200 :名無しさんの主張:02/05/09 23:26
>>198
>法律改正した場合に覚悟のない夫婦を増やす危険性があるって
>言ってるだけだろ。

絶対同姓にするぞと覚悟して結婚した奴がいたら名乗れよ。
聞いたことがないよ。荒唐無稽すぎる。




201 :名無しさんの主張:02/05/09 23:26
>>199
わざわざ聞かれないところに姓=家族名としての認識があることがわからんのか?
ちなみに、別姓夫婦が少数の場合、差別はされなくとも異端にはなるよ。


202 :名無しさんの主張:02/05/09 23:28
>>200
覚悟しなくとも、改姓によって結婚して新たな家庭を作った。
と考える夫婦は多いよ。


203 :名無しさんの主張:02/05/09 23:29
>>195
>同姓と別姓が混在する世の中ではおそらく無理。
>片方は姓を家族名として使っていて、
>片方は姓を個人名として使っているということだからね。

で、具体的にどういう弊害がでるのかな?
いつ、どこで家族名があってよかった〜なんて経験ができるのかな。
家族の姓が違ったら、家族でないとどこで誰がブーイングするのかな。

普通は個人名は使用するが、家族名を使用するっていう具体例をあげてくれ。



204 :名無しさんの主張:02/05/09 23:32
>>203
今あるものを是としているだけなのだから、その質問は意味をなさないぞ?
同姓であるとどこかの誰かがブーイングでもするのか?


205 :名無しさんの主張:02/05/09 23:32
>>201
>わざわざ聞かれないところに姓=家族名としての認識があることがわからんのか?

へんな理屈。結局、自分ら家族でオナッてるだけの話じゃないか。

>ちなみに、別姓夫婦が少数の場合、差別はされなくとも異端にはなるよ。

やっぱね。本性が出たね。
きみらにとったら障害者もホームレスも異端なんだろ。
異端と呼ぶ=差別してるってことだよ。





206 :名無しさんの主張:02/05/09 23:34
>>188
姓が家族の名というのが、全員同姓の法律でのみ、保証されるのなら、
その法律とともにそう思えなくなってとうぜんだよ。
そう思うために法律を変えないなんてのは本末転倒なんだよ。
その法律が成立する前に、あった考え方なわけがないんだし。

207 :名無しさんの主張:02/05/09 23:34
>>202
>覚悟しなくとも、改姓によって結婚して新たな家庭を作った。
>と考える夫婦は多いよ。

そういうカップルは同姓選択すればいいことだろ。
別にそっちの権利を侵害する法改正ではないのに、
なんで、こっちの権利を認めない。理由を述べよ。




208 :名無しさんの主張:02/05/09 23:34
>>205
だから同姓婚しろっていってるのではないか(藁
法に従わないと言うことはそういうことだよ。
で、実際に困っている人には“条件付”で認めようと言っているのだからね。


209 :名無しさんの主張:02/05/09 23:35
>>204
おまらの権利は侵害しないと言ってるだろ。

210 :名無しさんの主張:02/05/09 23:37
>>207
「姓は家族名との社会認識を壊すから」以上。
ちゅーか何回もガイシュツ。

>>206
別姓が同姓以上に素晴らしいものだと立証してよ。
そしたら、慣習なんて壊してもいいよ。


211 :名無しさんの主張:02/05/09 23:39
>>208
>法に従わないと言うことはそういうことだよ。

法改正の話をしてるのに、現行法を持ち出してるおまえ頭狂いまくり。
「条件付は認めよう」なんてのは官の歪んだ権利の行使だ。差別が助長するだけ。


212 :名無しさんの主張:02/05/09 23:39
>>209
婚姻が法的な制度でなければ、それでもいいけど
制度である以上、それじゃあ通らないよ。


213 :名無しさんの主張:02/05/09 23:40
>>191
>長らく使ってきた慣習とはそういうものだよ。
>日本での姓に漢字が多いことと一緒。
日本の姓、幹事覆いどころか、つい最近まで、帰化する人にも漢字じゃなければ
姓と認めず、当て字みたいのさせてたんだよ。
何でも頭カチカチだね。


214 :名無しさんの主張:02/05/09 23:42
>>210
>別姓が同姓以上に素晴らしいものだと立証してよ。
>そしたら、慣習なんて壊してもいいよ。

同姓以上に素晴らしい必要などない。
別姓希望者が、同姓希望者と同じ権利を持つだけだ。
         
で、同姓制度には相手を縛る慣習があるってことを認めるわけね。






215 :名無しさんの主張:02/05/09 23:42
>>211
狂ってるのはどっちだ?
同姓よりも別姓が素晴らしいものであれば法改正もいいさ。
しかし、そうとは思わない人間が多いから法改正に反対されているのだよ。
で、困っている人に条件付で別姓をつけた場合、条件そのものが差別の
防止につながることは理解できない?


216 :名無しさんの主張:02/05/09 23:44
>>214
どこをどう読んだら“縛る”なんてネガティブな発言につながるの?
縛るのではなく、新たな家庭を作るにあたり姓を同じくする慣習がある
ってだけじゃん。


217 :名無しさんの主張:02/05/09 23:44
>>212
>婚姻が法的な制度でなければ、それでもいいけど
>制度である以上、それじゃあ通らないよ。

過去と現在と未来を把握して言えよ。
近い将来の法改正を議論してるのに、なんで現行法?
通るも通らないも、現行法の改正についての議論だろうが。



218 :名無しさんの主張:02/05/09 23:45
>>210
>「姓は家族名との社会認識を壊すから」以上。
>ちゅーか何回もガイシュツ。
こんなこと何のいいわけにもならんよ。全員同姓の法律でたまたま
そう思えただけだよ。法律の改正とともに消えて当たり前だよ。
「全員同姓の法律がないとそう思えない」考え方なんて



219 :名無しさんの主張:02/05/09 23:46
>>217
だから、現在ある法の元から派生させて考えなきゃ
「気に食わないから壊す」で終わっちまうだろうが?


220 :名無しさんの主張:02/05/09 23:47
>>218
それは、現行法が悪であると言うところに立脚しなきゃ
なりたたんだろうが。。。


221 :名無しさんの主張:02/05/09 23:47
>>216
相手が嫌がっても同姓にさせるってことじゃん。

>>215
>同姓よりも別姓が素晴らしいものであれば法改正もいいさ。

なんで素晴らしいものである必要があるんだ。
同姓と比較するのがおかしい。
これは並列した価値観であり、それが理解できないお前は低脳。



222 :名無しさんの主張:02/05/09 23:48
>>218
禿同。

223 :名無しさんの主張:02/05/09 23:49
>>221
あのなぁ。。。姓に対する認識を壊すってことは並列とは言わんぞ?
対極に位置する考えだろうが?


224 :名無しさんの主張:02/05/09 23:50
>>221
>相手が嫌がっても同姓にさせるってことじゃん。
これは、改姓することが悪いことであるということを証明しなければ、
単なる主観にしかならんぞ?


225 :名無しさんの主張:02/05/09 23:52
>>219
>だから、現在ある法の元から派生させて考えなきゃ
>「気に食わないから壊す」で終わっちまうだろうが?

気にくわないから壊す ではなく、時代の要請で改正する です。

226 :名無しさんの主張:02/05/09 23:52
男と女が結婚する。

同じ時間、企業で勤務し、子供を育て、夫婦で生活を向上させていく。
こういう家庭が増えてきた現代で、98%女が改正してるのはなんでだ。
不自然だろ。昭和22年以前までは、女が家に入るという前提のもとに
立てられてた法律だ。

227 :名無しさんの主張:02/05/09 23:53
>>224
>これは、改姓することが悪いことであるということを証明しなければ、
>単なる主観にしかならんぞ?

当事者にとって良い法律にも悪い法律にもなるから、改正する。




228 :名無しさんの主張:02/05/09 23:55
>>225
時代の要請と言う割には「認められたら別姓にする」って人は全体の7%程度しかおらんかったぞ。

>>226
君の言ってるとおり昭和22年の民法改正で、現在の同姓制度は
制度の強制で女の98%を改正させてるわけじゃないのだよ。
ってことは、男に改姓してもらっても法律違反にはならない。



229 :名無しさんの主張:02/05/09 23:56
金も、資産も、家もないくせに同姓を要求、
あるいは、同姓を当然の権利と思っている男が多いから、
というのがわからんのか。
改姓したいという女性が多いのはわかる。
だから、どっちでも選べるように改正するのではないか。

230 :名無しさんの主張:02/05/09 23:56
>>227
その悪い法律と言うのは主観以外の何者でもないだろ?


231 :名無しさんの主張:02/05/09 23:56
>>220
>それは、現行法が悪であると言うところに立脚しなきゃ
>なりたたんだろうが。。。
悪というのもなんだが、へんなところは、
全員同姓は夫婦のうちどちらかが改正しなくてはいけないが、片方は
改正しなくていいという、夫婦間に不公平が生じることです。


232 :名無しさんの主張:02/05/09 23:57
>>229
同姓を要求しているのではなく、現在の別姓案に反対ということがなぜわからん?


233 :名無しさんの主張:02/05/09 23:58
>>228
>君の言ってるとおり昭和22年の民法改正で、現在の同姓制度は
>制度の強制で女の98%を改正させてるわけじゃないのだよ。
>ってことは、男に改姓してもらっても法律違反にはならない。

今の98%の状態を補強したのが、「慣習」だ。
そして「慣習」がそれ以前の家父長制の意識を引き摺ってることは、
万人の認めることだ。


234 :名無しさんの主張:02/05/09 23:59
>>231
不公平というのも「改姓は悪いこと」ってところに立たなきゃ
同じく意味をなさないでしょ。。。


235 :名無しさんの主張:02/05/10 00:00
>>228
>「認められたら別姓にする」って人は全体の7%程度しかおらんかったぞ。

消費税導入の時には、国民はほとんど反対したぜ。





236 :名無しさんの主張:02/05/10 00:01
>>224
>これは、改姓することが悪いことであるということを証明しなければ、
>単なる主観にしかならんぞ?
改姓自体はニュートラルなものだ。しかし、本人の意志に反して
改姓したくないのに改姓させられる。しかし、半分の人は改姓しなくて
いいとなると、改姓は不公平いといわざるをえない。


237 :名無しさんの主張:02/05/10 00:01
>>233
結婚する際に一言「どっちの籍にしようか?」と言えば
今すぐにでも変えられることだろ(苦笑。

それとも「女は男の籍に入らなければならない」と“強制”する
人間でもいるのか?
話しても聞き入れない人間とかさ。


238 :名無しさんの主張:02/05/10 00:03
>>235
税制と婚姻を同軸で語るなよ。

>>236
だから、不公平と言うのは「改姓が悪いこと」との位置に立たないと
出てこないことだろ?


239 :名無しさんの主張:02/05/10 00:03
>>232
>同姓を要求しているのではなく、現在の別姓案に反対ということがなぜわからん?

同じことだろ。言葉のアヤでごまかすなや。

240 :名無しさんの主張:02/05/10 00:05
>>239
ぜんぜん違うよ。


241 :名無しさんの主張:02/05/10 00:06
>>237
>「女は男の籍に入らなければならない」と“強制”する
>人間でもいるのか?

やまといるようだね。ネットの投稿を見ていると。
しかし、新しい戸籍を作るカップルが一番多いんじゃないか。
といっても男が筆頭者という慣習も依然としてある。

242 :名無しさんの主張:02/05/10 00:08
>>240
別姓に反対する=現行法でいいってことだろ。

243 :名無しさんの主張:02/05/10 00:10
>>241
夫よりも妻のほうが収入が多ければ妻で問題ないと思うが?
反別姓の俺にとっても「女は男の籍に入るべし!」なんて
偉そうに言ってる奴はムシズが走るよ。


244 :名無しさんの主張:02/05/10 00:11
        
■「女性は男性側を優先すべき」「女性は男性の下にいるのは当然だ」
「男性が我慢するより女性が我慢するのが正しい」
女性が改姓するより、回りの偏見が強い。「カミさんの尻に敷かれている」「養 子に行ったの?」とか。。。

■夫の親の言い分は、最後まで「息子はたぶらかされている。冷静な考え方ができていない。
親を取るか嫁を取るかどっちか選べ」だったのだ。
「素直に出ていって離婚してくれれば金をやる」という状態だったらしい。

■私と相手の方はバツイチ同士です。私は3人姉妹の長女!いわゆるムコとり、跡取りで、
相手は二男ですが、会社を経営しているので、会社の跡取りです。どちらも後を継がなくては
ならないので、約6年間お付き合いをしていますが、いまだに両方の親から反対されています。

■14年前、私たちが結婚した時も、名字のことで少々話し合いが続きました。
夫の言い分はやはり変えたくないということ。夫は4人兄弟の二男です。
(中略)慣習で男が名字を変えることなど考えられないようでした。


245 :名無しさんの主張:02/05/10 00:11
>>242
現行法でいい=どちらの氏を名乗るかは夫婦の判断に委ねている
ってことだよ。
相手に改正を迫っているわけではない。


246 :名無しさんの主張:02/05/10 00:12
■やはり私の相手も当然私の方が姓を変え、自分の家に来ると思っている節があり、
姓などに関する話し合いはする気配もありません。

■結婚した時に相手の親からの圧力に負け改姓しました。

■私は職場で総務関係のものを除いては旧姓を使用しており、法律で認められれば
別姓にしたいと思っていますが、夫は断固反対しています。

■現在、結婚を考えている人がいますが、どちらの姓を名乗るかということが決まらず
結婚出来ない状態です。彼は長男であり、私は母方の祖父母(すでに他界しています)の養女で
すでに家名をついでいるのでどちらも自分の姓を変えたくないと希望しているし、実際、
周囲(両親、親戚 等)の理解も得にくい状況です。
 
■私が私自身の名前を名乗るのに、どうして親戚 が関係あるのでしょうか?
親戚に承諾を得なければ、自分の名前も名乗れないのでしょうか。彼に言わせれば
私の考えはやはり、非常識なんだそうです。これから結婚する彼にそんな風に
言い放たれてしまい、すごくショックでした。

■夫は理解の有るほうだけど、姓が変わるのだけはいやだって言う。
会社で「へー、養子に入ったのか」といわれるのだけはイヤだって。

■どうして男性は別姓についてとことんいやがるのでしょう。子供がどうとか世間がどうとかいって
奥さんが別の姓を名乗ることを許しません。そのくせでは結婚したときにあなたが名字をかえてくれ
といったら、それもひどくいやがります。女性は、結婚によって名字が変わるものだと思っているようです。

■私の場合は、田舎なので,跡取問題でややこしい。好きな人とも、簡単には結婚できない。
私は、女二人で長女、旦那は、長男で、姉と弟がいる。けど、弟に後取らして、旦那が
婿養子になれば言いのだけど,旦那がそういうのは、いやらしくややこしいです。

■別姓当然。なぜ日本はどちらでもいいといいながら男の方にばかり合わせなければ
いけないのか理解不能。互いによりそってそれぞれの歴史を尊重し愛しんで生きて
いくのが結婚。自分を押し付けもしないが、相手を認めないような夫の姓の押し付けはごめん。
 

247 :名無しさんの主張:02/05/10 00:13
>>237
まず、現行法は制度として公平だというのがよく言われていた。
(これは、男女不平等とはいえないが、夫婦間では不平等である)
しかし、現実が98%女性が改姓というのが変わらないのがすごい。
いずれにせよ、夫婦になりたい人が両方とも改姓したい時、片方は
救われない。これは話し合うとか、男女で条件が同じとかいう
ことですむ問題ではない。

248 :名無しさんの主張:02/05/10 00:13
>>244
そういう男と結婚した自分を恨め。
そこに出てるような例で行けば、別姓で結婚したところで別の問題が起こってるよ。


249 :名無しさんの主張:02/05/10 00:13
>>245 虚しい論理。

250 :名無しさんの主張:02/05/10 00:16
>>247
その論法でいったら、別姓にしたい人と同姓にしたい人との
組み合わせも救われないよ。
万人が満足できる制度なんてないと思ったほうがいいよ。


251 :名無しさんの主張:02/05/10 00:16
>>249
虚しいか?姓を変えるのが嫌だから結婚できない
ってほうがよほど虚しいぞ?


252 :名無しさんの主張:02/05/10 00:16
>>248
なら、女は、ほとんどの男と結婚できないな。

253 :名無しさんの主張:02/05/10 00:17
>>252
男は改姓したくないものってこと自体が思い込みだよ。


254 :名無しさんの主張:02/05/10 00:18
そもそも、相手が別姓婚に反対したら結局結婚できないのだが
その点、別姓派はどう考えているの?


255 :名無しさんの主張:02/05/10 00:18
>>251
おまえ、自分が男のくせに改姓させられた
コンプレックスでもあるんだろうな。(藁
そんなにものラジカルな男なら、別姓だって認めるだろうからさ。

256 :名無しさんの主張:02/05/10 00:20
>>250
別姓にしたい人と同姓にしたい人の組み合わせがトラブルになりことがありうるか考えてみよう。
別姓にしたいひとは改姓したくない人だから、同姓にしたい人が改姓すればよい

257 :名無しさんの主張:02/05/10 00:20
>>254
勿論そうだから、別姓も法律婚にしよう、
というのが今回の法改正だよ。


258 :名無しさんの主張:02/05/10 00:22
>>255
お前、ずいぶん矮小な人間だね。
その程度でしか、相手を測れないのか?

>>256
おかしな論法だな?要は別姓派は自分のみの姓が守られればオッケーなのか?


259 :名無しさんの主張:02/05/10 00:23
>>257
だから、相手が嫌がったら法律婚できないけど?ってきいてるのさ。


260 :名無しさんの主張:02/05/10 00:24
>>256
>別姓にしたい人と同姓にしたい人の組み合わせ

組み合わせはどうあれ、自分が自分の姓を決めれば問題ない。
同姓にしたい別姓にしたい、というのは自分のことで、
同姓結婚と別姓結婚のことではない。

反対派はそこを全員間違って考えている。

261 :名無しさんの主張:02/05/10 00:25
>>248
>そういう男と結婚した自分を恨め。
>そこに出てるような例で行けば、別姓で結婚したところで別の問題が起こってるよ。
こういうものいいって議論の場でいうようなことじゃないな。
たしかにそういう面もあるかもしれないが、もう片方の面も考えなければ
話し合いにならない。何一ついうことはなくなってしまう。

262 :名無しさんの主張:02/05/10 00:25
>>258-9
自分の姓についてだけを考えるのが基本だろうが。
相手の姓に権利はない。

263 :名無しさんの主張:02/05/10 00:27
>>260
その理屈じゃあ「全員別姓」にしなきゃ筋が通らないじゃないか。


264 :名無しさんの主張:02/05/10 00:27
>>261
禿同。自分が男の代表じゃないんだからさ。
自分の物差しだけで考えてる>>248は、おかしいよ。

265 :名無しさんの主張:02/05/10 00:28
>>263
相手と同姓にしたいという人には同姓にしてもらったらいいだろ。

266 :名無しさんの主張:02/05/10 00:30
>>261
言い方が悪かったな。スマン。
でも、君も同意してくれたように、さっきの例で
挙げたような夫婦は同姓・別姓関係なく破綻する夫婦だよ。

>>262
そこがそもそも、反別姓と相容れないところだよな。
いいたいことは理解するけど、立場が違いすぎるよ。



267 :名無しさんの主張:02/05/10 00:31
>>263
何度も言うが、自分の姓に対する権利は自分にあるのであって、
相手の姓をどうこうする権利はない。我がままなだけ。
現行法も、そこのはき違いをする奴がいるから、悪法になる。

268 :名無しさんの主張:02/05/10 00:33
>>265
なぜ?それは同姓婚であって別姓婚ではないぞ?
要は相手が変えてくれればオッケーならば、別姓は必要ないってことになるだろ?


269 :名無しさんの主張:02/05/10 00:34
>>266
>さっきの例で挙げたような夫婦は同姓・別姓関係なく破綻する夫婦だよ。
  
断言するのがおかしいな。あれを読んで彼らの状況を少しでも考えるような
人間的な気持ちが無いとしか思えない。相手の我慢や妥協のもとに、
結婚生活があっても当たり前という横柄な考えだろう。


270 :名無しさんの主張:02/05/10 00:35
>>256
>おかしな論法だな?要は別姓派は自分のみの姓が守られればオッケーなのか?
夫婦になりたい人二人が改姓したくない場合がありうるし、そういう時は
話し合いとか、男女平等とかとは違う問題
ということで
同姓にしたいひとと改姓にしたい人が結婚したいときには
同姓にしたいひとが改姓すればよいといったのだが。
相手もじぶんの姓が守りたければ、二人で別姓にすればいいのだが。
自分が改姓せず、相手に改姓してもらって、同姓にしたい
というのは、改姓したくない相手にいってもかなえられないが、
それは虫がいいんでない?
そうでないなら、自分が改姓して同姓を選ぶということを
何か別姓したいひとは自分さえとかいうことないんじゃない?

271 :名無しさんの主張:02/05/10 00:35
>>267
それは、すでに別姓が広く徹底されている社会でならば
可能な理屈だけど、同姓を使ってきた社会ではそうはいかんだろ?
姓は夫婦で統一されたものとして考えられてきたのだからな。


272 :名無しさんの主張:02/05/10 00:37
        / ⌒⌒ \
       /        ヽ   
      /  | | | | | | | | |  ヽ
     /  [ ー]'-`[ー ]ヽ  ヽ  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     \/   、_ _,   ヽ /   |
       |      ヽ   |ノ   < 全部男が悪い!!
       ヽ    U    ' |     |
       |_/⌒_⌒\._ノ|     \_____
       .ヽ\|_|_|//
        ヽ、___, '|

273 :名無しさんの主張:02/05/10 00:39
>>269
結婚って両方我慢も妥協もしないで続けられるものじゃないぞ。
結婚に幻想を抱いてないか?
何もかも自分の自由にしたいのならば、独身を通す以外に実現の道はないよ。

>>270
ゴメン。意味がわかりません。


274 :名無しさんの主張:02/05/10 00:40
>>269
それにしたって、上に挙がった例は、夫婦や結婚を考えた関係からして
極端すぎるよ。
姓がどうのというレベルじゃないじゃん。


275 :名無しさんの主張:02/05/10 00:41
>>268
そういうカップルだけじゃないだろう。
いろんな組み合わせのカップルがいる。
それを包括しようってのが別姓選択。
    
別姓婚か同姓婚かの選択は、それぞれが相手を尊重すれば解決する。
片方が改姓したい、と言えば同姓婚になる、改姓しないと言えば別姓婚になる。
                 
両方ともが進んで改姓したい、という夫婦がないのが不思議だけどな。
これが、現行法で片側に不利益を与えているという証拠みたいなもんだな。

276 :名無しさんの主張:02/05/10 00:43
>>268
> なぜ?それは同姓婚であって別姓婚ではないぞ?
>要は相手が変えてくれればオッケーならば、別姓は必要ないってことになるだろ?
必要ないっていうか、同姓選択したんだからいいじゃないか。
選択制って別姓も同姓も選べるんだよ。
別姓にしたいのは相手も別姓にして別姓婚したいということじゃなくて
自分が改姓したくないってことかもしれないじゃないか。
ほかのカップルは別姓婚選ぶかもしれないし。

277 :名無しさんの主張:02/05/10 00:43

両方ともが進んで改姓したい、と悩んでる夫婦がないのはなんでだ。
反対派には、是非答えてほしいな。


278 :名無しさんの主張:02/05/10 00:45
>>275
それと同じ理屈で、お互いに譲り合えば同姓でも問題なしってことにならないか?
問題は、両方とも改姓したくないというところにあるのではない?

不利益に関しては、何度も言うように「改姓は悪いこと」って価値観の人間にしか
理解されない理屈でしょ。


279 :名無しさんの主張:02/05/10 00:46
>>276
そのとおり。別姓婚したい、同姓婚したいというのも単にわがまま。
改姓する自由も改姓しない自由もある、その上で別姓婚なり
同姓婚なりが出て来る、というのが別姓派のあり方かと思う。

280 :名無しさんの主張:02/05/10 00:47
>>277
別姓・反別姓に関係なく「自分は変えたくない」っていってる奴に聞けよ。


281 :名無しさんの主張:02/05/10 00:48
>>278
>お互いに譲り合えば

席を譲り合うようなそんな簡単なもんでもないから、
別姓選択なんて問題が起きてくるってことは、理解できないの。

282 :名無しさんの主張:02/05/10 00:48
>>279
そのままもう一歩進めれば、婚姻制度は必要ないって所にいきつくよ。


283 :名無しさんの主張:02/05/10 00:50
>>278
>不利益に関しては、何度も言うように「改姓は悪いこと」って価値観の人間にしか
>理解されない理屈でしょ。

そんなことないでしょう。同姓強制をやめろって言ってるわけではない。
別姓選択も付け加えてくれといってるだけだよ。




284 :名無しさんの主張:02/05/10 00:50
>>281
「選択できるだけなのだから問題ない」と言うような
簡単な問題ではないから、法案が何回も却下されてるってことは
理解できないの?

てーのは何回も言われてるよね。


285 :名無しさんの主張:02/05/10 00:51
>>283
だから、無条件に別姓が混在するのは望ましくないって言われてるのだけど?


286 :名無しさんの主張:02/05/10 00:52
>>282
そういう言葉を聞くと現行法信奉者は、
形式で縛り付けてないと、結婚のしてる自信がないのかと思ってしまう。
そんなに相手が、どっかに行ってしまうんじゃないか、という恐怖でも
あるのか?


287 :名無しさんの主張:02/05/10 00:54
>>284
家族の一体感という国体意識のせいだろ、法案が廃案にされた理由は。

288 :名無しさんの主張:02/05/10 00:54
>>286
反別姓は、現行法を信奉しているわけではないぞ?
無条件の別姓に反対なだけ。


289 :名無しさんの主張:02/05/10 00:55
>>287
国体意識ではなく、家族観の違いだろ?


290 :名無しさんの主張:02/05/10 00:55
>>273
>>270
>ゴメン。意味がわかりません。

変な文章ですみません。
自分が同姓にしたいが改姓はしたくないという人のフィアンセイが、改姓
したくないといった場合以外は、トラブルにはならないと言いたかった。


291 :名無しさんの主張:02/05/10 00:56
>>288
条件をつけるということは、同姓強制と差をつけるということだ。
同姓強制には条件などない。
だいたい、結婚するのに、いちいち条件の査定を受ける、という
こと自体、バカバカしい強制法だ。

292 :名無しさんの主張:02/05/10 00:59
>>290
なんとなくわかったよ。

>>291
強制が嫌ならば、婚姻制度自体を廃止しなけりゃ理屈には合わんぞ
と指摘したよな。
婚姻制度自体が一夫一婦制を強制しているのだからな。


293 :291:02/05/10 01:01
>>292
>強制が嫌ならば、婚姻制度自体を廃止しなけりゃ理屈には合わんぞ
>と指摘したよな。

いや、知らん。俺じゃない。



294 :名無しさんの主張:02/05/10 01:03
>>293
そうかスマン。


295 :名無しさんの主張:02/05/10 01:05
>>292
一夫一婦制はとりあえず公平だからな。
全員同姓は夫婦間で不公平がでる。
何でも強制が嫌とはいってない。法治国家だからな。
でも、不公平が全員強制ででてしまうのはよくない。

296 :名無しさんの主張:02/05/10 01:05
反別姓の論陣を張っていたものだが今日は頭が痛いから寝る。


297 :名無しさんの主張:02/05/10 01:05
http://www.hiroshima-cdas.or.jp/home/onji/betusei/betusei12.html
私は今年1月31日に人前結婚式をあげました。 でも、婚姻届はまだ出していません。
ちょっとした私の仕事上の都合で、入籍を少し遅らせて4月中旬には婚姻届を出す
つもりでいたのですが、それは現行法では別姓が認められていないので自分としては
「仕方なく」婚姻届を出す、といった感じで、職場でもプライベートでもできるだけ本当の姓
(旧姓とは言いたくない)で通していくため、周りには今までどおりの姓で呼んでね、
と宣言していました。
しかし、そうお願いしているにもかかわらず、わざと彼の姓で呼んで私が困惑しているのを
楽しんでいる風の人がいたり、「俺は戸籍名でしか人の名前を呼びたくない」と
言い出す人がいたり、「女のクセに夫に従わないかわいくない奴だ」とお酒の席で
説教し出す人がいたりで、憂鬱な日々が続き、「やはり婚姻届を出すのは民法改正を
待ってからにしよう。婚姻届を出してしまっては、私を証明する公的な書類はすべて
彼の姓になってしまう。それはイヤだ」という気持ちが強くなり、このまま事実婚状態を
継続させる決意をしました。
もちろん彼とは夜中まで泣きながら話し合いました。その結果、彼はありのままの私を
受け入れると言ってくれ、婚姻届を出さなくても私たちは夫婦として助け合って生きて
いくことを確認し合いました。


298 :296:02/05/10 01:08
>>295
落ちと言っといて何なんだが、結局のところ改姓を不公平と取るかどうか
ってところが今後の主題か?
すこし、論点が広がりすぎて収拾がつかなくなりつつあるからな。


299 :291:02/05/10 01:09
>>296
お大事に。

300 :名無しさんの主張:02/05/10 01:09
おつかれさまでした。

301 :296:02/05/10 01:10
>>297
夫婦となって新しい姓を名乗るってそんなに“嫌なこと”なのか?
仕事上の都合は理解するが、心情的な部分は全く理解できんよ。


302 :名無しさんの主張:02/05/10 01:15
>>301
前すれで97%の男は妻が喜んで改姓していると思っているというのが
あって笑えたんだが。
結婚て嬉しくてめでたいことだけど単純なものではないわな。

303 :名無しさんの主張:02/05/10 01:18
>>301
嫌な人も、喜んで改姓したい人(たいてい女性)も、
改姓してから後悔する人も、いろいろいると思います。

304 :名無しさんの主張:02/05/10 01:22
>喜んで改姓したい人(たいてい女性)も
改姓を喜ぶ事態っていうのが、悲しいよ

305 :296:02/05/10 01:22
結局落ちれなくなった(w

>>302,303
夫が「お前が改姓してあたりまえ」のような奴だったら
嫌だって感覚も理解できるんだけどね。
「俺が改姓しようか?」とか、少しでも気を使う男が増えたら
状況は変わるのかな?


306 :296:02/05/10 01:23
>>304
なぜ悲しいの?
「二人で新しい家庭を作った」と思うのはそんなに
卑下するようなことじゃないと思うよ?


307 :名無しさんの主張:02/05/10 01:27
>>304
改姓する=新しい家庭を作った
これが、繋がりません。
なぜ改姓することで新しい家庭が出来るのか。
97%の男性は改姓しないで、新しい家庭を作っていますが、


308 :名無しさんの主張:02/05/10 01:28
スマソ>>306へでした。

309 : ◆YU1tsir. :02/05/10 01:35
>>305
難しいところです。相手が改姓したら、婿養子さん?と
世の中が理解するので、女としてそれが嫌な面もあるかもしれません。

310 :296:02/05/10 01:35
>>307
理屈では繋がらないでしょうね。
どちらかと言えば、感情や心情の部分に属しますから。
だから、なぜ悲しい?なのです。
わかりやすく言えば「改姓して何が悪いの?」ってことですね。


311 :名無しさんの主張:02/05/10 01:37
自分自身を振り返ってみると、普通の人間だから、与えられた環境を
何でもそんなものだと受け入れてきた。普通のわがままな女だけど
それでもそれなりに、忍耐し、諦めてきたということ。

そう言えば、初夜権というのが婚姻制度にあったこともある。
娘は初夜の相手を激しく憎むことがあるそうなので、その憎しみを
若い新郎からそらす意味もあるとか。しかしこれも男の側の勝手な言い分かも

312 :296:02/05/10 01:38
>>309
>世の中が理解するので
それこそ世代交代が進めば、別姓以上に変わってくることだと思うのですが
どうなんでしょう?

俺もトリップつけようかな。。。


313 :名無しさんの主張:02/05/10 01:41
>>310
もう言ったけど、改姓事態はにゅーとらる。
しかし、強制的に改姓されるのを喜ぶ人はいません。
結婚して、残り半生をくいっぱぐれないと思えばこその喜びかも

314 :296:02/05/10 01:42
>>311
うーん、男が主導してきたつけっていやぁつけかもしれないね。
でも、それでも無条件に別姓には反対したいな。



315 : ◆YU1tsir. :02/05/10 01:43
>>312
100年変わらなかったものが変わるのかな。
それを待っていたら、私はもう生きていないでしょうね。

316 :296:02/05/10 01:44
>>313
結婚して改姓することを喜ぶ人を否定する理由にはならないよね?
改姓するのは不利益だって考えている人にとっては、喜びたくないこと
だろうけど、改姓を転機と捉えて不利益を感じない人にとっては
喜ばしいことなんだから。


317 : ◆YU1tsir. :02/05/10 01:46
>>313
食いっぱぐれたらどうします?
自分が大黒柱になったとしたら。
それでも改姓した喜びって持続するのかな。

318 :296:02/05/10 01:46
>>315
今の若い人に婿養子って感覚は薄いと思うよ?
俺以外にも身近でもう一人嫁さんの姓を名乗っている
奴がいるけど、不満とか聞かないしね。


319 :296:02/05/10 01:48
>>317
結局のところ「改姓=不利益」と「改姓=無害」という
横軸の論議に落ち着くのかもね。


320 :名無しさんの主張:02/05/10 01:51
>>316
結婚して改姓したら利益があるからうれしいって、ほかに、利益は
ないのかってとこが悲しい。

321 :296:02/05/10 01:56
>>320
うーん、まあそこは唯物論になるかどうかで
見解が分かれるでしょう。


322 : ◆YU1tsir. :02/05/10 02:01
>>318
表面的にはね。あと会社の質にもよると思う。
苗字が変われば、内輪では「養子さんになったんだね」とかは
言ってると思いますよ。別に嫌味じゃないけど、日常会話。

また、田舎に行くとまだまだ婿養子制度は健在です。
実際、相手方の旧家に入ることになるので。
旧態然とした格式も残ってます。婿に入ると相手の家の人間。
実家と格差をつけなければならなかったりします。
そういう田舎がまだまだある、ということも考慮しなくては、
同姓制度や別姓選択は語れないと思います。

323 :296:02/05/10 02:01
ってところで、本格的に調子が悪くなってきたので落ちます。


324 :296:02/05/10 02:05
>>322
田舎のイエ意識を改革するのに選択別姓は役に立たないと思うけどね。
そのイエ意識に捕らわれた家の人間が別姓婚に賛成するとは思わないでしょ?
選択にしたところで双方の合意が得られなければ結婚はできないのだから。


325 : ◆YU1tsir. :02/05/10 02:05
じゃ、私も自分の板に帰ります。

326 :名無しさんの主張:02/05/10 02:06
>>317
それは人によって異なるので、結局、感情論→ループにしかならない気もする。

選択別姓を導入することによって得られる社会的(個人的でなく)メリットがあれば、
慣習を壊すから危険だ、という意見に反論できると思うのだが、なぜかその話題には
なかなかならないな。事実婚がなくなって婚外子がいなくなる、結婚しやすくなるので
出生率が上昇(これは妄想)する、とか色々ありそうなものだが。

327 :296:02/05/10 02:08
>>325
またお会いしましょう。


328 : ◆YU1tsir. :02/05/10 02:10
>>324
それはわからないです。家を継いでもらうのが目的だから、
戸籍に2人の姓が明記できたら、そこまで拘らない旧家も
出てくるかもしれません。必要なのは跡取りの子供の姓のほう
なので、そちらは譲れないでしょうけどね。あくまで推測の域を出ないですが。

329 : ◆YU1tsir. :02/05/10 02:12
>>327 あ、私もレスつけてしまったデス。それじゃまた。

330 :名無しさんの主張:02/05/10 02:16
◇ ◆◇夫と妻◇◆◇
            
平成10年、離婚件数は24万組を超えた。しかも、同居20年以上の
中高年離婚が圧倒的である。女性側から離婚を申し立てるケースが圧倒的に多く、
少子・高齢化、女性の社会進出と経済的自立などの要因がそれに拍車をかけている
といわれる。その一方で、若者の意識調査によると、人生観について、
「身近な人との愛情を大事に暮らしていきたい」という回答が一番多い。
このことは何を意味しているのか。これからの社会を問う重要なテーマだと思う。


331 :にら:02/05/10 04:51
>>297

>彼はありのままの私を受け入れると言ってくれ、

こいつの、家族の一体感より上位に置く「ありのままの自分」ってなんなんだ
フェミニズムか、個人主義か、性体験か?
自己主張は、夫婦助け合いじゃないんだよ、甘ったれんなボケ

男に無条件垂れ流しに受け入れさせる横暴に気づかないのかそんなんで恋愛するなよ。
安物アメリカ映画のヒス女みたいだな。みんなプロパガンダみたいに同じせりふ言うんだよ。学校で吹き込まれたか。
気色悪い、マジこういう売女が増えている。
その挑発の末にビンタ食らったらDVだろ、すさまじいファシズムだな。
こういう「自称・輝いている奴」が、一番社会を根から歪める。


332 :名無しさんの主張:02/05/10 05:17
>>297
あなたは旦那様に恵まれて、良かったですね。
ただ、生きていく国には恵まれなかった。
主張があって、生きていく為には、ね。
ご夫婦そろって、適当な国を選んで海外に移住でもしたら、どうでしょう?
>>331のようなことを言うバカは、あまりいませんし、
もし、いたとしたら、周囲に淘汰されますよ。

333 :名無しさんの主張:02/05/10 05:21
>>331
そこまで勘にさわるなんて、
何かあなたの心理的な弱点にでも触れたんですか?
心理学では「攻撃は、恐怖(恐れ)の裏返しである」と分析してます。
女、恐いですか? 女、経験ないですか?性交に問題ありですか?

あなたの文章中に、キーワードがあります。

フェミニズム 個人主義 売女 挑発 性体験 自己主張
横暴 ヒス女 ファシズム 根から歪める 

あなたが女なら、男に支配されてきた恨み。
あなたが男なら、女に遊ばれた男 女の征服に失敗した男。

334 :名無しさんの主張:02/05/10 05:44
>>333
第3者から見れば、そうとしか解釈できませんよね。
確かに、特に自分に対しての非難ではないはずなのに、過敏に反応するというのは、
何か裏があると考えるのが、自然ですから。

335 :今日も朝から元気にいこう!:02/05/10 05:51

http://www.hiroshima-cdas.or.jp/home/onji/betusei/betusei11.html
別姓大賛成です。はっきり言って名前なんてその個を判断するための材料にすぎないと思います。
私は別姓2年目何の不自由もなく暮らしています。まだ...子供はひとり、姓は私の姓です。
                    
女の人も名前を変えて「夫に依存」してるから、もんくばっかりでてくるんだと思います。
私は、同姓夫婦がけんかをすると、「ほら、名前を変えちゃうからだよ〜」と言います。
みんなが「人間は平等」だって事を認識すれば、もっと生きやすい世の中になると思います。
もう男らしくとか女らしくとかをやめて、人間らしく生きましょうよ。どーしたら
「ばかくさい慣習」を払拭できるんだろう?
私は私のまわりから分かっていってもらうつもりだけど、なかなか根が深くて難しい。
説明すると私の方が「特異」な目でみられちゃう。
まぁあせらずがんばっていきましょう!

336 :にら:02/05/10 05:55
>もし、いたとしたら、周囲に淘汰されますよ。

この辺が選民ファシズム丸出しだな(藁
淘汰されますと言う奴に限って淘汰しにきたためしは無いけどな。
淘汰してみなさいね、ほらほら。
自然界での淘汰って命を絶つことを言うんだけど
オマエの淘汰ってどうしてくれるのさ。この全体主義者。

>>333

ぷぷぷっ出た、左翼心理学の常套手段。
嫌な事を言う相手は、サヨクだらけの「心理学」という薄っぺらーい
権威を傘にきて妄想して人格攻撃。
歴史教科書採択のときに使った手だよな、ゲラゲラ

女の征服とか言ってる奴が裏で絶対に女性の人権とか言うなよ、解ったかボケ。
同じような屁理屈こねた人物がいたな、えーとアドルフヒトラーだっけ。
自分のイデオロギーを受け入れない奴は「女の征服できないカタワ」ってな。
もう半世紀以上前に破綻した煽りだよ。この全体主義者。

結論・フェミ、個人主義=ファシズム


337 :にら:02/05/10 05:59
>>335

どこを縦読みするのか述べたまえ。
こいつらが「人間は平等」だって、ぷぷぷ笑わせるね。


338 :にら:02/05/10 06:01
このままロクな反論が無ければ

 別姓フェミ = 二枚舌、偽善、全体主義大衆扇動者

ということになりますがよろしいでしょうか・・・・・


339 :今日も朝から元気にいこう!:02/05/10 06:02
                       
http://www.hiroshima-cdas.or.jp/home/onji/betusei/betusei10.html
私は4年前に結婚して以来、夫婦別姓です。いくつかのしがらみ上、戸籍は夫の姓にしていますが、
その他はできる限り別姓です。夫も私も自分の姓を変えるのはいやだ、と感じているので、
別姓にすることはすんなりと決まりました。名前は姓を含めて自分を表すもので、
姓を変えることはアイデンティティの問題であると私は思っています。

別姓が早く法律上も認められることを望みます。別姓が法律で認められるまでは、
通称(とここでは言うことにします)を使用していくつもりですが、もし通称使用の制約が
大きくなることがあれば事実婚に踏み切るつもりでいます。



340 :にら:02/05/10 06:06
このままロクな反論が無ければ

 別姓フェミ = 二枚舌、偽善、全体主義大衆扇動者
         愛される素直さが無いひねくれ者

ということになりますがよろしいでしょうか・・・・・




341 :名無しさんの主張:02/05/10 06:06
>>338
おまえ、遅れてきたなんとか、じゃないけど、何をひとりでえばってるの?
昨日さんざん議論されて、今日は、常駐さんたちまだ寝てるんじゃないの。
おせーんだよ。昼まで待ちな。

342 :にら:02/05/10 06:08
>>341

悪いね、昼は いないものでね。
ちょっとあそばせてくれよぅ、けち。

343 :名無しさんの主張:02/05/10 06:21
>>336
文章を良く読んでいないのか、それとも読む知能がないのか。
私は、海外の(夫婦別姓で生きる為に)適当な国でのことを言ったまでですが。
あなたが、日本に逃げ込んでいる限りは、どうだか知りません。
日本で夫婦同姓・別姓がどのようになっていくかは、
歴史になってからわかることでしょう。

夫婦別姓が当たり前の国では、あなたのような意見が淘汰されるし、
実際に、淘汰されていますので、そう言っただけです。

まず、良く読み、読解した上で、発言してください。
(だからバカなんですよ。)

344 :名無しさんの主張:02/05/10 06:28
夫婦別姓にしても、不都合がないということは、
実際に夫婦別姓で順調な暮らしをしていらっしゃる方がいることで、
良く分かるのですが、
それでは、夫婦別姓という選択をした具体的な理由や経緯を教えて頂けると、
参考になるかと思うのですが。
私は夫婦同姓主義でもありませんし、
別姓を特に奨励もしません(人それぞれと思う為)が、
議論の上で、良い材料になると思うので。

345 :名無しさんの主張:02/05/10 06:43
>>344
>夫婦別姓という選択をした具体的な理由や経緯

心理的な経緯?それとも男性を説得した経緯とか?
意味がはっきりわからないんですけど。

346 :名無しさんの主張:02/05/10 06:46
>>345
夫婦同姓派が主張しているような、
「別姓でなければ困る理由」などです。

347 :名無しさんの主張:02/05/10 06:54
夫婦別姓を選んだ方たちが、夫婦同姓がどうして嫌だったのか、
という理由について、聞きたいのです。
周囲から色眼鏡で見られたり、泣きながら悩んだり、
それでもあえて別姓を選択なさったこと、
そこまで同姓を嫌う理由というのを、はっきり説明できないと、
きっと理解されないと思うのです。
別姓の選択を否定しているわけではありません。
ただ、このテーマのスレも長くなり、いい加減に、
「ダメだからダメ(同姓派)」、「嫌だから嫌(別姓派)」、というのでは、
討論にならないと思うので、聞きたいわけです。

例として挙げられたものだと、著作に関わっている女性が、
結婚して改姓すると、それまで書いた本や論文(など)で得てきた知名度と、
それに伴う信用が消えてしまうから、など。

348 :名無しさんの主張:02/05/10 07:02
>>347
数少ない(3%くらいの)改姓した男性をのぞいて、
「なぜ、男性が改姓したくないのか」という経緯を
考えたらわかると思いますが。想像力の問題かと思います。

知人にピアノ教師の妻と劇団に所属している夫がいますが、
事実婚の別姓です。子供はいません。
あと、別姓の連名で年賀状が来る人では、夫が弁護士、妻が料理研究家。
これは、通称かもしれないけど別姓で子供5人です。

349 :名無しさんの主張:02/05/10 07:25
>>347
こちらから聞きたいんですが、
なぜ男性は改姓するのが嫌なんですか?

350 :名無しさんの主張:02/05/10 09:44
>349氏
俺は347じゃないけど
仮に婿入りなどで改姓する事になっても、どうとも思わないよ。
348氏の言う様に、便宜上の通称名として前の名前を使うことはあっても、もちろん
きちんと本名を改姓する。
これはケジメの問題で、相手のファミリーに入ったらファミリーネームは欲しいと思う。
返って「君は別姓を名乗れ、うちのファミリーネームを名乗って欲しくない」とか
相手の親族に言われたら、誰でもショックだと思うぞ。
例えその相手が名門でも雑種でもな。



351 :名無しさんの主張:02/05/10 10:02
>>350
あなたは改姓はするが、改姓した時には何の痛みも不利益もないと
言い切れるんでしょうが、そういう男性は少数派です。
                        
だから、「3%以外の97%の男性はどうなの?」と聞いています。
なぜ、男性は改姓するのが嫌なんですか?


352 :emiko:02/05/10 10:03
アントレプレナー養成大学なんて、ほんとの大学でもないのにこんな名前付けてるあたりが、 ちょっと怪しいと思うんですよね。
http://www.royal-city.net/
でも、会報にはコンテスト受賞者の喜びの声なーんて載ってて、
しかも2ヶ月続けて受賞してる人もいて、いったい賞金額って幾らなのかな?
HPの掲示板見ても、どうやらその続けて受賞した‘トンボさん‘とやらもいるし...


353 :/):02/05/10 10:14
>>349 なぜ男は改姓したくないのか
 別に改姓しても個人的には構わないが、改姓する男が少ないということ
自体により、周りからヘンに思われたり、親親戚等からやめとけ言われたり
するのもイヤだから、みんながやってるように妻側が改姓することに
したほうが無難なんじゃないの?という判断でなんとなくそうしているに
過ぎないと思う。
 つまり、
 改姓する男が少ない
→ だから私も改姓しない
→ 改姓する男は少ないまま
 という無限ループに陥っている。

354 :名無しさんの主張:02/05/10 10:21
こないだバーベキューで、知人や初対面の人ごちゃ混ぜで
20人ぐらいで集まる機会があったんだけど、一組、
夫がA山さん、妻がB谷さん、子供1人連れがいた。
で、そのA山さんの知人が初対面の子供(6歳ぐらい?)に
「いくつ?」「お名前は?」と聞いたら「B谷○子」って答えてた。

それを聞いたA山さんの知り合いの男性(40歳前後)が
「あれ?A山(夫の姓)じゃないの??」と不思議がって
「夫婦別姓」ってのが存在することを初めて知ったのか、
子供に両親のフルネームを尋ねたり、
学校で友人にあれこれ言われたりしないか質問攻めにしてた。
(別姓を非難する口調ではなかった)

子供は特に意に介さず(おじさんの迫力に押されてはいたけど)
「○○ちゃん(友達?)のとこも、お父さんとお母さんで名前が違うんだよ」と説明してた。

その子にとっては、「自分と父母どちらか一方の姓が違う」という認識ではなく、
「父母の姓が違っていて、自分は母側の姓を名乗っている」という認識らしい。

A山・B谷夫妻と私は直接面識がなかったんであれこれ聞けなかったんだけど、
仕事上の都合でお互いに今までの姓を使いつづける必要があったため、
入籍はしていないとのこと。

で、周囲の反応は・・・
20代→「ふーんそうなんだ」「私の知り合いにもいるよ」「私もそうしたい」
30代→「今どきな感じ」「大変じゃない?」「そのほうがいいよね」
40代→「子供だいじょうぶ?」「珍しい」「がんばって」
てな感じ。実際に目の前に仲良くやってる家族がいるからか、
夫婦別姓を否定する人はいなかった。
逆に「あたたかく見守ってあげたい」というような場の雰囲気になってた。

こうやって、自分の周囲に当事者がいると
自分と主義主張が異なる者に対する理解ができるんじゃないかな。


355 :/):02/05/10 10:24
>>353 補足
 んで、自分の息子に改姓すんのやめとけいう親にしても、別に親本人が
息子の改姓を許せないワケではなくて、親戚や世間様からヘンに思われる
かもしれないのでそれがいやだから言うてるにすぎないとおもう。


356 :名無しさんの主張:02/05/10 10:41
>>351
あのね、「夫婦全体のうち97%は夫の姓を選択している」ということが
イコール「男性の97%は改姓を嫌っている」にはならない、という論理
の基本はわかりますか?
たとえば「この食堂で注文されるのは97%がカツ丼で3%が天丼です。
つまり97%もの人が天丼を嫌っています」とはいえないでしょ?
ここまでいいですか?

つまりね、正確に言うなら、夫婦によってそれぞれ事情も経緯も
異なってるわけ。
・何の話し合いもなく、両者が夫の姓を名乗って当然みたいにいつの間
 にか決まっていたケース。
・夫が「オレの姓でいいか?」と聞いて妻が「いいよ」と答えて決まった
 ケース。
・「どっちにしようか?オレはどっちでもいいよ」「わたしもどっちでもいい」
 「じゃ、取りあえず男の姓のほうが多いからオレのほうにしとくか」で
 決まったケース。

ちょっと考えたり見たりしただけでもこれくらいの違いはあると思う。
その中で夫が明確に「おれは絶対に姓は変えたくない、変えないぞ、
オマエが変えろよ」と主張したケースはどちらかといえば少ないと思う。
逆に妻も内心では改姓に疑問を持っていても、明確にそれを表明する
ケースは少ないと思う。

で、自分のケースはどうだったか。
自分「姓なんだけど、どちらにする?オレはどっちでもいいよ」
妻「わたしもどっちでもいいよ。」
自分「じゃ、どうする?」
妻「うちは先祖がどうとかそういうのないから、子供に姓を継がせる
 とか考えてないけど、あなたのほうは先祖はっきりしてる家でしょ。
 だったら子供のためにはあなたの姓のほうがいいかも。」
自分「まあ、それはどうでもいいとは思うけど、ほんとにそれで
 後悔しない?」
妻「そりゃ、手続きとか面倒なことはあるけど、だからといって
 変えたくない、とかいうほどでもないよ。」

という経緯で決まりました。


357 :名無しさんの主張:02/05/10 10:44
>>354
なんで現行制度で別姓夫婦が存在しますか?
作り話はやめましょう。

もしかして通称夫婦の話かな?
ああ、そうか、じゃあ通称でもうまくやっていけるんだね。
確か別姓派は「二つの名前があると混乱してしまう」とか
言ってたけど、そんなことないみたいだね。

358 :/):02/05/10 10:47
>>357 入籍してないって書いてあるだろ。欲嫁!


359 :名無しさんの主張:02/05/10 10:50
>>357
>なんで現行制度で別姓夫婦が存在しますか?
>もしかして通称夫婦の話かな?
「入籍はしていない」ってかいてあるじゃん。よく読んでね。

>確か別姓派は「二つの名前があると混乱してしまう」とか
>言ってたけど、そんなことないみたいだね。
>>354の話では、夫にも妻にも子供にも一つの名前しかないです。
だから混乱してないんでしょう。よく読んでね。


360 :359:02/05/10 10:51
>>358
かなりかぶった(w

361 :350:02/05/10 10:57
>351
痛みとか不利益とか、真剣な付合いならそういう打算は普通考えないよ。

でも、考えた方がいいのかもな。この前もマルチに騙されそうになったし、
今もなんか・・・厨にマジレス臭いしな(w


362 :(・u・)チンペイ:02/05/10 11:05
別姓より同姓が良いと言ってるのではなく
別姓より同姓のが価値が高く
そのため同姓よりも低劣な別姓が法律で選べるという
選択ができることによる価値の同等化が問題あるんだよ。

363 :名無しさんの主張:02/05/10 11:16
>>358-359
結婚してないのなら別姓「夫婦」じゃないと思うんだが・・・?

単なる同棲カップルと婚外子でしょ。

364 :名無しさんの主張:02/05/10 11:23
社会銀行の村田さんは、転職して世評証券に入りました。
それまで仕事で電話するときなどは
「お世話になっております、社会銀行の村田です」と名乗っていましたし、
名刺にも「社会銀行 営業部 村田俊夫」と書かれていました。
転職によってそれが
「お世話になっております、世評証券の村田です」になりましたし、
名刺も「世評証券 営業部 村田俊夫」になりましたが、
村田さんは「自分の名前が変わった」とは思いません。

別姓派がいうように「姓が変わるということは自分の名前が変わる
ということ」という考え方は、単に姓が家族名としての機能を持つ
ことを認めないだけのことですね。
しかし、上記の例を見てもわかるとおり、グループの名前が個人
識別の一部として使われることはあるし、グループの名前の存在
やグループ名としての認識が、個の識別機能を否定してはいません。
つまり「家族名としての姓という考え方は、姓の個人識別機能を
無視している」というのはウソになります。

つまり
選択別姓:姓が家族名であるという概念を否定する
現行制度:姓が個人識別機能を持つことは否定しない

なのであって、このことを根拠に選択別姓の正当性を主張する
のは間違いである、と結論せざるを得ません。

365 :名無しさんの主張:02/05/10 11:32
>>363
子供が6歳ぐらいってことは、
少なくとも6〜7年は家族として暮らしてるんだし
一般的に周囲から夫婦と呼ばれてるから
夫婦&子供でいいんじゃない?
何も婚外子と嫡出子を分ける必要もないでしょ。
こうやっていちいち区別する人がいるから
差別が助長されるんだよね。


366 :名無しさんの主張:02/05/10 11:34
>>364
むちゃくちゃな論理だな。
どうやったら所属している会社名と姓を同一に論じられるんだ?

367 :名無しさんの主張:02/05/10 11:37
>>365
差別のため、差別を意図した区別じゃないんだよ。

区別がいらないっていうなら婚姻制度そのものの否定なんだよ、わかる?
婚姻制度を尊重してその意義を認めるのであれば、結婚してないものを
「夫婦」と認めるのはおかしい、と思うはずでしょ。

で、そういう消極的な制度否定が一般化すると、例に挙げてるような
マジメに真剣に考えたうえであえてそうしている人だけではなくて、
もっとDQNな、頭の弱い、いい加減な連中がそれを悪用する余地を作る
わけだよ。

368 :名無しさんの主張:02/05/10 11:38
>>366
同一に論じてるんじゃなくて喩えでしょ。
ていうか何がどうむちゃくちゃなの?

「姓とは所属する家族の名前」という考え方に立つ人から見れば
社名と同じことだよ。
そう思えない、ということはつまり「家族の名前」という概念を認めない、
否定している、ということだから、>>364の言うとおり、ってことでしょ。

369 :/):02/05/10 11:51
>>367 >>365がいってるのは「夫婦」と「同棲カップル」の区別ではなく
嫡出子と非嫡出子の区別だと思う。


370 :名無しさんの主張:02/05/10 11:56
>>369
それに関しても、親との姓の関連性で引用されているのだから、立場上の
違いという意味では区別が不当な差別、とはいえないと思うよ。
別に「財産分けてやんないぞ」とかいう話をしているのではないからね。

そりゃあ、婚外子なら母親の姓を名乗っているのが普通だし、そういうもんだ
と本人は納得するでしょ。戸籍の筆頭者が母親個人なんだからね。

でもさ、ちゃんと法律婚して三人が同じ戸籍にありながら、父親だけ違う姓、
っていうことになったら話が違ってくるじゃない?
だから、「法律婚した夫婦とその子供」の話と、「同棲カップルとその子供」
の話では姓の問題についてもまったく意味が違う、ということ。

だからこの文脈ではあえて区別している、ということで、必ずしも差別を
意図したものではないんだよ。

371 :名無しさんの主張:02/05/10 11:58
>>365
6歳ぐらいだからまだあんまり深く考えてない、とか
親が教えることを素直に信じてる、ということも
言えるかもしれないよ。

まあ、人それぞれだから一つの例でどうこう言うことは
できないけどね。

372 :(・u・)チンペイ:02/05/10 12:02
>>365
差別が嫌なら結婚したらいいだろ。
ガキを人質みたいにして差別するなと言う奴
はホントに低劣な人間だよ。

373 :名無しさんの主張:02/05/10 12:05
>>368
>「姓とは所属する家族の名前」という考え方に立つ人
の喩えを元に持論を展開してるからむちゃくちゃなんでしょーが。

374 :名無しさんの主張:02/05/10 12:12
>>371
>6歳ぐらいだからまだあんまり深く考えてない、とか
>親が教えることを素直に信じてる、ということも
>言えるかもしれないよ。

もし私の親が別姓をずっと通してきたとして
深く考えることはあっても、特にイヤだとは思わないだろうなぁ。
たぶん6歳ぐらいの子と同じように質問されたら
私もその子と同じように答えると思う。ていうかそれしか答えようがないし。
で、それにプラスして、気遣いをしようとする周囲の人に対して
「別に困ってることはないよ」とかフォロー入れるかな。


375 :名無しさんの主張:02/05/10 12:51
>>373
そうじゃないでしょ。もうちょっと慎重に読んでみてよ。
「もし、姓が家族の名前だという認識があれば、結婚で姓が
変わるときに『自分の名前が変わった』という意識は持たない」
その喩えとして、会社の名前の例が出ているわけでしょ。

だから、「自分の名前が変わった」と感じる、ということは、
「家族の名前」という概念を認めない人がそう感じているんだ、
ということだ、と。

つまり、選択別姓制度というのは、「家族の名前」という概念を
否定する制度なんだ、ってこと。
それに対して、「家族の名前」という認識を元にしていても、
個の識別機能は失われていないことも例で示されている。

だから「姓の個識別機能を低下させる同姓制度は悪い」という
別姓派の論理は正しくない、という結論でしょ。

別に「自分の名前が変わったと思うことはおかしい、間違いだ」
と言ってるんじゃなくて、そう思うのはなぜか、という検証を
してるんだよ。

376 :名無しさんの主張:02/05/10 12:55
>>374
> 特にイヤだとは思わないだろうなぁ。
こういうふうに、問題をすべて「好悪」「好き嫌い」で捉える傾向がある。
そこに話のズレが生じる。

イヤだとは思わなくても、「そもそも姓って何のためにあるものなのか」
「なぜ違う二つの形が並存しているのか」そういうことをまったく考えない
としたら、それは単にノーテンキだ、ってだけでしょ。
そりゃやっぱり考えると思うよ、ほとんどの人はね。

中には「ヘンだなぁ」と思う子もいるでしょ。あなたはそうでなくても。
少なくとも、これだけ別姓反対派の人がいる、ということは、無視できない
数の人が「別姓という形は変だな」と感じてるわけで、それが別姓夫婦の
子供から生まれてこない保証はないんだからね。

だからいい悪い、という話じゃないよ。単に「わたしは何とも思わない。
たぶんだいじょうぶでしょ」だけの話じゃないよ、ってことを言いたいだけ。

377 :名無しさんの主張:02/05/10 13:09
>>376
それは夫婦同姓強制である今の社会の中での話。
もし法律が改姓されたら、ヘンだなぁと感じる人は圧倒的に減るだろうし、
そういうことを口に出して言うと、差別につながる。

昔、マンションというものがほとんどなかった時代には
自宅=一軒家(または長屋)という概念があって、
「マンションなんて、自分の土地もないのはイヤだ」という意見が大勢を占めていたけど、
今はそんなこという人も少数派だし、
マンションにもメリットが多いことをみんな知っているよね。
その上で、一軒家にするかマンションにするかを選んでいる。
子供だって、「マンション(一軒家)なんてヘンだなぁ」とは思わない。
もし思うとしたら、それは親の歪んだ意識を植え付けているだけ。

住む場所のように、別姓・同姓を簡単に切り替えることはできないけど、
法律が改正されたら、お互い住み分け(棲み分け)ができるんじゃない?


378 :名無しさんの主張:02/05/10 13:16
>>377
いや、だから「イヤだ」とかいう話じゃないんだよ。
どうしてもそこにこだわるね?

それと、
> そういうことを口に出して言うと、差別につながる。
それはつまり思想統制ってことですか?
「日本では夫婦の形は同姓が慣習であり、別姓は特殊
な形」という思想を口にしたら差別として迫害されるんですか?

別姓派の人たちはずっと否定してきているけど、上のような
発言を見ると、どうしても「別姓こそが正しい夫婦の姿」という
思想を法的に認めさせたい、というのがホンネなんじゃないか
と思っちゃうんだよね。
つまり「困っている人を助ける」というのはもうどっかに飛んで
っちゃってるんだよね。
助けるだけなら「それこそが正しい姿」なんていう保証は別に
いらないわけでしょ?

379 :名無しさんの主張:02/05/10 13:22
別姓派の人にありがちな思い込み
「姓が家族名であるという考えを守るために他人に改姓を強制する」

そうじゃないんだよね。
「姓が家族名であるという考えが主流であるいまの日本の現状では、
 別姓夫婦という形はあり得ない」

「ハンバーガーショップであるという考えを守るためにおにぎりは売らない」
じゃなくて
「ハンバーガーショップである当店ではおにぎりは売りません」

380 :名無しさんの主張:02/05/10 13:26
>>378
>いや、だから「イヤだ」とかいう話じゃないんだよ。
それは、6歳の子の話を元にしてるからそういう流れになっただけで、
「夫婦別姓がいい・悪い」という話にはなってない。

>「日本では夫婦の形は同姓が慣習であり、別姓は特殊
>な形」という思想を口にしたら差別として迫害されるんですか?

「もし法律が改正されたら」って言ってるじゃん。(漢字間違えたけど)
今は差別じゃない。迫害もされない。
でも一軒家&マンションの話のように、法律で正式に認められたあとで
そういうことを言えば、差別といえるんじゃない?
迫害・糾弾されるかどうかは、発言した人間の周囲の考え方次第。

ハンセン病問題だって、昔は差別ではないという認識だったけど、
今は違うでしょ?


381 :380:02/05/10 13:28
歯医者逝くから落ち
また来るね。

382 :名無しさんの主張:02/05/10 13:30
>>377
本末顛倒。
同姓夫婦と別姓夫婦が両方存在してることをヘンだと思わない社会に
なったら、「別に別姓結婚認めてもいいんじゃない?」ということで
法律改正、という動きになってもおかしくはないが、
「別姓が法律で認められたら、みんなヘンだとは思わなくなるんじゃないの」
というのは憶測だし無責任。
というより、政治主導の洗脳の手段だ、ってことを自ら白状してるようなもの。

では聞くが、現行の同姓制度でなぜ「夫婦がみんな同姓でなくちゃいけない
なんておかしい、ヘンだ」と思う人が、あなたを含めて存在するの?
制度が定着したらその制度がヘンだと思わなくなる、という論理が普遍的に
正しいとするなら、そもそも別姓派の人たちなんてだれもいなくなるでしょ。

まず社会の変化があって、それに応じて法律が変わる、というのならわかる。
しかし法律さえ変えてしまえば社会も変わるでしょ、というのはおかしいし、
そういう社会に変えなくちゃならん、という思想の押し付けも困る。

383 :名無しさんの主張:02/05/10 13:33
>>380
だから、法律の改正によって自分たちの思想と違う人間
(同姓が日本の習慣で別姓は特殊という考え)は
「差別だ」とすることが目的なのか?って聞いてるわけ。
それはつまり「別姓は特殊ではない」という思想の押し付け
に他ならないのでは?ってこと。

   また帰ってきてからでも見てやってください。
   お大事に。

384 :名無しさんの主張:02/05/10 13:39
>「別姓が法律で認められたら、みんなヘンだとは思わなくなるんじゃないの」
>というのは憶測
憶測だけど、確かにヘンだとは思わなくなるに一票。




385 :(・u・)チンペイ:02/05/10 13:39
価値相対主義は人間から思考を奪うものです。
全てが同じように価値があると思うのは
間違いです。
別姓派ははやく一人前の大人になって我々に迷惑をかけず
に生きていってください。

386 :名無しさんの主張:02/05/10 13:41
>>384
> では聞くが、現行の同姓制度でなぜ「夫婦がみんな同姓でなくちゃいけない
> なんておかしい、ヘンだ」と思う人が、あなたを含めて存在するの?
> 制度が定着したらその制度がヘンだと思わなくなる、という論理が普遍的に
> 正しいとするなら、そもそも別姓派の人たちなんてだれもいなくなるでしょ。

↑これについてはいかが?

387 :名無しさんの主張:02/05/10 13:45
「こういう思想が主流になってきたから法律を変えるべき」と言ってみたり、
「法律を変えれば思想も変わる」と言ってみたり、「どっちやねん?」が多いよ、
別姓派。
ていうか、「法律を変えれば思想も変わる」っていうなら、特定の思想を
広めるために法律を変えようとしてる、ってことで、ようするにイデオロギー
闘争だって言ってるようなもんじゃん。
今まで言ってきたこととあまりにも違いすぎるぞ。

いいとか悪いとかじゃなくて、「どっちなん?」という疑問が解けないまま
議論してても、気持ちが悪い。
どっちかに決まってればまだ話しやすいんだけどな。

388 :名無しさんの主張:02/05/10 13:49
>>386
「同姓と別姓が混在する」というのは制度的に納得できるという人が多いけど
「みんな同姓でなくちゃいけない」というのは一方に対する改姓で、それを強制と感じる人がいるから
別姓派の人たちが存在する に一票。


389 :名無しさんの主張:02/05/10 13:50
でもだいぶ前スレだと「理由があっても別姓なんて到底認められない」
っていう反対派が多かったのに、このスレぐらいになると
「どうしても理由があるんだったら認めてもいいけど」っていう論調に
なってるな、反対派。

390 :名無しさんの主張:02/05/10 13:50
>>388
むちゃくちゃ主観入りまくりですがな。

391 :名無しさんの主張:02/05/10 13:51
>>390
386に答えるとどうしてもこうなってしまう に一票。

392 :名無しさんの主張:02/05/10 13:52
>>388
それじゃあ選択別姓に反対する人はいなくなりますが?
反対する人がいる、ってことは選択別姓制度になって違和感を感じる
人はいる、ってことですよ。
反対派の存在を無視しては困ります。

393 :名無しさんの主張:02/05/10 13:56
>>392
「姓は家族の名であり、全ての夫婦は同一の姓でなければならない」という
考えの人が存在することより、
「夫婦で良いと思う方法を選択したい」という
考えの"当事者"が存在することのほうを尊重してあげたいと思う に一票。

あくまで賛成派の人すべてがこう思ってるわけではないことをお忘れなく。


394 :名無しさんの主張:02/05/10 14:02
こないだアメリカ人の友人とこの問題について話した。
「アメリカでは別姓も認められるんだって?」と聞いたら
「そうだよ」と答えた。
自分「日本でも選択別姓といって、同姓か別姓か選択できるようにしようという
法案が提出されたりしてるんだけど」
友人「それはちょっと考え方が違うかもね。family nameっていうくらいだから、
 家族の名前なわけで、夫婦が同じ苗字なのが普通ではあるんだけど、
 いろんな事情でどうしても結婚や離婚で苗字が変わると困る人には
 別姓での結婚も認めましょう、っていう制度だよ。
 どっちでも好きなほうを選べますよ、というのとはちょっと違う。
 それに日本と違ってミドルネームっていうのがあるから。
 むかしは結婚前の旧姓をミドルネームにしてた人もいて、旧姓が
 名前に含まれることに特に違和感がないという伝統があったんだよ。
 日本はそうじゃないんだよね?」
自分「でも日本の別姓支持者は家族の名前じゃない、と主張してるんだけど」
友人「それはおかしいね。だって日本はいま夫婦同姓なんでしょ?
 それは家族の名前だってことじゃないの?」
自分「100年くらい前からそうだったみたいだけど」
友人「うーん、それじゃあ家族の名前じゃない、というのはヘンだね。」
自分「それと、自分の名前には自分に権利がある、という主張もしてる。」
友人「(笑)それはおかしいね。だれも自分の苗字を自分で決めてる人
 なんていないでしょ。」

どうも一部別姓派の人たちが言ってる「世界の時代の流れ」というのとは
ニュアンスが違うような感じがした。

395 :名無しさんの主張:02/05/10 14:05
>>394

「世界の時代の流れ」とか言うのも
「いや、世界も結局はファミリーネーム主体だ」とか言うのも
この問題は日本独自の問題なので関係ないと思われ。
同姓派も別姓派も海外の例を引き合いに出すのはやめれ。

396 :名無しさんの主張:02/05/10 14:06
>>393
話が逸れてる。

「制度が変われば思想も変わるから、選択別姓に違和感を感じる人は
いなくなる」というのが果たして正しいか、という話だったんでしょ。
だから、もしそれがほんとうなら、現行制度で現行制度がおかしいと
思う人はいないはずだし、選択別姓に反対する人もいなくなる、という
理屈になるが、実際にはそんなことないわけでしょ、と言ってる。

現行制度と選択別姓制度のどちらが正しいかとか、どちらが優れている
かとか、どちらが受け入れやすいかとか、そういう話をしているのではない。

なんでそうやって主観的判断を織り込まないと立論できないのかな、と
いうのが不思議だよ。

397 :(・u・)チンペイ:02/05/10 14:07
別姓は人間の「より良く生きる」という根源的価値観を
破壊する悪法です。
二度とでてこない事を良民を代表して願います。

398 :名無しさんの主張:02/05/10 14:08
>>395
「同姓派」という言葉であなたが別姓派というのがわかるな。

それはそれとして、引き合いに出してるんじゃなくて、「世界の流れだ!」とか
いう主張をしている人がいるけど、必ずしもそういうことじゃなさそうだ、という
話であって、別姓派が引き合いに出してきた話に対する反論でしょ。

399 :(・u・)チンペイ:02/05/10 14:11
>>398
別姓派は負けが見えれば話を逸らします。
卑しいから当たり前ですが。

400 :名無しさんの主張:02/05/10 14:13
400!

401 :名無しさんの主張:02/05/10 14:17
>>399
煽っちゃだ・め。
-----
で、まとめてみると、別姓派の中には「別姓の夫婦という形は必ずしも
『ヘン』なもんじゃないんだ」ということを法的に保証し、みんなに認め
させるために選択別姓にしなければならない、と思っている人も
いるが、実際には選択別姓にしたところで「別姓夫婦ってヘン」と思う
人はいなくならない。
しかしそういう別姓派の人たちは、「それは差別だ!」として「ヘン」と
思うこと、そういう思想を弾圧しようと思っていて、そのために法律を
盾にしたいと思っている。

だから例外別姓や条件付別姓、通称などではダメで、ちゃんと同姓
夫婦と対等に別姓夫婦の価値が認められないといけないと考えて
いるし、是が非でも、必死になってでも、選択別姓法案を成立させ
なければならないと思っている。

# うーん、これならスジが通っているし、反対派にもよく理解できる。

では、そういうことでよろしいか?

402 :名無しさんの主張:02/05/10 14:22
>>396
いや、そらしてるんじゃないんだけど に一票。

>「制度が変われば思想も変わるから、選択別姓に違和感を感じる人は
>いなくなる」というのが果たして正しいか、という話だったんでしょ。
>だから、もしそれがほんとうなら、現行制度で現行制度がおかしいと
>思う人はいないはずだし、選択別姓に反対する人もいなくなる、という
>理屈になるが、実際にはそんなことないわけでしょ、と言ってる。

制度が変われば思想も変わる てのは正しいとおもう。
でも現行制度で現行制度がおかしいと思う人がいるのは
>>393の理由だし、法律が改正されれば
「選択肢が増える=納得できる当事者が増える」し社会的に認知されるから
選択別姓に違和感を感じる人はいずれいなくなるだろう ということ。

そしてもっと時期が経てば、別なニーズも出てくるだろうな。
それはまたその時、是非について考えればいい。


403 :名無しさんの主張:02/05/10 14:23
>>401
>実際には選択別姓にしたところで「別姓夫婦ってヘン」と思う人はいなくならない。

そかな?いずれはいなくなると思うけど。
前のほうで出てた一軒家とマンションの話みたいに。

404 :名無しさんの主張:02/05/10 14:31
>>402-403
いや、そりゃあなたたちが推測で「と思う」というのはまったく自由なんだけど、
議論としての説得力はないんだよ。
ていうか、もし選択別姓制度になっても、少なくとも自分は法律再改正のために
運動するし、(・u・)氏はじめ、その他の反対派の人たちも同じだと思う。

自分が指摘してるのは「選択別姓は素晴らしい制度」というあなたたちの主観
が、そう思わせているだけに過ぎない、ということに気づいてほしい、ということ。
「素晴らしくない」と言いたいわけじゃなくて、どんな制度でも必ず反対する人、
馴染めない人がいる、ってことだよ。
まして、選択別姓ほど国民ひとりひとりに深く関わる制度で、しかも現在の
主流の社会的合意に反する制度が導入されたら、それは大きな反発が
起きるのはまず間違いないと思うよ。

405 :名無しさんの主張:02/05/10 14:32
>>403
どっちにしても「別姓の夫婦という形もアリで、決してヘンではない」という
思想を広めて、それに反する考えを封じることが選択別姓法案の目的、
というのは当たってるわけね?

406 :名無しさんの主張:02/05/10 14:34
一軒家とマンションの違いは家族観や思想には特に関係ないからな。
単なる住環境の問題で。

逆にいえば、そういうものと同じだと思う、ということは、別姓派にとって
家族観・家庭観とか社会思想なんてのはそのレベルでしかない、という
ことかな?

407 :名無しさんの主張:02/05/10 14:57
>>406
だれがそう思ってるんだ?

408 :名無しさんの主張:02/05/10 15:01
>>407
ん?なにが?

409 :(・u・)チンペイ:02/05/10 15:03
>>404
>もし選択別姓制度になっても、少なくとも自分は法律再改正のために
>運動するし、(・u・)氏はじめ、その他の反対派の人たちも同じだと思う。

そうならないことを切実に願ってるけどね。
実際反対派って言うか普通の良民は反対運動とかやってられねえのよ。
別姓派と違って。

>「素晴らしくない」と言いたいわけじゃなくて、

俺は素晴らしくないと思うけどね。
考える自由はあるんだろうが法制化については現行制度のほうが
より国民の良識にかなってるし。現行制度に比べてまるで素晴らしさは無いな。
書いとくが価値観の違いじゃないよ。価値の「優劣」について書いてるからな。

410 :(・u・)チンペイ:02/05/10 15:04
>>401ごーめんなさいよー。

411 :404:02/05/10 15:10
>>409
わかってるとは思うけど
>「素晴らしくない」と言いたいわけじゃなくて、
というのは「素晴らしくなくはない(ややこしい)」という意味ではなくて、
「この文脈は『素晴らしくない』ことを主張・立証することが目的
なのではなくて」という意味だからね。

もちろん、主観的には「素晴らしくない」と思ってるよ、オレも。

412 :名無しさんの主張:02/05/10 15:13

価値の優劣の判断を下すのが「正しい・間違っている」の違いでなく、
価値観の違いに帰さざるを得ないってことだな。

413 :結論:02/05/10 15:14
選択別姓法案の真の目的は、「別姓夫婦という形も正しいあり方の一つだ」
という概念を日本国民に周知徹底させることであり、特定の思想を全体に
強制しようとするものである。
したがってファシズム的運動であり、民主主義的国民はこれを到底受け入れ
ることはできないものである。

糸冬 ア

414 :名無しさんの主張:02/05/10 15:25
>>413
誰の目的だよ。
まったく。

415 :名無しさんの主張:02/05/10 15:27
>>414
違うと思うならちゃんと実証的に反論してください。
すでに選択別姓の思想強制については別姓派の人たち自身が証明
していますが。

416 :名無しさんの主張:02/05/10 15:29
>>415
馬鹿馬鹿しい。
「法案の」というが、
法案提出者か、法案支持者か、立案者か誰の
目的なんだよ。

417 :名無しさんの主張:02/05/10 15:31
(>>377)
> もし法律が改正されたら、ヘンだなぁと感じる人は圧倒的に減るだろうし、
> そういうことを口に出して言うと、差別につながる。

「別姓夫婦ってヘンだよ」と言うと「差別」ということにされるんだそうです。
選択別姓の世の中になると。
つまり「日本では同姓原則のほうが普通」という思想は差別思想として
排除されるわけです。
その結果、「別姓夫婦はぜんぜんヘンじゃない」という思想を強制するわけ
です。

そのために、そういう強制力を持つために、選択別姓制度にしたいわけです、
別姓派の人たちは。

418 :名無しさんの主張:02/05/10 15:34
>>416
その違いが何か結論に影響しますか?
提出者・立案者も含めて「支持者」でしょう?
それとも提案者だけど支持者ではない人がいるんでしょうか?
ていうか提案者ってだれですか?どこにいますか?

そういう苦しい理屈で逃げようとしてはいけませんよ。
別姓派の根底にある思想強制を素直に認めましょうよ。
そのほうが互いに話がしやすい。

真の意図を包み隠しているから論理に矛盾が出てきて、いつまで
たっても反対派を説得できないんですよ。
ありのままに素直に、ホンネを言えばいいじゃないですか。

419 :名無しさんの主張:02/05/10 15:37
>>417
うんうん、「一人」そういっている人がいたね。
君は一人、またはここ何日かこのスレを訪れた人を見るだけで
全体までわかるんだね。

す ご い ね

420 :名無しさんの主張:02/05/10 15:38
>>418
>その違いが何か結論に影響しますか?
当然影響する。
法案の目的は当然人によって違うから。

421 :名無しさんの主張:02/05/10 15:44
出た!別姓派の「人によって違う」攻撃!すごい!
で、あなたの意見はどう違うの?と聞くと答えてくれない。これ最強。

おまえらな、一人の意見として首尾一貫スジの通った主張を展開
してみろや。
匿名に隠れて「オレはそれとは違う」だけで逃げつづけてんじゃねぇよ。
「自分はこう考えるからこうなる」って説明してから言え。

422 :名無しさんの主張:02/05/10 15:46
>>419
少なくともそういう人が別姓派に存在する、ということは
そういう悪しき目的のために制度が利用される危険性を
持つ、ということで反対する理由にはじゅうぶんですが
何か?

423 :名無しさんの主張:02/05/10 15:48
>>420
で、提出者とか立案者とか(分ける意味があるかどうか知らんけど)
全部含めて支持者でしょ?

提出者や立案者だけど支持者じゃない人もいるわけ?
ヘンなの(w

424 :名無しさんの主張:02/05/10 15:49
>>419
だから違うというなら、きちんと説明してくださいね。
反論できなければ「違う」といってもだれも納得しませんよ。

425 :名無しさんの主張:02/05/10 15:51
>>422
別姓派は「全員」そうだという話に反対してるだけですが、何か?

>>423
支持者の方が範囲は広い。
よって支持者の目的は多様でも提出者などの目的は
「同一」といえるほどほとんど同じまたは似通っていることは考えられる。

426 :名無しさんの主張:02/05/10 15:52
>>424
このスレや前スレに
「平等の思想に基づく人」
「単に選択肢を増やしたいという発想の人」
などたくさんいましたが、
そういう人も全員君の言う目的をもっているということはないだろ。
それに反論したいなら君が立証すれば?


427 :名無しさんの主張:02/05/10 15:54
>>425
だから、そういう意図をもった人がいて、選択別姓を導入させようと
がんばってる、ってことは事実でしょ。
それぞれに違うからどうだっての?違う人がいれば問題ないってか?
法案そのものに反対するんだから、「そういう意図をもった人を含む
人たちの運動には反対」というのもありでしょ。

そもそも「全員」とかだれも書いてませんが。
単にあなたの脳内でそういう言葉が生成されたんでしょうに。

428 :名無しさんの主張:02/05/10 15:57
>>426
それらが真意であって、思想強制の意図がまったくない、と
判断できる根拠は何でしょうか?

で、全員がとは言ってませんな、だれも。
んで、わたしに何を立証せよと?何に反論せよと?
言ってることがおかしいよ。

429 :名無しさんの主張:02/05/10 15:57
>>424
まじで常識ないのか?

このスレを訪れる別姓派のうち何人がかがその目的を持っていたとすれば、
それが目的であるという書き込みをする人もいる。
しかしそれはその他の別姓派も同様の目的を持っていることを意味せず、
「そのような書き込みが少数あったことから別姓派の目的は
その目的である」という推論は不十分である。

馬鹿かよ。

430 :名無しさんの主張:02/05/10 15:59
相変わらず別姓派はすり替えがうまいなぁ。
「全員がそういう意図を持っている」と言ったことにされちゃうからな。

恐い恐い。
やっぱりファシズム集団なのかねぇ?

431 :名無しさんの主張:02/05/10 16:05
>>427-428
じゃ俺が間違っていたとして、
>>413

選択別姓法案の一部の人間の真の目的は、「別姓夫婦という形も正しいあり方の一つだ」
という概念を日本国民に周知徹底させることであり、特定の思想を全体に
強制しようとするものである。
したがって一部の人間の行っている別姓への運動は、
ファシズム的運動であり、民主主義的国民はこれら一部の者の運動を到底受け入れ
ることはできないものである。

でオーケーか?

選択別姓法案の一部の人間の真の目的は、「別姓夫婦という形も正しいあり方の一つだ」
という概念を日本国民に周知徹底させることであり、特定の思想を全体に
強制しようとするものである。
したがって一部の人間の行っている別姓への運動は、
ファシズム的運動であり、民主主義的国民は一部のそういう意図の
人間がまじる別姓運動全体を到底受け入れることはできないものである。

か?

432 :名無しさんの主張:02/05/10 16:20
「パレスチナ人はイスラエル人を憎んでいる」
に対して
「憎んでいない人もいるよ」
と言っても、否定にはなってないと思う。

つまり「選択別姓」という一連の運動が、思想強制という性質を
持ったものだ、という主張を否定するのに、「思想強制をしようと
思っていない人もいる」ではふじゅうぶんな反論かな、と。

もっとも>>413の文章は稚拙だとは思うが。
しかし言ってることはあながち大きく的外れでもないと思う。

433 :名無しさんの主張:02/05/10 16:25
>>432
そりゃ「パレスチナ人はイスラエル人を憎んでいる」を
「大多数のパレスチナ人はイスラエル人を憎んでいる」と
解釈するくらいは普通だがな。

「パレスチナ人はイスラエル人を憎んでいる」を
「一部のパレスチナ人はイスラエル人を憎んでいる」と
解釈しろってのは無理な話。


434 :(・u・)チンペイ:02/05/10 16:30
>>411=404ヨカタヨ。素晴らしいよ。
>>412違いを認めてどちらが優れているのか判断すべきだ。
>>413正解。優等なカキコ。優等な判断。>>414男女共同参画局
>>416全部だ。>>419お前もだ。>>420同じだ。>>421なー。せやんなー。
>>425全部出所は同じだ。
>>426大きく分けて理由は二つ。どちらにも反対です。
>>428別姓には賛成か?その理由は?そしてそれは現行制度より
価値のあるものか?
>>430そうです!文句あっか!(w

435 :名無しさんの主張:02/05/10 16:42
>>432
「選択別姓」という一連の運動は《本質的に》思想強制という性質をもつのか。
あるいは現在行われている運動若しくはその運動の一部がそうであるのか。

これは区別するべきだがね。
(あなたがこの区別をできてないと言ってるわけでないが


436 :名無しさんの主張:02/05/10 16:43
それで。

思想強制じゃない、というのならなぜそうじゃないのか、を論証
してほしいところなんだけど、だれかできる人いる?

437 :体験談:02/05/10 16:46

■私は名前を変えたく無かったので婚姻届けは出さずにすませようとしたのですが、
 パートナーの要望で提出してしまいました。

■平成7年に結婚をし、事実婚を選択して生活してきました。 この秋子供が生まれる
 ことになり、急に困っているところです。 夫もこだわらない人なので
「僕が姓を変えろと言われたらいやだから」と 簡単に合意していました。

■「夫婦別姓にしたい」というと、親戚や夫、そして見ず知らずの人からも
 非難めいた事を言われます。ただ、本来の自分の名前を名乗りたいだけなのに。

■生まれた時から使っている自分の名前。姓と名前でセットになっているものを、
 なぜ結婚によって夫婦のどちらかが姓を変えなければならないのだろうか。

438 :名無しさんの主張:02/05/10 16:46
>>435
自分には本質的に孕んでいる、内包している、というふうに見える。
「そういう意図ではない」と主張する別姓派の人は、

・あえて意図を隠している。
・単に困っている人のことを考えているだけだけど、思想強制の
 意図をもった人たちに利用されている。
・とにかく自分が別姓にしたいだけでそこまで考えたことがない。

のいずれかのように見える。
まあ、いずれにしてもあんまり誉められた態度ではないかな、
と思うよ。

439 :名無しさんの主張:02/05/10 16:47
>>437
そのコピペがなにか?
ごまかそうと必死になってますか?

440 :437:02/05/10 16:54
>>439
いや、今来たところ。観念論ばかりじゃなく、
現実に別姓にしたいと言ってる人々の体験談も交えたほうがリアルだろ。

441 :名無しさんの主張:02/05/10 17:02
それでは論証を始めます。

> 「平等の思想に基づく人」
すでに言われているように、「同姓が不平等である」ということが
いえるためには「改姓は望ましくないこと、不利益なことである」
という前提に立脚する必要があります。
つまり、「同姓は不平等であるから選択別姓にしなければならない」
ということは「改姓は望ましくないという考えのほうが正しい」という
思想を強制するもの、といえます。

> 「単に選択肢を増やしたいという発想の人」
もし純粋に選択肢を増やしたいだけなのであれば、例外別姓で
あれ条件付別姓であれ、同意できるはずです。なぜならば必要と
する人は別姓での結婚が可能になるからです。
にもかかわらずそれらに反対するのは(同意した人はいままでに
一人もいません)、「同姓より下の位置に置かれることは我慢できない」
ということであり、前掲の「差別だ!」と同じ論理であり、すなわち
「別姓での結婚も正当な権利である」ということを認めない限り
同意しない、ということです。
ですからこれも「別姓という結婚は正当な形である」という思想を
強制するもの、といえます。

以上、いずれの理由についても選択別姓論は思想強制を伴なう
ものである、ということの論証を終わります。
ご静聴ありがとうございました。

442 :名無しさんの主張:02/05/10 17:08
俺はこのスレで何回も条件付き別姓や例外別姓に賛成してきたし、
そういう人はほかにもいたはずだが、
何を見てきたんだ?

443 :名無しさんの主張:02/05/10 17:08
>>441
ちょっとROMするのが面倒なので聞きたいんですが、
誰か、別姓の方が同姓より正しいとか言ったんですか?
現在の状況下では、同姓と別姓は並列するものだというのが、
別姓選択賛成派の真意だと思うんですが。

なので「同姓選択も別姓選択も正当な婚姻の形である」という真意を
勝手に歪めてもらっては困るんですが。


444 :三児の父:02/05/10 17:10
「夫婦別姓もまた家族のただしいあり方の一つである」という考えを
普通の人々に浸透させる作業だったら、すでに完了しとるだろ。
結婚改姓No!という事実婚カップルには、もうだれも驚かない。
職場を見れば、結婚しても呼称を変えない女性だらけ。
世論調査での不寛容派の退潮ぶりは目を覆わんばかりだ。
制度面でも、企業だけでなく自治体までもが次々と旧姓使用を認めだして外堀を埋めつつある。
ここまで社会規範が変化してしまった今、もう反対派は何を主張しようとむなしい。
狭義の制度(民法の規定・戸籍法の規定)の手直しを阻んでいるのは、いまや自民党内の力学でしかない。
もし民法改正の法案を単純採決したならば可決という環境下で、民意という錦の御旗を失って
なお開きなおる少数のゴネ得議員をのさばらす自民の事前審査制は、21世紀の日本の家族にとって癌だ。


445 :名無しさんの主張:02/05/10 17:12
>>444
よく言ってくれた!

446 :名無しさんの主張:02/05/10 17:12
>ですからこれも「別姓という結婚は正当な形である」という思想を
>強制するもの、といえます。

もう一個。
国家に法律上権利を認められていることでも国民が「その権利は正当でない」
と思う権利は当然保障される。
国家に「別姓も認めさせよ」と言うことは「別姓は正当でない」という
主張を弾圧し改心を強制させるものではない。

では別姓を認めない人たちは、
「別姓という結婚は不当である」という思想を強制してるのかな?

447 :名無しさんの主張:02/05/10 17:13
>>442
賛成するのならもう選択別姓を主張する必要はまったくありませんね。
ご苦労さまでした。
今後はいまだに選択別姓を主張し続ける人だけを相手にいたします。

>>443
直接「こうこうだ」と言わなければそういう考えに基づいた意見ではない、
とお思いですか?
また、「同姓選択も別姓選択も正当な婚姻の形である」という思想を
強制しようとしている、ということに何ら変わりはないので、仮にあなたの
説が正しかったとしても、>>441の論証を否定したことにはなりません。

いいですか、別姓派の人に多い勘違いですので、繰り返しになりますが
念を押しておきますよ。形の強制ではなく、思想の強制である、と論証
したのですから、「どちらでも選べる」などという反論は意味を持ちません
ので気をつけてくださいね。

448 :名無しさんの主張:02/05/10 17:13
>>438
思うの勝手だが、
その意見が受け入れられたかったら論証しよう。

449 :名無しさんの主張:02/05/10 17:18
>>444
つまり、思想を広め、強制することが目的だということは認めるわけですね?
ご賛同ありがとうございます。

その思想を広める運動の総仕上げとして、法律的根拠を付与するために
選択別姓法案を成立させたいのですよね?

>>446
あなたは文意を正しく読み取っていません。
例外別姓や条件付別姓でも別姓結婚は可能なのに、それには同意できず
あくまで選択別姓を主張する人は、「例外や特殊例ではなく、正当なものと
認めることこそが大事」と考えている、ということです。
それを認めさせることのほうが、別姓結婚ができることよりも重要な問題だ、
と考えているのがわかる、と申し上げているのです。

450 :名無しさんの主張:02/05/10 17:21
揚げ足取りみたいなレスばっかりで、思想の強制じゃない、っていう反論は
全然出てこないね。
やっぱり思想強制で正解なんだろう。

451 :名無しさんの主張:02/05/10 17:23
>>447
>直接「こうこうだ」と言わなければそういう考えに基づいた意見ではない、
>とお思いですか?

そういう考えに基づいた意見かそうでないかは、本人しか知りえない。
あなたが、いくら「そうだろう」といっても、それは推論に過ぎない。
推論(仮説)でも論証の根拠にすることは出来るが、それは推論(仮説)である、
とただし書きが必要。あなたの論証を否定してなくても、推論であるからして、
こちらも別の根拠を出すことは出来るし、推論イコール正であるとは、
間違ってもいえないだろう。

452 :名無しさんの主張:02/05/10 17:23
>>449

「例外や特殊例ではなく、正当なものと法律上は認めてほしい」
だろ。

453 :名無しさんの主張:02/05/10 17:25
>>448
きみがスレを仕切る根拠は何?それから論証しろよ。(藁

454 :名無しさんの主張:02/05/10 17:26
>つまり、「同姓は不平等であるから選択別姓にしなければならない」
>ということは「改姓は望ましくないという考えのほうが正しい」という
>思想を強制するもの、といえます。

じゃあこっちは?
「不平等な法律を改正すべきである」は
それを不平等と認めない思想は弾圧し改心を強制させるものではない。


455 :名無しさんの主張:02/05/10 17:27
>>445
バカバカしいだけだよ。
あいつだけ1人で悦に入らせとけばいい。

456 :ブレイクタイム>体験談2:02/05/10 17:29
           
■えーと、私は、自分が姓を変えるのも、相手に変えさせるのもイヤなのです。
 強制するのもされるのもイヤです。

■私は別姓にしようと考えていますが、夫となる両親(特に母親)が反対モ−ドです。

■今、結婚のことで悩んでいます。私は、一人娘。父は、私が名前を継ぐことを
 願っています。でも、彼は、自分の名前で、私と子どもを。って思っていて・・・。
 別姓は?と持ちかけてみたんだけど、どちらもいいとは言わず、悩んでます。

■私自身、結婚して5年ですが、結婚する前に彼氏(夫)にそれとなく相談したところ、
 「悲しい事言うね」と言われました。結婚するのが嫌じゃなく、名前が変わるのが嫌だとは
 わかってもらえず、只でさえもめていた結婚だったので、これ上!!!という気持ちで
 入籍してしまいました。今私は旧姓でお仕事しています。
3

457 :名無しさんの主張:02/05/10 17:30
>>451
推論ではなく、言ってる内容が指していることがそうだ、と申し上げているのです。
もしあなたが「窓から地球が見えた」と発言したら、それはあなたがどこか
地球外に行ったことを確定的に示します。
それと同じように、主張の内容が示すものはそういう概念である、とご説明した
のです。
もう一度よくよく読み直していただきたいものです。

>>452
Same difference. ですね。
あなたの言うとおりだとしたら思想の強制だという結論が覆る、ということは
ありませんね。
いずれにしても「例外や特殊例では満足できない」ということであり、「別姓
結婚ができること」よりも「正当なものと認められること」が優先である、
ということに変わりありません。
したがって「正当なものと認めさせることが目的である」ということは変わらず、
「別姓結婚も正当なものだ」という思想の強制であることも変わりません。

458 :三児の父:02/05/10 17:33
>>449
> つまり、思想を広め、強制することが目的だということは認めるわけですね?

あなたが「夫婦別姓という考えがイヤ、できるものなら圧殺したい」という考えに凝り固まっているから、強制されているように思えるだけ。
単に同姓を好むなら、夫婦別姓とは生き方の違いを感じこそすれ強制とは感じないだろう。

459 :名無しさんの主張:02/05/10 17:33
>>454
意味がわかりかねますね。
ちゃんと全文を読んだうえで正しい引用をしていただきたいです。

「同姓が不平等である」という前提が正しいとするためには
「改姓は望ましくない、不利益なことである」という前提が必須
になるのですから、それに基づいた主張はその前提となる
思想の強制だ、とご説明申し上げたのです。

一般論としての「不平等な法律は」というのは、その法律が
不平等であるかどうかの前提について検証することなしに
一般論として強制かどうかを判断することはできないことは
おわかりになりますか?

460 :名無しさんの主張:02/05/10 17:34
>>457
「法律上正当なものと認めてもらうこと」
を重視したらどうして「正当である」という
思想を強制したことになるんだ。

いいか、法律上認めてもらっても正当と思わない思想を持つことは
自由であって、その自由は何も犯されないだろ。


461 :名無しさんの主張:02/05/10 17:35
>>458
さっそく前もってご忠告申し上げた過ちを犯した人がいらっしゃいますね。
「形の強制だ」と申し上げているのではなく「思想の強制だ」と申し上げて
いるのですが、おわかりになりませんか?

そして
> 単に同姓を好むなら
この前提条件からしてまったく的を外していることにもお気づきになりませんか?

462 :名無しさんの主張:02/05/10 17:35
>>457
>主張の内容が示すものはそういう概念である
 
概念というのは、普遍的なものを含有している。
姓の問題に概念なんてないだろ、どこの国でもどんどん時代の潮流とともに
家族形態も、婚姻制度も変化しつづけているんだから。
きみの言う概念とやらは、自分が勝手にひとりごちているだけで、
誰も認めててないし、百歩譲って認めているのは反対派だけ、という
世にも不思議な概念だな。


463 :名無しさんの主張:02/05/10 17:36
迷惑だからこのスレあげるなよ

sageでやってくれ

464 :名無しさんの主張:02/05/10 17:36
>>459
「ある法案をある価値観・思想に基づいて成立させるべきだということ」
は思想の強制だといいたいのか?

465 :名無しさんの主張:02/05/10 17:36
痛々しいな、別姓派・・・。

466 :名無しさんの主張:02/05/10 17:37
>>461
>「形の強制だ」と申し上げているのではなく「思想の強制だ」

アハハハハ、そりゃあ、あんたの被害妄想ですよ。

467 :名無しさんの主張:02/05/10 17:38
>一般論としての「不平等な法律は」というのは、その法律が
>不平等であるかどうかの前提について検証することなしに
>一般論として強制かどうかを判断することはできないことは
>おわかりになりますか?

意味がわからん。
せめて句読点を打て。

468 :名無しさんの主張:02/05/10 17:40
>>463 >>465
仕切るな、迷惑なら書き込むな。
合いの手しか入れられないくせにレスしてる
あんたの存在自体迷惑だろーが。

469 :名無しさんの主張:02/05/10 17:41
>>465
きみには「他人のフンドシで相撲を取る」という慣用句がぴったりだ。

470 :名無しさんの主張:02/05/10 17:43
結果として制度が国民の価値観を変えるのはこれに限ったことじゃないよね。

「選択別姓派は価値観を変えること自体を目的にしているから駄目」
といいたいのか?


471 :三児の父:02/05/10 17:46
>>461
夫婦別姓という思想が受け入れられた世の中というメジャーを認めていないマイナーなあなたには、確かに思想強制だろう。
メジャーが強制的なのは世の習い、それを「思想強制」とレッテル張りしただけで、何事かを得られると思うのは甘い。

472 :(・u・)チンペイ:02/05/10 17:48
別姓賛成の主張はこういう事です。
「援助交際の合法化も早急に検討されなければならない。
これだけ援交が増えてしまったのでは今の買売春の法律は
現実にそぐわない。若い肉体をいくら掛かっても欲する中年と、
金の為なら何でもできる女子高生の
両方にそぐう援交が犯罪とは笑止。
この国の民主主義はどうなってしまうのか!?
個人の尊厳はここでも踏みにじられている!」

求む反論。

473 :名無しさんの主張:02/05/10 17:51
>>472
だからさ、一部がそう主張してるだけだから
「別姓賛成の一部の主張は」っていってくれ。

474 :名無しさんの主張:02/05/10 17:51
>>472
ソース出せや。
荒唐無稽なムダレスするな。ヴォケ。

475 :名無しさんの主張:02/05/10 17:53
>>472
>「援助交際の合法化も早急に検討されなければならない」

この部分のソースな、出せよ。
出すまで書き込むな。推論はいかんぜよ。
わかったか。厨房坊ちゃん。

476 :(・u・)チンペイ:02/05/10 17:53
>>473
>>474
反論できない?降参なら降参といえ。
これは別姓賛成の構造そのものだ。

477 :名無しさんの主張:02/05/10 17:53
sageろよ!
つまんねー議論してんなよ

478 :名無しさんの主張:02/05/10 17:55
>>476
反対派の一部にはここまで低レベルの奴が存在するのか。
まるで、ダニか蛆虫だな。

479 :(・u・)チンペイ:02/05/10 17:55
なんだよソースって?
阿呆か?
こういうリクツの構造だっつってんだろが。
国語もワカラン奴が日本の掲示板にのこのこ出てくんな。
いいから反論しろよ。

480 :(・u・)チンペイ:02/05/10 17:55
>>478
反論してみろって。

481 :(・u・)チンペイ:02/05/10 17:56
>>477
負けが見えるといつもそうだな。
ヒス起こさずに反論しろって。

482 :名無しさんの主張:02/05/10 17:57
>>479
はーい。嘘つきましたね。>(・u・)チンペイ くん。
小学生は、嘘をついたら、お尻ペンペンよ。
逝てヨシ!

483 :名無しさんの主張:02/05/10 17:57
別姓派にはもう分がないだよ
レスが痛すぎるんだよ
呆れられてるのがわからないのか
いいかげん迷惑だからsageろよ


484 :名無しさんの主張:02/05/10 17:58
>>480
反論する価値もない駄レスやめれ。

485 :(・u・)チンペイ:02/05/10 17:58
>>482
何が嘘だよ?
負け惜しみ書いてるヒマあったら反論しろって。

486 :(・u・)チンペイ:02/05/10 17:59
>>484
あほか?別姓問題の本質だろが。
そんな事もわからんのか?
おら、反論しろよ。

487 :(・u・)チンペイ:02/05/10 18:00
どした?おら?
反論してみろ。

488 :名無しさんの主張:02/05/10 18:01
自分で根拠もなく意見をたれながしておいて
「反論どうぞ、できなきゃ降参」って
なんだ?

489 :名無しさんの主張:02/05/10 18:01
>>487
ハーイ(・u・)チンペイ くん。元気?
煽られてムキになるとこがかわゆい〜ん♪

490 :(・u・)チンペイ:02/05/10 18:02
できねーだろ。自分たちの姿さらされたら
ダンマリ。
俺が落ちたらまた「別にしたい奴が(以下略)」
って書くんだろ?


491 :(・u・)チンペイ:02/05/10 18:03
>>489
いいのか?負け認めんだな。

492 :名無しさんの主張:02/05/10 18:03
(・u・)チンペイの>>472はまさに別姓派の理屈だろ
おまえらはそのレベルなんだよ!自覚しろよ

493 :(・u・)チンペイ:02/05/10 18:03
>>487
反論があれば書け。

494 :名無しさんの主張:02/05/10 18:04
援助交際はいけないことだが、
別姓結婚はいけないことでないから同じでない。

495 :名無しさんの主張:02/05/10 18:05
>>490
あら〜ん、いいのよ。煽られたからって逃げなくても。
明日の朝まで、反論しろ反論しろって騒いでて。
黙ってたら寂しいの?じゃ、相手してあげるわ。
ハーイ(・u・)チンペイ GO〜!!!

496 :(・u・)チンペイ:02/05/10 18:05
>>492は真人間。
俺に反論する奴は援交に文句の一つも言えない
ダメ人間だ。

497 :名無しさんの主張:02/05/10 18:05
ところで、反対派は「思想の強制だ」とか言ってるけど、
逆もそうだとは思わないのかな?
別姓を希望する人にとっては、
婚姻するにあたって夫婦同姓でなければいけないという
今の法律は、「思想の強制だ」と感じる人もいるはずなんだけど。

498 :名無しさんの主張:02/05/10 18:07
>>472
は何がいいたいのか。
「同じだから間違っている」といいたいのか。
それとも単に「同じ」といいたいのか。
後者なら反論の必要性は感じない。
というのも論理の構成という面からは同じであっても
一向にかまわないからだ。

499 :名無しさんの主張:02/05/10 18:06
ここの別姓派の理屈で説得されたやつなんていないだろ
みんな呆れてるんだよ>別姓派
だから今後はおまえ等仲間内でsageでやってろよ

500 :名無しさんの主張:02/05/10 18:07
>>491
まるでガキなのね、(・u・)チンペイ坊やって。 

501 :497:02/05/10 18:07
べつに賛成派・反対派どちらの「強制」が重大か比較しろってことじゃないよ。
人を糾弾する前に、わが身を振り返れということ。


502 :名無しさんの主張:02/05/10 18:08
>>499
賛成・反対どっちもそう。

503 :名無しさんの主張:02/05/10 18:08
>>497
確かにそうだな
もうちょっと冷静に考えよう

504 :名無しさんの主張:02/05/10 18:09
>>499
おまえにそういうことを決める権利があるってことを論証しろ(藁

505 :名無しさんの主張:02/05/10 18:10
「論証しろ」って、このスレの流行言葉になってきた。

506 :名無しさんの主張:02/05/10 18:11
>>497
純粋に「夫婦別姓を導入するメリット・デメリット」について論じるべきだな。
思想のことを持ち出すと、それこそ人によって感じ方が違うわけだから。

507 :名無しさんの主張:02/05/10 18:12
>>501
>糾弾する前に

え???反対派が別姓派を糾弾してるってのが、
一連のスレのコンセプトだったと思うんだけど。

508 :名無しさんの主張:02/05/10 18:13
>>506
同意する。

509 :名無しさんの主張:02/05/10 18:13
>>506

そんな法律がとおると別姓が普通という価値観が増えてしまう、
そんな価値観は許せん、そんな価値観を増やし
自分らと同じ価値観を減らす法律は価値観の強制だ、
思想強制だ。

とでもいいたかったんだろうね。
反論したいなら論証どうぞ。

510 :ブレイクタイム>体験談3:02/05/10 18:14
         
■実は私はまだ,中3です。だけど、同姓の強制には反対です。私は、今の姓が
 好きだし、 (インドの姓なんですけど)たいへん意味の深い名前なんです。だから、
 この姓を失いたくありません

■結婚しても私は会社で働くので名前を変えたくないと思っていましたが、
 結局『嫁にくるのだから』 というくだらない理由で相手側の姓にされました。
 彼は「姓に執着をする必要なんてないだろう」と 笑ってましたが、
 「じゃあ、あなたが私の姓になれば?」と言ったとたんに激しく拒否されました。

■私が別姓を希望する理由は、沢山あるけど一番は理想とする結婚生活が、別姓で
 いることのほうがやっていける気がする。自分の気持ち(精神的)の問題が強い。
 相手にも別に私の姓になって欲しいと思わない。
                
■ 民法改正を、毎年待っている1人です。1960年に結婚して10年は別姓、
 私が妥協して夫の姓で結婚届けをだしました。以来戸籍名と本名の2つを
 使ってきましたが、つかれてきました。姓を違わせた3人の子等も1人たちしました。
 余命もわずかになってきたのでここいらで、私の本名だけで生きていきたいのです

511 :名無しさんの主張:02/05/10 18:15
>>472
法の設置目的を意図的に混同する、
典型的な厨房の屁理屈(ほんとに中学生だったらゴメン)。
法律論議としての一片の説得力もありはしない。
わたしは別姓と売春が同じに思えちゃうくらいヒステリックな強硬反対派なんです、と白状するようなもんだ。
世の中がいかに見えていないか、子供っぽいを通り越して憐れ。

512 :ブレイクタイム>体験談3:02/05/10 18:18
反対派は、思想強制だとエスカレートしてるようですけど、
これまでの体験談のどこに思想強制があるのか、反対派に
ちょっと聞いてみたいです。現実は全く違うんでないの?

513 :名無しさんの主張:02/05/10 18:18
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514 :名無しさんの主張:02/05/10 18:26
で、このように議論ふっかけはじめの煽りのようなレスには妙に強気であり、
次第にまともな反論がでてくると黙って消えるのが思想強制と強硬に主張していた反対派であり、
援助交際と同じなどと言っていた反対派である。

515 :名無しさんの主張:02/05/10 18:35
体験談を読んでて感じたのですが、
事実婚をしているダンナは、総じて物分りがよく、
相手のことをよく考えているんですね。
「自分も姓を変えるのが嫌だからきみの気持ちはわかる」というのが
だいたいのパターン。

それと比較して、同姓でなきゃ困ると思ってるダンナは、
自分が改姓してもいい、という物分りのいい少数の方と、
我が身に改姓が降りかかると困ると思ってる方と、
相手が改姓して当然と思ってる多数の方と、
親の言うなりに、相手に改姓を押付ける方など、いろんなタイプがありますね。

精神的に自立してるのは、どっちなのかと思う次第です。

516 :515:02/05/10 18:53
もうひとつは、女性ですが、
こちらは、別姓を望む人たちの殆どが、相手にも改姓してほしくない、
と思っているようですね。積極的に男性に改姓を迫っている女性は、
ひとりもいない、と言っても過言ではありませんでした。
(体験談を集めた限りにおいて)
                           
本当は自分は自分の姓で結婚生活を送りたいが、相手の意向を尊重して改姓した、とか、
嫌々ながら改姓に応じたとか、結婚しても何とか旧姓に戻りたいとか、
その辺が多いと思いました。あと、若い時は相手の姓になることを望んだが、
結婚してから後悔している、というのもわりに多かったです。

>>515の「自分が改姓してもいい、という物分りのいい少数の男性」と
書きましたが、付け加えて、この中には、
「自分が改姓したんだから、世の中の女性も改姓して当然」
という姑根性のような態度の方も混入しているようです。
このスレにも常駐されてるようですが・・・

517 :名無しさんの主張:02/05/10 18:54
>>497
違うんだよ。
反対派は「日本にすでに定着している慣習に従った形を強制
しているいまの制度には合理性があるが、なんだかよくわけの
わからない思想を強制しようとする選択別姓派は、なぜそういう
思想にしなきゃいけないかを説明しようともしないし、自分たちが
思想を強制しようとしていることすら認めない」
と言ってるんだよ。
まず自分たちが思想を強制しようとしていることを認めて、
そこから「じゃあなぜそういう思想にしなきゃいけないのか」っていう
話に発展すればいい議論になるのに、どうしても認めたがらない
から話がこじれる。

反対派は形の強制と、定着している慣習に従うことを強制している
ことはじゅうぶん認めているし、それが悪いとは思わない。
だから別姓派も強制であることを認めたうえで、強制しなければ
ならない理由を説明してほしいわけよ。

518 :名無しさんの主張:02/05/10 18:56
>>514
みんながみんなあんたみたいに板に常駐しとりゃせんよ。
相手がいなくなってから捨て台詞言うのは子供じみとるぞ。

519 :名無しさんの主張:02/05/10 18:57
>>517
今の制度は形の強制に過ぎないが、
選択別姓派のものはなぜ形の強制だけでなく
思想の強制とまでいわれるのか?
そういいたいのでは。
俺は497でないが。

520 :名無しさんの主張:02/05/10 19:05
>>509
別姓派は曲解が得意だな、相変わらず。
ていうか自分たちが反論しやすいように相手の言ってることを
わざと曲解してるとしか思えない。
そうでないとしたら理解力が低すぎる。

対等な価値観の対立の問題じゃないんだよ。
「改姓することは悪いことです」という思想に基づいた制度
にするということは、形だけ認められている選択別姓制度下
の同姓夫婦に対して「あんたたちのやってることは悪いこと
です、あんたたちはバカです」と言ってるのと同じ。
形は認めているからいいじゃないか、という話じゃない。
そこに偽装の意図があるのが問題なんだよ。
そもそも形は認めているからいいじゃないか、というなら
例外別姓でも条件付別姓でもかまわないわけで、反対する
理由はないはずだ。
自分たちが形だけ認められるのじゃ不満だ、というなら
選択別姓に反対する反対派の心情が理解できないわけは
なかろう?

堂々と、「オレたちの思想を押し付けたいんだ」と言って
選択別姓を出してくるならともかく、「あなたたちの考え方は
まったく侵害しませんよ」と羊の皮をかぶった狼みたいな
姑息なことをするな、と言ってる。

思想対思想、という観点で堂々と真正面から論戦すりゃ
いいじゃないか。

521 :名無しさんの主張:02/05/10 19:06
>>519
全ては現行法での既得権を失いたくないための理屈と思われ。

既得権=男性姓が現状では慣習と法律との両輪によって保護されている状況。

男性が改姓を迫られる率が多くなれば、この中の多数が、
慌てて別姓賛成に寝返ると思われ。

522 :名無しさんの主張:02/05/10 19:08
>>519
選択別姓は形は強制じゃないけど思想は強制なんだよ。
例外別姓でも条件付別姓でもいやだ、同姓夫婦と対等な
正当な形式として別姓婚を認めろ、という。
例外や特殊ケースとして扱われるのではいやだ、というんだよ。
姓が家族名だと考える人にとってみれば別姓夫婦というのは
例外的で特殊なものだよ。
そういう捉え方を許さない、と主張しているわけだ、選択別姓
を主張する人たちは。

だから思想強制だ、と言ってる。

523 :名無しさんの主張:02/05/10 19:09
>>520
なんつーか、
遅れてきたフリしてくだらん煽りレスにだけ返答し、
今までの議論を無視するのやめれ。

ちゃんと反論には答えましょう。

524 :名無しさんの主張:02/05/10 19:10
>>521
うわ、古臭い人が出てきたなぁ・・・。
まだ既得権とか言ってるよ。
現行制度に既得権なんかどこにもないだろ?
頭おかしいんじゃないのか?

525 :名無しさんの主張:02/05/10 19:10
>>520
>思想対思想、という観点で堂々と真正面から論戦すりゃいいじゃないか。
ムリムリ。お互いに槍でわき腹を刺しあうだけだもん。
>>506の話に戻ったほうがいいと思う。


526 :名無しさんの主張:02/05/10 19:10
>>515-516
に対してはどう思う?>みんな
私は確かにそうだな、と思うんだけど。

527 :名無しさんの主張:02/05/10 19:11
>>522
だれに許さないっていってるんだよ?
国家が立法上特殊ケースにすることは許さないっていってるだけだろ。

528 :名無しさんの主張:02/05/10 19:13
>>522
>姓が家族名だと考える人にとってみれば別姓夫婦というのは
>例外的で特殊なものだよ。
>そういう捉え方を許さない、と主張しているわけだ、選択別姓
>を主張する人たちは。

私は別に例外的で特殊だと思われてもかまわないけど。
だから思想強制ではない、てことでいいのかな。
私は、姓を変えずに、相手にも姓を変えることを強制せずに結婚したい。純粋に。
法律変わるまで結婚も出産も待ってるんだけどな。


529 :名無しさんの主張:02/05/10 19:13
>>520
>「改姓することは悪いことです」という思想に基づいた制度
それなら結婚による改姓を禁止してる。
改姓と改姓しないことのどちらかが低いということはない、
という制度だよ。

530 :名無しさんの主張:02/05/10 19:16
>>518
自覚してらっしゃるようで(藁

531 :名無しさんの主張:02/05/10 19:16
>>527
これこれこういう法律をつくるべきでるというと、
その主張はその法律を認めない価値観の人間への思想強制であるなんて
反論されてはたまりませんな。

532 :名無しさんの主張:02/05/10 19:20
>>526
>>515-516 に対してはどう思う?>みんな

現実のことには関心のない人が多いのはどういうわけだろうね。
現実を見据えることから議論は始まると思うんだが。
これでは、机上の空論になってしまう。

533 :名無しさんの主張:02/05/10 19:20
選択別姓は同姓は別姓より価値が上であるという思想の強制をともなう制度だから、
例外または条件付同姓制度にしようよ。

例外同姓でも選択同姓でもかわらないんでしょ?

534 :名無しさんの主張:02/05/10 19:22
>>533
>選択別姓は同姓は別姓より価値が上であるという思想の強制をともなう制度だから
ってそれが自分の思想の押し付けだっつーの。
そう思ってない人もいっぱいいるんだから、
自分の思想を元にして勝手に決定付けるのはやめてクレ。


535 :名無しさんの主張:02/05/10 19:23
>>532
結局現実を受け止めるのが恐いから、
反対派は、思想論争に走るんじゃない?
現実の前には、反対派の主張なんて通用しないもの。

536 :名無しさんの主張:02/05/10 19:23
>>532

>>515はただの性格批判。無意味。
>>516はメリット・デメリットを論じるところで折込済みの話で、
特に目新しい主張じゃないのよね。

537 :名無しさんの主張:02/05/10 19:23
>>532
まさに机上の空論っていうか、Web上だけの思想論だよね。

538 :名無しさんの主張:02/05/10 19:25
>>536
あれは、主張ではなく、感想・分析。
資料として参照してほしいよね。

539 :名無しさんの主張:02/05/10 19:25
>>534
そうだな。
同時に選択別姓派は思想をおしつけようとしているという
くだらん主張も今日限りで消えてくれるように望む。

540 :名無しさんの主張:02/05/10 19:27
>>538
ほんとだ。
まあただの性格分析なんか下手したら罵り合いになるだけで
興味もたれんよ。

541 :名無しさんの主張:02/05/10 19:31
で、結局反対派の主張は「思想論」しかないわけ?
思想論で話するのやめと言ったら、一瞬でいなくなっちゃったね、反対派。
もうちょっと「法律を導入したら実生活でこんな問題がある」とかないのかな?

あ、でも、子供の名前が推測できてどうのとかいう
意味不明な話はやめて欲しいけど。すでに存在している
夫婦・親子間で姓の違う家族に失礼だから。


542 :(・u・)チンペイ:02/05/10 19:33
>>535
今は同姓なのが「当たり前」で「それが夫婦」
なのに
「夫婦別姓」という机上の空論を日本において
まさに実験のように施行しようとしているのが
現実ということを認識できないお前は阿呆。

543 :名無しさんの主張:02/05/10 19:34
472 :(・u・)チンペイ :02/05/10 17:48
別姓賛成の主張はこういう事です。
「援助交際の合法化も早急に検討されなければならない。
これだけ援交が増えてしまったのでは今の買売春の法律は
現実にそぐわない。若い肉体をいくら掛かっても欲する中年と、
金の為なら何でもできる女子高生の
両方にそぐう援交が犯罪とは笑止。
この国の民主主義はどうなってしまうのか!?
個人の尊厳はここでも踏みにじられている!」

544 :(・u・)チンペイ:02/05/10 19:34
>>541
制度化が問題なのに何故都合の悪い現実から
目をそむけるのか?

545 :543:02/05/10 19:34
煽り屋は帰りな

546 :(・u・)チンペイ:02/05/10 19:35
>>545
書くこと無きゃ書き込むな


547 :(・u・)チンペイ:02/05/10 19:36
>>543に反論できる奴いないの?


548 :名無しさんの主張:02/05/10 19:38
シラー....................................

549 :名無しさんの主張:02/05/10 19:40
:名無しさんの主張 :02/05/10 18:04
援助交際はいけないことだが、
別姓結婚はいけないことでないから同じでない。

498 :名無しさんの主張 :02/05/10 18:07
>>472
は何がいいたいのか。
「同じだから間違っている」といいたいのか。
それとも単に「同じ」といいたいのか。
後者なら反論の必要性は感じない。
というのも論理の構成という面からは同じであっても
一向にかまわないからだ。

500 :名無しさんの主張 :02/05/10 18:07
>>491
まるでガキなのね、(・u・)チンペイ坊やって。 

511 :名無しさんの主張 :02/05/10 18:15
>>472
法の設置目的を意図的に混同する、
典型的な厨房の屁理屈(ほんとに中学生だったらゴメン)。
法律論議としての一片の説得力もありはしない。
わたしは別姓と売春が同じに思えちゃうくらいヒステリックな強硬反対派なんです、と白状するようなもんだ。
世の中がいかに見えていないか、子供っぽいを通り越して憐れ。

550 :ブレイクタイム>体験談4:02/05/10 19:47

■夫婦別姓制度は女性のための制度だと思われがちですが、私はむしろ男性の
 ためのものでもあると思います。 事実婚をするつもりはなく結婚しましたが、
 その時どちらの姓にしようかと悩みました。結局泣く泣く?私が夫の姓に変えましたが、
 それは夫が姓を変える方が、私が姓を変えるよりはるかに社会的不利益を被るという
 結論に至ったからです。私はすぐに後悔しましたが、でも、男性が姓を変えることが、
 社会的に彼らにどれだけの負担を強いるか・・・

■なぜ同姓にならなくてはいけないのかが、はっきりとはわかりません。

■会社を経営しています。昨年結婚しました。仕事では旧姓のままです。
 主人の姓を使って氏名を書くのは1年に数回です。婚姻届を出したがばかりに
 実印が使えなくなりました。色々不便ですし、それよりも38年間使ってきた自分の氏名が
 変わるのは、今までの自分を捨てるようです。もちろん、主人は夫婦別姓については賛成です。

■今日,(ペーパー)離婚しました!結婚して5年間,ずっと夫の姓で呼ばれることに
 耐えていたんです。夫の姓で呼ばれるときって,まるで、犬なのに,猫!って
 呼ばれているような感じでした。

551 :(・u・)チンペイ:02/05/10 19:51
>>549
>援助交際はいけないことだが、
>別姓結婚はいけないことでないから同じでない。
援交は何故いけない?

>「同じだから間違っている」といいたいのか。
>それとも単に「同じ」といいたいのか。
>後者なら反論の必要性は感じない。
>というのも論理の構成という面からは同じであっても
>一向にかまわないからだ。

では援交はいけなくて別姓はOKといえる論証できる?

>法の設置目的を意図的に混同する、
>典型的な厨房の屁理屈(ほんとに中学生だったらゴメン)。
>法律論議としての一片の説得力もありはしない。
>わたしは別姓と売春が同じに思えちゃうくらいヒステリックな強硬反対派なんです、と白状するようなもんだ。
>世の中がいかに見えていないか、子供っぽいを通り越して憐れ。

同じ構造をもった理屈なので気に入らなきゃ援交賛成支持しろ。
哀れんだフリしてるがなんにも反論できてないぞ。

賛成派は援交を否定しつつ別姓の理由が必要だということを論証できる?

552 :(・u・)チンペイ:02/05/10 19:52
民主主義が絶対だと思ってるGHQの家畜には
わからんだろな。

553 :名無しさんの主張:02/05/10 19:53
しらーっ・・・

554 :(・u・)チンペイ:02/05/10 19:55
ついでに言っとくと
営業先の受付嬢に別姓夫婦どうよ?みたいな話
したら「キショイ」「子供可哀想」
だって。

キショイってさ。

555 :(・u・)チンペイ:02/05/10 19:56
>>553
逃げずに>>551
に反論すれば?

556 :名無しさんの主張:02/05/10 20:10
キショイっていう考えしか出てこないほうがキショイな(藁
どういう育て方されたんだか。


557 :名無しさんの主張:02/05/10 20:11
キショイって最もテキカクな表現(w

558 :名無しさんの主張:02/05/10 20:13
>>551
私は売春は禁止すべきではないと思います。
しかし、売る方は年齢制限があってしかるべきです。高校生は肉体的には
大人ですが、自活できているわけではなく、教育も受けている身ですから、
子供ということで、そういう子供を買うのは犯罪です。その境目の年齢は
法律できめるしかありません。18歳の誕生日の前の日は犯罪ではないが
その翌日は犯罪でそこにどういう差があるのだといってもきりがありませんから。

559 :(・u・)チンペイ :02/05/10 20:15
>>556
おいおい一般人は>>550のような体験談のがキショイぞ。


560 :名無しさんの主張:02/05/10 20:21
>>550のような体験談がキショイと思うのが一般人
と思ってるほうがキショイな(藁


561 :名無しさんの主張:02/05/10 20:22
>>554
の、引用内容がキショイ(ぷ

562 :名無しさんの主張:02/05/10 20:22
誰かが出てくると、賛成派も反対派もほとんど無視だね。
あまりのしらけっぷりにワラタ。

563 :名無しさんの主張:02/05/10 20:24
>>562
まあまあ、どうどう。

564 :名無しさんの主張:02/05/10 20:29
前に述べたが、
全員夫婦同姓は制度的には男女不平等ではない。しかし、
どりらかが必ず改姓しなくてはならないのに、もう片方は改姓しなくていい
ということで、夫婦間に不公平が起こる制度である。

改姓自体はニュートラルなもので、いいとも悪いとも一口ではいえないが、
本人が変えたくなくて、かつ、フィアンセイも変えたくない時、どちらかが
どうしても変えなくてはならず、もう片方は変えなくていいので、
夫婦間で不公平が起きる。

565 :(・u・)チンペイ:02/05/10 20:30
>>558
>私は売春は禁止すべきではないと思います。
そりゃ助かる人多いね。
>しかし、売る方は年齢制限があってしかるべきです。高校生は肉体的には
>大人ですが、自活できているわけではなく、教育も受けている身ですから、
>子供ということで、そういう子供を買うのは犯罪です。

自活できない人が売春できない理由は?(自活できなくてやるような気もするが…)
教育受けてる子供は何で売春しちゃダメなの?他のアルバイトはいいの?
何でそれを買うのは犯罪なの?プロを買うのは良くて。
売る自由、買う自由を阻害する正当な理由じゃないよ。
自分の体を売るか売らないかの選択は本人が決めるべきでは?
国に統制されるイワレは無いです。

>その境目の年齢は
>法律できめるしかありません。18歳の誕生日の前の日は犯罪ではないが
>その翌日は犯罪でそこにどういう差があるのだといってもきりがありませんから。

でも実際やってる人はやってるじゃん。
あなたに何の迷惑があるの?あなたが年齢制限を必要としている
正当な理由が見付からない。ていうか書いてない。
援交学生とオヤジの契約を止めるのは売春思想の抑圧でファシズムでは?

と、とりあえずトドメは刺さずに置いとくが。
ところで俺は援交に反対だしその理由もちゃんと言えるぜ。

566 :(・u・)チンペイ:02/05/10 20:33
>>564それは夫婦、家族という組織で協議する事で
国がゴチャゴチャ気にする事じゃない。

567 :名無しさんの主張:02/05/10 20:34
>>554
受付嬢なんて売女(寄生虫)に聞いたらそんな答えが返ってくる罠。

568 :名無しさんの主張:02/05/10 20:36
>>561−564ジサクジエンバージン、ヘタダナ


569 :名無しさんの主張:02/05/10 20:36
>>565
子供には判断力がないことになっているからです。

570 :名無しさんの主張:02/05/10 20:37
>>568
ん?562しか書いてないけど何か?

571 :はあ?(・u・)チンペイ :02/05/10 20:39
>>554
>受付嬢なんて売女(寄生虫)に聞いたらそんな
何で売女で寄生虫?

いってみるか?論証(W

572 :名無しさんの主張:02/05/10 20:40
>>566
だったら、国が全員同姓にしろとゴチャゴチャ言わんでほしいね。

573 :名無しさんの主張:02/05/10 20:42
ホントしらけまくりだね

574 :はあ?(・u・)チンペイ:02/05/10 20:43
>>565それは子供の人権を侵害してますが。
判断力が無い事を論証できますか?自己責任でやればいいでしょう。
大人の判断が正しいと実証されない限り
それは大人による子供の人権侵害で抑圧でファシズムですよ。

他の質問には答えてくれんかな?

575 :名無しさんの主張:02/05/10 20:44
シラーッ

576 :はあ?(・u・)チンペイ:02/05/10 20:45
>>572じゃあ別姓もゴチャゴチャ言わず黙ってろ。
都合が悪いからって逃げるくらいならな。


577 :名無しさんの主張:02/05/10 20:47
受付嬢が売女で寄生虫ってフェミニストみたいだねっ

578 :名無しさんの主張:02/05/10 20:54
まだ別姓=援交なんて馬鹿なこといってんの?

579 :名無しさんの主張:02/05/10 20:58
>>「同じだから間違っている」といいたいのか。
>>それとも単に「同じ」といいたいのか。
>>後者なら反論の必要性は感じない。
>>というのも論理の構成という面からは同じであっても
>>一向にかまわないからだ。

>では援交はいけなくて別姓はOKといえる論証できる?
できないと何か問題か?

580 :名無しさんの主張:02/05/10 20:59
若い女性の売春がいけないのは、なぜかというと、おやじにとっては
麻薬みたいなもので、あまりによすぎるからです。いい年したおやじが
はまると、経済活動に停滞をもたらすからです。

それに対して、別姓の導入がよいとされるのは、現実に結婚・出産を
待っているカップルが増えてきているからです。いま政府にとっては、
国民にどんどん子供を産んで、将来きちんと納税のできるような、
立派な国民に育ててもらう必要があるのです。

というわけで、援助交際は、例が悪いな。ほかの例を考えれ。

581 :名無しさんの主張:02/05/10 21:06
殺人が悪なのと同様援交が悪な理由なんてねーんだよ。
くだらん争いするな。

582 :名無しさんの主張:02/05/10 21:13
>>579
問題はない。
援交が無批判に悪と思われているのを利用して、
別姓も同じといいたいだけ。
実際別姓は悪くもなんにもないから主張する方が痛いだけ。
馬鹿らしい。

583 :名無しさんの主張:02/05/10 21:25
「援助交際も別姓も悪」と思っている人
「援助交際も別姓も悪でない」と思っている人。

こういう人以外には片方が悪、
片方が悪でないという違いがわかるから
472と別姓派の主張が同じには見えない。

で、これ以外の人はここにはいるのか?

584 :動向調査:02/05/10 21:41
ほんとだ、フェミは危なくなると煽りと逃げに走るって
ネットでも現実でも本当だったんだね
やばくなったら怒鳴って威嚇するのって解○同盟じゃあるまいしって。

そういややたらと台頭してきた共同参画って解放同盟と結びついていて
平成14年3月31日の同和対策事業終了と入れ替わりだ。
代替財源だねどう見ても。
ムラの伝統とか言ってる解同がこんなの推進していいのかね。

ともあれこのスレに見られる自分らしくとかいう
ミーイズムのクズどものための法案なんて恒久廃絶すべきだ。
別姓派は、人間のクズ。

585 :名無しさんの主張:02/05/10 22:01
>別姓派は、人間のクズ。
人をクズと言うような人はまともな人間じゃないな。

586 :名無しさんの主張:02/05/10 22:26
>>520
>「改姓することは悪いことです」という思想に基づいた制度
>にするということは、形だけ認められている選択別姓制度下
>の同姓夫婦に対して「あんたたちのやってることは悪いこと
>です、あんたたちはバカです」と言ってるのと同じ。
すでに述べたが、改姓そのものはニュートラルなもの。生まれた時から姓も名も
自分の自由になるわけではない。名を変えたいと思う人もいるし、変えたくない
と思う場合もある。夫婦同姓にする時に、変えてもいい。変えたら嬉しいと
思えればそれでいいと思うが、変えたくない場合に変えることが、ある人は強制され、
ある人が変えなくてもいいというのが、不公平でおかしい。
>形は認めているからいいじゃないか、という話じゃない。
>そこに偽装の意図があるのが問題なんだよ。
全員強制というのがおかしいのであって、変えたい人は変えればよい。
偽装の意図があるというのは穿ち過ぎだ。「あんたたちはばかです」といったのは
あなたなのですよ。

>そもそも形は認めているからいいじゃないか、というなら
>例外別姓でも条件付別姓でもかまわないわけで、反対する
>理由はないはずだ。
同姓でなければならないという理由もないので、例外とか、条件付きに
することはない。例外については、その判定を最高裁判所が断ったそうだ。

>自分たちが形だけ認められるのじゃ不満だ、というなら
>選択別姓に反対する反対派の心情が理解できないわけは
>なかろう?
全員別姓を主張しているわけだはないので、こんなこと言われても困る。


587 :名無しさんの主張:02/05/10 22:34
とりあえず、あの人にレス付けるのはやめよう。どっちの立場にとっても害にしかならないし。
ずっと無視されてて自分にレスがついた途端、突然全レス始めたのを見て分かるとおり、
単なる構って君のようなので。

588 :名無しさんの主張:02/05/10 22:41
同姓強制派は別姓の理由を潰すのに必死だね。
家族破壊を目論むだの思想強制だののキャンペーンに必死。
論理で負けたからもうマイナスイメージを埋め込むことに
よって勝利することしかできないのかな?
「必死だな」この言葉がよく似合う。


589 :名無しさんの主張:02/05/10 22:42
>>522
>選択別姓は形は強制じゃないけど思想は強制なんだよ。
>例外別姓でも条件付別姓でもいやだ、同姓夫婦と対等な
>正当な形式として別姓婚を認めろ、という。
>例外や特殊ケースとして扱われるのではいやだ、というんだよ。
>姓が家族名だと考える人にとってみれば別姓夫婦というのは
>例外的で特殊なものだよ。
すでに述べたが
姓は家族の名というのが、全員夫婦同姓の法律によって保証されるというのなら
その法律が成立したことにより、考えることができるのだからら法律がなくなったら、
できなくて当たり前。さもなくば本末転倒になってしまう。
>そういう捉え方を許さない、と主張しているわけだ、選択別姓
>を主張する人たちは。
>だから思想強制だ、と言ってる。
自分達が思想強制したいのに、それをできなくさせることは、思想強制と
言ってる。


590 :名無しさんの主張:02/05/10 23:00
>>589
今さら論破され尽くした意見にマジレスしなくても。
もう終わった話に耐え切れず書いちゃったみたいでおまえも恥ずかしいぞ。


591 :名無しさんの主張:02/05/10 23:03
590
時間がずれちゃったからな。

592 :名無しさんの主張:02/05/10 23:15
10000スレも延々とループしまくりだけど、収斂されたぶぶんもあるよ。
「同姓に賛成でも、相手にのみ改姓をもとめるのはわがままだ。」とかさ。
こういうのはいちおう、皆が認めたんでは。

593 :名無しさんの主張:02/05/10 23:27
>>589
>姓は家族の名というのが、全員夫婦同姓の法律によって保証されるというのなら

そんなことは法律のどこにも書いてない。よって保証されない。
と、弁護士がどこかで言っていた。単に慣習の問題。


594 :名無しさんの主張:02/05/10 23:31
>>592
そうかな。「妥協できないような夫婦は、どうせ離婚るに決まってる」
なんて意味の捨てゼリフ言ってるやつもいたよ。

595 :名無しさんの主張:02/05/10 23:33
>>593
でも、姓が家族の名というのが、全員夫婦同姓という法律がなくなると
脅かされると、何度も言うんだな。

596 :名無しさんの主張:02/05/10 23:34
>>588
同意。結局、思想強制で攻撃しまくるしか方法がなくなったんだろな>反対派

597 :名無しさんの主張:02/05/10 23:36
>>594
本心は、「相手が改姓して当然だ」と思っていると、推測。

598 :名無しさんの主張:02/05/10 23:41
>596
こんなところで潰しても仕方ないのにな。
要は悔しかったんだろう。
感情的なくだらない人々だ。
感情的なくだらない人々が感情的なくだらない意見を吐いていました。
そういうくだらない話だ。


599 :ブレイクタイム5>珍しい体験談:02/05/10 23:44
                          
■初婚時、夫の姓になりたかったが、夫が外国籍だったためそれはできないといわれた。
 再婚時、自分の姓のまま生きていこうと思ったが、夫が日本国籍だったため、
 それはできないといわれた。

■珍しいケースですが、私の場合、結婚したことで、姓と名が同じ名称になりました。
 何度も旦那に、私の姓にして欲しいとお願いしても、受け入れてくれませんでした。

■私はバングラデシュ人の夫と結婚しましたが、日本では日本人が外国人と
 婚姻届けを出す場合には、基本的には夫婦別姓です。そして、同姓にしたい場合には、
 さらにその手続きを行なうので、別姓にするか同姓にするかの選択をすることができます。
 私の場合には、別姓を以前から希望していたのと、夫が姓を全く使用していなかったので、
 別姓を選択しました。現実に国際結婚をしたカップルには同姓、別姓の両方の夫婦が
 存在しますので、それが日本人同士のカップルでも特に問題ないと思います。

■再婚相手が外国人である私の場合、配偶者には戸籍がなく夫婦別姓が基本です。
 しかし、前夫との間の子と私は旧姓・現夫との間の子は二重姓
 (私の日本名&彼の国姓)に不都合を感じ、複合(混合姓)に改姓申請しましたが
 許可が下りませんでした。

600 :名無しさんの主張:02/05/10 23:45
ここで反対してる人って、若いのに、神社庁とか自民党のお年寄りみたいな
考え方なんだから、特殊だよ。

601 :名無しさんの主張:02/05/11 01:29
>>593
その弁護士は馬鹿なのでしょう。所詮、文系ですね。
姓は家族名という命題は同氏統一制から演繹される、
というのが同姓派の論旨です。したがって、これは慣習ではなく
論理の問題となります。その上で価値観論を展開させてるわけです。
わかりましたか?

>>589
> 今さら論破され尽くした意見にマジレスしなくても。

は? 小学校の算数からやり直して下さい。

602 :名無しさんの主張:02/05/11 02:04
小泉はやる気ねーな。別姓法案。

小泉+国際勝共連合
http://www.ifvoc.gr.jp/new_page_434.htm


603 :名無しさんの主張:02/05/11 02:10
>>601
もしかして、おまえがバカなんでないかい?
法律が、自分の解釈で適用されると思ってるバカ。
                  
法律はそれ以上のものでもそれ以下のものでもない。
おまえの言ってる論旨は、論理でなくておまえの希望だろう。

604 :名無しさんの主張:02/05/11 02:53
>>601
法律から論理的に導き出される慣習に、裁判所が一定の強制力のようなものを
認めることは確かにあることだが、改正運動が起こるほどに意見が分かれている
ものまでそうなるわけないだろう。冷静に考えればわかることだ。

つーか、煽りだな。そもそも同氏統一制ってなんだよ。

605 :名無しさんの主張:02/05/11 09:25
結局、反対派に対する誹謗・中傷といった個人攻撃に走るんだよね。
哀れだな>別姓派

606 :605@例外別姓賛成派:02/05/11 09:28
いい加減、「例外」で納得して欲しい。

正直、必要性を感じてる人には、これで十分でしょ。

607 :名無しさんの主張:02/05/11 09:31
>>605
逆だろ。この長寿スレが存続してるのは、
反対派が別姓派を誹謗・中傷し、人格・差別攻撃もいとわない
卑劣な攻撃を仕掛けるからであって、反対派が攻撃しなければ、
ここまで続くわけないだろ。


608 :605@例外別姓賛成派:02/05/11 09:31
……もしかして、強行に「選択別姓」を主張する輩って、実は「別姓」そのものを否定している奴らではないかと疑ってみるテスト

609 :(・u・):02/05/11 09:32
>>584
その辺に触れるのは危険が伴うので避けた方が良い。
現実的な話は非常に危険だ。

610 :605@例外別姓賛成派:02/05/11 09:34
>>607
逆でしょ、誹謗・中傷し、人格・差別攻撃が多いのは、煽りを含めて圧倒的に別姓賛成派。
過去のレスやスレが、その事実を物語ってる。
それに、ここまでスレが伸びるのは、やはりこの事に関心がある人が多いのと、賛成派の多くが反対派にちゃんと向き合わずにいたからでは?

611 :名無しさんの主張:02/05/11 09:35
>>608
私は、選択別姓が法制化されたら、別姓にする予定で、
ここに書き込んでいます。例外は認めない。
別姓を望む全ての人に適用されなければ、
法改正の意味がないと思ってます。


612 :名無しさんの主張:02/05/11 09:37
>>609
本音が出たね。「反対派にとって現実的な話は非常に危険」
きみらの全ての稚拙な論理が崩されるからね。


613 :605@例外別姓賛成派:02/05/11 09:40
>>611
私は、「別姓にできる」という事実が欲しいだけ。
思想云々はどうでもいい。

614 :名無しさんの主張:02/05/11 09:41
>>610
根拠がない。統計でもとったのか(藁 
「感じ」、で言うのはやめろよな。

>賛成派の多くが反対派にちゃんと向き合わずにいたからでは?
 
反対派に聞く耳がないだけだ。
家族の一体化、日本の国体、そこでフリーズしてる。

615 :名無しさんの主張:02/05/11 09:43
>>613
おまえ、賛成派のくせに賛成派を誹謗するのか。
思想強制とフェミをうんぬんしてるのは反対派。
まぎらわしいHNつけるな。

616 :605@例外別姓賛成派:02/05/11 09:46
>>611

>例外は認めない。
>別姓を望む全ての人に適用されなければ、
>法改正の意味がないと思ってます。

この辺にこだわる理由がよくわからない。
「のべつまくなし」は反対派も危惧する点。
実際に別姓を望む人は、それなりに納得できる理由をもっている人だと思うので、よほど厳しい条件がつかない限り(欧米諸国と同程度の条件なら)実際の運用で、特に問題は無いと思うが。

617 :605@例外別姓賛成派:02/05/11 09:48
>>615
賛成派ってたって、一くくりにできないでしょ。
早急な別姓導入を希望する立場から言えば、基地外賛成派は邪魔でしかない。

618 :名無しさんの主張:02/05/11 09:49
>>616
家庭裁判所への申請が必要とされてるって点だけでアウト。
別姓結婚が増加するのを牽制しようという魂胆が丸見え。
欧米諸国と同程度の条件になる、という根拠はどこだ。
そんな話は聞いてない。
    
アイデンティティの問題が無視される可能性もある。

619 :605@例外別姓賛成派:02/05/11 09:50
徹夜明けなんで、落ちます

620 :名無しさんの主張:02/05/11 09:53
>>617                               
例外でいいなら、可能性高いんだから黙ってなよ。
それ以外の人に恩恵がなくてもいい。という論理は、
反対派の部類に入る。自分さえ良ければ、
自分の条件さえ認められたら、他の別姓希望者は知るかってことだよな。


621 :ウヨの手先は氏ね:02/05/11 10:10
賛成派は一致団結すべきなのにその思想を切り離す奴は市民にとって裏切り者。
614のいうとおり、イエとクニという
つくる会ウヨ利権思想、差別的嫌韓コヴァ妄想に諸悪の根源があるんだよ。
日本人の根底にある女性差別、軍国主義の残滓そのものを暴かないことには解決しない。

622 :ウヨの手先は氏ね:02/05/11 10:12
韓国はすでに夫婦別姓。


623 :ウヨの手先は氏ね:02/05/11 10:14
日本に皇室なんてものがある以上だめだね。


624 :ブレイクタイム6>泥沼体験談:02/05/11 11:16
                  
■結婚前には、私が一人っ子で相手は3人兄弟だったのですが「長男だから、世間体で
 名前だけ」と言われ、結婚して、夫の姓に変えたところ、まるで話が違いました…。
 嫁いだ私はまるで奴隷。基本的人権など許されない雰囲気でした。また、私の実家に
 対する配慮も何もないどころか、無礼きわまりなかったため、とうとう籍を抜きました。
 お互いに嫌いで離婚したわけではないので、今は、”事実婚”ならやり直せるのでは
 ないか?と二人で話し合っているところです。

■昨年の終わりに結婚しました。入籍の1ヶ月前までは彼が姓を変えると言って いたのに
 突然1週間前になって嫌だと言い出しました。仕方なく私が改姓しましたが、
 パスポートの更新の際にどうしても夫の姓になるのが嫌でペーパー離婚をしたい
 と切り出すと、「それは出来ない。もし、それを望むなら本当に離婚だ。」と言われました。
 結婚前の彼の態度がいかにイイカゲンであったかを思い知らされました。

■私事ですが、私の場合できちゃった婚で、その際ダンナの両親に猛反対され、
 とてもひどいことを言われ、仕打ちをされ・・・最終的には籍を入れることになったの
 ですが、相手の姓を名乗ることは今はとても屈辱に思ってます。手のひらを返して
 おろせと言った孫を溺愛する2人を見るとものすごく腹が立ちます。もちろん今でも
 謝罪の言葉は一つもありません。

■現在、結婚(入籍)して3年になる30歳の女です。結婚前から別姓について
 現在の夫と話し合ってきました。夫は私の姓になることに一時は同意してくれて、
 それが決め手で結婚を決意しました。ところが、いざ蓋を開けてみると、
 夫の両親からは人でなし呼ばわりされ、夫も手のひらを返したように私に改姓を
 求めるようになりました。何年か待てば、別姓法案が通るから我慢してくれ・・・と。
 婚約破棄も考えた末、ペーパー離婚という方法を取ることにしました。

625 :(・u・):02/05/11 11:18
>>565
>その境目の年齢は
>法律できめるしかありません。18歳の誕生日の前の日は犯罪ではないが
>その翌日は犯罪でそこにどういう差があるのだといってもきりがありませんから。

プッ、藁

>>579
>>では援交はいけなくて別姓はOKといえる論証できる?
>できないと何か問題か?

だからこういう挑発してるんですが?

>>580
>若い女性の売春がいけないのは、なぜかというと、おやじにとっては
>麻薬みたいなもので、あまりによすぎるからです。いい年したおやじが
>はまると、経済活動に停滞をもたらすからです。
>それに対して、別姓の導入がよいとされるのは、現実に結婚・出産を
>待っているカップルが増えてきているからです。いま政府にとっては、
>国民にどんどん子供を産んで、将来きちんと納税のできるような、
>立派な国民に育ててもらう必要があるのです。

>というわけで、援助交際は、例が悪いな。ほかの例を考えれ。

反論はできるがネタかマジレスかだけ教えて。

>>581
>殺人が悪なのと同様援交が悪な理由なんてねーんだよ。
>くだらん争いするな。

ならば別姓反対派がそう言えば納得するの?
まるでファシストだね。

>>582
>>>579
>問題はない。
>援交が無批判に悪と思われているのを利用して、
>別姓も同じといいたいだけ。
>実際別姓は悪くもなんにもないから主張する方が痛いだけ。
>馬鹿らしい。

援交が悪くも何にも無い理由も書きましたが?
反論できなくなると痛いというのは改めなさい。みっともない。

583
>「援助交際も別姓も悪」と思っている人
>「援助交際も別姓も悪でない」と思っている人。

>こういう人以外には片方が悪、
>片方が悪でないという違いがわかるから
>472と別姓派の主張が同じには見えない。

違いを述べてからにしてみろよ。違いがわかるなら教えれ。

626 :名無しさんの主張:02/05/11 11:20
>>625
どうでもいいけど、
引用ばっかで内容薄いな、あんたのレス。

627 :(・u・):02/05/11 11:20
>>621-623はネタだよね。

628 : :02/05/11 11:21
>>625 つまんねー。おまえ出てくるとサイテー。バイバイ。

629 :(・u・):02/05/11 11:22
>>626
別姓派が逃げなきゃ濃い展開できるんだが。
逃げるだろ。
>>628
バイバイ

630 :名無しさんの主張:02/05/11 11:27
常識のない、あんたにだけは仕切られたくない。
うぜえ。>(・u・)チンペイ

631 :名無しさんの主張:02/05/11 11:30
>>630
同意。援助交際には興味ありません。

632 :名無しさんの主張:02/05/11 11:48
>>630

常識の無いのは別姓論者=フェミ

633 :別姓派はネットテロリスト:02/05/11 11:51
ともあれ、今回も別姓法案は転覆しそうですな。


634 :(・u・):02/05/11 11:54
>>633
そう。これが現実。
>>630、631常識無いのは別姓派。

ともかく答えろ。別姓派。
チミ達の醜い姿をさらしてあげる。

635 :607:02/05/11 11:57
>>610
わざわざ誹謗中傷攻撃しにくるのは反対派。言ったとおりだろ。

636 :別姓バスター:02/05/11 11:59
別姓派って裏で何でもするからね、嫌がらせにウィルスに恫喝、
同姓制度、家族制度に被害を受けているという自称当事者談も、
実はカタリとか誇張まみれ。自作自演の自転車操業。
別姓法が通っても結婚する気の無い奴ばっかだよ、
運動家は結婚制度反対なので結婚すると主義が崩壊するから。

おまえらの悪巧み情報、MLで筒抜けだよ。
ネタが溜まったら追い詰めてやるからな覚悟しておけ、卑怯者


637 :名無しさんの主張:02/05/11 12:06
>>636
ギャハハハギコギコ笑いすぎて腹いてえ。威勢いいじゃん。
ネタ集められるもんなら集めててみてよ(ウヒョヒョ)。楽しみ〜♪
事実婚の人たちが法律婚を待ってるのは事実なんだから。
たまに事実婚のほうが良いというカップルもいるけど、そんなの
ほんの僅かだからね。早くネタ集めろよ。どうせネタだろうけど、
美味しいネタには、ちゃんんとソースつけてね〜♪

638 :zex:02/05/11 12:22
事実婚のほうが良いというのがほんの僅かだという根拠は?。
隙作ったね

639 :名無しさんの主張:02/05/11 12:27
つーか、別姓派の負け惜しみはもうよくわかったからいいよ。
法案が転覆して、辻本も轟沈、頼みの社民もピンチ。
しかしこいつらは、駄目なものをまた何度もごね得を狙って出してくるはず。
DQNサヨクのやりそうな事ジャン。民主主義の悪用。
ほら、なんとかっていう人権団体そっくり。

640 :名無しさんの主張:02/05/11 12:30
恐い恐い

641 :名無しさんの主張:02/05/11 12:33
>>638
常識じゃん。世の中に結婚してるカップルの方がめちゃ多い。
学校見たらわかるだろ。あれが多数派。
子供が生まれたらみんな考える。私生児(婚外子)にはしたくないと。
いわゆる、紙切れ1枚で拘束されるのは嫌、というカップルの真意も
どこにあるかと言えば、慣習に縛られるのが嫌、夫と夫の家に縛られるのが嫌
というほか理由はないんだから、対等の関係になれば、寝返る可能性すらある。

642 :名無しさんの主張:02/05/11 12:36
つーか、フェミシンパとかがいくら叫んでも奇麗事。
県庁とか市役所が税金使ってまで別姓派に必死に肩入れして
奨めているってのが既に日本社会に受け入れられづらい
「非常識法」っていう証拠でしょう。

税金投資自体が既に卑劣そのものだけど、それをさておいても
そこまで「啓蒙」つーか「洗脳」をしまくらないと駄目なのか。
フェミが主張する共同参画の県政が、全て中立公平だというのなら
それこそどっしりと構えていればいいのに、
あの熱の入れようときたら。ぎゃははははは。
ネットしていない庶民は結構反対言ってるし、
俺の職場の連中も結構みんな別姓なんていらないって言ってる。
みんなフェミ嫌いだよ。たまには外へ出ましょうね、別姓論者ども。

643 :名無しさんの主張:02/05/11 12:37
>>638
学校見たらわかるだろ。>説明する必要ないと思うけど。
子供が生まれたらどんな親も学校へやる
→名簿を見たら99%親は同姓。ってことな。


644 :ちょっとまてよ:02/05/11 12:43
>紙切れ1枚で拘束されるのは嫌、
>慣習に縛られるのが嫌、夫と夫の家に縛られるのが嫌

ネタはやめなさい。

もしそれ、本気で言っているのなら
フェミの言うことはハンで押したように同じですな。

常識で言っていいのだと宣言されましたので、いわしてもらいますよ。
「縛られる」と、とらえていない女性は多いのですよ。
むしろ縛られたくないというような愛情に対する
アンチテーゼこそフェミニズム思想の束縛ですね。
これ、常識ですよ。

645 :名無しさんの主張:02/05/11 12:47
>>641

「カップルの真意」って、オマエが言うな。
オマエはカップルのココロが読める神か。
イタすぎ。退場。

646 :645:02/05/11 12:48
別姓フェミ派ってイタすぎやわ。


647 :判定員:02/05/11 12:50
まぁ、ともあれ現実世界では法案はお流れに・・・(以下略

648 :終了判定員:02/05/11 12:51
終わった。

全 て は フ ェ ミ の 戯 言 な り

649 :名無しさんの主張:02/05/11 13:32
>>644
何?マジレス?おれが思ってるわけじゃないし、
そっちから話を振ったから答えてやったのに文句言うな。
どこぞのドラマでよく出てくるじゃん、そういうセリフ。

>常識で言っていいのだと宣言されましたので

はぁ?何言ってんの?レス番あげてみな(藁
別姓を望まない事実婚が、別姓を望む事実婚より少ないのは常識、
と言ったまで。よく読んでからレスしろい。ヴォケ

>>645
それが理由でなければ、何が理由で紙切れ1枚をこばむ?
理由を言ってみろ。いえ、教えて下さい。
そういうケースは少なすぎて、検索しても見つからない。


650 :訂正649:02/05/11 13:33
×別姓を望まない事実婚が、別姓を望む事実婚より少ないのは常識、
○法律婚を望まない事実婚が、法律婚を望む事実婚より少ないのは常識


651 :649:02/05/11 13:36
>>644 >>645
それと法律婚を望まない者の【理由】は、
根拠のあるところから出してきてくれ。
おまえらが、「思う」だけじゃ信頼できない。
また、その理由が多数であることも証明してくれ。


652 :649:02/05/11 13:37
>>644-645
出かけるから5時までにUPしろよ。いえ、して下さい。

653 :名無しさんの主張:02/05/11 14:17
>>606 :605@例外別姓賛成派 :02/05/11 09:28
>いい加減、「例外」で納得して欲しい。
同姓にしたい人は同姓にすればいいが、同姓がいいと思っているわけでは
ないので、「例外」にわざわざする理由もない。
「例外」とは何なのか、最高裁判所も裁定は断っているのに、わざわざ
「例外」にするのもおかしい。

654 :名無しさんの主張:02/05/11 14:18
過去にもいろいろ発言したことがある別姓賛成派のひとりだが、
別に「例外」でもかまわないと思うがなぁ、と。

あの「例外」って、結局なんらかの査定なり判定なりが入るもの
じゃなくて、婚姻時に希望さえすれば「例外」組に入れるよな。

むしろおれが思うに「例外的」ということばは、「同姓が原則」と
いう人に配慮した言い方だろうなってこと。これが「別姓特例制
度」とかなんとかの、別姓側のメリットを強調するような語感を
もつ言葉なら、議論の展開はまるで違った物になるんじゃないか?

言葉の「印象」だけで議論するのは疲れるがや。

655 :653:02/05/11 14:24
>>618
>家庭裁判所への申請が必要とされてるって点だけでアウト。
こもスレの中で聞いた話だけど、例外になっても申請に対して、裁定があるわけじゃないということだ。
裁定は最高裁判所が断ったとか。だから、例外でも選択制と実質は同じらしい。
しかし、だったら、わざわざ「例外」ともってまわった名にすることもない。

656 :名無しさんの主張:02/05/11 14:28
>>621 >:ウヨの手先は氏ね
別姓賛成だが、うよもさよもおことわりと思っている。
いずれにせよ、「死ね」というのはやめろ。

657 :名無しさんの主張:02/05/11 14:30
(・u・) はどうしようもないやつだ

658 :名無しさんの主張:02/05/11 14:37
>>636 :別姓バスター :02/05/11 11:59
>別姓派って裏で何でもするからね、嫌がらせにウィルスに恫喝、
>同姓制度、家族制度に被害を受けているという自称当事者談も、
>実はカタリとか誇張まみれ。自作自演の自転車操業。
自分のこと言ってるな。

>別姓法が通っても結婚する気の無い奴ばっかだよ、
>運動家は結婚制度反対なので結婚すると主義が崩壊するから。
同姓がやならば事実婚せよと何度も言ってきた選択制反対は、
法律婚を否定する人たちだ。
全員同姓に固執することはかえって、結婚制度を破壊する。

659 :名無しさんの主張:02/05/11 14:42
>>643
>俺の職場の連中も結構みんな別姓なんていらないって言ってる
類は友を呼ぶというけど、70歳以上の方ばかりのしょくばですか?
でも、”結構”と”みんな”て同じ文章に入るんでしょうか?

660 :名無しさんの主張:02/05/11 14:49
>>644
>常識で言っていいのだと宣言されましたので、いわしてもらいますよ。
>「縛られる」と、とらえていない女性は多いのですよ。
>むしろ縛られたくないというような愛情に対する
>アンチテーゼこそフェミニズム思想の束縛ですね。
>これ、常識ですよ。
何が常識かいいあうのも空しいが、
「縛られると、とらえていない女性も多い」
といったのが、男性なら信ぴょう性は薄い。「縛られてるとおもっていないわ」
という女性に会ったことがある」としか言えないはずだ。



661 :名無しさんの主張:02/05/11 14:53
645 :名無しさんの主張 :02/05/11 12:47
>>641
「カップルの真意」って、オマエが言うな。
オマエはカップルのココロが読める神か。
イタすぎ。退場。
646 :645 :02/05/11 12:48
別姓フェミ派ってイタすぎやわ。

以上はコピペです。
こういう言い方は議論の場でいうようなことではないのでやめましょう。


662 :名無しさんの主張:02/05/11 14:59
>>649
>別姓を望まない事実婚が、別姓を望む事実婚より少ないのは常識、
>と言ったまで。よく読んでからレスしろい。ヴォケ
別姓を望まない事実婚てどういうのでしょうか?事実婚自体、別姓に決まっているので
本当は片方が、法律婚したがっているが、かなえられないということでしょうか。
いずれにせよ、数を比べあうことなんでしょうか?

663 :(・u・):02/05/11 15:53
>>660
結婚て(恋愛もだが)多かれ少なかれ縛り合いだよ。
気持ちいい縛り方をお互いに探り合うのが理想。
縛られるのが嫌ってんなら結婚しなきゃいいんだよ。

664 :名無しさんの主張:02/05/11 17:49
>>663
縛られるというより、下位に置かれるというのじゃないかな。

665 :名無しさんの主張:02/05/11 17:51
>>662
それ書いた本人ですが、それ(>>649)間違って>>650に訂正してあります。
「法律婚を望まない事実婚が、法律婚を望む事実婚より少ないのは常識」
の間違いです。

最近全く聞かれなくなったんですが、一昔前は、法律婚は嫌だと籍を入れない
夫婦がいたんです。その頃はさかんに「紙きれ1枚で・・・」というセリフを
あちこちで聞いたんですが、別姓選択の話が世に出てからなくなったのか、
そのセリフを言うまでもなく実行してるのか、他に理由があるのか、
そこのところわかりません。

666 :名無しさんの主張:02/05/11 17:51
>>663,664
夫婦って全ての面で同等にはなりえないと思うのだが。
持ちつ持たれつが夫婦でしょ。


667 :名無しさんの主張:02/05/11 17:58
>>666
一行目と二行目と関連あるの?

同等になりえないとはどう言う意味ですか?一個人と一個人を較べたら、夫婦だろうと
同性の友人だろうと、という意味ですか?それとも、妻は夫より
低くて当たり前と言ういみですか?

668 :(・u・):02/05/11 18:12
>>666
少なくともそれぞれがやるべき事やってりゃ同等
だと思うよ。
ただ男と女なんだから同質ではないと思うよ。
持ちつ持たれつはそのとおりだろうと思う。

669 :(・u・):02/05/11 18:13
>>664
階級闘争の発想を家庭に持ち込む?

670 :名無しさんの主張:02/05/11 18:16
>>667
条件反射で妻は夫より低いとか結論導くのやめない?
物事によって夫が上になることもあるし、妻が上になることもあるってことを
言ってるだけでしょ?
だからこそ、持ちつ持たれつになるわけで、全ての面でどちらかが上だとか
下だとかにはならんだろ?
668の言ってることが正解。
全てで平等を求めるからややこしくなるんだよ。


671 :名無しさんの主張:02/05/11 18:24
>>670
妻が家事や子育てをすることを当てにして、企業が夫をこき使っている。
妻は専業にしろ、仕事を持っているにしろ、家事や子育てをすることに
時間を多くさかれている以上、仕事がキャリアアップしていくことは
難しい。こういう現状ではもちつもたれつであるにせよ、同等ではないし
妻が下位に置かれているといって、間違いではない。

672 :670:02/05/11 18:37
>>671
仕事を家事育児より上位の概念として捉えない限り
その結論は出せません。
で、仕事と家事育児は同位のものであるというのが
私の意見です。

ってことで、あなたの意見は的外れです。


673 :670:02/05/11 18:41
>>671
仕事上で男女を同列に持っていくためには
家事育児を全てアウトソーシングにしないと
実現できないよ。

二人で家事育児を全く均等にとしてしまった日には
仕事の能率の低下が問題になってしまいます。
雇用者と被雇用者の関係も持ちつ持たれつであり、
被雇用者を優遇して雇用者が損をするのでは
割に合いません。


674 :名無しさんの主張:02/05/11 18:43
>>672
自分で金を稼げること、自分で家事ができること、この二つができなければ
まともな大人と言えない。

675 :670:02/05/11 18:44
>>674
自分の脳内でだけ定義を作らないで下さい。
金だけが大切ならば結婚はしないことです。


676 :名無しさんの主張:02/05/11 18:49
>>675
金を稼がない人間が上位なり、同等なりということはありえないことだ。

677 :(・u・):02/05/11 18:52
ともかく男が出産できるようになるまで
男女平等(事実上の同質化)はできない。
つまりフェミニズムは破綻に向かって疾走してるというのが実際。

まあ将来医学の進歩によってできるようになるだろ。
まえシュワルツネガがそんな映画やってたな。
あれがフェミの望む世界だよ。

醜い世界だ。

678 :670:02/05/11 18:53
>>676
だからそれは、金銭面では夫が上位、家事育児面では妻が上位ってことで
いいでしょ?
金銭は全ての分野で勝るものなのか?


679 :名無しさんの主張:02/05/11 18:54
>>673
>二人で家事育児を全く均等にとしてしまった日には
>仕事の能率の低下が問題になってしまいます。
つまり、家庭持ち女がしごとをすれば、仕事の能率は全くあがらないということであり、
男と競争などありえないことだね。

>雇用者と被雇用者の関係も持ちつ持たれつであり、
>被雇用者を優遇して雇用者が損をするのでは
>割に合いません。
一方で専業主婦にサポートされている男がいれば、企業はそう思うに決まっている。
しかし、全部の人間がワークシェアリングすれば、可能なことではない。


680 :(・u・):02/05/11 18:54
>>670
はいい奴だ。
俺以外で正論カキコする奴珍しいよ。

>>676
フェミニズムは実質拝金主義という側面ももってんだな。
勉強になたよ。

681 :670:02/05/11 18:55
>>677
フェミ法のおかげで、洗脳されている人間が多くて困るよ。


682 :名無しさんの主張:02/05/11 18:56
>>677
男は出産はできないが、子育てはできる。

683 :体験談7:02/05/11 18:57
>>664
ちょっと遅くなったけど、妻が夫に縛られるというのは、
こういう感じもあるかもしれないね。

■ 人と人との結びつき(結婚)において一つの名前にしなければいけない
 というのは、あたかも力の強いもののほうに、弱いものが吸収されるようで
 反感をおぼえます。
       
■結婚することによって一つの独立した家族をつくるつもりが、「○○家」に入ったのだからと、
 実の親子関係を否定されること多々。 姓を変えることで養子にきたようなもの。
 こういう風に考える人がいる以上、夫婦は別姓という選択肢があっても良いと思う。

■別姓当然。なぜ日本はどちらでもいいといいながら男の方にばかり
 合わせなければ いけないのか理解不能。互いによりそってそれぞれの歴史を
 尊重し愛しんで生きていくのが結婚。自分を押し付けもしないが、
 相手を認めないような夫の姓の押し付けはごめん。

■「女性は男性側を優先すべき」「女性は男性の下にいるのは当然だ」
 「男性が我慢するより女性が我慢するのが正しい」
 女性が改姓するより、回りの偏見が強い。
 「カミさんの尻に敷かれている」「養 子に行ったの?」とか。。

684 :670:02/05/11 18:58
>>679
ワークシェアリングの真の意味をわかっていってるか?
ワークシェアリングは機会の平等ではなく、結果の平等を広めるものだぞ?
あくまでも、失業者が増加したために対症療法として出てきたもので、
解決のために出された概念ではないよ。


685 :670:02/05/11 19:00
>>683
邪魔だからそろそろコピペやめようよ?
それと反対の体験談だって探せば出てきちゃうのだからさ。
あと、不満がある人はそれを表明するけど、満足している人は
わざわざ表明しないというのもあるしね。


686 :名無しさんの主張:02/05/11 19:01
>>678
>だからそれは、金銭面では夫が上位、家事育児面では妻が上位ってことで
>いいでしょ?
>金銭は全ての分野で勝るものなのか?
家事育児は金銭と劣らず、大事なことです。しかし、お金を稼がなければ、
大事な仕事をしているといっても、下位に置かれるのが世のつねです。
第一、同じくらい大事と言っていて、なぜ、男が家事育児をすると
言い出さないのですか?


687 :名無しさんの主張:02/05/11 19:03
>>677
激しく同意。
フェミニズム強制法、あぼーんせよ

688 :670:02/05/11 19:06
>>686
専業主夫になりたいって男は結構いるよ。
自分の心の中に、家事育児よりも仕事がすばらしいと言う
刷り込みがされているからこそ、不満を感じるわけでしょ?
で、基本的に女性が家事育児中心になるのは
出産があるからなんだよ。

医学の進歩で男性も出産できるようになるか、
出産そのものが必要なくなれば、男女の同質化には
つながるけどね。

ちなみにね、女性が女性自身の手によって家事育児の価値を
下げているという側面も決して否定できるものではないと思うよ。


689 :名無しさんの主張:02/05/11 19:06
>>684
専業主婦という恒久的な失業者を救い、過労死しそうな夫を救い、
父を奪われた教育を救い、寝に帰るだけの地域社会を救う方法だと
思う。

690 :670:02/05/11 19:08
>>689
行き着くところは社会主義だよ。


691 :670:02/05/11 19:10
>>686
たしかね、その辺について上野千鶴子が言及してた本があったと思うから
興味があったら読んでみるといいよ。


692 :名無しさんの主張:02/05/11 19:11
>>688
だから、出産はできなくても育児はできるんだよ。男だって。
>ちなみにね、女性が女性自身の手によって家事育児の価値を
>下げているという側面も決して否定できるものではないと思うよ。
家事育児の価値を上げたければ、自分もすればいいんだよ。
なんでそこでひと事のようにいうんだよ。

693 :670:02/05/11 19:12
>>692
男も出来るからどうしたの?
男で育児している人間だっていくらでもいるけど?
上位、下位の問題じゃないよね?

てーか君の言いたいことがわかりません。


694 :名無しさんの主張:02/05/11 19:14
>>690
社会主義とは関係ないよ。専業主婦のみが社会主義なんじゃないの。

695 :670:02/05/11 19:14
>>692
あっ社内で出産できるなら問題ないかもな。
育児は出来ても出産を出来ないのが男なのだから……。


696 :670:02/05/11 19:16
>>694
ワークシェアリングとアファーマティブアクションを
勉強しなおして出直してね。


697 :名無しさんの主張:02/05/11 19:16
>>693
女が家事育児と刷り込まれてるからわかんないんでしょう。

698 :名無しさんの主張:02/05/11 19:18
>>695
>あっ社内で出産できるなら問題ないかもな。
>育児は出来ても出産を出来ないのが男なのだから……。
こんな馬鹿なこと言ってもしょうがないと思うよ。

699 :670:02/05/11 19:18
>>697
世の男が刷り込まれてるってこと?
俺は最初に書いたとおり、仕事と家事育児は同位だと考えてるけど?
ちょっと論理的に考えてみようか?
出産時には休みは必要だよね?


700 :670:02/05/11 19:20
>>698
でしょ?馬鹿だと思ったでしょ?社内で出産なんて普通はしないよな?
出産するときに会社は休まなきゃならんわけだよ。
これで言いたいことがわかってきたでしょ?


701 :名無しさんの主張:02/05/11 19:20
>>690
>行き着くところは社会主義だよ。
行き着くところでなくて、妻にのみ社会主義を押し付けるのが
今の状態だな。

702 :670:02/05/11 19:22
>>701
それは家事育児に価値を認めないから、そう見えるだけだろ?


703 :名無しさんの主張:02/05/11 19:23
>>699
>>出産時には休みは必要だよね?
けっこう、本音がでてきたみたいだね。
女は出産で休暇が必要、それで?

704 :670:02/05/11 19:24
冗談抜きに聞きたいのだが、専業を否定してどういう世の中を希望するんだ?
最初のほうで書いたとおり、家事育児を全て外注にするのなら、仕事の面でも
女性が同じ土俵に立つことはできるけどさ……。


705 :名無しさんの主張:02/05/11 19:26
>>702
だから、そう見てんのはそっちだつーの。

706 :670:02/05/11 19:26
>>703
本音?頭大丈夫か?あたりまえのことしか書いてないのになぜ理解できない?
休む人間を雇っている企業側にはメリットがあるのですか?


707 :670:02/05/11 19:27
>>705
どこをどう読んだら、家事育児に価値を認めてないように見えるのか教えてくれないか?


708 :名無しさんの主張:02/05/11 19:28
>>704
家事育児を外注することしか、考え付かないのか。男が半分やればいいんだよ。

709 :670:02/05/11 19:30
>>708
だから、半々にした場合は企業にとってメリットはあるの?
家事育児の価値を認めるのならば、どちらかがメインに働いて
どちらかがメインに家事育児をするで問題ないはずでしょ?


710 :名無しさんの主張:02/05/11 19:30
>>706
>休む人間を雇っている企業側にはメリットがあるのですか?
これって、男女不平等発言だよな。

711 :670:02/05/11 19:31
>>710
なぜに?資本主義なら雇用主側にしてみればあたりまえなのだが?


712 :670:02/05/11 19:33
つまり「企業側はデメリットを被ってでも同じにしなければならない」
と言いたいのか?


713 :名無しさんの主張:02/05/11 19:35
>>709
>どちらかがメインに家事育児をするで問題ないはずでしょ?
どちらか?何で女って言わないんだ?

それでこの考えは今の社会の考え方なんだけど、
そうでなくてはならないってことは全然ないぞ。半々でやればいいんだ。

714 :670:02/05/11 19:35
家事育児の価値を認めるのならば、どちらかがメインに働いて
どちらかがメインに家事育児をするでも問題ないはずでしょ?

これに対する答えも聞きたいところなんだが……。


715 :670:02/05/11 19:37
>>713
>どちらか?何で女って言わないんだ?
男より女の稼ぎが多ければ男が家事育児をメインに担当すれば問題ないでしょ?
で、半々でやりたければその各々の家庭は半々でやればいいでしょ?
専業をわざわざ否定する理由はどこにもないと思うけど?


716 :名無しさんの主張:02/05/11 19:37
>>712
>つまり「企業側はデメリットを被ってでも同じにしなければならない」
と言いたいのか?
デメリットとも言い切れないよ。確かに、過労死するまで働かせようというのは
無理になるだろうが。


717 :670:02/05/11 19:39
>>716
>過労死するまで働かせようというのは
これを一般的な例にあげるのはどうかしているよ。
過労死するほど働かせる企業なんて一般化するほどは多くないよ。


718 :670:02/05/11 19:42
果てしなく別姓議論とは遠ざかったな……。


719 :名無しさんの主張:02/05/11 19:42
>>715
>男より女の稼ぎが多ければ男が家事育児をメインに担当すれば問題ないでしょ?
>で、半々でやりたければその各々の家庭は半々でやればいいでしょ?
確かにこうなればいい。しかし、こうなることを
>専業をわざわざ否定する理由はどこにもないと思うけど?
専業主婦の存在が阻んでるんだよ。
企業が、専業主婦がいるごとく、男を働かせるからな。


720 : 719:02/05/11 19:44
そういう男と、家庭を持った女が競争できるわけないからな。

721 :670:02/05/11 19:45
>>719
あなたの主張は理解できました。
要するに「専業主婦がいるせいで、企業側がそれを前提に労働環境を作り上げている」
と、仰りたい訳ですね?
しかし、これは専業制度の改革ではなく、労働環境の改革が筋なのではないかな?
でもマジで言いたいことは理解できたよ。


722 :670:02/05/11 19:46
>>720
まあ、専業を望む人と競争する必要はないと思うのだけど……。


723 : 719:02/05/11 19:47
そのとおりです。

724 : 719:02/05/11 19:50
ちがうよ。専業を妻に持った男と、家庭を持った女が競争するんだよ。
勝てるわけない。

725 :670:02/05/11 19:51
>>723
なんか果てしなく別姓から遠ざかったので、この辺にしときますか?
あっ一応言い分けさせてもらうと、俺も今の労働環境がいいとは
ちっとも思ってないよ。
どっちかと言うと、見返りが少ない労使関係が多いからね。


726 :670:02/05/11 19:53
>>724
やっぱりそのためには、専業否定ではなく、労働環境の改革が筋だと思うよ。


727 : 719:02/05/11 19:55
国も企業も夫も妻も、一蓮托生だよ。

728 :670:02/05/11 19:57
>>724
で、全てを仕事に力を入れられる人間と、家庭と仕事半々の人間と
どちらが企業にとっては有用かというと、単なる手ごまとしてみた場合は
前者になるのは仕方ないと思うのだけどね?

これを、性差ととるか差別ととるかでもだいぶ違うけどね。


729 :670:02/05/11 20:00
>>727
例えばの話しさ、自分が使うほうの立場だとして
与えた仕事を集中してできる人間と、他と並行するために
どうしても中途半端になってしまう人間とどっちが
使いやすいか考えたらわかると思うよ?


730 :名無しさんの主張:02/05/11 20:01
ROMしてたらめちゃくちゃ面倒くさくなってきた。
結婚しないで、ひとりで子供育てよう〜♪

731 :670:02/05/11 20:03
>>730
それはそれで苦労すると思うけど……
まぁがんばって。


732 :670:02/05/11 20:04
ちゅーことで落ちます。


733 :名無しさんの主張:02/05/11 20:05
>>728
聞くところによれば、アメリカでは、一部のエリートは働き蜂の
日本の企業戦士より働くそうだ。しかし、大部分はそうでない。
あまり働き過ぎると妻に離婚されるそうだ。
日本では働いただけの見返りがすくないのに、働かされる。

734 :719:02/05/11 20:08
>>730
段々そういう人、ふえるかも。

735 : :02/05/11 20:51
>>726
だからね、別姓法案通して少しでも働きやすい、
デメリットの少ない環境を整えて欲しいんですよ。
2つの名前の使い分けとか通称使用のための働きかけとか
よけいなところに力を使わず仕事に専念したいのよ。

...と別姓につなげてみた。

736 :名無しさんの主張:02/05/11 20:58
>>735
烈しく同意。
疲れたよ、、、もう。

737 :名無しさんの主張:02/05/11 21:30
670さん、もういないの?
家事や子育ては仕事と同じくらい価値があるとか言っておいて、
産休とるようなのは会社がいらないとか、家事は外注とか、
全然分かってない。

738 :670:02/05/11 21:39
>>737
戻ってきたよ。
わかってないのはお前。
家庭の事情と企業倫理をごっちゃにするから理解できないのだよ。

家庭には家庭の、企業には企業のベストな形がある。
719ぐらいまともなこといってから意見しなさい。


739 :名無しさんの主張:02/05/11 21:42
>>737
そうだね。うちの会社は東京都から、
「女性に優しい会社」としてこの前表彰された。
上層部に>>729のような考えの人が、ほんとに1人もいない。
女性は旧姓可だし、産休、育児休は取れるし、それどころか、
子育て中の女性が3年くらい休職してても、また復帰したいと言えば
自然に入ってこれる会社です。従業員は200人程度のソフトハウスです。

740 :670:02/05/11 21:43
>>737
わかりやすいように整理して書いてあげるよ。
何かを要求するときには、その見返りとしての義務も課せられる。
そこで、義務を果たすのは厳しいから義務そのものを変えてくれというのは
おかしなことなのだよ。


741 :670:02/05/11 21:45
>>739
「女性に優しい会社」である為の負担はどこに行ってるかも考えようよ。
「優しくしてもらって当然」と言う態度は解せないよ。


742 :670:02/05/11 21:47
たまにわからなくなるのだが「女性に優しく」してもらいたいのか
「男性並に厳しく」してもらいたいのかどっちなんだい?


743 :名無しさんの主張:02/05/11 21:57
>>741
優しくしてもらってとうぜんだよ。育児に関してならね。男も
半分育児をすれば半分優しくしてもらえるよ。そういう会社なら。

744 :名無しさんの主張:02/05/11 21:59
>>742
育児に関して、男がはんぶんやってくれて、後半分の育児について
会社が優しくしてくれたら、男なみに厳しく仕事ができる。

745 :670:02/05/11 22:00
>>743
やっぱりその思考は理解できないよ。
それこそ、よく悪例として出されるスウェーデンモデルを
目指しているとしか思えないもの。


746 :670:02/05/11 22:02
>>744
それは、男女平等ではなく女性優遇だけど?


747 :名無しさんの主張:02/05/11 22:05
>>746
どこが女性優遇だよ!

748 :名無しさんの主張:02/05/11 22:06
というか、出産は女性にしかできないという生物学的な制限への対処を
「女性に優しく」とか言ってる時点でおかしいだろ。
女性が出産で休んだとしても、それによって不利益が生じないようにするのが
より良い企業のあり方だろう。それは本来当然の要求であって、それに対する義務など無い。
しいて言えば、総合職で採用された以上は、寿退社しないことぐらいか。

まあ、現在の日本では絶対達成不可能だと思うがな。

749 :名無しさんの主張:02/05/11 22:07
>>745
スェーデンモデルが悪例かなんかしらんが、スェーデンの遥か彼方にいて
スェーデンの悪口言えるのかよ!

750 :670:02/05/11 22:07
>>747
男が家事育児半分やって会社が後の半分優遇するんでしょ?
この中で女性は何を負担するのですか?
感情的になるのはいいけど、ちゃんと論理的に書いてくださいね。


751 :名無しさん@1周年:02/05/11 22:08
「くれ、くれ、」の二連発ですか。>>744
あなたは相手の優しさに
どう答えるのですか?
それが義務になっても
耐えられますか?

752 :名無しさんの主張:02/05/11 22:09
>>750
>>744は皮肉だろ。家事も育児もまったくやらずに仕事一筋の男に対抗するには
その条件じゃないとむりっていう。


753 :名無しさんの主張:02/05/11 22:11
>>749
スェーデンモデルが見本かなんかしらんが、スェーデンの遥か彼方にいて
スェーデンを見習えるのかよ!

754 :名無しさんの主張:02/05/11 22:12
>>750
男も女も家事育児半分づつやる。それに対する優遇処置を
男の会社も女の会社も各々に応じてやる。

755 :つーか:02/05/11 22:13
スウェーデンモデルが失敗なら別の方法を模索すりゃいいじゃねーか。

756 :670:02/05/11 22:13
>>754
それで、企業に対しては何を返しますか?


757 :670:02/05/11 22:15
>>755
じゃあ要求だけしないで、要求の分はどうやって返すか考えなきゃダメでしょ。


758 :名無しさんの主張:02/05/11 22:15
>>756
何か返す必要があるのか?

759 :670:02/05/11 22:15
>>749
スウェーデンと日本の間に進んでいる、進んでいないの優劣はないよ。
スウェーデンモデルが破綻したという事実のみが存在するだけ。
それ以上でも以下でもないよ。


760 :名無しさんの主張:02/05/11 22:16
>>741
女性に優しい会社は男性にも優しいんです。
数年に一度ライフワークとしてインドに数ヶ月行きたいという
男子社員の要望も聞いたし、男性も一度辞めても、戻って
これる会社なんです。その辺の古い体制とは全く違う意識持ってるよ。
社長から下っ端の社員まで全部、「○○さん」と姓で呼んで
肩書きはつけない、とかね。いろいろあります。>>739

761 :670:02/05/11 22:17
>>758
そりゃそうでしょ(苦笑)。
じゃなきゃ労使関係は成り立たんよ。


762 :名無しさんの主張:02/05/11 22:17
>>757
誤爆?

763 :名無しさんの主張:02/05/11 22:18
>>761
資本主義社会といえど、企業には社会的使命もある。その範囲内なので必要ない。

764 :670:02/05/11 22:19
>>762
??

>>763
勝手に思ってる分には自由です。お好きにどうぞ。


765 :名無しさんの主張:02/05/11 22:19
>>757
返すことは、子供を育てたということだよ。その会社には直接の利益は
ないけれどね。

766 :名無しさんの主張:02/05/11 22:22
>>759
たしかに670さんにはほかの国が努力していて、日本はしていないことが
全然わからないでしょうね。

767 :670:02/05/11 22:23
>>765
何も両親共に同じレベルで仕事をしなくとも子供は育てられるのですが?

>>766
だから他の国がどこをどのように努力をしているのか
論理的に説明してくれ。
最近になって言われるのが、女性の職場進出をサポートしてきた
米国で、女性自身の希望によって家庭に帰るケースが増えているってことぐらいだよ。


768 :名無しさんの主張:02/05/11 22:24
670さんのように考えていたら、子供を生む女性がますますいなくなる
ということですよ。

769 :670:02/05/11 22:26
>>768
あのぉ。。。女性は会社勤めをしていないと自己を保てない生き物なのですか?


770 :名無しさんの主張:02/05/11 22:28
>>767
>何も両親共に同じレベルで仕事をしなくとも子供は育てられるのですが?
同じレベルにしないで女にやらせ、女は仕事のキャリアを得られないと。
それでは困ると思っているから言っているのです。

771 :名無しさんの主張:02/05/11 22:32
通りすがりですが・・・。
専業主婦でもいいんじゃない?
女子職員って扱いにくいし、いざという時には女をたてにするし・・・。
正直、早く辞めて下さいって感じです。

とりあえず、学部でも出たら就職して結婚退職、これがいいね。
頭よりも顔重視で採用して欲しい。仕事なんてしなくていいから。

772 :名無しさんの主張:02/05/11 22:34
>>769
>あのぉ。。。女性は会社勤めをしていないと自己を保てない生き物なのですか?
どうかな。会社勤めじゃない仕事もあるし、現にあなたの御希望に添う
女性もたくさんいるでしょう。しかし、働かないと自己を保てない基本は
男も女も同じと思う人もたくさんいるし、仕事を持った女は結婚出来ない
と昔は言われたみたいにでなく、仕事も家庭も持ちたいと考えるわけです。
別に、特殊なかんがえでないですよ。

773 :670:02/05/11 22:35
>>770
だから、夫婦そろってキャリアを得る必要はどこにあるのですか?


774 :名無しさんの主張:02/05/11 22:36
>>767
>だから他の国がどこをどのように努力をしているのか

世界中で一丸となって女性差別撤廃などをやってるの
知らないんですか。

内閣府では、平成12年6月に開催された国連特別総会「女性2000年会議」の成果を踏まえ、
特に我が国と共通の課題を持つ諸外国の男女共同参画分野における有識者を招へいし、
政策対話を実施することを通じ、グローバルな視点に立った男女共同参画社会の形成の
促進を目指して、「男女共同参画グローバル政策対話」を開催した。

775 :670:02/05/11 22:36
>>772
贅沢すぎる希望じゃない?
男も女も両方そうだけど、何かを得るには何かを捨てなきゃならない場合のほうが多いよ?


776 :名無しさんの主張:02/05/11 22:37
>>767
>最近になって言われるのが、女性の職場進出をサポートしてきた
>米国で、女性自身の希望によって家庭に帰るケースが増えているってことぐらいだよ。
アメリカのように女性の職場進出が相当進んでいる国の揺り戻しを
鬼の首とったみたいに言われてもね。

777 :670:02/05/11 22:38
>>774
最初のほうに「性差ととるか区別ととるかで認識は変わる」って説明してあげたよね?


778 :670:02/05/11 22:43
>>776
ゆり戻し?その程度にしか捉えないのであれば、あなたとは平行線をたどるでしょう。


779 :名無しさんの主張:02/05/11 22:46
>>778
670さん、ちょっと世界の動きから意識が遅れていませんか。
国連からも警告が出されていますよ。
                
国際連合 経済的、社会的および文化的権利委員会 2001年8月13〜31日
http://www6.ocn.ne.jp/~kitanisi/data01/un.html
7. 委員会は、当加盟国がジェンダー間の平等促進のための措置をとっており、
  2000年には男女共同参画基本計画を作成したことに留意する。
                 
15. 委員会は、女性に対する広範な差別、および日本社会の政治機関、公共部門、
  行政および民間における専門的並びに意志決定を 行う地位において
  事実上の男女不平等が依然として存在することに対しても懸念を表明する。
                            
17. 委員会は、男女の同一価値労働に対する賃金に事実上の不平等が
  継続していること、特に企業の多数が依然として女性を主とし て管理職への
  昇進の可能性のほとんどまたは全くない事務職として雇用する慣行を続けて
  いることについて懸念を有する。

1. 委員会はさらに、男女の所得格差を持続させる年金の最低受給額の欠如と
  年金制度における事実上の男女不平等が続いていること にも懸念を有する。


780 :名無しさんの主張:02/05/11 22:46
>>773
>だから、夫婦そろってキャリアを得る必要はどこにあるのですか?
>>775
>贅沢すぎる希望じゃない?
>男も女も両方そうだけど、何かを得るには何かを捨てなきゃならない場合のほうが多いよ?

なにか捨てるとしたら、誰かにサポートされて死ぬ程働くこと。
ひと各々だから、家事や子育て趣味にある程度時間をさきたいと
思って仕事もパートやアルバイトじゃなくやりたい、男でも
子育て期はある程度時間が取られるが、それがすぎれば、自己の仕事に
まい進するとか。贅沢と言われるようなことじゃないよ。


781 :名無しさんの主張:02/05/11 22:50
>>778
アメリカなんかでゆり戻しがあったとしても、
それ以前の状況が、日本と比べ物にならないくらいの
男女格差の少ない社会なんだから、日本と比較しても無意味ですよ。

782 :670:02/05/11 22:52
>>779
いや、だからアメリカのキャリアウーマンのように結婚しない
もしくは子供を産まない女性が増えれば、国連の警告を全てクリアできるよ?
何か勘違いしているようだけど、欧米の女性もキャリアを取るか家庭を取るかという
二者択一にかなり近い選択をして社会進出してきたんだって。
あなたの言うことは、美味しいとこ取りに聞こえるんだよ。


783 :670:02/05/11 22:54
>>781
アメリカは男女格差のない社会を作ってきたのではなく
女性を優遇する社会を作ってきたことを知らないの?
だいぶ勘違いしているけど、アメリカの差別は日本なんてものじゃないよ。


784 :670:02/05/11 22:55
いい加減に欧米のいいところだけ見つめて語るのやめようよ。。。


785 :名無しさんの主張:02/05/11 22:58
>>782
それもまた一面的なのでは。
アメリカの精子バンクは実働しているし、キャリアウーマンが
ひとりで子を産み育てようという動きも増えてますよ。
 
それに、日本の地方公務員なんかは、全くその辺は大丈夫だというのを
実践しています。親戚に公務員が多いんですが、2人から3人の子を
産んで育てて定年まで働けます。


786 :名無しさんの主張:02/05/11 23:00
>>782
日本だって仕事か結婚かってやってきただろ。
そういう悩みを認められないんだから
670って
どうしようもないんだよね。

787 :名無しさんの主張:02/05/11 23:02
>>784
米国ではゆり戻しが起きていると振ったのは670氏かと
思いましたが。米国がそうだから日本もいずれそうなる、
という意味で引き合いに出したのではないんですか。
比較するな、というなら、この部分も比較不可能です。

788 :名無しさんの主張:02/05/11 23:03
>>784
欧米を例にだすことは「いいとこだけ」とはかぎらんし、
出ちゃいけないことには全然ならないよ。

789 :名無しさんの主張:02/05/11 23:07
670の言い分って
女は産休を取るから会社に迷惑。産休取るんだから、キャリアもだめだし
育児もしろ。どうせどちらかが育児しなければならないんだから
育児もしろ。

790 :670:02/05/11 23:08
>>787
??だから、そのゆり戻しを“単なるゆり戻し”レベルで捉えることの
おき楽振りが疑問なんですが?

>>788
では、悪癖がある側面も見つめましょうよ。


なんか説明するのも面倒になってきたのですが
http://www.hlc.gr.jp/book/b/fukushikokka.html
この本とか
http://homepage1.nifty.com/1010/egg10.htm
このサイトに書いてあることも真面目に考えてみません?


791 :670:02/05/11 23:10
>>789
恣意的な解釈する人だね(w
勝手にしてください。

ずいぶん前に、専業批判があったからその流れできているのですが?


792 :670:02/05/11 23:13
>>789
ちなみにね、キャリアがダメなのではなく
キャリアをとるなら、家庭はある程度捨てなきゃならんよ
ってことが主題なんだけどね?


793 :名無しさんの主張:02/05/11 23:14
>>789
それって、戦中派の考えてたことだよ。
昭和時代に、指導者であった人たちの世代の方針。


794 :名無しさんの主張:02/05/11 23:20
>>790
なかなか、面白いサイトだけど、670がその反対のサイトも
ROMしてるのかどうかが問題。物事には裏表があるのは、
何にしてもそう。要は、バランスでしょ。
     
人類滅亡、世紀末なんかの本もそうだけど、
結局世の中は表の面で生活してるわけだから。
裏は、面白い、くらいにしておかないと危険人物に見られるよ。

795 :名無しさんの主張:02/05/11 23:22
>>792
人各々だからそういうこともあるだろうが、産休とるからキャリアは
あきらめろというのはどうかな。男が育児休暇とればいいんだし、
とれば、男もキャリア諦めろって?(藁

796 :670:02/05/11 23:25
>>794
うん。もちろん反対のサイトも見てるよ。
ただね、あのサイトを例に出したのは以下のくだりを読んでほしかったからなんだ。

“先日、NHK衛星第一放送で、専業主婦論争の番組があり、私も出席しました。
都立大学教授の江原由美子さん、男の“主夫”、厚生労働省の役人の三人と討論会をしました。
男の“主夫”が、男こそ家庭へと叫んだのに対して、私は
「男性がもっと家庭にかかわることはよいことだ。しかしその分、
女性が外に出て働けばよいという話ではない。私は仕事柄、家にいる時間が多く、
普通の父親よりも子どもに接していると思うが、残念ながら子どもはやはり
母親の方がいいんだ、それが子どもというものだ」と発言したら、
視聴者にも大いに受けました。
 番組の後の楽屋裏では、フェミニストである江原さんも私の意見に賛成だ、
自分も母親をやっているときは十年間ぐらい自分の手で育てたかった、
と話して、男性の“主夫”に
「そうでしょ。あなただって自分のやっていることに違和感があるでしょ」
と話しかけたのです。つまり、彼女たちも本当のところは何が大事かという
ことをわかっているのです。しかし、公の場では心にもないことを言う。
男も女も役割は同じだというのは、子どもの心理や人間の脳や体の構造も
無視した、人間不在の観念的空想的な議論なのです。”

このところなんだよ。


797 :670:02/05/11 23:27
>>795
>男が育児休暇とればいいんだし、とれば、男もキャリア諦めろって?(藁
休暇が長期にわたればあきらめざる終えないと思うよ。
その場合、女がキャリアで頑張ればいいんでない?
そのための労働環境の整備は必要だけどね。


798 :名無しさんの主張:02/05/11 23:32
>>796
そんなに女性に育ててほしかったら、子育てとキャリアをつなげること
ができる制度を作ってサポートすればいいじゃない。
話が逆なんだよ。

799 :名無しさんの主張:02/05/11 23:34
670の言い分は子育てする人にキャリアをつなげるな
ってことですか?

800 :670:02/05/11 23:34
>>798
企業に損をさせないでそんなことができるのなら
具体的に例を出して説明してくださいよ。

俺が出すとしたら
「産休・育休中の従業員がいる場合に、国が補助費を負担する」
これぐらいしかないと思うよ?


801 :名無しさんの主張:02/05/11 23:36
>>800
少子化が進んだらそうするでしょうね。

802 :670:02/05/11 23:37
>>799
もうちょっと狭義な意味だね。
「子育て中は、両親のどちらかが子育てに全力を注ぐ」この程度だよ。
で、本人たちがそれでいいならば、主婦でも主夫でもどちらでもいいよ。
もちろん、負担を軽くするために手伝える部分は双方で補わなきゃダメだけどね。


803 :名無しさんの主張:02/05/11 23:38
>>800
勤務時間を減らして給料を下げる。しかし、保険その他、キャリア
にも影響を与えないっていう方法もあるでしょう。

804 :670:02/05/11 23:40
>>803
それも一つの方法だね。
でもさ?物価の高い日本で“勤務時間を減らして給料を下げる”ってのは
企業側ではなく労働者側が納得できないと思うよ?
労働者全員が結婚しているわけじゃないのだからね。


805 :名無しさんの主張:02/05/11 23:40
>>802
どちらかっていうのも変だね、二人でやればいいじゃん。

806 :名無しさんの主張:02/05/11 23:40
>>796
男の主夫は、これまでの男女が反対になっただけで、
もとの木阿弥だから、賛成はできないが、男女同等に働きながらの
子育ては可能ですよ。確かに乳幼児に母親は必要だから、
それを社会で支えあうというのが基本かと思う。
  
子育ては、将来の社会人を育てているわけで、自分の子供も、
他人様の子供も、同じ社会的価値があるのだからみんなで協力して
大切にしなければ社会に貢献したことにならない。企業も同じ。
 
何のために仕事する?自分らの利益のため?
それは違うだろ。というのが、最近の人類の意識じゃないのか。
企業にも社会に還元することが課せられるようになった。
自発的に文化やボランティア活動などをしている企業もある。
やはり670氏の考えは古いとしかいいようがない。


807 :670:02/05/11 23:41
あれ?給料の額よりもキャリアが上位なのか?


808 :名無しさんの主張:02/05/11 23:42
>>給料さげても平気だよ。二人で働いてるんだから。

809 :670:02/05/11 23:43
>>805
子育てってねそんなに甘いものじゃないよ。

>>806
その価値観は社会が不景気だからこそ出てきた価値観だよね?
自分の子供は、まずは自分で育てる。
これが出来なきゃ意味ないでしょ?


810 :名無しさんの主張:02/05/11 23:44
現在の給料の額よりキャリアがつながるほうが大切だ。

811 :670:02/05/11 23:44
>>808
だから、企業には独身の人もいるのだよ。


812 :670:02/05/11 23:45
>>810
う〜ん、ひょっとして働くことが手段じゃなくて目的になってない?


813 :806:02/05/11 23:48
これについて、故松田道雄氏の「育児書」に明快に書いてある。
子供は保育園で育つほうが、良く育つという働く主婦には
バイブルのような本です。
最近も、別の人の著作ですが、マンションの一室で幼児が大人だけと
向き合って育つより、保育園で、かつての子だくさんの家庭で
揉まれているような状態で育ったほうが、いろんな面で、勝るという本が出ていた。

814 :670:02/05/11 23:48
実利を取るかステータスを取るかってことなのかなぁ?とか言ったりしてみよう。


815 :670:02/05/11 23:50
>>813
あのさ。。。794じゃないけど全く逆の話しも腐るほど言われてるって事は知ってる?


816 :名無しさんの主張:02/05/11 23:50
>>812
なにいってんの?今の日本で女性がキャリアをつなげていくことが
いかにたいへんかわからない?

817 :名無しさんの主張:02/05/11 23:52
>>811
給料が減るのは育児する人だけだよ。

818 :806:02/05/11 23:53
>>809
>その価値観は社会が不景気だからこそ出てきた価値観だよね?

今からちょうど12〜3年前には、企業サイドからそのような議論が
始まっていて、同時に本も出版されるようになりました。
サントリーホールなども、その一環です。


819 :670:02/05/11 23:54
>>816
は?だから、実利よりステータス?って聞いてるのだけど?

>>817
そりゃ無理だと思われ、労働時間を減らすってことはおそらく
ワーキングシェアの一環として施行されるだろうから
そうなると、従業員の大部分に掛かってくるよ。


820 :ここまでの整理:02/05/11 23:55
共同参画=フェミニズムの強要
国連=日本の弱体化謀略

フェミは教育で母性を破壊し少子化を作っておいて
少子化を縦にファシズムを狙っている。
フェミの理想は初期のソヴィエト男女平等共産主義
フェミ信奉者は利己主義であり、とにかく優しくされたい
フェミは「女性」というだけで企業はひれ伏さねばならないと考えている。
フェミは、ジェンダーフリーそのための税金投資を当然だと考える。

結論・フェミは大衆先導型ナチズム。


821 :670:02/05/11 23:55
>>818
いや、男も女も同等に働くって価値観のこと指してるんだけど?



822 :名無しさんの主張:02/05/11 23:55
>>809
>子育てってねそんなに甘いものじゃないよ。
二人で育てたら、責任を押し付けあうってはなしじゃないよ。


823 :806:02/05/11 23:55
>>815
実際現在、専業主婦は20%を切るくらいの数しかいないのに、
いくら、670さんのような方が、しがみついても無理でしょう。

824 :670:02/05/11 23:56
>>820
お願い。。。荒れるから極論はやめて。


825 :ここまでの整理:02/05/11 23:57
フェミの労働的価値=金銭労働、ブルジョア的労働のみ
フェミの思想・家事専念の愛情は唯物論から言って無価値。


826 :806:02/05/11 23:58
>>821
そんな価値観は、気の遠くなるほど昔からありますが・・・
最初に知ったのは昭和53年くらいでしたか・・・

827 :名無しさんの主張:02/05/11 23:58
>>819>
>そりゃ無理だと思われ、労働時間を減らすってことはおそらく
>ワーキングシェアの一環として施行されるだろうから
>そうなると、従業員の大部分に掛かってくるよ。
頭の固い人が決めつけないでね。

828 :670:02/05/11 23:58
>>822
では、生活費を稼ぐもの子育てに協力していることに入るはずなのですが?

>>823
不景気のために働かざるおえない女性が増えただけで、貴方のように
進んで働きに出たがっている人間ばかりでないことをお忘れなく(w


829 :670:02/05/12 00:00
>>826
一部の少数派の価値観を社会の価値観として拡大解釈されると困るのですが……。

>>827
私の頭が固いのではなく、貴方に想像力がないだけです。


830 :ここまでの整理:02/05/12 00:00
>>824

申し訳ありませんが、ここまでのフェミ側の理屈を
まとめるとこうなります。ご了承下さい。
フェミには伝統や国家、愛情、役割分担に対する
誠実な歩み寄りの態度が、求められています。
気をつけなさい。

831 :670:02/05/12 00:02
>>830
俺もフェミは嫌いだけど、普通にフェミの言葉を聞いてしまった
一般の人にはそれを突きつけるのは酷だよ。


832 :806:02/05/12 00:03
>>828
>不景気のために働かざるおえない女性が増えただけで

いつの時代もそうですよ。高度成長の中で専業主婦が生まれた。
戦前は自営、農業が多く、ほとんどの主婦が働いていたそうです。
専業主婦をやってられるのは、特権階級だけだったそうです。
 
その時代が、新しい価値観を作っていくのは当然かと思う。

833 :670:02/05/12 00:04
>>832
で、古い価値観で生きている人は邪魔だから消滅しろと?
乱暴だなぁ。。。
貴方とも一生平行線をたどりそうだよ。


834 :ここまでの整理:02/05/12 00:04
結論・フェミは異性に束縛されると考えている。愛に植えているか
   いざとなったら夫の存在より自己のくだらない
   アイデンティティ優先のパチもんのそれを愛だと思っている。
   しかも、個人の自由を超越して、それが正解だと教育で吹聴し
   国家に拡大しようとしている。


835 :名無しさんの主張:02/05/12 00:06
>>821
子供は自分で育てるという心がけは素晴らしいんですが、
(といっても、まずだれかに仕事を諦めさせて自分の子供を
育児させるのか)
子供を持たない人に子育ての何らかの負担をしてもらうことも公平さと
少子化対策としても、働く女性のために何らかのことを考えることも必要

836 :670:02/05/12 00:09
>>835
だから、働く女性のことを考えることと、子育てのこと、そして専業主婦のこと。
全て根っ子の部分では繋がるけど、働く女性のために他を犠牲にしていいとはならないでしょ?

なんかさ、働く女性のために他を削れって聞こえるんだよ。


837 :806:02/05/12 00:09
>>829
>一部の少数派の価値観を社会の価値観として拡大解釈

少数派?その時代には、アメリカでウーマンリブの大規模な運動が
起こっていて、日本人は、その発展と衰退を何となく横目で見ていた時代。
現在、その失敗を踏まえて別の形での男女参画社会が始まっているわけで、
これも世界を巻き込んだ、大規模に広がってきた価値観です。
今回は、国連や、国家の主導によるものなので、少数派と言われてもピンときません。


838 :これからの展望:02/05/12 00:10
共産法、即ち共同参画法の恒久廃絶、偏向教育防止法制定

国連問題は国内サヨクのご注進を阻止すべき。
たとえば校則反対と国連に訴えたDQNが
門前払いとなって日本は恥をかいている。

それまでは、家族伝統条項の追記で共参法改正を。


839 :名無しさんの主張:02/05/12 00:12
>>819
>は?だから、実利よりステータス?って聞いてるのだけど?
実利、
キャリアのきれた女の仕事って時給800円とかだよ。
本雇いでも、いい年して初任給程度

840 :名無しさんの主張:02/05/12 00:12
>>835
それについては、育児休暇の時の穴埋めとか、
復帰したときのサポートとか、いろいろ出来ると思う。

841 :670:02/05/12 00:12
>>837
は?男も女も両方とも働くことこそが至上って考えは、それこそ
ウーマンリブ以外には少数派の価値観だったのが過去だよ?
言っとくけど“貴方が”過去から主流だったといっていたんだからね?


842 :これが結論:02/05/12 00:13
>>837

即ち、ウーマンリブが失敗し、その教訓から
今度は国家を乗っ取ったと証明している。
ノイジーマイノリティ独裁を証明された。
これはナチズムである、フェミナチズム。


843 :670:02/05/12 00:16
>>839
子供を自分で育てられて、少なくとも収入が得られる。
十分実利でしょ?両方くれってのは、欲張りすぎ。
子育ては程ほどにして、キャリアアップはどう見てもステータスを
取ったとしか思えないけど?
最初に聞いたけど、要は“金が一番”って言いたいのではなくて?


844 :名無しさんの主張:02/05/12 00:16
>>841
>言っとくけど“貴方が”過去から主流だったといっていたんだからね?

どこで?レス番は?そんなことをレスしてないよ。
言葉は正確に。勝手に誇大解釈しないように。




845 :名無しさんの主張:02/05/12 00:16
>>844は806

846 :・・・・:02/05/12 00:17
結局伝統的な左右対決。
社会を急進的に変えようとする左翼からの防衛
フランス革命の頃から繰り返された闘争ですね。


847 :670:02/05/12 00:18
>>844
>>826
>そんな価値観は、気の遠くなるほど昔からありますが・・・
いってるやんけ(藁


848 :名無しさんの主張:02/05/12 00:18
>>828
>では、生活費を稼ぐもの子育てに協力していることに入るはずなのですが?
生活費を稼ぐことはまことに大切、不可欠ですが、子育てそのものと直接関係
ありません。それを夫婦で全く分業することがよくないことになるという話です。
>>823
>不景気のために働かざるおえない女性が増えただけで、貴方のように
>進んで働きに出たがっている人間ばかりでないことをお忘れなく(w
こんなこといってもしかたがないね。馬鹿みたい。


849 :670:02/05/12 00:19
>>846
なぜに緩やかな改革ってのをしないのかね?


850 :806:02/05/12 00:20
>>841
>男も女も両方とも働くことこそが至上って考えは
   
それも言ってない。「男女平等の価値観はいつごろから」と
670に聞かれたから、気の遠くなるほど昔からと回答した。
どこで至上主義に変化したのかはっきりさせろよ。

851 :670:02/05/12 00:20
>>848
論旨不明。明確に解説してください。
夫婦で分業はなぜに“よくないこと”なのでしょうか?


852 :670:02/05/12 00:22
>>850
はい?自分の話しの流れ読み直してね。
自分の鳥頭を人に説明させないように。


853 :名無しさんの主張:02/05/12 00:23
>>836
>なんかさ、働く女性のために他を削れって聞こえるんだよ。
男は働くために女を犠牲にしてきたんだよ。女にはだめだというのは
おかしいんでない?

854 :670:02/05/12 00:23
「夫婦共働き」が一つの価値観であるからと言って
「夫婦分業」を排撃する論旨にはなりえないってことに
いい加減に気づいてくれ。。。


855 :世界一家人類穴兄弟:02/05/12 00:23
女性に優しい社会、とは言いますが
専業控除の廃止だとか専業主婦を脅迫するフェミの存在
どこが女性に優しい社会なのでしょうかぁ

工場労働ではない専業主婦は女性じゃないらしいな。
確かにソ連に似ているぜ。
女が皆キャリアウーマン推奨なんて地獄だぜ

856 :806:02/05/12 00:24
>>847
価値観は、多数でなきゃ価値観と言わないとでも?まさかね。
それなら、670が「男女平等の価値観が日本で普及したのはいつごろから」
とか質問すればいいだろ。

857 :670:02/05/12 00:24
>>853
>男は働くために女を犠牲にしてきた
削って犠牲を増やすわけですか?
解決策になってないのですが。。。


858 :670:02/05/12 00:26
>>856
自分が人の話しに引っかかって答えたものに、けちつけられても困るよ。


859 :670:02/05/12 00:27
女は苦労してきたんだ!だから今度は他が負担しろ!
ってか?アホらしすぎるやん。。。


860 :806:02/05/12 00:27
>>854
>「夫婦共働き」が一つの価値観であるからと言って
>「夫婦分業」を排撃する論旨にはなりえないってことに

その逆を行ってるのが670。
並列すればいいものを、共働きを排撃しにかかったのが670。
双方を比較して排撃したレスはなかったよ。



861 :670:02/05/12 00:28
>>853
ちなみに君は、男は仕事で苦労をしていないとでも思っているのか?


862 :806:02/05/12 00:28
>>859
結局「男女共働き」を排撃してるのがおまえだろ。

863 :670:02/05/12 00:29
>>860
はい?人の話し最初から読み直してね。
誰かさんが専業排撃の論旨に兼業を持ち出したから
この議論になっているわけで、兼業を俺は否定してないよ?


864 :名無しさんの主張:02/05/12 00:30
>>849
>なぜに緩やかな改革ってのをしないのかね?
670さんには穏やかな改革ってのもないよ。現状維持か後退


865 :670:02/05/12 00:30
>>862
お願い。最初から読み直してね。


866 :名無しさんの主張:02/05/12 00:31
>>861                      
支配・被支配の関係で苦労させたという意味では?



867 :670:02/05/12 00:31
>>864
なぜ?企業の産休・育休者のために国が補助費負担をするあたりから
はじめる提案もしてるんだけど?


868 :670:02/05/12 00:34
>>866
そこが疑問なんだけどさ、仕事を男がメインにこなしているところは
家庭内に関しては女が権限を持っていたケースのほうが多いと思うよ?

昭和初期から中期ならいざ知らず、支配体制にある家庭のほうが
珍しいのでない?まあ田舎とかは話しが違うけどね。


869 :670:02/05/12 00:36
しっかし、別姓とはかけ離れた話しになっとるな(苦笑


870 :名無しさんの主張:02/05/12 00:37
>>861
>ちなみに君は、男は仕事で苦労をしていないとでも思っているのか?
もちろん、仕事で苦労していますよね。
そして、男の仕事が大変だから女は家庭で男をサポートしてきたんだし。

一つには男の仕事の大変さを女と分かち合った方がいいというのがある。
サポートじゃなくね。
サポートを女にさせるのが当たり前、分業が当たり前と考えることが
女を犠牲にしてきたということなんだけど。

871 :806:02/05/12 00:38
>>868
バカだな、同姓強制にお家制度に封建制度の慣習。
このスレでさんざ言われてきてるのに、
おたくの画面、フリーズしてるのん?

872 :806:02/05/12 00:39
>>861
人類、みな苦労してるよ(藁

873 :670:02/05/12 00:41
>>870
その論理を確かなものとするためには
「全ての女は仕事をしたかったのに出来なかった」という
論旨を立証しなきゃならんことはわかるよね?

要するに「自分も働きたいと思っていた女」にとっては犠牲が成り立つけど、
「家事育児に意義を見出した女」に関しては犠牲とは言わないのだからね。
で、「仕事を分かち合う」に関しては「分かち合いたい」と思う男女もいるし
「分業でいいや」って男女もいるのだよね?


874 :670:02/05/12 00:42
>>871
いい加減にしとけよ?
>まあ田舎とかは話しが違うけどね。
と、わざわざ断りいれてんだろが。

なんか、女性は不当に扱われている!ってところから
いつまでたっても抜け出せないみたいね?


875 :806:02/05/12 00:44
>>873
>「全ての女は仕事をしたかったのに出来なかった」

また、始まった、論証が。論証なんていらんよ。
違うだろ。女は専業でも兼業でも適応力あるから出来るんだよ。
それをいいことに、支配被支配の関係に男性主導で、
夫婦関係を作ったところに抑圧される問題がある。
 
わからん奴だ。


876 :670:02/05/12 00:45
>>875
いい加減に男女問題から抜け出せ(苦笑
対立の二軸でしか物を語れんのか貴様は。


877 :806:02/05/12 00:47
>>876
>>873のおまえのレスに反応しただけだが、何か。

878 :670:02/05/12 00:48
>>877
あっそ。


879 :870:02/05/12 00:48
>>868
>そこが疑問なんだけどさ、仕事を男がメインにこなしているところは
>家庭内に関しては女が権限を持っていたケースのほうが多いと思うよ?
日本は欧米と比べると比較の問題だが案外女性は強かった。家族をコントロール
して、財布を握っている。核家族なら煩わしい人間関係もない。
この財布を握っているというプライベートな強さが、オフィシャルな
場での女性の進出を妨げている。男は「財布も自分も子供も握ぎられているのに
このうえ、職場まででばって来られてはたまらない。」

880 :670:02/05/12 00:50
>>879
その関係に満足できない人が不満を持っているのだろうけど
双方共に満足している場合にはどうしようと思ってます?


881 :806:02/05/12 00:51
>>879
今の共稼ぎの子たちは、それぞれ別会計なんてのも多いよ。


882 :806:02/05/12 00:54
>>879
>「財布も自分も子供も握ぎられているのに
>このうえ、職場まででばって来られてはたまらない。」

情けないね。男って生き物は。
そういう奴って出世できない典型だろうけどさ。

883 :670:02/05/12 00:55
>>882
男を罵倒したいだけならば男女板いけよ。


884 :806:02/05/12 00:56
だいたい、共稼ぎしてるダンナの財布まで握ってる女が
どこにいるんだい? 現実的じゃないな、それは。

885 :670:02/05/12 00:57
>>884
統計のないものをさも自分の主張が正しいのですかのような
言い方はよしなさい(苦笑


886 :806:02/05/12 00:57
>>883
女が罵倒されても、放置してるくせにな(藁

887 :670:02/05/12 00:58
>>886
俺は罵倒してないよ(苦笑


888 :870:02/05/12 00:58
>>873
>その論理を確かなものとするためには
>「全ての女は仕事をしたかったのに出来なかった」という
>論旨を立証しなきゃならんことはわかるよね?
そもそも仕事って、そういうものではないよ。
皆、宝くじでもあたって、働かなくてすめばなあ、とか考えているさ
それに女性は昔から一部の特権階級を除いて働いてきた。あまり
働きのない一般庶民が妻を専業主婦にしとくってのが、無理があるってこと。
さっきから言ってるんだけど、キャリアが大事っていうのも
パートなどで本当なら生活できないような給料しかもらえないようでは
困ると言うこと。金も稼ぎ、家事もするというようでなければ
まともな大人とは言えない。
要するに「自分も働きたいと思っていた女」にとっては犠牲が成り立つけど、
「家事育児に意義を見出した女」に関しては犠牲とは言わないのだからね。
で、「仕事を分かち合う」に関しては「分かち合いたい」と思う男女もいるし
「分業でいいや」って男女もいるのだよね?


889 :名無しさんの主張:02/05/12 00:59
このスレいつまで続くんだろうね

890 :806:02/05/12 00:59
>>885
>共稼ぎしてるダンナの財布まで握ってる女

この件に関して議論するなら、これ↑も証明しろよ(爆笑

891 :670:02/05/12 01:00
でもマジで思うのだが、
男を罵倒する女も、女を罵倒する男も
過去や現在に何かトラウマになるようなことでもされたのか?
ガス抜きならそれはそれでいいのだけど、何かそれ以上の憎しみみたいなものが
たまに見えるんだよね。。。


892 :806:02/05/12 01:01
>>887
そういうのが一番タチが悪い。
罵倒はしないが女を支配して平気な偽善者。

893 :  :02/05/12 01:01
>>88
うちは共働きだけど私(妻)が財布握ってる。。。
まあ、そういう夫婦もあるよ。

894 :670:02/05/12 01:02
>>888
それは共働き至上主義の立場でしか語れないでしょ?

>>890
それ俺が書いたのじゃないのだけど。。。
マジで大丈夫?ちょっと本気で心配になってきた。。。


895 :870:02/05/12 01:02
>>888
最後の4行は消し忘れです。すまん

896 :806:02/05/12 01:03
>>891
それは、おまえの唯一正しい理論だ。マジ。

897 :670:02/05/12 01:04
>>893
双方不満を言わないならそれはそれでいいと思うんだけどね。
俺なんか自分で持ってると無駄に使うのわかってるから、
逆に預けちゃうんだけどね(だらしないな俺。。。)


898 :名無しさんの主張:02/05/12 01:05
>>893
我が家にも子供2人いますが(もう結婚した)、
2組とも共働きで別会計やってます。

899 :670:02/05/12 01:07
>>898
そういう時って「共同財布」みたいの作る?


900 :870:02/05/12 01:09
>>894
>それは共働き至上主義の立場でしか語れないでしょ?
専業主婦は近代産業の要請で現れたのであって、それ以前にはなかった。
(特権階級をのぞく)今まではそれでよかったんだけど、世の中も変わってきた。
近代産業の構造は変わってないから、働き、家庭を持つ女性を
受け入れるのが、遅れているのでしょう。

901 :名無しさんの主張:02/05/12 01:12
>>899
聞いたところによると、生活費をそれぞれに出し合って使ってるそうです。
それ以外は、全部別で、ボーナスの時に大きな物を買う時は、
相談して6:4とか5:5の割合とかで出し合うそうです。

902 :670:02/05/12 01:12
>>900
だからさ、共働きはそれはそれでいいんだけど、
専業でも事足りる家庭は専業でも問題ないよね?
ってことが聞きたいのさ。

で、逆に共働きを促進するためには、かなりの部分で
改革しなきゃならんのだけど、そのしわ寄せは
どこに持っていったらいいかな?
ってことも聞きたい。


903 :670:02/05/12 01:14
>>901
金銭管理がしっかり個人でできる人間には
理想的な方法かもね。


904 :  :02/05/12 01:15
>>902
失業率が上がってるんだから雇用促進されていいんじゃないの?

905 :670:02/05/12 01:16
>>904
受け入れる側の企業にそこまでの体力があるとは思えんのよ。
で、結局ワークシェアリングに行き着きそうだから困るんだよね。。。


906 :870:02/05/12 01:17
>>880
>その関係に満足できない人が不満を持っているのだろうけど
>双方共に満足している場合にはどうしようと思ってます?
いろいろな形態のひとつに専業主婦がいるのならいいのだが。
専業主夫が特別の目でみられるが、逆に専業主婦がいることで
それをモデルケースと考えることにより、企業の働く環境が改正されない
という現実が問題なのだ。

907 :902:02/05/12 01:17
>>902
それがしわ寄せなんて思ってるのは、
この時代に、おまえくらいでないのか?
そんなに女が仕事をすると足手まといか?

908 :名無しさんの主張:02/05/12 01:18
なのだ!

909 :670:02/05/12 01:18
>>906
だからどうしたいんです?ってことが聞きたいのさ。


910 :670:02/05/12 01:21
>>907
二軸対立で物を見るなといっとろうが(苦笑。
単純に考えて、労働者を増やすと言うことは
受け入れる側の企業に負担がかかるわけだ。
その増えた分の負担はどうするの?
ってきいているのだよ。

で、ワークシェアリングってのは根本的な解決にならないのは
最初に説明したとおり。
この方法は、全体の賃金を減額することにより、受け入れる人数を
増やすってことだからね。


911 :670:02/05/12 01:23
スマン。
良心的な女性の方……902を止めてくれ(苦笑。
男の俺が言っても興奮するだけで意味がなさそうだ。


912 :名無しさんの主張:02/05/12 01:25
>>909
穏やかな改革は受け入れて、企業の損失は駄目というなら、
子育て期間の夫婦にワークシェアリングを認め、双方のキャリアに影響が
出ないことにしてもらうということ。
企業が過剰残業で人をこき使うのをやめるということも必要でしょう。

913 :806:02/05/12 01:27
>>910
小泉構造改革によると、人を減らして効率化。
新しい雇用は、新しい産業(情報・ベンチャー)に期待しているそうだ。
受け入れる側に負担がかかる時は受け入れない。
失業者は増加して、格差はどんどん拡がる。それが次世代。


914 :670:02/05/12 01:27
>>912
うん。その方法なら別に反対しないよ。
ただ、現状を見る限り雇用者を増やさない限り
残業は減らせない気がするのだけどどう?


915 :670:02/05/12 01:29
>>913
まあ、受け入れ先の産業が爆発的に増えてくれないと期待薄だね。
結局、ベンチャーが倒産すればそこから失業者が生まれるわけだしね。
雇用の流動化のためには、多すぎるだろ!と思えるくらいの
新規企業が必要だと思うよ。


916 :870:02/05/12 01:33
>>914
雇用者を増やすことにより、給料が減ったとしても残業を減らして
人間的な生活を取り戻さないと。
地域も教育も政治も駄目になっていますし。

917 :806:02/05/12 01:33
別姓スレで、きみら何の話してるの?

918 :870:02/05/12 01:36
>>917
全く関係ないというのでもないと思うんですがね。
どちらかというと、別姓が実現するより、こっちのほうが大事かも

919 :870:02/05/12 01:37
家族のあり方というのもありますよ。

920 :670:02/05/12 01:37
>>916
言ってることは理解できるんだけどね…悲しいかな絵空事に聞こえてしまうんですよ。
今でも、給料が下がっているのに残業を減らして雇用を拡大して、さらに減給となったら
今以上に生活苦しくなると思うよ。
かといって俺にもこれだ!って解決案は思い浮かばないんだけどね……

>>917
別姓議論してもどうせループするからあきた(w


921 :870:02/05/12 01:40
>>920
だからこそ夫婦で働いた方がいいんだが、

922 :  :02/05/12 01:40
>>920
だから共働きでリスクの分散と収入の確保をするのをおすすめするよ。

923 :670:02/05/12 01:42
>>919
理想を言えば、家族が一緒に生活できる時間を増やすってのが
家族のあり方としては一番いいと思うんだけどね。。。
欧米を俺が見習いたいと思うのはこの辺だよ。


924 :名無しさんの主張:02/05/12 01:43
>>920
この問題は、別スレ立ててやったほうがいいのでは?
あなたが飽きても、もっとやりたい人もいるでしょう。

925 :670:02/05/12 01:44
>>921,922
夫婦限定で、ワークシェアリングができるならそれもいいんだけどね。
今の方向性は、独身の人間にも掛かってくるよ。


926 :670:02/05/12 01:46
>>924
スレ乱立で建てられないんだよね(苦笑。
でも、確かにスレ違いだから、この辺でやめようか。。。


927 :名無しさんの主張:02/05/12 02:05
独身の人間がある程度割り食うのは仕方ないんじゃないか?
人口を維持できなきゃジリ貧になるのは目に見えてるんだし。

928 :670:02/05/12 02:07
>>927
人口維持のためならば育児手当の増額・延長等々の方が
直接的な解決手段になるよ。


929 :名無しさんの主張:02/05/12 02:13
男女論を抜きにして夫婦別姓の話題は語れないけど、
ちょっとここらで引越しするか別スレ立てたほうがいいんじゃない?

暇な専業主婦は働いたらどうなんだい! PART2
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/ms/1014207718/

てのが鬼女板にあった。
議論内容はかなり良かったんだけど、現在html待ち。
別スレ立てるとしたらもうちょい適切なタイトルにしたほうがいいだろうけど。

>>506あたりの話に戻ったほうがいいんではないかと思う。
煽り合いはやめて、現在の問題点・導入後に考えられる問題点を
ひたすら検証する。てのは?


930 :929:02/05/12 02:16
ていうかもう2時か(藁
昼からのログ読んでたらこんな時間になっちゃった。
次スレも今日中には必要そうだね。

ではおやすみ。

931 :名無しさんの主張:02/05/12 02:16
賛成。>929
別スレ立てる相談はしてくれてもいいよ。
夜中で人も少ないし、ここも、もうすぐ引越しだから。

932 :名無しさんの主張:02/05/12 02:19
馴れ合いすんな

933 :931:02/05/12 02:22
オレ、糞コテじゃないよ。

934 :名無しさんの主張:02/05/12 02:58
次スレでは、

1.ここは日本なので海外の話は控えましょう
2.これからの事が問題なので、過去の話しは控えましょう
3.恣意的な運用しかされないので、たとえ話は止めましょう
4.1-3はもちろん守らなくても構いませんが、荒れやすくなるので注意しましょう

重箱の隅の突付き合いから罵倒合戦に発展して、ループするのは
もうウンザリなのでこれを入れて欲しいんだけど、ダメでつか。

935 :名無しさんの主張:02/05/12 03:14
>>933
糞コテじゃないなら、馴れ合いして良し!
犯罪に発展しないから。

936 :名無しさんの主張:02/05/12 03:15
>>934
それは、でり一人が気をつければいい事だ。

937 :名無しさんの主張:02/05/12 03:16
でも、このスレが糞臭いのは確かだ。
俺が言うんだから間違いない。

938 :名無しさんの主張:02/05/12 03:21
時間帯によるよ
とても入り込めないほど白熱してる時があるよ

939 :( ゚д゚)@宮城本部 良識派:02/05/12 03:42
>>937
なんかね、なんかお礼が言いたくなった、イヤ言わせてくれ
「ありがと」

940 :YUI:02/05/12 05:26
>>938 糞コテ煽ってるのは、もしかしてワタシ?・・・ムニャムニャ

941 :名無しさんの主張:02/05/12 05:46
すいません、新スレ準備したんですけど、DION立てられないんで
下記の内容でどなたか立ててもらえませんか?

***ここから***

タイトル:
選択的夫婦別姓制度導入 賛否両論 Part11

本文:
まずは過去スレを読んで、同じ質問を繰り返さないようにしましょう。
タイトルが長くなるので省きましたが、例外法案についての議論もありです。
煽りは完全無視でお願いします。

スレのローカルルールは>>2ぐらい。
前スレ・過去スレ等は>>3ぐらい。

***ここまで***

2と3に入れる文章は用意できてます。どなたか1だけ立てていただいて、
ここに「立てたよ」と一言だけください。6:00まで待ちます。
(早朝だからムリかなー)

942 :名無しさんの主張:02/05/12 05:48
>>941
了解。やってみましょう。

943 :名無しさんの主張:02/05/12 05:48
>>942
ありがとう。

944 :名無しさんの主張:02/05/12 05:49
>>943
でけました。

945 :名無しさんの主張:02/05/12 05:51
>>944
感謝感激雨霰(T-T)
ていうかこんな時間に気付いてくれる人がいるとは思ってなかったっす・・・。

946 :というわけで・・・:02/05/12 05:52
新スレです。

選択的夫婦別姓制度導入 賛否両論 Part11
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1021150165/


947 :名無しさんの主張:02/05/12 05:58
>>945
他の板から戻ってスレ更新のクリック押したら一番上にこのスレがありましたから、
偶然です。
ちょっとした工夫でスレ立てできますから、お安い御用ですよ(ニヤリ

いつもROMだけしてこのスレを読んでいます(自分がレスする程にはついていけないので…)。
皆さんの議論をいつも楽しみにしています。
でわ


948 :名無しさんの主張:02/05/12 06:01
>>947
そんなあなたが明日の2ちゃんを支えます(w

さーゆっくり寝よっと。


949 :名無しさんの主張:02/05/12 06:02
うんこ

950 :t:02/06/01 19:14
★5/23 急告!社民党土井秘書 30)゜今井真理 5△ 4▽ 5△▽ は党本部幹事共姓名判断文化否定した!職業差別思想! 夫婦別姓運動に消極的表れか?  
★土井秘書25)゜五島 3 63才党家庭問題
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=todonews2

951 :名無しさんの主張:02/07/07 23:14
ここっていつも荒れてるね。
http://www1.ezbbs.net/13/a_okamoto/


952 :名無しさんの主張:02/07/09 11:44
ただいま、仲間割れ中の模様。
こういうときは説得のチャンス。
どんどん別姓賛成論を書き込もう。

953 :名無しさんの主張:02/07/09 13:53
>>952みたいな頭悪いのが賛成派には多いんだね。
戦争ごっこでもやってるつもり?(w

954 :名無しさんの主張:02/07/09 16:20
>>952
そこは、希少動物保護区みたいなサイトだから、そっと見守ろうよ。
まともな意見など書き込んで「荒らす」のは大人げない。

955 :名無しさんの主張:02/07/09 17:06
今更全部男女別に戻せというのも唖然としたが、
できるだけ男女一緒にして精神的肉体的に理解させようという
共学まんせー君にも唖然とした。
そんな幻想はとっくに破綻していると思っていたが。

戦前日本vsGHQの戦い、どうなるか?

要するに無意味


956 :名無しさんの主張:02/07/09 17:51
>>954
藁他。
ただ、ああいう連中が徒党を組んで圧力をかけているから
困るんだよね。

といいつつ、こちら側も極端な人には迷惑しているけど・・・
夫婦別姓=国会にいる社民党議員の思想って思われている気がする・・

957 :スレ立て屋:02/07/09 20:16
次スレです。

選択的夫婦別姓制度導入 賛否両論 Part15
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1026213276/


958 :名無しさんの主張:02/08/07 00:36
ほしゅっとくか

959 :名無しさんの主張:02/08/25 01:12
 

960 :名無しさんの主張:02/08/30 21:52
      

961 :名無しさんの主張:02/09/10 21:21
レス数が950を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。

962 :名無しさんの主張:02/09/22 16:42
>>961
うん、そうだね。

963 :大人の名無しさん:02/10/15 23:58
>>>962
場所をかえて続けますか?

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