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別姓選択待ったなし!法改正の実現へ!Part9

1 :名無しさんの主張:02/04/26 17:58
社会世評板では、議論が難航しているが、
次期国会法案提出に向けて着々と準備は進んでいる。
21世紀になっても50年以上前の法律を、
後生大事にかかえている国民に物申す!

過去ログは>>2-3あたり


2 :名無しさんの主張:02/04/26 17:58
【過去ログ】
別姓賛成派は撲滅!
http://natto.2ch.net/soc/kako/992/992135008.html
遂に賛否逆転、夫婦別姓は当たり前![1]
http://natto.2ch.net/soc/kako/997/997192053.html
遂に賛否逆転、夫婦別姓は当たり前![2]
http://natto.2ch.net/soc/kako/997/997642252.html
選択的夫婦別姓は日本の家族をどう変える?
http://natto.2ch.net/soc/kako/999/999733669.html
選択的夫婦別姓は日本の家族をどう変える?
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1008429873
実現できるのか? 選択的夫婦別姓
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1010474275/
夫婦別姓(選択/例外)はマターリと実現するか
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1010727283/
別姓選択反対派は撲滅!法改正を実現しよう!Part8
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1012577893/-100

夫婦別姓を要求している奴等は無知かDQNだ!
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1010752740/
・・・同姓維持と選択別姓以外の制度について議論するスレッド

【分家スレ】結婚・家族と法律制度
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1012377276/
・・・非嫡出子差別や戸籍問題、法律婚などについて議論するスレッド

夫婦別姓に対抗、自民反対派が旧姓併記の法案
http://www.yomiuri.co.jp/01/20020201i401.htm

3 :名無しさんの主張:02/04/26 17:58
仕切り直ししましょう。

4 :名無しさんの主張:02/04/26 18:00
前スレの1000
>周囲の人に聞いてみました。
>まだネットをやってない中年の男女と年寄り、10代と20代の男女。
>親戚のパソコン教室の人たちです。

お願いだから、自分の狭い世界だけで結論をださんでくれ。


5 :名無しさんの主張:02/04/26 18:03
>>4
夕食につき暫く落ちます。あとはよろしく。

6 :名無しさんの主張:02/04/26 18:03
タイトルからして大間違いだと思われ。
「待ったなし!」どころか今国会の法案提出も危ないyo!


7 :名無しさんの主張:02/04/26 18:04
>>5
悪いけどわっちも落ちるよ。


8 :5:02/04/26 18:07
>>4
もひとこと。
男女参画が、国民の社会的合意であったという根拠は?
ネットなら、もっと世界が狭い。日本のネット人口はまだ少ないよ。
それも、若い人に偏っている。
ちゃんと、根拠UPしておいてね。じゃあ、あとで。

9 :名無しさんの主張:02/04/26 18:08
どっちでもいいよ。
要は愛があるかどうかだろ?愛だろ、愛。

10 :5:02/04/26 18:08
>>6
すまんのう。

11 :名無しさんの主張:02/04/26 18:10
前スレの終盤のほうはいい議論だったと思うがな

12 :名無しさんの主張:02/04/26 18:20
>>8
気になったからかいといてやる。
基本的に雇用機会均等法は企業の社員レベルで知らないほうがおかしいのさ。
根拠とか言うあたりどうかしてると思うのだが?
ネットとか言ってるあたりも日常生活が狭い主婦感覚丸出しの意見だ。
くだらなすぎて話しにもならないが、ソースにするようなアンケートが
ほしければ、自分で該当アンケートでもしてみれば?
どいなかの山の中でとられても困るけどさ(w

それとも雇均法ってネットの中だけの法案だったのか?


13 :名無しさんの主張:02/04/26 18:24
>>8
自ら別姓法案が社会的に合意を得られていないことを認めてやんの(藁
「合意はいらないから、法改正しろ!」ってか?
なんてわがままなやつだ。

あんたのような奴が別姓論を語るから“容認派”にまで懐疑的に見られるんだよ。


14 :名無しさんの主張:02/04/26 19:24
>>12
どうせ、世界が狭いと煽りたかっただけなんだろ。
バカにし出したところを見ると、根拠ない煽りだったこと丸出し。
           
雇用機会均等法については、論旨が違う。
社会的合意に達してから法が改正されたのではなく、男女参画法を受けて
社会的合意より先に改正が先行されたのではないか、と言っている。
知ってることと、賛同の意思表示があったかどうかは違う。
   
法の改正など、そんなもの。知らない間に改正が行われる法律も多い。
別姓選択だけに社会的合意が必要と頑張るなら、他の法律の改正にも意見すべし。

15 :名無しさんの主張:02/04/26 19:26
>>1
逝ってよし

16 :名無しさんの主張:02/04/26 19:46
社会的合意とは何か。(脳死、性同一障害などのサイトから)

『社会的合意が得られるという事は、ある提案(たとえば当事者の希望)に対して、
それを国民が認める・認めないというような、単純な話ではあり得ない。
そうではなくて、この問題について異なる見解を持つ人達が、お互いの考えを
すり合わせた上で「まぁこの当たりが妥当であろう」という合意点を見出すということなのだ。
しかし、私がこの数年間に渡って当事者の意見を見てきた印象では、すべてではないにせよ、
異なる考え方をすり合わせるという概念を持たない人があまりに多すぎるように思う。
一方的に自分達の希望を押しつけるような言動が目に余るのである。』

17 :名無しさんの主張:02/04/26 21:06
こんな話が出てきたのは戦後憲法、戦後教育が悪い。
さっさと自主憲法を制定して、教育改革を実行し、行き過ぎた自由主義個人主義
を排すべきだ。

18 :名無しさんの主張:02/04/26 22:08
>>14
アフォだな?

>そんな法律が出来たことすら知らない国民も多いと思いますが。

と、世間的な認知度を聞いてきたから12のような回答になっているのだが?
てめーの都合のいいように発言をいじるなよ(藁

ちなみに、別姓問題は知らない間に改正が行われていい問題じゃないのだよ。
障害者や社会的弱者の保護法と同一に語るなばか者。
そのレベルで法改正が出来るのならば、とっくに夫婦別姓は成立してるよ。
なぜに、これほど議論されてきたかを考えろ。


19 :名無しさんの主張:02/04/26 22:11
別姓派にこんな馬鹿ばかりだから、いつまでたってもループするんだってーの。
いいかげんにしないか?

14よ馬鹿にされる理由を手を胸に当ててこ一時間考えろ。
馬鹿にされる奴は馬鹿にされるだけの理由があるんだよ。
別姓派の奴でも、反別姓に認められる奴がいることを考えろ。


20 :名無しさんの主張:02/04/26 22:16
>>18
>なぜに、これほど議論されてきたかを考えろ。

何かしらんが、同姓強制を意固地になって守ろうとする輩が多い。
同姓も選択できるに関わらず、別姓希望者の事情も考えずに非難する。
明治政府が決定した同姓強制を、普遍的な既得権益のように
考えているからなんだろうね。

>>17
>こんな話が出てきたのは戦後憲法、戦後教育が悪い。
    
何がきみたちにとって、不利益なのか、正直に言えよ。




21 :名無しさんの主張:02/04/26 22:16
>>14
お願い。暫く黙ってて。別姓派の立場が余計に悪くなるから。


22 :名無しさんの主張:02/04/26 22:19
>>20
>同姓も選択できるに関わらず
過去のレス見直してから出直してね。


23 :名無しさんの主張:02/04/26 22:19
どんどん行こう。
彼らは、まともな説明をしても、
強硬姿勢は変えないだろう。
心の膿を出してやろう。

24 :名無しさんの主張:02/04/26 22:20
>>22
意味不明。

25 :名無しさんの主張:02/04/26 22:22
>>22
夫婦別姓選択制度=同姓・別姓のどちらでも選択できる制度ですが。

26 :名無しさんの主張:02/04/26 22:23
>>24
過去スレに一通り目を通して出直せ。
いかに自分が的外れなこと言ってるか理解できるはずだ。


27 :名無しさんの主張:02/04/26 22:24
>>25
選択できるから良いという問題じゃないことは
過去スレで散々指摘されてるよ。


28 :名無しさんの主張:02/04/26 22:25
>>26
何が的外れか言ってみろ。言えないだろう。
間違いを認めろよ。

29 :名無しさんの主張:02/04/26 22:27
>>28
だから、過去スレ読み直せ。
同じこと何回も書くのめんどくさい。
理解したくないのか、理解できないのかどちらなんだ?
これをハッキリさせてくれよ。
理解したくない人間に何を言っても無駄だからさ。


30 :名無しさんの主張:02/04/26 22:28
>>27
ボケ。よく読め。
>同姓も選択できるに関わらず、別姓希望者の事情も考えずに非難する。

「事情も考えずに非難する」ことを 問題だと言ってる。読解力不足だろう。


31 :名無しさんの主張:02/04/26 22:30
>>30
多くの反別姓派は事情も理解した上で「選択だから問題ない」という
レベルでないことを何回も指摘してるの。
ついでに言うと、事情自体が法改正を求めるには希薄すぎるの。
理解できましたか?


32 :名無しさんの主張:02/04/26 22:31
>>30
多くの事情が通称で解決可能なのにもかかわらず、通称に反対する理由を
説明してください。


33 :名無しさんの主張:02/04/26 22:32
>>29
ループしても当たり前だ。
基本的な部分を問題にしてるのは、反対派。
そこから先に進むわけがないだろ。
この時代になっても、個人の自由や人権も含めて
多様な価値観が混在する時代になったことすら認めようとしないからだ。

34 :名無しさんの主張:02/04/26 22:33
>>32
過去レス読んでからこいよ。

35 :名無しさんの主張:02/04/26 22:33
>>32
通称で問題なしなら、なんで姓を変える男性が少ないんだろう?

36 :名無しさんの主張:02/04/26 22:34
>>31
おまえにとって、希薄なだけ。

37 :名無しさんの主張:02/04/26 22:35
>>33
多様な価値観を認めることと、別姓を認めることは
イコールではないって話しもされてるよ。
基本を無視して法改正できる法なぞ法とはよばんだろ?

で、結婚は個人がするものだが、婚姻制度は個人のものではない
と言うことも前スレで誰かが説明してたよ。


38 :名無しさんの主張:02/04/26 22:36
>>35
法務大臣も通称で本名併記は煩雑になるので、難色を示している。
2つ姓があることで、危機管理上の問題が出てくるそうだ。

39 :名無しさんの主張:02/04/26 22:37
>>35
結婚するときに「私の姓でもいい?」っていう女が少ないからだろ?
黙っていたら変わるものも変わらないよな。


40 :名無しさんの主張:02/04/26 22:37
>>39
結婚したらどんな名字になるのかな?って
考える男の子がいないのは何故だろう?

41 :名無しさんの主張:02/04/26 22:38
>>38
それ以上の理由で別姓と同姓が同居する社会は煩雑になるよ。


42 :名無しさんの主張:02/04/26 22:38
>>40
子供に聞いてくれ(藁


43 :名無しさんの主張:02/04/26 22:38
>>42
君は?

44 :名無しさんの主張:02/04/26 22:39
>>37
それなら、ループするなとは言えないだろう。
基本に立ち返り議論する必要がある。

45 :名無しさんの主張:02/04/26 22:39
>>43
別にどっちでもいいと思ってるよ?


46 :名無しさんの主張:02/04/26 22:39
>>45
じゃなくて子供の頃どう思ってた?

47 :名無しさんの主張:02/04/26 22:40
>>44
だから「基本を理解できないのか、理解したくないのかどっち」って聞いたのだが?


48 :名無しさんの主張:02/04/26 22:41
>>41
それと危機管理の問題は別次元。
一個人が、2つの姓を持つことに問題がある、と言われている。

49 :名無しさんの主張:02/04/26 22:41
>>46
子供のときに姓のことなぞ考えたことないよ。


50 :名無しさんの主張:02/04/26 22:42
>>48
戸籍名をいじらなければ変わらんよ。
そもそも、危機管理を出すくせになぜに
国民総背番号制を出さない?


51 :名無しさんの主張:02/04/26 22:43
>>44                                         
基本は取り敢えず、今の日本では憲法だろう。
全ての法律の原本のようなものだからだよ。


52 :名無しさんの主張:02/04/26 22:44
>>48
http://www.geocities.co.jp/PowderRoom/2275/11fufu01.htm
ココ読んで出直せ。


53 :名無しさんの主張:02/04/26 22:44
>>50
法務大臣に聞いてくれ。

54 :名無しさんの主張:02/04/26 22:46
>>51
憲法は指針であって、刑法・民法等は社会的状況、慣習を踏むってところは
いいかな?

君とは少し議論できそうだ。


55 :名無しさんの主張:02/04/26 22:50
これが、基本の全てを説明している文書かと思う。

2002年(平成14年)4月20日  日本弁護士連合会 会 長 本林 徹
http://www.nichibenren.or.jp/sengen/kaicho/2002/2002k06.htm
               
現行民法は、結婚にあたり夫婦同姓を強制して、どちらかが結婚前の姓を
改めなければならない。その結果、夫の姓を称する夫婦が圧倒的に多く、
妻の姓は夫の姓と平等に尊重されているとはいえない。
 
 日本国憲法は、個人の尊厳と両性の本質的平等を基本とし、1985年に
日本が批准した女性差別撤廃条約は、姓(氏)及び職業選択を含めて、
夫及び妻に同一の個人的権利を保障することを締約国に求めている。

諸外国をみても、夫婦別姓を選択できる国が大多数であり、夫婦同姓を強制している国は、
先進国の中では日本だけである。 

選択的夫婦別姓制度は、夫婦が望む場合は別姓も認めようという選択の制度に過ぎず、
21世紀の男女共同参画社会の実現を担う若い世代の中では選択的夫婦別姓制度の導入を
待ち望んでいる人々が数多くいる。
価値観・生き方の多様化している現在、別姓を望む夫婦にまで同姓を強制する理由はない。
別姓も選択できる制度を導入して、個人の尊厳と平等を保障するべきである。 

ところで、政府与党内に、女性の職業上の不利益回避のためなら戸籍法を改正して
旧姓を通称として認めればよいとする案もあるようである。しかし、このような案では、
個人が2つの姓を持つこととなり、社会的・経済的に混乱が予想される。
また、混乱を防ぐために旧姓しか使用できないとするのであれば、社会的には
選択的夫婦別姓制度と変わらず、なぜ戸籍上の同姓強制に固執するのか疑問である。

56 :名無しさんの主張:02/04/26 22:51
林道義はどうでもいいけど
下の投稿を読んでみて。
女性からの意見も入ってるし、少ないけど別姓賛成の声も入ってるから。
http://www09.u-page.so-net.ne.jp/ka2/rindou/iken2.html


57 :名無しさんの主張:02/04/26 22:54
>>54
悪い慣習は断ち切るべきかと思う。
例えば、戦前に制度化されていた「お家制度」などの
慣習を引き摺るような法律は改正されなければならない。


58 :名無しさんの主張:02/04/26 22:54
>>55
ごめん、ちょっと場所失念で出せないんだけど
それとは違った立場にたった、別姓についての憲法解釈を
出してる人間もいるよね?

結局は自分の立ち位置でまったく反対の論理も組み立てられてしまう。
ってところも理解できるかな?



59 :名無しさんの主張:02/04/26 22:56
>>57
悪い慣習とするからには「改正は悪だ」と言う立証が必要なんだけど
個人ではなく、国民全体として「改正は悪である」と立証できる?


60 :名無しさんの主張:02/04/26 22:59
>>59
意味が解らないんですが。

61 :58:02/04/26 23:00
悪い、腹痛でいったん落ちる。


62 :名無しさんの主張:02/04/26 23:02
>>59
結婚した場合同姓にすることが悪いわけではなく、
同姓強制が不平等だと言える。

63 :名無しさんの主張:02/04/26 23:02
>>61
お大事に。

64 :58:02/04/26 23:02
>>60
だからね、「改姓することは悪いことである」ってことを立証しない限り、
「夫又は妻の氏を称する」ってことを「悪い習慣」と言うことは出来ないんだよ。

改正=改姓ね。
変換間違えた。
で、マジでトイレ。


65 :57:02/04/26 23:13
>>64わかった。
改姓すること自体は悪いことではないが、
女性が改姓する場合が当たり前という慣習があるのは事実で、
その慣習が悪い、ということは立証できるだろうね。
その慣習を助長しているのが、同姓強制制度であることは否定できない。
    
過去スレでは、慣習と夫婦同姓別姓問題は無関係と、随分議論があったが、
公式の席でも、慣習と制度がリンクされて議論されてているので、今や
無関係とは言えないと思う。

66 :名無しさんの主張:02/04/26 23:20
>>65
それと同じ理屈で、今別姓導入したらドキュンどもの離婚がますます
増加しそうだな。子供が可哀想だ。
俺は別姓でもいいと思うけど、そういうことも考えてる反対派の人の意見は
尊重するよ。結局子供はどうなる?って所に行き着くからな。

67 :58:02/04/26 23:20
>>65
戻り。
では「改姓の男女比50:50」であったならば、同姓=悪い慣習では
なくなるのでしょうか?


68 :名無しさんの主張:02/04/26 23:23
>>66
>今別姓導入したらドキュンどもの離婚がますます
>増加しそうだな。子供が可哀想だ

別姓導入が離婚とどう繋がってるのか理解に苦しみます。

69 :58:02/04/26 23:23
素朴な疑問なんだけど、なぜ日中の書き込みはあんなにレベルが低いのだろう?
夜のほうがいくらか理性的な人間が増えるような気がする。。。


70 :名無しさんの主張:02/04/26 23:26
夫婦別姓認めるのなら、新姓(新しく作る姓)も認めて欲しい。

田中と山崎で、田山・中崎・田崎・中山・山中・山田など

71 :58:02/04/26 23:27
>>70
新姓よりも、結合姓(ミドルネーム)を認めたほうがいいよ。


72 :57:02/04/26 23:28
>>67                                        
たとえ「改姓の男女比100:0」であっても、悪い習慣は無くなったと
言えるでしょう。それぞれが考えた上での結論ならば。
どちらかの姓しか選べない、ということは、考えないということ。
どちらでも選べる、と法律が宣言することで、考える習慣が出来る。
それでも、女性が男性姓を選択するなら、それが日本の文化と言える。

73 :名無しさんの主張:02/04/26 23:28
>>68
ドキュンどもの家族観念がますます希薄になるってことさ、元々日本は
良い悪いは別として家名ってものを重んじてきた名残があったろ?
っていうかそんなことも想像及ばないの?

74 :58:02/04/26 23:31
>>72
ちょっと意地悪な返し方させてもらうよ。
「制度によって慣習を壊す」ことが別姓の制度化の狙いと言うこと?


75 :57:02/04/26 23:35
>>73
全く、マジにわかりません。
                 
>家名ってものを重んじてきた名残があったろ?
   
これはわかる。それだから不利益を蒙る人が出て来て別姓選択を
法制化しようという動きが発生したわけだから。
        
>ドキュンどもの家族観念がますます希薄になるってことさ

その家名をなくしたら何ゆえ家族概念が希薄になるんでしょうか。
もしかして、すごい危険なことを言ってませんか。
家名のために、夫婦どちらかの姓を強制的に変えさせて拘束しないと、
家族が崩壊する、という意味に取れますよ。

76 :57:02/04/26 23:41
>>74
そんな極端なこと言わないでよ。
基本に返れば、このような議論にもなるでしょう。
実際に別姓を待ち望んでいる市井の人々に、そんな目論見はありませんよ。
                  
今度のメディア法案の議論で、犯罪被害者は助けられると思うし、
報道機関は、統制だと思う。ひとつの法改正が、立場によっては
全く違うふうに捉えられてしまうのはよくあることかと思う。
そこのところも、バランス取りつつ議論しなくてはいけないと思います。

77 :58:02/04/26 23:41
ダメだ……マジで腹痛?なのかなんなのか気持ち悪い
ってことで今日は落ちる。


78 :名無しさんの主張:02/04/26 23:41
>>75
本気で頭悪いんだね、別姓がダメだって言ってるんじゃないよ。
家名で結束してた部分が他の国より日本は強かったろ?「○○家の威信」とか
「この家の跡取」とか、墓に「○○家の墓」なんてのはわかりやすいが(w
そういう慣習をいきなり否定して取っ払っちまってもいいなんてことになったら
暴走するバカが必ず出るって言ってるのさ。そして結婚問題となれば
当然その被害を一番こうむるのはその夫婦の間の子供だって言ってるの。
それを危惧してるんだよ、わかる?ん?

79 :名無しさんの主張:02/04/26 23:43
57は自分が正しいと信じて疑っていない真性のようだ

80 :57:02/04/26 23:44
>>77 了解。

81 :58:02/04/26 23:44
>>76
君みたいな別姓派スキ。
バランスって大切だよね。
その辺を良く考えてくれれば俺は容認派のまわる。
ただし、トンでも論ぶちかます別姓派がいたら
敵の敵は味方にしないで、ちゃんと指摘してあげてね。
ってことで、マジで気分悪いので寝ます。


82 :57:02/04/26 23:51
>>78
あなたの論理では、家名で結婚相手を縛れと言ってるわけですよね。
縛らなくては、相手が無責任な行動を始める・・・と。
そういう考え自体、子供に本当の責任感を教えてないことになりますよ。
早急に「家名」で拘束する悪習はやめて、家庭に対する自立した責任感を
育てる必要がある、と思います。


83 :57:02/04/26 23:55
>>81
ご苦労さまでした。回復を待ってます。

84 :名無しさんの主張:02/04/26 23:57
>>82
なんで「拘束」って邪推するのよ?それじゃ最初から相手を否定して
かかってるのと一緒でしょ。「絆」って言い換えたら反論できるの?ん?
あと責任感とかなんとか言ってるけど、最初から相手に邪推して
食って掛かるような人に責任感を子供に教えられるほどの器量があるとは
とても思えませんが?
あくまで俺は危惧してるからもっと慎重によく考えろって言ってるんです。

85 :名無しさんの主張:02/04/27 00:03
とりあえず、

反対派:社会全体のことを考えている=偉い
賛成派:自分のことしか考えてない=わがまま

というのは偏見があるのは確かなので、こうとられないように、賛成派の人は
言葉に気をつけましょう。

86 :名無しさんの主張:02/04/27 00:05
>>66
>それと同じ理屈で、今別姓導入したらドキュンどもの離婚がますます
>増加しそうだな。子供が可哀想だ。
>俺は別姓でもいいと思うけど、そういうことも考えてる反対派の人の意見は
>尊重するよ。結局子供はどうなる?って所に行き着くからな。
いくら2チャンネルとはいえ、”ドキュンども”と言っている人は
マトモな人とは思えないのだが。

親が離婚したら子供がかわいそうなのはそうだとして、
同姓であったので離婚しなかった場合と、別姓であったので離婚した場合を
比較してみて(もちろん、そういうことの差で離婚したりしなかったりする
ことがあるだろうかというのがそもそもおかしいのだが)
かわいそうであるか、ないかの差があるだろうか。
よくいわれていることは、親が離婚する前と後ではむしろ後のほうが
子供にとっては良い状態になると言われている。
親が仲良くしていればよいが、離婚していなくても仲が悪ければ子供に
悪影響を与えるよいうことである。
もっといえば、いえがちゃんとしていても、子供は不良化することも
多い。

こういう意見を言う人は、あまりわからないことでも、反対意見のために
観念的に意見をのべているものと思われる。

87 :名無しさんの主張:02/04/27 00:05
>>84
>「○○家の威信」とか 「この家の跡取」とか、墓に「○○家の墓」なんてのはわかりやすいが(w
>そういう慣習をいきなり否定して取っ払っちまってもいいなんてことになったら
>暴走するバカが必ず出るって言ってるのさ。

結束ですか。なるほど。それで家名がなくなると結束できないバカがいると・・・
それ、誰のことなん?そういうバカの揃った家庭では、家名がどうあれ、
最初から結束は虚構・幻想だったんじゃないか。
そういう家庭は、崩壊したほうが、子供のためですよ。

88 :名無しさんの主張:02/04/27 00:06
>>85
でもまあ、ある程度自分優先で考えてるからこそ別姓認めろって
言ってるんだよね(苦笑
それをわがままと言えなくも無い。

89 :名無しさんの主張:02/04/27 00:08
>>87
>そういう家庭は、崩壊したほうが、子供のためですよ。
それが本音ですか?

90 :名無しさんの主張:02/04/27 00:12
>>86
離婚した後のことより、それ以前にこうだったら・・・・って
66は言ってるんじゃないの?
例えるなら事前に予防するか、事が起こってからどうするか、の違いでしょ。
どっちもどっちだよ。

91 :名無しさんの主張:02/04/27 00:16
>>88
同姓制度で守られている人たちは、今もこれからも守られるわけで、
数少ない別姓を望んでいる人たちが、何十倍もの人数の反対の
立場の人に理解してもらおうと思えば、ある程度声を大にして
自分の事情を聞いてもらわなければ聞いてもらえないでしょう。
    
それをわがまま、というのは、意地が悪いとしかいいようがない。
苛めの構造みたいなものを感じる。

92 :名無しさんの主張:02/04/27 00:18
>>91
じゃあ伺いましょう(w
その事情って何?別姓じゃなきゃ命にかかわるの?面白そうだね
聞かせて聞かせて

93 :名無しさんの主張:02/04/27 00:19
>>89
いくら家庭が形式的に整っていても、夫婦の姓が違うくらいで、
崩れるような家庭にいるくらいなら、親が離婚して、片親でも
しっかり育てたほうが、子供はまともに育ちますよ。


94 :名無しさんの主張:02/04/27 00:19
>>92
煽りとしては低級だな。
もっとうまくやれよw

95 :名無しさんの主張:02/04/27 00:19
>>90
すると、同姓だったら、夫婦仲がよいが、別姓だったら夫婦仲が悪くなると?

96 :名無しさんの主張:02/04/27 00:20
まあ、むこう30年以内に民法が改正されるのはもはや不可避だとは思うけどね。

97 :名無しさんの主張:02/04/27 00:21
>>93
そりゃ同姓別姓以前に親が悪いってだけだろ?何が関係あるの?

98 :名無しさんの主張:02/04/27 00:22
そういえば、前スレの終盤では例のコテが全員に無視されてたのにはワラタ

99 :名無しさんの主張:02/04/27 00:23
>>97
それをいったら、同姓でも別姓でも親次第ということにならんか?

100 :名無しさんの主張:02/04/27 00:23
>>92
命にかかわるようなことでないと、法が改姓できないとでも(藁
別姓を望んでいる人の事情は100人いれば、100人とも違う。
過去スレをROMすれば、いろいろ出ているはず。

面白がってる奴にこちらの事情を聞かせる筋合いはない。
興味本位なら、このスレに来るな。

101 :名無しさんの主張:02/04/27 00:23
>>95
誰がそんなこと言った?教えて
日本にあった「家名」って絆が薄くなるんじゃないか?って言ってるんだよ。
姓を何もかも夫婦間の問題にすりかえてごまかすのやめてね(w

102 :名無しさんの主張:02/04/27 00:24
法律により一律に決めてしまうのは、学校給食と同じで文化国家のすることじゃないな

103 :名無しさんの主張:02/04/27 00:24
>>100
じゃあ命に関わらなくてもいいからその事情ってやつを教えてよ。

104 :名無しさんの主張:02/04/27 00:25
>>99
当然親次第で、姓とか他の何も関係していないと思うよ。

105 :名無しさんの主張:02/04/27 00:27
>>102
同姓強制は一律に決めてしまってるからね。

106 :名無しさんの主張:02/04/27 00:27
>>102
少なくとも飢え死にはしないぜ(藁
それでも食ってたんだろ?全然食わなかったの?全く?
食った後でクレームつけるなよ。

107 :名無しさんの主張:02/04/27 00:28
んで、その「別姓じゃないといけない」って事情は?

108 :名無しさんの主張:02/04/27 00:29
>>105
事実婚でも通称別姓でも抜け道はいくらでもあるんだが
なんで攻略ルートにそんなにこだわるんだ?

109 :名無しさんの主張:02/04/27 00:29
おまえみたいな煽り専門に聞かれてもな。>107

110 :名無しさんの主張:02/04/27 00:30
>>101
日本にあった「家名」?
過去形ね。

111 :名無しさんの主張:02/04/27 00:30
>>109
じゃあ煽りやめるよ、真面目に聞きたい。
どういう事情があるのか教えてくれ。

112 :名無しさんの主張:02/04/27 00:31
攻略ルートて何だ。

113 :名無しさんの主張:02/04/27 00:31
>>110
んじゃ訂正
日本にある「家名」

114 :名無しさんの主張:02/04/27 00:32
>>112
普段の生活で不便感じない手段ってこと


115 :名無しさんの主張:02/04/27 00:33
別姓の事情を教えて下さい、興味あります。

116 :名無しさんの主張:02/04/27 00:36
>>113
庶民が家名といってもね、

117 :名無しさんの主張:02/04/27 00:38
>>116
庶民でも何でもいいから別姓じゃないといけない事情ってのを教えてよ。
ここまで来たらそれ聞かないと先に進まない、興味あるし。

118 :名無しさんの主張:02/04/27 00:40
>>111
自分のプライベートは言うつもりはないが、
訴えられている事情を見れば、まず、仕事上の不利益。
ひとりっ子の事情。改姓したほうの親に継ぐべき家督がある場合の事情。
結婚離婚の度に改姓して、改姓回数が多い場合の不利益。
アイデンティティの問題。婿養子の改姓問題。などなど、
他に、書けば複雑なものもあるからね。一般的といえるものだけにしておく。



119 :名無しさんの主張:02/04/27 00:43
>>117
過去スレROMしろよ。
こういう問題についても議論してあったと思う。
自分は、もう議論する気にならない。

120 :名無しさんの主張:02/04/27 00:45
>>118
>仕事上の不利益
通称じゃなぜダメなの?
>ひとりっ子の事情。改姓したほうの親に継ぐべき家督がある場合の事情。
意味不明、わかりやすく具体的に例を出して教えて
>結婚離婚の度に改姓して、改姓回数が多い場合の不利益。
それがどうして不利益なの?教えて
>アイデンティティの問題。
これも意味不明
>婿養子の改姓問題。
婿養子はあくまでも本人の「同意」があってこそ成り立つものでしょ?
どうしてそれが問題なの?教えて


121 :名無しさんの主張:02/04/27 00:51
>>119
具体的に事例を挙げて「こうこうこういう事だから別姓は必要」なんて
言ってる人誰もいないよ?
どこにそんな意見あるの?教えて

122 :名無しさんの主張:02/04/27 00:52
>>118
別姓希望者の事情が千差万別なのは理解できる。
でも、逆に千差万別だからこそ同姓派に突っ込まれやすいとも言えるね。
「アイデンティティ」と「家督」なんていう対極的な事情が混在している
あたりが特に・・・。

123 :名無しさんの主張:02/04/27 00:53
>>117
法律で姓を持つことを全員決められている。普通時は姓を変えられないことも
全員決められている。
しかし、婚姻の時だけ、変えなくてもいいひとと、変えなくてはいけない人が
いるというのは、不公平である。
1、変えたいなら変えればいいし、変えたくないなら変えなくてもいい
にするか、
2、全員変えるか、
3、全員変えないかにすべきである。

124 :名無しさんの主張:02/04/27 00:55
>>123
いや、だからそうまでしないといけない理由って何?
どうして別姓が必要だって結論になるわけ?

125 :名無しさんの主張:02/04/27 01:02
>>117
うちの親にも事情があったので書いておく。
まず、母は自分の母親と2人暮らしだった。事情があって、
父は身ひとつで結婚し、母の家に入った。
子供が育ったころ、母の母が死んだ。家は江戸時代から代々続いてきた
もので、そこで姓が絶えることになったことと、これでは父が母の家を
乗っ取る形になるので、法律相談に行ったところ、ペーパー離婚するように言われた。
いわゆる3日離婚というやつ。3日目に再び結婚届を出して母の姓で再婚した。
母は最初から家督は相続しなければいけないことはわかっていたが父方の親に
強硬に反対されて、母が父姓に変えたという事情があった。その後、向こうの親が
子供の間をたらい回しになった時、うちの家で世話をしたことで、心を入れ替え、
死ぬ前に、父の改姓をしてくれとの遺言があった。
そういうわけで、子供は父姓のままにしたので、家族間で苗字が違うことになった。
就職の面接や友人などに、その都度理由を聞かれた。それも面倒だった。
昨年父が死に、今、墓をどこにするかで揉めている。父は自分の実家の墓に
入りたがっていたが、姓が変わっているので、寺が拒否している。
疲れたよ、たかが姓で・・・

126 :名無しさんの主張:02/04/27 01:03
>>124
昔はお嫁に行くと姓が変わるのが当たり前だった。だから不満も
なかった。それならそれでいいと思うが、変えなくてもいい人と、
変えなくてはいけない人がいるということが、まずいと思う。
こういう設定では、不満があるなら是正すべきである。
不満を我慢しなさいという合理的理由がない。

127 :名無しさんの主張:02/04/27 01:06
>>125
ネタかどうかなんて敢えて突っ込まないが、結局父親が「自分の意志で」
母親と結婚したわけだろ?

128 :名無しさんの主張:02/04/27 01:07
>>126
だからその不満って何?って聞いてるんだけど

129 :名無しさんの主張:02/04/27 01:08
どうでもいいけどお前ら、鯖資源の無駄づかいは止めて下さい。

もう訳分からんので、統一ルールを提案します。

別姓賛成派は撲滅!Part1
http://natto.2ch.net/soc/kako/992/992135008.html
遂に賛否逆転、夫婦別姓は当たり前![1]Part2
http://natto.2ch.net/soc/kako/997/997192053.html
遂に賛否逆転、夫婦別姓は当たり前![2]Part3
http://natto.2ch.net/soc/kako/997/997642252.html
選択的夫婦別姓は日本の家族をどう変える?Part4
http://natto.2ch.net/soc/kako/999/999733669.html
選択的夫婦別姓は日本の家族をどう変える?Part5
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1008429873
実現できるのか? 選択的夫婦別姓Part6
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1010474275/
夫婦別姓(選択/例外)はマターリと実現するかPart7
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1010727283/
夫婦別姓を要求している奴等は無知かDQNだ!Part7.5
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1010752740/
別姓選択反対派は撲滅!法改正を実現しよう!Part8
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1012577893/-100

↓は棄てるしかないか!?

夫婦別姓と家族のあり方について考える 9
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1017391484/

130 :名無しさんの主張:02/04/27 01:11
>>124
それであなたは結婚したら、自分が姓を変えるの?

131 :名無しさんの主張:02/04/27 01:13
>>128
姓を変えること

132 :名無しさんの主張:02/04/27 01:13
>>130
それでもいいよ
ねえ、どうして別姓が必要なの?

133 :名無しさんの主張:02/04/27 01:13
>>131
だから、なんでそれが不満なの?

134 :名無しさんの主張:02/04/27 01:18
>>132
それでもいいよってひと事みたいね。ぜひ変えたい?

135 :名無しさんの主張:02/04/27 01:21
>>134
さあ?変えたくないって理由がないからどうでもいいってこと
・・・・で?どうして別姓にこだわるの?

136 :125:02/04/27 01:22
まだ続く。父が亡くなるずっと前に、結婚したばかりの姉の夫が無くなって
子供2人かかえて家に戻ってきた。姉は夫の姓を名乗っていたが、
まだ若いので、戻った時に父の姓に改姓した。子供も小さいので、子供も
全部改姓して、それはいいんだがその後再婚相手が現れた。再婚するつもりらしいが、
子供はすでに小学生になってしまってるのでこれ以上の改姓を避けたいという
姉の要望を入れて相手が改姓してもいいということになった、が、母の家を
継ぐ者が無いので、子供をひとり母方の姓に改姓してほしいという母の要望が
出てきている。それを条件に、母の家に結婚相手と住んでもいいということに
なってきた。土地が広いから別宅だけどね。子供の育つ環境としては、
いろいろあったから、それが一番いいってことで。自分は東京に仕事を
持っているし,家族はいるしで、姉に譲ってもいいと思ってるので。
とにかくそうなれば、姉は家庭としては満足だが、子供とまた別姓に
なってしまう。姉が改姓するっていう手もあるんだけどね。もう改姓も
3度目だし、仕事の関係もあるしで、うまくいってない。


137 :名無しさんの主張:02/04/27 01:24
>>136
あなた小説家になれるわ(w
・・・・・で?なんで改正の回数にこだわるわけ?

138 :名無しさんの主張:02/04/27 01:26
>>133
住んでいる部屋を変えるのと同じで、変える気がないのに。あるいは
なにかの理由がないのに、変えろと言われるのはいやだ。
住み慣れたところをはなれたくないかもしれない。
手間や暇や費用がかかるのも、納得いかない。
引っ越したければ別よ。引っ越したくなければ、とうてい
承知できない。

結婚は自分の意志でするから、名前が変わるかもしれないことは
あらかじめ予想できるけど、変えなくてもすむ人がいるのは公平じゃない。

139 :名無しさんの主張:02/04/27 01:26
眠いから寝る、明日また来るからよかったらそれまでに
別姓が必要な理由ってのをカキコしといてね。
おやすみ

140 :名無しさんの主張:02/04/27 01:28
>>138
>結婚は自分の意志でするから、名前が変わるかもしれないことは
>あらかじめ予想できるけど、変えなくてもすむ人がいるのは公平じゃない。
意味不明、どういうこと?
なんでそれで別姓が必要な理由になるの?


141 :>125:02/04/27 01:29
わかりにくいので、北大路(仮)さん、山田(仮)さん・・・
と書き直してくれ。

142 :名無しさんの主張:02/04/27 01:30
>>137
強制で改姓させられてるからでは

143 :125:02/04/27 01:31
どうせ、人ごとなんだよね。姓の問題で複雑な家庭は多くあっても、
それを考えてやろうなんて人間は誰もいない。このスレは特に。
机上の空論で勝手にあれこれ言ってるだけで、実際にあるケースを
書いたら、地味で、まるで実際の方が架空であるようになってしまう。
本当は、こういう地味で複雑な問題が別姓選択を望んでいる人たちの
実情なんだろうけどね。

144 :名無しさんの主張:02/04/27 01:31
>>142
だからなんでその場合に回数が問題なの?

145 :名無しさんの主張:02/04/27 01:32
>>143
実際って>>138のことだね(w

146 :名無しさんの主張:02/04/27 01:33
別姓が必要なわけは、改姓しないなら、別姓になるからです。
改姓のほうが積極的ですから、改姓の必要なわけを言ってもらった方が
いいとおもいなす。

147 :125:02/04/27 01:34
>>144
仕事上で取引先の人にいちいち説明しなきゃいかんかららしい。
夫を無くしてから、仕事してるから。
中小企業だし、田舎で通称なんて考えもないしね。


148 :名無しさんの主張:02/04/27 01:36
>>146
別姓を認めろって言い出しっぺはそちらでしょ?
言い出したほうからまず相手に答えなきゃ(笑
・・・で?どうして改姓が嫌なの?

149 :名無しさんの主張:02/04/27 01:36
なんで改姓しなくてはいけないの?

150 :125:02/04/27 01:36
おちょくられるだけなので、このスレには来るのやめたよ。
さようなら。

151 :名無しさんの主張:02/04/27 01:37
>>147
じゃあ通称を導入すればいいでしょ?
なんで別姓にする必要があるの?

152 :名無しさんの主張:02/04/27 01:38
>>148
そんな法則はないよ

153 :名無しさんの主張:02/04/27 01:38
>>149
現行法ではそうなってるから
どうして改姓が嫌なの?

154 :>125:02/04/27 01:38
だから、伊集院(仮)と山田(仮)に書き直せっていってんだろ?
姉、父、夫、再婚相手、母、子供・・・
登場人物が多すぎて誰の姓がどうなって問題起きてんのか
さっぱりわからねえんだよ!

155 :名無しさんの主張:02/04/27 01:39
>>152
マナーってやつさ、自己紹介だってまず話かけたほうから名乗るだろ?
・・・・で?なんで別姓が必要なの?

156 :名無しさんの主張:02/04/27 01:41
>>150
おちょくってないよ、素直に疑問を尋ねてるだけだよ

157 :名無しさんの主張:02/04/27 01:41
>>153
改姓を好き嫌いで考えるような奴は、逝ってよし!

158 :名無しさんの主張:02/04/27 01:41
>>153
現行法が変だから、とくに全員というところが、
文化国家の法律じゃないね

159 :名無しさんの主張:02/04/27 01:42
>>158
あなたの言う文化国家って何?
そしてそれが別姓の必要性とどうして結びつくの?

160 :名無しさんの主張:02/04/27 01:43
>>155
別姓が必要なわけが知りたかったら、
最初のスレからROMして出直せ。
アホにつきあってる暇はない。

161 :名無しさんの主張:02/04/27 01:43
>>157
まず最初に「同姓が嫌だ」って言った人に言ってあげて下さい

162 :名無しさんの主張:02/04/27 01:44
バカ(159)の相手するな。ほっとけ。

163 :名無しさんの主張:02/04/27 01:44
>>155
改姓しないと別姓になるから

164 :名無しさんの主張:02/04/27 01:46
>>161
そういう人間もいてもいいだろう。
同姓でなきゃ嫌だというあんたのような人間もいるんだから。


165 :名無しさんの主張:02/04/27 01:46
>>160
ROMしたけど誰も「これこれこういう理由でこういう事例があるから
別姓が必要」なんて論を展開してくれてる人いないよ。
ただ「認めろ、認めろ」って言ってるだけで。
・・・・で、俺をアホと言うからには説明してくれるんだろうね?
どうして別姓が必要なの?

166 :名無しさんの主張:02/04/27 01:47
>>164
同姓じゃなきゃ嫌だなんて俺言った?

167 :名無しさんの主張:02/04/27 01:48
>>163
だからなんで改姓したくないの?

168 :これ読め>165:02/04/27 01:49
【過去ログ】
別姓賛成派は撲滅!
http://natto.2ch.net/soc/kako/992/992135008.html
遂に賛否逆転、夫婦別姓は当たり前![1]
http://natto.2ch.net/soc/kako/997/997192053.html
遂に賛否逆転、夫婦別姓は当たり前![2]
http://natto.2ch.net/soc/kako/997/997642252.html
選択的夫婦別姓は日本の家族をどう変える?
http://natto.2ch.net/soc/kako/999/999733669.html
選択的夫婦別姓は日本の家族をどう変える?
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1008429873
実現できるのか? 選択的夫婦別姓
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1010474275/
夫婦別姓(選択/例外)はマターリと実現するか
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1010727283/
別姓選択反対派は撲滅!法改正を実現しよう!Part8
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1012577893/-100

夫婦別姓を要求している奴等は無知かDQNだ!
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1010752740/
・・・同姓維持と選択別姓以外の制度について議論するスレッド

【分家スレ】結婚・家族と法律制度
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1012377276/
・・・非嫡出子差別や戸籍問題、法律婚などについて議論するスレッド

夫婦別姓に対抗、自民反対派が旧姓併記の法案
http://www.yomiuri.co.jp/01/20020201i401.htm

169 :名無しさんの主張:02/04/27 01:50
>>167
で、なんで改姓したいの?

170 :名無しさんの主張:02/04/27 01:50
>>162
じゃあお利口なあなたに聞くよ
どうして別姓が必要なの?

171 :名無しさんの主張:02/04/27 01:51
>>170
死ぬまで、オウムみたいに繰り返しておれ。真性キチくん。

172 :消極的別姓反対:02/04/27 01:52
>>165
もう別姓派は感情的問題でしか、正当性を主張できなくなってるから
ほっといたほうがいいよ。

現実を知らないだのなんだのと言い訳ばっかりされるからさ。
別姓にすることこそが手段になってて、目的はどっかいっちゃってるんだよ。


173 :名無しさんの主張:02/04/27 01:52
>>169
必要があれば結婚時に改姓するって事さ、現行法がそうだから。
・・・・で?どうして改姓したくないの?

174 :名無しさんの主張:02/04/27 01:54
>>171
何一つ明確に答えられない下等生物の分際でえらそうな事言わないでね。
じゃあ答えてよ、お利口さん。
どうして別姓が必要なの?
さっきからコレしかこちらは尋ねてないんだよ、いい加減答えてよ。

175 :名無しさんの主張:02/04/27 01:55
>>159
成熟した国家は、社会的規範や習慣で動き、法律で強制することが
少しですむ。
日本の場合は明治維新以来、激動してきた。法治国家であることも
輸入したものである。
全員夫婦同姓が法律であることもそこに無理があるということである。
日本は全員強制のようなことをはずす時期に来ていると思う。
しかし、全員でないと不安で不安でしかたのない人が数人いるということが
日本の未成熟さえを語っているとということになる。

176 :名無しさんの主張:02/04/27 01:57
>>175
わけのわかんないこと言ってないでコレだけ答えてくれ
どうして別姓が必要なの?
さっきからコレしか聞いてないだろ、なんで答えられないのよ?

177 :名無しさんの主張:02/04/27 01:58
>>173
必要さをかんじないのですが。現行法とはいえ。
現行法だからと言う理由はいただけないな

178 :名無しさんの主張:02/04/27 02:00
>>176
改姓する必要を感じないから

179 :名無しさんの主張:02/04/27 02:01
>>176
答えられないんじゃなくて、答えたくないだけだろ。
おまえのような奴には。
もっとまともな反対派には答えるだろう。

180 :消極的別姓反対:02/04/27 02:01
>>177
同姓には“家族名”としての意義を見出せるけど
別姓には必要な意義が見出せません。


181 :名無しさんの主張:02/04/27 02:02
>>177
あなたがいただけるとかいただけないとかの問題ではないでしょ。
必要さを感じないってのもそう。
何度も言うけど俺が聞きたいのは「だからどうして別姓が必要なの?」って
ことなんですが?はやく答えてくれないかな。

182 :名無しさんの主張:02/04/27 02:02
>>176
現行と強制しかない未熟な精神の持ち主

183 :名無しさんの主張:02/04/27 02:02
>>176
何一つ明確に答えられない下等生物の分際でえらそうな事言わないでね。
じゃあ答えてよ、お利口さん。
どうして同姓に固執するの?
さっきからコレしかこちらは尋ねてないんだよ、いい加減答えてよ。

184 :名無しさんの主張:02/04/27 02:03
>>181
何一つ明確に答えられない下等生物の分際でえらそうな事言わないでね。
じゃあ答えてよ、お利口さん。
どうして別姓が必要なの?
さっきからコレしかこちらは尋ねてないんだよ、いい加減答えてよ。

185 :名無しさんの主張:02/04/27 02:04
>>179
答えたくないんじゃなくて答えられないようにしか見えないよ
これだけ聞いてもぜんぜん返事は無しだからね
じゃあ真面目に聞きたいから教えて下さい
どうして別姓が必要なのですか?

186 :消極的別姓反対:02/04/27 02:04
>>184
その辺でやめといたほうがいいよ?
別姓派と同じレベルまで自分を落とすと
罵倒しか帰ってこないから。


187 :名無しさんの主張:02/04/27 02:05
煽りのコピペはいいから答えてね
どうして別姓が必要なの?

188 :184:02/04/27 02:05
>>186
何勘違いしてる?漏れは別姓派だが。

189 :名無しさんの主張:02/04/27 02:06
>>180
姓は家族名て、自分で思ってるのはいいけど、他人に強制するのは
おかしい。

190 :消極的別姓反対:02/04/27 02:06
>>188
あっそ。
じゃあ勝手に敵増やしてください。


191 :名無しさんの主張:02/04/27 02:06
>>186
それもそうだ、まあ明日までには誰かが書き込んどいてくれるだろう。
「別姓の必要性」ってやつをね。
もっとも、あればの話だけど(藁

192 :名無しさんの主張:02/04/27 02:07
>>187
何一つ明確に答えられない下等生物の分際でえらそうな事言わないでね。
じゃあ答えてよ、お利口さん。
どうして同姓に固執するの?
さっきからコレしかこちらは尋ねてないんだよ、いい加減答えてよ。


193 :名無しさんの主張:02/04/27 02:08
>>189
強制はしてない、社会のルール(=現行法)を守れと言ってるだけ

194 :名無しさんの主張:02/04/27 02:09
>>191
お前のようなバカのために誰が書き込むんだろーな。
人格障害者の同姓固執派さん

195 :名無しさんの主張:02/04/27 02:10
>>192
固執してない、現行法で問題ないからそれでいいじゃんって言ってるだけ。
さあ、答えたぞ。次はそちらが答えてね。
どうして別姓に固執するの?

196 :消極的別姓反対:02/04/27 02:10
>>189
社会的認識が「氏は家族名ではない」って広く
思われているのなら、強制はおかしいけどね。
残念ながら「家族名」=「おかしい」と考える人は
マイノリティ。


197 :名無しさんの主張:02/04/27 02:11
>>194
答えられない理由を人のせいにしないでね(藁

198 :名無しさんの主張:02/04/27 02:12
>>189
化石!ワラワラ
腐ってる糞!ワラワラ
明治のオヤジ!ケケケケ
前世紀のバケモノ!ケケケケ

199 :名無しさんの主張:02/04/27 02:12
>>187
自分が改姓したくなくて、自分の婚約者も改姓したくなかったら、
じゃんけんより、別姓がよい。
全員を強制する法律はそろそろ考え直しましょう。
それと、全員強制の法律に頼って、何かをどうにかできると思う
錯角をやめてください。

200 :名無しさんの主張:02/04/27 02:13
>>197
何一つ明確に答えられない下等生物の分際でえらそうな事言わないでね。
じゃあ答えてよ、お利口さん。
どうして同姓に固執するの?
さっきからコレしかこちらは尋ねてないんだよ、いい加減答えてよ。
答えられない理由を人のせいにしないでね(藁




201 :名無しさんの主張:02/04/27 02:14
>>199
なんのこっちゃ、誤魔化してないでいい加減答えてくれ
ど・う・し・て・別・姓・が・必・要・な・の・で・す・か・?

202 :消極的別姓反対:02/04/27 02:15
>>199
社会的認識を自分らの思想に都合がいいように書き換えるため
制度や法を利用するのはやめてね。
一人一人にあたって啓蒙活動でもしてください。


203 :名無しさんの主張:02/04/27 02:15
>>195
別姓で問題ないからそれでいいじゃんって言ってるだけ。
さあ、答えたぞ。次はそちらが答えてね。
どうして別姓がいけないの?

204 :消極的別姓反対:02/04/27 02:16
さて……朝生をじっくり見よ。


205 :名無しさんの主張:02/04/27 02:16
>>200
コピペ煽りで誤魔化してないで答えて、俺の回答は>>195
・・・・で?どうして別姓に固執するの?

206 :名無しさんの主張:02/04/27 02:17
>>201
なんのこっちゃ、誤魔化してないでいい加減答えてくれ
ど・う・し・て・別・姓・が・不・要・な・の・で・す・か・?

207 :名無しさんの主張:02/04/27 02:18
>>203
問題あるよ、法律変えなきゃいけない。
今のままなら特に問題ない。
はい、こちらも答えたよ。
どうして別姓が必要なの?

208 :名無しさんの主張:02/04/27 02:18
>>205
コピペ煽りで誤魔化してないで答えて、俺の回答は>>203
・・・・で?どうして同姓に固執するの?

209 :名無しさんの主張:02/04/27 02:18
>>206
必要ないから
どうして別姓を必要だと思うの?

210 :名無しさんの主張:02/04/27 02:20
>>207
問題ないよ、法律変えりゃいいだけ。
改姓すれば特に問題ない。
はい、こちらも答えたよ。
どうして同姓に固執するの?

211 :名無しさんの主張:02/04/27 02:20
>>208
はい、>>207見てね
別姓は法律変えなきゃいけないのよ

212 :名無しさんの主張:02/04/27 02:20
>>193
>強制はしてない、社会のルール(=現行法)を守れと言ってるだけ
法律により全員と決められていたら、強制ということになる。
もちろん、それが嬉しくない時に用いるんだが。
現行法はもちろん守っています。現行法なんだから守るしかありません。
しかし、法律改正を望むこと、それを表明することは誰にもとめられないと
思いますが。

213 :名無しさんの主張:02/04/27 02:21
>>209
必要あるから
どうして同姓に固執するの?

214 :名無しさんの主張:02/04/27 02:21
>>210
具体的にどういう風に、どうやって、いつ、どこで、どんな内容に
法律を変えるのですか?

215 :名無しさんの主張:02/04/27 02:22
どっちも感情むき出しで面白い(藁

216 :名無しさんの主張:02/04/27 02:22
>>213
必要あるなら聞こう。どういう風に法律をどうやってどんな内容に
変えたいのですか?

217 :名無しさんの主張:02/04/27 02:22
>>211
はい、>>210見てね
別姓は法律変えりゃいいのよ




218 :名無しさんの主張:02/04/27 02:23
>>217
必要あるなら聞こう。どういう風に法律をどうやってどんな内容に
変えたいのですか?


219 :名無しさんの主張:02/04/27 02:23
>>216
内閣府逝って法案見てこい。怠け者!

220 :名無しさんの主張:02/04/27 02:24
>>219
もう一度聞こう。変えたいのなら把握してるんだろ?
どういう風に法律をどうやってどんな内容に変えたいのですか?



221 :名無しさんの主張:02/04/27 02:24
>>218
内閣府逝って法案見てこい。怠け者!

222 :名無しさんの主張:02/04/27 02:25
ところで、反対派の人に聞きたいのですが、選択別姓化を伴う民法改正が
10年以内に行われる可能性ってどのくらいあると思います?

ここでいくら議論したところで結局は国会で決まるわけですから、現状での
見通しをお聞きしたい。

223 :222:02/04/27 02:25
もちろん賛成派の人にも聞いてみたいですが。

224 :名無しさんの主張:02/04/27 02:26
>>221
怠け者でもなんでもいいから答えて
どういう風に法律をどうやってどんな内容に変えたいのですか?


225 :名無しさんの主張:02/04/27 02:26
>>220                                   
ケケケ。バカに教えるバカはいない。




226 :名無しさんの主張:02/04/27 02:27
>>196
>社会的認識が「氏は家族名ではない」って広く
>思われているのなら、強制はおかしいけどね。
>残念ながら「家族名」=「おかしい」と考える人は
>マイノリティ。
いままで、姓は家族の名を主張してきた同姓派は
これを強制してきている。マイノリティとしての存在も認めさせないということだ。



227 :消極的別姓反対:02/04/27 02:27
>>222
経済がこの先も不安定で、共働きしなければならない家庭が
増えれば増えるほど、別姓の必要性は高まるかもしれないね。
そういう意味では、向こう5年でどう動くかで変わってくると思うよ。


228 :名無しさんの主張:02/04/27 02:27
>>225
コピペが通用しなくなるとそうやってすぐ逃げるんだから(藁
もう一度聞くよ、頭の悪い君が理解できるように
どういう風に法律をどうやってどんな内容に変えたいのですか?


229 :名無しさんの主張:02/04/27 02:27
>>224                                       
ケケケ。バカに教えるバカはいない。

230 :消極的別姓反対:02/04/27 02:28
>>226
存在は認めてるよ。
ただし、制度の下に入りたいのならば、現行法を守れというだけ。


231 :名無しさんの主張:02/04/27 02:29
>>229
最後通告ね、これで答えられなかったら単なるコピペ煽りと見なす(って言うか
負け犬厨房)
どういう風に法律をどうやってどんな内容に変えたいのですか?


232 :名無しさんの主張:02/04/27 02:29
>>228
コピペが通用しなくなるとそうやってすぐ逃げるんだから(藁
もう一度聞くよ、頭の悪い君が理解できるように
法律をどうしてそこまで変えたくないのですか?

233 :名無しさんの主張:02/04/27 02:29
最後通告ね、これで答えられなかったら単なるコピペ煽りと見なす(って言うか
負け犬厨房)
法律をどうしてそこまで変えたくないのですか?

234 :名無しさんの主張:02/04/27 02:30
>>232
ハイ、負け犬煽りと認定(パチパチ
後は無視するからせいぜい楽しんでいって(藁

235 :名無しさんの主張:02/04/27 02:30
>>231                                    
最後通告ね、これで答えられなかったら単なるコピペ煽りと見なす(って言うか
負け犬厨房)
法律をどうしてそこまで変えたくないのですか?

236 :消極的別姓反対:02/04/27 02:31
>>226
追加で、社会的認識の多くは氏は家族名なのだから、
一般的には同姓を強制するとはいわないよ。
同姓にしたくない人には強制になるだけ。


237 :名無しさんの主張:02/04/27 02:31
>>230
言えてる


238 :名無しさんの主張:02/04/27 02:31
>>234
ハイ、負け犬煽りと認定(パチパチ
後は無視するからせいぜい楽しんでいって(藁

239 :名無しさんの主張:02/04/27 02:32
>>236
そうそう、捉え方の違いだな

240 :名無しさんの主張:02/04/27 02:32
>>202
>社会的認識を自分らの思想に都合がいいように書き換えるため
>制度や法を利用するのはやめてね。
>一人一人にあたって啓蒙活動でもしてください。
じゃんけんすれば、満足できる人ばかりではないのよ。
強制のしばりもきづかんひとはいいね


241 :名無しさんの主張:02/04/27 02:33
>>240
強制だと思うからさ
ルールだと思えば?

242 :名無しさんの主張:02/04/27 02:33
>>227
質問に答えていただきありがとうございます。
確かに、もう少し待った方が社会的要請があるかどうかはっきりするかもしれませんね。


…何の決定権もない状態で、持論を曲げるつもりのない人間同士が議論しても感情の
ぶつかり合いか罵り合いにしかならないので、一歩引いて考えたほうがいいと思いませんか?
その方が永久ループを回避できると思いますし。

243 :消極的別姓反対:02/04/27 02:34
>>240
そこまでいうならば“民法”そのものを否定しなさい。
法というのは利害が対立した際に、強制的にバランスをとる
側面があるのだから。


244 :名無しさんの主張:02/04/27 02:34
>>234
イヒヒヒヒ、真性キチを追い出してやった。

245 :名無しさんの主張:02/04/27 02:35
>>242
コピペ厨房がウザかったしな(w
アイツ言い負かされてヤケになったのかな?

246 :消極的別姓反対:02/04/27 02:36
>>242
そう思って何回も書きつづけたのに、罵倒されまくっちゃったんだよね俺……。
だから、まともに話したそうな人にはまともに答えるけど、それ以外の人間にまで
親切に答えるきなくなっちゃったよ。


247 :名無しさんの主張:02/04/27 02:36
>>244
ああ、言い負かされた負け犬君、まだいたの?じゃあね(藁

248 :消極的別姓反対:02/04/27 02:37
>>242
ってことで、申し訳ないけど朝生見たいから落ちるね。


249 :名無しさんの主張:02/04/27 02:38
>>246
ちなみに、私は最終的には選択別姓の導入は不可避だと思っているので
導入時の混乱や弊害を少なくするにはどうしたらいいのか考えたいと思ってます。

分類するなら消極的賛成派でしょうか?

250 :名無しさんの主張:02/04/27 02:39
>>248
どうもでした。

251 :名無しさんの主張:02/04/27 02:39
>>244
正攻法で負けた悔しさを誤魔化す為にコピペ厨房として荒らそうとして
シカトされた負け犬君、いい加減寝なさい。そして就職しなさい。

252 :自民党内部事情:02/04/27 02:43
自民党内部事情
                       
臨時国会での審議開始後、これまでは激励メールだけだったのがその量を
はるかに超えて(大部分は組織的活動と思える)反対ファックスが私の所にも
毎日それこそ山のように送られてきました。反対意見の多くは、議員のそれと同様、
残念ながらかなり感情的です。理由は大体以下に要約できるようです。
少年非行の増加、学級崩壊などの中、家庭が崩壊する危険性。子どもが可哀相。
日本の伝統文化を守れ。あるいは夫婦別姓=フェミニズム・共産党。
即刻自民党を辞めて共産党に行け、という過激な(!)ものもありました。

2002年2月、弁護士会主催の「選択的夫婦別姓シンポジウム」にパネリストとして
参加しましたが、その際、組織的と思える反対派が結構参加していて、
理解不可能な感情的意見を縷々述べられて閉口しました。

253 :消極的別姓反対:02/04/27 02:43
>>249
最後に答えさせてもらうね。
まずは、社会的認識を変えていくためにも、
例外的として、別姓の必要性が認められる人から
順次導入していくのがいいと思いますよ。
で、徐々に望む声が高くなったときに、制限をはずす
方向に持っていくことが、最善ではないでしょうか?
最初から制限をなくし、望む人は誰でもにするがために、弊害が
大きくなると思いますから。

いみじくも、別姓派が言ってきたように、慣習というものは
時代を追って変えていくことが可能ですからね。


254 :名無しさんの主張:02/04/27 02:43
>>230
>ただし、制度の下に入りたいのならば、現行法を守れというだけ。
なにか、勘違いしていると思うのだが、現行法を守れということは守っている。
しかし、考え方はどうであろうと、つまり現行のほうがよいとか悪いとか
考えたり表明してみることが、現行法を守らないことにはならないのだが。


255 :名無しさんの主張:02/04/27 02:44
                    
北条政子や日野富子などの例を見ても分かるように、中国・韓国の儒教文化の影響を受け、
古来夫婦は別姓でした。否、そもそも庶民には姓がなく、それが許されたのは明治以降、
わずか百年程度の歴史でしかありません。
諸外国においては今や夫婦別姓ないし選択的別姓が主流であり、夫婦同姓のほうが
むしろ例外です。韓国は未だに夫婦別姓(子どもは父親姓)ですが、中国は選択的夫婦別姓
(子どもはどちらの姓でも選べる)となっています。
制度に絶対的なものが一体どれほどあるでしょうか。通い婚の歴史は長く、反対に
一夫一婦の同居制は新しい制度です。わずか60年前の戦前、「妻」は禁治産者で、
女性には選挙権もありませんでした。それが戦後、男女平等、女性もどんどん社会に
進出するようになって、個人の生き方はますます多様になっています。
 器(制度)は人を生かすためにあります。初めに器(制度)ありきではないのです。

256 :消極的別姓反対:02/04/27 02:44
>>254
人それを「言うだけはタダ」という。


257 :名無しさんの主張:02/04/27 02:45
>>254
しかるべきところに行ってそう発言しなよ

258 :消極的別姓反対:02/04/27 02:47
>>255
社会背景として100年、一世紀は十分影響力があることは
前スレで説明したよ。

最初から別姓の国・同姓の国、背景の文化・体制を無視して
例を挙げることは不毛。

君が前スレでなんと名乗っていたかも想像がついた。
以後放置します。


259 :名無しさんの主張:02/04/27 02:47
>>256-257
反対派は、意見を統制しようってか。

260 :名無しさんの主張:02/04/27 02:51
”全員”というのはもう考え直したほうがいい。

261 :名無しさんの主張:02/04/27 02:56
>>256
>人それを「言うだけはタダ」という。
こういうことをいうのも勘違いと思う。
どちらかというとあなたは、いまさらなのであなたのいうことは
いってもむだの部類なんだが、今さら、体制が具現化した意見
聞きたきありませんてね

262 :名無しさんの主張:02/04/27 03:00
>>258
私は255ではないんですけど、なんでそうえらそうなの?


263 :名無しさんの主張:02/04/27 03:01
別姓が導入された時、別姓反対派は、こうしよう。

別姓夫婦の奥さんを、夫の名字で呼ぶ。
妻が夫の名字になるのは、100年続いた日本の伝統だ!と言いながら。


反対派にとっては、これでいいんじゃないの。
別姓の人にとっては、これではよくないだろうけど。

264 :名無しさんの主張:02/04/27 03:02
                         
私は、民法の改正に対する論議を簡単に分けると次のような構図になっていると思っています。

賛成派=自分と他人との違いを認め、お互いを尊重して生きていこう。
反対派=みんな同じじゃなきゃイヤだ。みんなと違う人は排除しよう。

反対派の論議を聞いていると、説得力のあるものはほとんどなく、突き詰めていくと、
このようになってしまうというのが実感です。
民法の改正は、別姓夫婦の利益のためだけではなく、あらゆる人々が
他人の価値観を尊重しながら生きていくという、人間としての基本的な考え方の確立に
つながるものだと信じます。多様な価値観を尊重できる社会づくりのために、
まずは率先して法改正をして、国を構成する一番のかなめである家族に関する法律を、
人々が生き生きと暮らしていける方向に整備することこそが、国民のための政治の第一歩
ではないかと思うのです。

265 :名無しさんの主張:02/04/27 03:04
>>258
>最初から別姓の国・同姓の国、背景の文化・体制を無視して
>例を挙げることは不毛。
不毛と言うことはない。



266 :名無しさんの主張:02/04/27 03:49
田嶋と福島のDQNぶりを見せつけられた同姓派には、
別姓派の意見など、もはや後付けの詭弁にしか聞こえないのだ。

267 :名無しさんの主張:02/04/27 04:00
>>264
ごめん、俺賛成派なのに読んでて吹き出しちゃったYO。

まあ、>>85の逆バージョンとして3行目まではありだと思ったが。

268 :名無しさんの主張:02/04/27 04:02
>>266
水島モナー

269 :名無しさんの主張:02/04/27 06:38
同姓強制に拘ってるのは、国粋主義なんだろうか。
反対するのに、組織化してFAXやメールを送ったりするなんて、
カルト化してるよね。どういう危機感からそうなるのか。
反対している団体は、名乗りをあげてほしいな。
今後、自由主義の反対する団体として警戒されると思うね。
今や恐いのは、ネオナチ化した国粋主義者だ。

270 :謎の予想屋:02/04/27 06:44
>>222
別に反対派というわけではないけど、漏れの勝手な予想(論理的根拠無し)

10年後

「選択別姓」
 ……0%

「例外別姓」
 日本の景気が回復していたら……5%
 日本の景気がまだまだ〜さらに悪化……0.02%

 景気対策最優先の現状では、よほど重要度が上がらないと、審議先送り対象になり続けると思われ。

 また、ここでもやってるような主張を賛成派が続けてる限りでは、法改正へはまだまだだと思われ。

271 :名無しさんの主張:02/04/27 07:18
            ,-― ー  、
         /ヽ     ヾヽ
        /    人( ヽ\、ヽゝ
          .|   ノ ⌒,,  ⌒,,`l     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
         |   /   (o)  (o) |   /
        /ヽ |   ー   ー |  <  コンドーム使いや
          | 6`l `    ,   、 |    \
          ヽ_ヽ   、_(、 _,)_/     \_______
          \   ヽ 」」」」」
            )\_  υ―'/
          ノ二ニ.'ー、`ゞ
         Y´⌒` r‐-‐-‐/`ヽ
         |; ⌒ :; |_,|_,|_,hに丿ヽ
         .|: ; : : : .| `~`".`´ ´“⌒⌒)
         |; ; ; ; 人  入_ノ´~ ̄
          l ; ;/   // /''



272 :名無しさんの主張:02/04/27 08:01
価値観の尊重はいいけど、なんでもかんでもOKにしていくと、
収拾つかなくならないか?すでになっているともいえるが。

仕事先では、旧姓使えば済む話だろう?
それとも結婚したことを、周囲に悟られないようにするため?
そうだとしたら、よほど祝福されない結婚したようだね。


273 :名無しさんの主張:02/04/27 12:06
>>272
>価値観の尊重はいいけど、なんでもかんでもOKにしていくと、
>収拾つかなくならないか?すでになっているともいえるが。
>仕事先では、旧姓使えば済む話だろう?
>それとも結婚したことを、周囲に悟られないようにするため?
>そうだとしたら、よほど祝福されない結婚したようだね。
価値観の尊重などする気がないのはあとの文章をみればわかる。
なんでもOKといっていないのは明らかなのに、というか
すこしでも価値尊重へ傾くのは、ドミノ理論と同じに思っていることは確か。
”例外”か、通称という、お情けかおこぼれしか、頭が働く範囲がない。
最後の2行を下衆の勘ぐりという。


274 :名無しさんの主張:02/04/27 12:10
反対派には強制と現状のほか言っていることはなし

275 :名無しさんの主張:02/04/27 12:16
>>266
> 田嶋と福島のDQNぶりを見せつけられた同姓派には、
>別姓派の意見など、もはや後付けの詭弁にしか聞こえないのだ。
もともと人の意見を聞く気がないくせに、後付けで聞いた風なこといってんじゃないよ。
同姓派の理解不能な感情論(社会のため、家族のためと言って自分の意見を
おしつける)を聞かせてもらいました。


276 :名無しさんの主張:02/04/27 12:20
>>263
>別姓が導入された時、別姓反対派は、こうしよう。
>別姓夫婦の奥さんを、夫の名字で呼ぶ。
>妻が夫の名字になるのは、100年続いた日本の伝統だ!と言いながら。
>反対派にとっては、これでいいんじゃないの。
>別姓の人にとっては、これではよくないだろうけど。
やってみれば。たとえそのとおりやったって、今より悪くはなっている状況では
ないんだしな。


277 :積極的別姓賛成:02/04/27 12:29
一晩あけてまともになったみたいですね。
>>231
民法1条
私権は公共の福祉に遵ふ
  ・・・人は自由な意思によって、自由に人との関係をつくることができる。(私的自治の原則)
     しかしながら、人類の発展・国民の発展と調和しない私権は制限される。
民法750条
夫婦は、婚姻の際に定めるところに遵い、夫又は妻の氏を称する。
  ・・・読んで字の如く。
     立法目的は、「夫婦共同体としての一体性を外部に表すため」というのが通
     説である。

本来、私的自治の原則から、本来は氏は自由であるが、氏を統一しなければならない様
制限されているのが実情。
ここで、「夫婦共同体としての一体性を外部に表すため」というのが公共の福祉に値す
るかどうかが問題だが、司法は公共の福祉に値せず、是正が必要という判断。
三権分立の原則から、立法機関である国会は、司法の判断に従い是正しなければならない。

なお、通称・例外は、結局のところ制限を緩めるだけで、根本的にはなにも変わっておらず
法的に問題がある事は全く解決されない。

個人的には例外については、大部分の当事者の不満を解消できると思うので、玉虫色で気に
入らないが、許容範囲だと思う。

278 :名無しさんの主張:02/04/27 13:02
>>277
>個人的には例外については、大部分の当事者の不満を
>解消できると思うので、玉虫色で気に入らないが、許容範囲だと思う。
   
これなんですが、当事者は反対してるようですよ。
お茶を濁しているだけで、別姓が例外となると、今よりもまして疎外するぞ、
という公の意思表示でしかない。差別を助長する案だと言われてます。

279 :名無しさんの主張:02/04/27 13:06
例外って認められるのに審査でもあるんですか?

280 :名無しさんの主張:02/04/27 13:18
地裁か家庭へ届けて証明がいったと思いますが、はっきりわかりません。

281 :名無しさんの主張:02/04/27 13:25
>>280
どこかの審査があるってことですか?
審査基準てなんなんでしょう?
どんでもない話だ。

282 :名無しさんの主張:02/04/27 14:19
別姓派ってなんだか手段を先行させてあとは知ったこっちゃないと
言ってるようにしか見えないんだが
兄弟同士で姓が違うなんて場合も出てくるんだろ?子供が納得するか?
「納得させます」ってしなかったらどうするんだよ

283 :名無しさんの主張:02/04/27 14:23
子供の事考えてたらそもそも積極的別姓賛成なんてしないって(w
本人達は結婚は自分達の問題だから子供は黙って親に従え、この姓にしろ
って言いたいだけなのさ。
離婚しようが夫婦同士はもともと他人なんだから子供の気持ちなんて
わかるわけないしわかろうとだってしないだろ(w
「自分はこの姓がいい、子供は黙って従え、私の自由を阻害するな」それが
別姓派の理屈。

284 :名無しさんの主張:02/04/27 14:24
>>282
子供が生まれる前あたりにきめるんでは?

285 :名無しさんの主張:02/04/27 14:28
>>284
それで納得しなかったら?例えば母親の姓にすると決めてても子供が
「どうしてお父さんの姓と僕のは違うの?僕はお父さんの方が良かった」
って言い出したら?

286 :名無しさんの主張:02/04/27 14:32
>>283
子供のことを可哀想と言って持ち出すのはいいかげんにした方がいいよ

287 :名無しさんの主張:02/04/27 14:38
>>286
だってだーれもそれに答えないんだもの
敢えて避けてるんじゃないの?

288 :名無しさんの主張:02/04/27 14:47
>>279-280
届け出が必要なのは、「限定」という案だったようで、
例外は、特別必要ないようですね。
            
■最高裁も「難題」
 今回、「例外」が浮上した背景は何か。
 昨年の臨時国会時の部会の混乱を収拾するため佐藤部会長が念頭に置いていたものに、
「限定」的夫婦別姓制度があった。たとえば一人っ子の長女が結婚するケースで、
家名の存続など特定の理由がある場合、家裁の許可で別姓を選べるといった制度で、
法務省は、水面下で最高裁に意見照会した。また、法制審議会の答申からも
かけ離れることになるため、内閣法制局にも打診していた。

これに対して、最高裁は今年になって「夫婦の姓は個人的な問題であり、
裁判所が別姓の可否を判断するのは難しい」との考え方を法務省サイドに伝えてきたとされる。
法務省でも、内部の議論で「別姓を認める特定の理由を列挙すること自体、不可能だ。
今の時代に家名の存続なんて理由は成り立たない。希望者が別姓を選べない制度では、
賛成派の理解を得られない」との結論に落ち着いた。

 結局、落としどころとして「例外」が浮上した。

http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/name/2002/0128.html
「例外」は、佐藤部会長の指示で、法務省が検討したものだ。「選択」では多くのカップルが
別姓を選んでしまう――反対派の懸念はそこにあるとみた。このため、原則同姓としたうえで、
別姓を例外的に認めるという構図にした。結婚時に別姓を選んだ夫婦はその後、
同姓に変更できるが、同姓を選んだ夫婦は別姓に変更できない、との規定も盛り込むことにした。

ただ希望するカップルが別姓を選べる点は「選択」と変わらない。

289 :名無しさんの主張:02/04/27 15:00
>>287
何度もでている。本当には可哀想と思っていなくて、気合いでいってるんじゃないの。

290 :名無しさんの主張:02/04/27 15:03
>>285
まともならいるわけないよ。誰が生んでくれって頼んだんだっていう子はたまに
いるみたいだが、その程度じゃない。

291 :名無しさんの主張:02/04/27 15:08
■高まる期待
 「すすめよう!民法改正ネットワーク」(市民グループ38団体で組織)の赤石千衣子さん(47)は、
「社会で働く女性が増え、旧姓を使用している人がいかに苦労しているか。国会議員は何より
現実を見てほしい。家族の一体感とか頭で考えるよりも、実際に起きていることに目を向けてほしい」
と言う。
 親の別姓が子供に与える影響を心配する声も多いが、ネットワークが昨年11月、
10代を中心とした別姓夫婦の子供たち約30人にアンケート調査したところ、大半の子供が
「(親が別姓で)困ったことは特にない」と答えた。
家族の一体感について「名字が一緒でないだけで家族でないのなら、そんな家庭は
名字が一緒でも幸せになれない」(17歳男子)との意見もあった。


292 :名無しさんの主張:02/04/27 15:08
>>285
>それで納得しなかったら?例えば母親の姓にすると決めてても子供が
>「どうしてお父さんの姓と僕のは違うの?僕はお父さんの方が良かった」
>って言い出したら?
あなたが今のままでどこかの家に子供として突然現れたらそういう
風にいうかもしれないね。しかし、そんなひねたまま生まれてくる子も
いないから大丈夫。


293 :名無しさんの主張:02/04/27 15:13
仮に子が可哀相だとしたら、同姓派にいじめられるかもしれない
ということだけ。
だから、子が可哀想なら、いじめる側にまわりそうな自分がいじめを
自粛すればすべて解決。

294 :名無しさんの主張:02/04/27 15:19
同姓派は自分の子が可哀想で別姓にはしないのかどうか知らないが、
別姓派は別姓にすると自分の子が可哀相だと全然思っていないのだから
的が外れている。

295 :名無しさんの主張:02/04/27 15:22
>>288
最高裁はまともだ

296 :名無しさんの主張:02/04/27 15:24
>>293
烈しく同意!
子供は、親に愛情とか責任感があれば、強いよ。
育ててみればわかる。姓くらいでヘタれるわけがないだろ。
戦後、戦争で親に死なれた子はたくさんいるが、それでも子は育つ。
日本は復興した。子供は少々負荷がかかってたほうが、強く育つ。


297 :名無しさんの主張:02/04/27 15:27
○選択的夫婦別氏制度の導入により、夫婦の不仲や離婚をもたらし、
これに巻き込まれることによって、子どもは好ましくない影響を被る
との懸念については「5 家族の関係について」で述べたように、家族、
の一体感(絆)にとって最も大切なことは同氏という形式ではなく愛情や
思いやりといった実質であって、選択的夫婦別氏制度の導入は不仲や離婚
とは別個の問題であると考えられる。

○ 今回の世論調査の結果では、「家族の名字(姓)が違っても夫婦を中心
とする家族の一体感(絆)には影響がないと思う」と答えた者の割合は、
52.0%で過半数に達している。一方で「家族の名字(姓)が違うと家族の
一体感絆が弱まると思う」と答えた者の割合は41.6%であったまた
影響がないと答えた者の割合は、若い世代で特に高くなっていることにも
注目すべきである。
平成13年10月11日  男女共同参画会議 基本問題専門調査会

298 :名無しさんの主張:02/04/27 15:38
>>272
遅レス失礼。

別に周囲に悟られたいとは思ってませんが。
名簿や席次表や名札や内線簿の名前が変わったことで
間接的に周囲に伝えるのではなく、
自分から報告したい人に「結婚しました」と報告するだけの話。
姓が変わった・変わらないに関係なくね。

ちなみに、仕事先で旧姓・通称などの戸籍外の姓を使用するのは、
それを使いつづける限り、余分な事務作業が伴います。
「A:天引きの税金・保険などの処理に使う姓」と「B:仕事上の姓」とが違うわけですから。
さらに、給与振込口座名はA・Bどちらにしても混乱を生ずる危険性があります。
事務担当が慣れていても、その人がずっと担当するとは限りませんからね。

他にも現行法においての通称使用には、
銀行で口座名と身分証明書類(免許証等)に記載の姓が違う場合の本人確認など
様々な問題点があります。

現行法での通称使用は、負担を生じている部分があります。
「姓を変えるのが嫌だったら通称を使用すればいい」と
安易に勧めるのはどうかと思います。


299 :名無しさんの主張:02/04/27 15:40
 「す す め よ う ! 民 法 改 正 ネ ッ ト ワ ー ク 」 は、共 産 党 系の団体です

み な さ ん 、 気 を つ け ま し ょ う

300 :名無しさんの主張:02/04/27 15:47
>>299
何を気をつけるんですかねぇ?
夫婦別姓当事者の子供が「(親が別姓で)困ったことは特にない」
と答えてるのが何か問題あるんですか?
(代理で親が答えてるケースもあるので「大半の子供が」とは言いませんが)

* * *

ちなみに「子供がかわいそう」「不良になる」という考えは
"両親は同姓である"という誤った固定観念の目で見るから
出てくる意見です。(さんざん既出)


301 :名無しさんの主張:02/04/27 15:48
>>299
右も左もごめんだが、こういうことを変わった文字配列で言う人も
あやしいと感じるんだが。

302 :名無しさんの主張:02/04/27 16:06
252 :自民党内部事情 :02/04/27 02:43
自民党内部事情
(中略)                       
2002年2月、弁護士会主催の「選択的夫婦別姓シンポジウム」にパネリストとして
参加しましたが、その際、組織的と思える反対派が結構参加していて、
理解不可能な感情的意見を縷々述べられて閉口しました。

以上はコピペです。それに299の意見と合わせて考えると、

ここのスレって平日の昼間は同姓派の感情的なのがやけに多いんだ。
ひきこもりかとも思ったが、ひきこもりは平日の昼間でなくても
スレできるはず、学生も、
まさか、どこかの団体が仕事としてやらせてるんじゃないよねー。


303 :名無しさんの主張:02/04/27 16:28
考えすぎ。
302がそう思うなら、相手も同じように思ってるでしょう。
反対派は責める立場になりがちだから気をつけよう。
団結すると言えば、当事者(現実に別姓にしたい人)より
反対派の方が圧倒的に多いんだから、逆ならあり得るな。

304 :名無しさんの主張:02/04/27 16:38
* 同姓派は、現行法マンセー。「現行法は神様です」
   
そのくせ、憲法は無視。
      
* 同姓派は、事実婚、通称婚はマンセー
 
しかし、別姓選択の場合には子供が可哀相だという。

この矛盾に満ちた意見は何を意味するのか(ワラ

305 :名無しさんの主張:02/04/27 16:49
>>304
どっか矛盾してるか?

306 :名無しさんの主張:02/04/27 16:53
>>304
現行法マンセーなのはいいとして、別姓派に
「げんこうほーを守れ!」
というのにはまいる。守ってるって!
げんこ−ほ−守るという意味とげんこほーをどう思うかの違いも
わかんないんだな。
現行法を守れということは妥当性があるが、それを、現行法をまんせー
と思えという意味でつかちゃうんだ。

307 :名無しさんの主張:02/04/27 17:18
・夫婦全員同姓は男女平等な制度である。
・夫婦全員同姓は家名や姓を継承させる。

この二つは矛盾する。夫婦全員同姓を不平等に運用しないと家名や姓は
継承されない。

308 :名無しさんの主張:02/04/27 17:22
夫婦全員同姓は   (男女でないにしても)
夫婦間に不平等をもたらす制度である

309 :名無しさんの主張:02/04/27 17:24
所詮、貧乏人には資産がある方々のことは想像つかないんよ。

310 :名無しさんの主張:02/04/27 17:30
>>309
資産がないのに無理矢理まねさせられて、そのうちその気になってきたりして
まわりが迷惑うける方が困るんだが。

311 :名無しさんの主張:02/04/27 17:31
金もないろくな家もない資産もないくせに、
姓だけ獲得したがる同姓派の欺瞞。

312 :名無しさんの主張:02/04/27 17:32
>>310
意味不明

313 :名無しさんの主張:02/04/27 17:32
>>311
そこまで言うのはちょっと…

314 :名無しさんの主張:02/04/27 17:36
http://www.wako.ac.jp/souken/touzai97/touzai9711.html
夫婦別姓についてですが、明治民法では家制度をとっていましたから、
「妻は結婚によって夫の家に入る」と定められていました。当時、氏というのは、
家のマークというか、家の氏ですから、家に入ることによって、イコール夫の氏を名乗る。
そういう夫婦同姓制度だったのです。

戦後の改正の時に、日本政府側としては、妻が夫の氏を称するというシステムを
変更したくなかったわけです。民法の改正案の草案を見ますと、妻は結婚により
夫の氏を称するという中身になっていたのです。ところが、GHQから、夫の氏を称するというのは、
男女平等に反するというクレームがついたわけです。この当時から、中川善之助さんという
家族法学者は、同姓制度というのは、結局女性の方が夫の氏を称するという結果になるから、
夫婦別姓になってからこそ初めて対等なのだという主張を強力にされていたのです。
しかし、結果的には夫婦別姓という案は入れられませんでした。夫または妻の氏を称する
という形にしておけば、今の日本の状況から見て、圧倒的多数は夫の氏を使うだろうと。
GHQに対しては、男女平等ですよという形をとって、夫の氏を選択の自由という名目で
称させるということで、今の夫婦同氏制度ができたのですね。

この立法者の意図は見事に当たって、戦後五○年経っても、九八%近くの夫婦が
夫の氏を使っているということで、形式的平等は達成されているのですが、
結果の平等は達成されていないという状況にあります。


315 :名無しさんの主張:02/04/27 17:38
>>312
311のようなことだな。家名を継承とかね。自分の家名を継承させたかったら、
子が必要だから婚姻が必要、相手が改姓が必要だ。
すると、相手に不平等を要求。もちろん、あいてがいやがらなければ
問題ないが。

316 :名無しさんの主張:02/04/27 17:42
夫婦全員同姓は制度としても、夫婦間不平等であるところの、不平等な制度。

317 :内閣府資料:02/04/27 21:49
                         
世論調査( 夫婦別姓賛成1 3 % , 同反対6 6 % ) 昭和62年
世論調査( 夫婦別姓賛成3 0 % , 同反対5 2 % ) 平成2年
世論調査( 夫婦別姓賛成2 7 . 4 % , 同反対5 3 . 4 % )平成6年9月
世論調査( 夫婦別姓賛成3 2 . 5 % , 同反対3 9 . 8 % ) 平成8年6月
世論調査( 夫婦別姓賛成4 2 . 1 % , 同反対2 9 . 9 % ) 平成13年8月

318 :名無しさんの主張:02/04/27 21:58
これを見たら、今後昭和62年に逆進した結果が出ることがないのは明白。
日本政府は、それを見越して法改正すべき。
政府が、他国と比べて何をするのもスローモーな姿勢がよくわかる。
エイズ問題しかり、わかっていても面倒なこと、自分らの得にならない事は
とことん先送りしたがる。

319 :名無しさんの主張:02/04/27 22:26
エイズ問題に関してはアメリカは純潔教育の推進とか、地区によっては男女別学に
して性の乱れを防ぐとか、熱心なのに、日本は遅れているよね。

320 :名無しさんの主張:02/04/27 22:28
>>318
これを見たら、今後昭和62年に逆進した結果が出ることがないのは明白。

フェミニズム強制法が廃止されたらどうかな?
今は教育やマスコミがフェミ化しているから世論も歪んでいるけど、
正常化した場合のことも考えた方が良いぞ。

321 :名無しさんの主張:02/04/27 23:30
>>320

>216 :朝まで名無しさん :02/04/26 00:48 ID:cBIVkI6z
>上野千鶴子・小倉千加子『ザ・フェミニズム』を読んだところ。
>夫婦別姓には反対、男女共同参画法には制定される前から反対していた、そうだ。
>リベラル・フェミニズムとラディカル・フェミニズムって水と油のようだ。

別スレからのコピペだけど、フェミニズムにも色々あるみたいだね。
でも、現在主流(?)の「男女の性差否定・個人主義マンセー」が
正しいとはどうしても思えない。

322 :名無しさんの主張:02/04/27 23:36
>>321
一般的フェミニズムが福島瑞穂や田嶋陽子になっているのが問題だな。
で、別姓主義者ってのはこっちに絡めとられてるんだな。


323 :名無しさんの主張:02/04/28 00:09
姓を個人名だと思うのは勝手だけど
それを全国民に強制するのはおかしい。

・夫婦の同氏原則
・親子の同氏原則
・養子養親の同氏原則
・同氏同籍の原則
・離婚・離縁による強制復氏原則

をつまらない理由で変えるな。
選択別姓などという無原則で意味不明な制度を押し付けるな。
理論上大いに問題あり。

子供の氏の問題も解決してないしうえ、
通称じゃ駄目だという決定的理由すら出せない現状での改正には絶対反対。

324 :名無しさんの主張:02/04/28 00:22
>>323
>通称じゃ駄目だという決定的理由すら出せない
 
法務大臣がこの前理由を発表してましたが。このコピペと同じ趣旨だった。

併記とするのか、本名・通称のいずれにするのか。
 
常に併記としても、あるいは場合によって使い分けるとしても、本人も社会も
非常に紛らわしく社会的な安定を害します。併記とすれば、例えば呼び出しで〇〇(〇〇)さん、
と呼ぶのでしょうか。面倒だからおそらく結局は一つしか書かないだろうし、呼びもしないことでしょう。
表札も両方書いておかなければ郵便物が届かないし、人も訪ねてこられません。

最悪の場合、2つの名前があることから、犯罪や借金など悪事に利用されることも考慮に
入れておかねばなりません。あるいはどの場合にも通称使用とするのであれば、
別姓を認めるのと何ら変わりはありません。役場にある戸籍を子どもが見ることはなく、
お母さんがいつも通称を使っていれば、お母さんの名前は違うと考えるからです。

弁護士会など通称使用が認められている団体からも夫婦別姓の要求が非常に高いことを
考えなければなりません。ことに住民票や印鑑証明書などが仕事上必要とされる場面では
戸籍上の名前と通称名が異なり、それが同一人であるかどうかの証明が別個に必要となる
など、困ったことが多々起こるからです。(国会議員サイトより)

325 :名無しさんの主張:02/04/28 00:39
たしかに通称使用には限界がありそうだね。

>犯罪や借金など悪事に利用

>住民票や印鑑証明書などが仕事上必要とされる場面では
>戸籍上の名前と通称名が異なり、それが同一人であるか
>どうかの証明が別個に必要となるなど、困ったことが
>多々起こるからです。

この辺は国民総背番号制を導入して広範囲かつ適正に管理
できるようになれば解決するんじゃない?
氏名じゃなくて背番号で識別すればいいんだから。

326 :プッ:02/04/28 00:40
>>323
>選択別姓などという無原則で意味不明な制度を押し付けるな。
>理論上大いに問題あり。
   
全世界に向けて発信すればー。
別姓選択できないのは、日本とタイと
一部後進国くらいのもんなんだからさ。

327 :名無しさんの主張:02/04/28 00:42
>>325
>国民総背番号制を導入して広範囲かつ適正に管理
>できるようになれば解決するんじゃない

そうすれば、ファミリーネームは必要なくなる、と言われている。

328 :名無しさんの主張:02/04/28 00:48
>>324
>常に併記としても、あるいは場合によって使い分けるとしても、本人も社会も
>非常に紛らわしく社会的な安定を害します。

これこそ無根拠な抽象論です。
「社会的な安定論」が認められるなら「別姓による子供の非行化論」も認められます。

>面倒だからおそらく結局は一つしか書かないだろうし、呼びもしないことでしょう。

それでいいじゃないですか。

>表札も両方書いておかなければ郵便物が届かないし、人も訪ねてこられません。

嘘です。住所が分かれば来れます。

>最悪の場合、2つの名前があることから、犯罪や借金など悪事に利用されることも考慮に
>入れておかねばなりません。

そんな可能性はありません。「公的通称」を用意するのですよ?
悪事に利用しようとしても身分証明の段階でバレます。

>あるいはどの場合にも通称使用とするのであれば、
>別姓を認めるのと何ら変わりはありません。

ならば何故反対するのですか?
別姓と変らないなら、通称に反対する理由は1ミリも無いはずです。

>ことに住民票や印鑑証明書などが仕事上必要とされる場面では
>戸籍上の名前と通称名が異なり、それが同一人であるかどうかの証明が別個に必要となる
>など、困ったことが多々起こるからです。(国会議員サイトより)

これも真っ赤な嘘です。
姓と通称を併記した公的身分証を作れば一発で証明できます。
何が困るのか全く理解できません。

このように別姓派の主張は合理的理由が全くありません。いずれも悪質なデマゴーグです。

329 :名無しさんの主張:02/04/28 01:08
>>324
> 表札も両方書いておかなければ郵便物が届かないし、人も訪ねてこられません。

揚げ足取るようだが、別姓婚しても表札は両方書いておく必要があるのでは?

330 :名無しさんの主張:02/04/28 01:14
てーか戸籍廃止にしない限り、手間の煩雑さは別姓・同姓かわらんだろ。。。


331 :名無しさんの主張:02/04/28 01:18
>>330
現行の制度が同姓制度だからそのシステムを移行するのがわずらわしいんじゃ?
全くゼロから始めるんなら同姓だろうが別姓だろうが同じ煩雑さだろうけど。


332 :名無しさんの主張:02/04/28 01:19
>>328
>「社会的な安定論」>無根拠な抽象論です。

それをいえば、反対派の社会的な安定論はもっと無根拠な抽象論かと思う。
全世界の殆どの別姓選択国が、不安定だという根拠があれば別だが。

>そんな可能性はありません。「公的通称」を用意するのですよ?
>悪事に利用しようとしても身分証明の段階でバレます。
      
公的に通称を使用したら、本姓はどこで使用する?
別姓となんら、変わらないから別姓でもいい。
悪事については、法務大臣が危機管理上困難との見解を出した。
また、身分証明で犯罪が起こらないなら、今起こってる様々な犯罪は
なんだ?カード犯罪、金銭詐欺、文書偽造、個人情報漏洩、などなど、
犯罪者は、あなたより頭いいのは確かですよ。
           
>別姓と変らないなら、通称に反対する理由は1ミリも無いはずです。
   
通称と別姓と変わりないなら、煩雑な通称より、
すっきりと別姓選択にしたほうが、効率的だと考えて当然です。

>姓と通称を併記した公的身分証を作れば一発で証明できます

これについては、400余りもの法律改正が必要だそうです。
通称制度のデメリットだと言われています。
また、2つの姓名を併記した公的身分証を作るなら、
国民総背番号制のほうが、より現実的(導入が近い)で効率的でしょう。

あらゆるデメリットを「それでいい」「別姓にしても同じだ」と
言っておられますが、それなら別姓選択のほうが、効率的です。
それでも、別姓が悪いという理由は難ですか。

333 :名無しさんの主張:02/04/28 01:24
>>332
単純な疑問
何で別姓にしたいの?
通称より制度に取り入れたいって意見はわかったけど根本の部分が
イマイチわからない。つまりなんで別姓にしたいのか、ってこと。

334 :名無しさんの主張:02/04/28 01:33
何で別姓にしたいの?
   ↓
個々人にそれぞれの事情がある。
   ↓
個人のプライベートな事情を語る
   ↓
そんなのはどうでもいいから何で別姓にしたいの?と聞く
   ↓
理念的なもの、憲法の平等・男女平等などを語る
   ↓
フェミ・共産党などと煽る
   ↓
そんなのはどうでもいいから何で別姓にしたいの?と聞く
   ↓
知るか、アホ。

335 :次のレス:02/04/28 01:36
それは、どうでもいいけど、何で別姓にしたいの?

336 :名無しさんの主張:02/04/28 01:36
>>325

>この辺は国民総背番号制を導入して広範囲かつ適正に管理
>できるようになれば解決するんじゃない?
>氏名じゃなくて背番号で識別すればいいんだから。

各種登録情報と完全にリンクするようになれば、
手続きが簡素化されて改姓しやすくなるんだけど…。

337 :名無しさんの主張:02/04/28 01:37
選択肢が増えるだけの制度。

別に別姓を強制する制度ではない。

よって、反対する理由がない。


338 :名無しさんの主張:02/04/28 01:38
>>333
>これについては、400余りもの法律改正が必要だそうです

平成7年の刑法、平成10年の民事訴訟法、平成12年の民法、ほぼ毎年改正の商法、
これらが変わるたびにその程度の法改正は行われますが何か?



339 :名無しさんの主張:02/04/28 02:23
>これについては、400余りもの法律改正が必要だそうです

現状を維持すれば1つの法改正も必要ありませんが何か?

340 :別姓選択賛成:02/04/28 03:00
                
■「2人とも名前を変えたくなかったから」
■技術士及び一級建築士として働いている者ですが、この免許は旧姓の通称登録が
  認められていません。改姓は営業上不利と判断し、仕事で旧姓を使用していますが、
  旧姓は許認可申請業務等で使えないので、たいへん不便を感じています。
■我が家は娘二人が長男と結婚したため、家名が途絶えてしまうという状況にあります。
■昨年11月1日より、国家公務員に職場での旧姓使用が認められたことを受け、
 申請をしたが、当職場は公金を扱うのですが、法律上の規制が絡むということで
 旧姓の使用が認められたのは配席図や原稿執筆、呼称などに限られ、ほとんどの
 作成書類については戸籍名でと制限されました。 服につける名札も戸籍名なので、
 外部から来る人に混乱を与えるばかりか、本人も周囲もその都度使い分けが必要で大変です。
■仕事上、業績を学会に、あるいは論文として発表する場合、女性は結婚して
 名前が変わると、連続性がなくなってしまいます。
■私は、東京都養育家庭として、小学校入学時に男の子を我が家に迎えました。
 子どもは本名で通していますので私と名字が違います。「名字が違っている」と
 友達にいわれ学校に行かなくなってしまいました。
■6年前に法律婚から離婚届けを出し、夫婦別姓で暮しております。
  家族制度にまつわる、女性の多重な役割と各方面からの圧力に潰されない、
  新しい家族のあり方を考えるためでした。
■うちの子どもたちはきょうだい別々の姓です。後継ぎのための人もいますが、
  うちは子どもの結婚時の改姓は子どもの意志に任せる考えです。
  小2の息子は現在通称姓で学校に通っています。夫婦別姓はもちろん、
  きょうだい別姓を希望する人はまだ少数派、何の手立てもなく困り果てているのが
  現状ではないでしょうか。
■我が家では夫婦と2人の娘がおり、一人は結婚し ているが子どもができず、
  もう一人は32歳で近々結婚する予定。  地域の習慣で、女性が改姓することが
  常であるため家名がなくなる ことを危惧している。 10年以上も 前から法改正を
  望んで今に至り、墓の問題がついに目前に迫ってきた。

341 :別姓選択賛成:02/04/28 03:05
                                 
■民法改正を待ち望んで、4年になります。ただいま法律婚をしていますが、
 必要なときにはペーパー離再婚をします。先日はパスポート取得のために1カ月ほど
 離婚期間がありました。
■7年ほど前に法律婚をしましたが、なんとなく夫の姓で呼ばれる事に疑問を感じ、
 ペーパー離婚をしました。そのあと何度かその時々の都合で籍を入れたり抜いたり
 しましたが、だんだんそれも面倒になり、そして事実婚でも不都合はないということが
 わかってきたので、ここ4年間は事実婚のままでやっています。昨年の秋に
 事実婚のままで出産しました。だから、子どもは婚外子です。
 民法改正を望んでいますがなかなか進みませんね
■23歳で結婚した当時は、すぐに改正されるだろうと通称を使い続けましたが
 特許の出願や、論文の発表、社外との打ち合わせで通称と戸籍名の違いのために
 苦労しました。エンジニアとして生きていく上で自分の名前で実績を発表することは
 とても大切なことです。そのため、その後、パートナーにペーパー離婚を求めましたが、
 彼には受け入れにくいことだったらしく残念な心の対立にまで発展してしまいました。
■勤務先では通称を使う人もいますがカッコで括られた名前に混乱したり、
 海外の出張先で会議の登録名とパスポートの名前が違う、またクレジットカードの
 名前と通称が違い説明に四苦八苦するなどさまざまな問題が起き、
 業務の著しい障害となっています。
■事実婚ですが子供が欲しくても産む事をためらわざるを得ないのです。
 子供が私生児扱いになってしまいます。年齢的なことから、妊娠・出産のための
 時間があまりありません。安心して子供を産むことができるように、
 早期に民法の改正をして別姓でも婚姻届が提出できるようにして欲しいと思います。
■嫌々ながら「夫の姓」を戸籍上の姓にしています。私は生まれて育って来るときに
 ともにあった「姓」で生きていきたいのであり、その「姓」が私自身なんです。
 これはアイデンティティの問題であって、便利の問題ではありません。私にとって、
 今の(結婚後の)姓こそが「通姓」です。

342 :別姓選択賛成:02/04/28 03:07
                         
■現実に私は最近この夫婦別姓問題が原因で別れました。私の姓はとても珍しく
 しかも本家の一人娘です。
■ 民法改正を、毎年待っている1人です。1960年に結婚して10年は別姓、
 私が妥協して夫の姓で結婚届けをだしました。以来戸籍名と本名の2つを
 使ってきましたが、つかれてきました。姓を違わせた3人の子等も1人たちしました。
 余命もわずかになってきたのでここいらで、私の本名だけで生きていきたいのです。
■夫婦別姓制度は女性のための制度だと思われがちですが、私はむしろ男性の
 ためのものでもあると思います。 事実婚をするつもりはなく結婚しましたが、
 その時どちらの姓にしようかと悩みました。結局泣く泣く?私が夫の姓に変えましたが、
 それは夫が姓を変える方が、私が姓を変えるよりはるかに社会的不利益を被るという
 結論に至ったからです。私はすぐに後悔しましたが、でも、男性が姓を変えることが、
 社会的に彼らにどれだけの負担を強いるか
■私は今年の秋に結婚をする予定ですが、彼の苗字になるのが嫌でたまりません。
 彼はとても変わった言いずらい名前で、いくら好きでもこの名前にはどうしても馴染めません。
 相手に「彼方が名前を変えれば?」と言うと、男が名前を変えるなんて恥ずかしいと言われました。
■いまの法律でも、国際結婚をすると別姓になりますが、親子別姓のために
 弊害が起たりしていますか?私の弟は国際結婚ですが、そういう親子と身近に付き合えば
 いかにその心配が杞憂かわかります。
■なぜ同姓にならなくてはいけないのかが、はっきりとはわかりません。
■私ども夫婦は婚姻届によって妻が姓を変えたものの、家の中ではお互いをそれぞれの
 元の姓で普通に呼び合っている。表札も当然2つだ。そうした中でウチの子供はというと、
 自分の姓は自分の持ち物、母の姓は母の持ち物という感覚らしく、そのことで疎外感や
 違和感を感じていることなど想像もできない。(生まれたときからの自然な習慣なのだから当然だ)


343 :別姓選択賛成:02/04/28 03:11
■昨年末に挙式しましたが、入籍は、夫婦別姓法案が通るか通らないかというところ
 まできているため、今だ見送っています。私は研究をしているため、研究論文はすべて
 旧姓での業績ですし、これを今後かえる気もありません。海外の学会も旧姓で発表しますが、
 結局飛行機や宿泊などでパスポートと同じ姓でないと身分証明に差し支え、その身分証明は
 戸籍名でないといけない、と旧姓使用でがんばっている友人から、大変さを聞かされています。
■結婚しても私は会社で働くので名前を変えたくないと思っていましたが、結局『嫁にくるのだから』
 というくだらない理由で相手側の姓にされました。彼は「姓に執着をする必要なんてないだろう」と
 笑ってましたが、「じゃあ、あなたが私の姓になれば?」と言ったとたんに激しく拒否されました。
■賛成です。現在は独身で一人暮らしですが、婚約者と一緒に住む賃貸住宅を探しているところです。
 いずれはフリーで個人事務所を構える考えがあり、旧姓での身分証明書がなくなると
 色々と不便なことになりそうなので、両親が事実婚を認めてくれるのならそうしようと思った
 というわけです。
■私は国家資格を持って働いています。改姓と共に免許証も改姓手続きしなくてはいけません。
 すると、改姓手続きをした時期に資格所得という形になってしまいます。今までのキャリアが
 全く無くなってしまうのは納得できません。
■別姓選択に賛成です。地方公務員として24年間働いてきておりますが。法事から、
 近所のことから、親戚づきあいから、 すべて、男性中心です。そして、あくまで私は、
 嫁としての立場を強く強制されていると感じます。 息苦しい。もっと自由に生きていきたい 。
■私が別姓を希望する理由は、沢山あるけど一番は理想とする結婚生活が、別姓で
 いることのほうがやっていける気がする。自分の気持ち(精神的)の問題が強い。
 相手にも別に私の姓になって欲しいと思わない。

344 :別姓選択賛成:02/04/28 03:12
                                       
■反対派の意見は身勝手です。婚姻した男女は女性側の姓を名乗らなければならない、
 という民法に改正したらはっきりと反対派の身勝手さがよくわかると思う。特に既婚男性で
 自分が妻の姓を名乗らなければならないと法律で決められていたらどう思うのでしょうか。
■夫婦別姓は早く立法化するとよいと思います。私は1?年前、法学部を卒業しました。
 な〜〜んにも頭には残っていませんが、民法の授業で「不公平だ」と思いました。
 男性は不便を感じてないから、弱者の痛みはわからないのでしょう。
■会社を経営しています。昨年結婚しました。仕事では旧姓のままです。
 主人の姓を使って氏名を書くのは1年に数回です。婚姻届を出したがばかりに
 実印が使えなくなりました。色々不便ですし、それよりも38年間使ってきた自分の氏名が
 変わるのは、今までの自分を捨てるようです。もちろん、主人は夫婦別姓については賛成です。
■社会人時代にはdannさんの奥さん。と妻が呼ばれる事をごく当たり前と思もつていた。しかし、
 現役引退後の現在は、dannさんのご主人と呼ばれる場合が圧倒的に多い。つまり、
 私はdannさんと呼ばれる妻の付属品と言うことだ。40年をへ無ければ妻がdann姓に
 アイデンチィチィ−をもち得ないというの余りにも不合理だ。初めからdonn(旧姓)で
 悪かろうはずは無い。
■私は10年近く事実婚で通してきましたが、事情があってやむを得ず婚姻届を出しました。
 普段はいわゆる“旧姓”(ホントはこの言い方もあまり好きではないのです。むしろ“本名”と
 言いたい)を使用していますが、お役所関係の郵便物が戸籍名で届くとか、病院で戸籍名で
 呼ばれたり(保険証は当然戸籍名なので)すると、自分ではないような気がしてとても
 居心地が悪いのです。

345 :名無しさんの主張:02/04/28 03:22
>>340-344
ウザイ。
一部の問題には真実も含まれているが、姓の連続性
パブリックとプライベート等々に関しては「ウソだ」と
暴かれたものがかなり入ってるじゃないか。

ネタにしても邪魔。


346 :別姓選択賛成:02/04/28 03:34
これは、あちこちの夫婦別姓掲示板に投稿された、
賛成する人たちの生の声を集めたものです。内容は庶民のことだから
いろいろ誤解もあるかもしれないが、暴くも暴かないも、
こういう思いの人たちがいること自体否定するなら、別姓議論以前かと思うが。

347 :名無しさんの主張:02/04/28 03:34
http://www09.u-page.so-net.ne.jp/ka2/rindou/iken2.html
読め。


348 :名無しさんの主張:02/04/28 03:35
>>346
347のリンク先を読め。
おまえの言う庶民の声が掲載されている。


349 :名無しさんの主張:02/04/28 03:36
>>346
思いがあることと、法律を変えていいかどうかは別問題だってーの。


350 :名無しさんの主張:02/04/28 03:38
「第一部 これが民法改正の理由になるのか」からしたは
庶民?ではないが秀逸な内容だな。


351 :名無しさんの主張:02/04/28 03:41
http://www09.u-page.so-net.ne.jp/ka2/rindou/iken.html

庶民の声が多いのはこっちだった。


352 :名無しさんの主張:02/04/28 03:44
んなもん、「どっちが庶民の声を代弁してるか」争ってもしょーがねーだろ。
お前ら両方庶民の代弁者ヅラしたいのか?ン?
そんなもん放っておいてテメエの意見を述べよ
クズが。


353 :名無しさんの主張:02/04/28 03:46
感想:全編、男の屁理屈で笑えた。

354 :名無しさんの主張:02/04/28 03:50
>>352
スマンね。
長々とコピペはるからうざかったのさ。
同じ穴の狢だなこりゃ。。。(反省

>>353
女の投稿もあるのだが何か?
お前のように、「別姓反対=男の屁理屈」と安直に結びつける奴が
後を絶たないからこそ、別姓は認められないのだよ。


355 :名無しさんの主張:02/04/28 03:55
>>340から>>344のコピペ、すごい反響だったな。(ハゲワラ


356 :名無しさんの主張:02/04/28 03:57
>>354
>別姓反対=男の屁理屈」と安直に結びつける奴

それを言うなら、別姓賛成=女(フェミ)のわがまま。
と安易に結びつける連中の方が趨勢だろう。

357 :名無しさんの主張:02/04/28 04:01
>>356
フェミって女だけじゃないだろ。。。
なに言ってんだお前?


358 :名無しさんの主張:02/04/28 04:02
男ってほんと単純〜♪
痛いとこ突かれるとすぐ吠えるんだよね、
そろそろ 寝よ〜っと♪

359 :名無しさんの主張:02/04/28 04:03
>>356
別姓賛成=女のわがまま
ではなく
別姓にしたい=わがまま
だと思われ。


360 :名無しさんの主張:02/04/28 04:04
>>358
答えられなくなったのか。。。
吠えてた奴はどこに居るんだ?


361 :名無しさんの主張:02/04/28 11:23
どれもこれもワンパターン。

362 :名無しさんの主張:02/04/28 11:56
全員同姓は夫婦間不平等をもたらすので、制度として公平でない制度。

363 :名無しさんの主張:02/04/28 13:44
>>361
じゃここらで新しい展開を提供してみよう。

>>362
では、こういうふうに考えてみてほしい。
あなたは「民法の夫婦同氏条項は、憲法の保障する基本的人権
と両性の平等に反する。これにより改姓を強制された自分は
精神的被害を受けた」として国を相手どって民事訴訟を起こす。
資金とか期間の問題はクリアされているとして、全国各地で
このような訴訟が起きたとする。
さて、最高裁判所はこの訴えに対して「夫婦同氏規定は違憲」
という判決を下すだろうか?

なにも国会に法律改正案を提出するだけが問題の是正解決法
ではなくて、司法の違憲立法審査権というものもある。
ほんとうに心底、不公平または不平等な法律だと思っているの
であれば、そういう方法論でも解決可能だ、と考えるはずなんだ
が、どうだ?

364 :名無しさんの主張:02/04/28 14:00
>>363
制度の問題として言えば、両性の平等に反するとは言ってないのだが。
夫婦間で不平等が生ずると言った。しかし、全員ということを止めれば
とりあえずいいと思う。
人に訴訟をすすめるとは、御親切なことで

365 :名無しさんの主張:02/04/28 14:09
>>364
いや、勧めたわけではない。
「こういう形もあり得る。それで勝てると思うか?」という
質問をしただけだ。

つまり、他の人はともかく、あなたは「夫婦同氏規定は
憲法違反ではない」と考えるわけだね?
そう受け取ってよろしいか?

366 :名無しさんの主張:02/04/28 14:18
>>365
夫婦間で不平等を、不平等なものとして憲法違反ととらえれば、憲法違反、
運用の現実を男女不平等の憲法違反ととらえれば、憲法違反

367 :363:02/04/28 14:24
>>366
> 夫婦間で不平等を、不平等なものとして憲法違反ととらえれば、憲法違反、
こっちはわかる。

> 運用の現実を男女不平等の憲法違反ととらえれば、憲法違反
これはヘンだと思うな。
>>363で提起したのは「法律の違憲性」の問題だから、運用の平等性
を問うことはできない。
それはたとえば妻が夫個人を訴える、という観点ならあり得るだろう
が、国を相手にする場合には通らないと考えられる。

とはいえ質問には効果があったようだ。
こういう点の混同が問題のねじれを生む根幹の部分に存在する
ことがよくわかる。

さて、では最高裁判所は「夫婦同氏条項は違憲である」という
判決を下すと、本気で思う人がどのくらいいるだろうか?

368 :名無しさんの主張:02/04/28 14:29
自分で言い出して自分で否定してれば世話ない

369 :名無しさんの主張:02/04/28 14:32
>>368
はぁ?

370 :名無しさんの主張:02/04/28 15:40
全員夫婦同姓は、制度上の問題として、夫婦間に不平等を生じさせる。

371 :名無しさんの主張:02/04/28 16:04
>>370
それはわかったから、以下の質問に答えてほしい。

> さて、最高裁判所はこの訴えに対して「夫婦同氏規定は違憲」
> という判決を下すだろうか?

372 :名無しさんの主張:02/04/28 16:13
訴える気はないんですが、
選択制別姓で我慢します。

373 :名無しさんの主張:02/04/28 16:13
つまり、こういうことだな。

「夫婦同姓は憲法が要求する人権や平等に違反している
といえるかどうか」
=「別姓派の言う不平等や不公平とは、何に根拠を置いた
不平等・不公平を意味しているのか」

夫婦同姓が憲法が法律に要請する平等に反していないと
するなら、法律としての民法の夫婦同姓の規定は法律の
あり方の問題として「不平等が問題だから改正されなくては
ならない」という主張の根拠はなくなる、ということになる。
その場合、別姓派のいう不平等や不公平は「個人の主観と
しての不平等や不公平」であり、特定の利害や思想・信条
によるところの不平等・不公平だということになり、客観性が
ないため法律改正の根拠とするには弱すぎることになる。

もし夫婦同姓が憲法に違反しているというなら、それこそ
民事訴訟で違憲立法審査権を発動させればよいことに
なるが、本気でそれが可能だと考えているのかどうか。
少なくともそのような訴訟が行われているというのはまだ
聞いたことがないので、たぶん可能だとは考えていない
のだと思われるのだが。

374 :名無しさんの主張:02/04/28 16:14
>>372
訴えたとしたら勝てると思っているか、という質問に
対する答えにはなってないね。
どうしても答えたくないの?

375 :名無しさんの主張:02/04/28 16:26
>>374
??質問されたら答えなくてはいけなくない。

376 :名無しさんの主張:02/04/28 16:29
373推測でものをいってなさい

377 :名無しさんの主張:02/04/28 16:31
法律改正はなくて、何でも違憲訴訟しなくてはいけないのか?

378 :名無しさんの主張:02/04/28 16:33
最高裁が家の名廃止を求めるようなアホな判決を出すようなら
さっさと憲法を改正して最高裁を廃止しないといけなくなるよ。
(大審院に戻す)

379 :名無しさんの主張:02/04/28 16:34
なるほど。その程度のことしか言えないってことか。
そこまでつっこんで考えたこともない、ということだね。
そうやって自分たちの立場をどんどん悪くしてることに
なんで気付かないのかが不思議だ。

380 :名無しさんの主張:02/04/28 16:35
>>376
推測だと言うなら、自分の言葉で反論してみてはいかがか。

381 :名無しさんの主張:02/04/28 16:36
>>378
姓が家の名、なんて法律にも、憲法にもないだべさ

382 :名無しさんの主張:02/04/28 16:36
今日は切れ者の別姓派が来てないようだな。ツマラン。

383 :名無しさんの主張:02/04/28 16:39
>>382
無理矢理議論して、自分を切れ者だと?(笑

384 :名無しさんの主張:02/04/28 16:40
>>378
ハァ?
根本的問題は憲法にあると言うことだよ。
最高裁が仮にフェミニズム原理主義に毒されるとしたら
そのような権力機関は危険だから当然廃止されなくてはならない。
そもそもフェミニズムなんて権力から押し付けられているものだから、
権力を離れては何も出来ない。
だから、フェミニズム原理主義と国家権力の分離が一番必要だ。

385 :名無しさんの主張:02/04/28 16:41
>>379
同姓派はもういうことないものね

386 :名無しさんの主張:02/04/28 16:41
>>377
もう少し深く読み込んでほしい。
別姓派がいう「不平等・不公平」とはどういう基準、どういう根拠の
うえにたつ「不平等・不公平」のことを言っているのか、という検証
をしている。

つまりそれが「憲法が保障する基本的人権としての平等・公平」に
反すると考えているのか、単に「自分が気に入らない」という意味
での「不平等・不公平」なのか、ということだ。
そして、前者だといえるとするなら、最高裁の違憲判決でも勝ち取る
ことはできるはずだが、本気でそう思うかどうか、と聞いている。

なんとなく気分的に後者なものを前者のようにすり替えて言っている
だけなのではないか。
本気で前者だと思っているならすらすらと「違憲判決が出るでしょう」
と答えられたはずだが。
さすがにホンネではそこまでとは思っていないんじゃないのか、
あるいは自分がどういう意味で「不平等・不公平」と言っているのか、
ほとんど自覚がなかったんじゃないのか、という疑問を感じたのだよ。

387 :名無しさんの主張:02/04/28 16:42
>>385
まだ「同姓派」と言ってるヴァカハケーン!

388 :名無しさんの主張:02/04/28 16:43
>>379
お前こそ、最高裁に訴えるとか、気は確かか?
違憲判決が出る可能性なんてほとんどないよ。
裁判官が集団で発狂しない限りはな。

389 :名無しさんの主張:02/04/28 16:45
>>384
>そもそもフェミニズムなんて権力から押し付けられているものだから、
日本国憲法もアメリカから押し付けられたしね。
開国も列強の恫喝に負けたんだしね。

390 :名無しさんの主張:02/04/28 16:46
>>388
つまり別姓派がいう不平等や不公平は自分の主観だけで
言ってる、という結論でよろしいか?

391 :名無しさんの主張:02/04/28 16:47
>>384呉智英さんですか?

392 :名無しさんの主張:02/04/28 16:50
>>390
1人で漫才してなさい。

393 :名無しさんの主張:02/04/28 16:52
>>389
開国は国民を幸福にするがフェミニズムは国民を弾圧する。

394 :名無しさんの主張:02/04/28 16:52
>>392
異論があるならきちんと反論してくれないかな。
サーバ資源の無駄遣いはよろしくないよ。

395 :名無しさんの主張:02/04/28 16:52
>>386
腹にいちもつ
答えは既に自分で用意している。
そういう質問のしかたしてもしかたない。

396 :名無しさんの主張:02/04/28 16:55
>>393
不平等条約があってもか。おめでたいね

397 :名無しさんの主張:02/04/28 17:03
>>390
最高裁で違憲判決が出るわけない→つまり合憲→現行法で何ら問題なし→別姓主張者は単なる自分のわがまま

という風に展開したいのがミエミエ。議論してるふりして煽ってるだけ。

最高裁で違憲判決が出なかったらといって100%誤りがないなどということはない。

398 :名無しさんの主張:02/04/28 17:06
>>397
だれもそんなこと言ってないし、読み込みが足りないよ。
違うと思う部分があるなら反証をあげて反論すればよろし。
ただ「おまえの言うことは間違いだ」だけ繰り返していても、
本人はいいだろうけど周囲は納得させられないよ。

399 :名無しさんの主張:02/04/28 17:06
姓と名前を持つことは全員法律で決められている。
普通には姓は全員変えられない。

婚姻の時、夫婦のどちら家だけ必ず変えなければいけない。もう片方は
変えなくてもいい。これは不公平である。

よって
全員変える。
全員変えない。
変えたければ変えるし、変えたくなければ変えない。
の3つのうちのどれかにすべきである。


400 :名無しさんの主張:02/04/28 17:07
>>395
だから、「ここがこうおかしい」と自力で反論すれば
いいじゃん。

401 :名無しさんの主張:02/04/28 17:09
>>397
問題はあなたのいうその「誤り」が何に基づいて「誤り」と
されるのか、という話だよ。
あなたの主観で「誤り」だからといって、それが法律を変える
べきだという根拠にはなり得ないんだから。

どういう基準によって客観的に「誤り」といえるのか、そこを
あなたの言葉で論証すればいいんじゃないの。

402 :名無しさんの主張:02/04/28 17:16
不公平な制度である夫婦全員同姓を法律で強制するのが間違い。
法律で強制することをあてにすることが間違い。

403 :名無しさんの主張:02/04/28 17:47
>>402
> 不公平な制度である夫婦全員同姓を
というふうに既定の前提にしているけど、何の基準から「不公平」
なのかが説明されてない、という指摘がされてるんだと思うけど。

なんか「自分が不公平だと思うから」以上のことは言えないんじゃ
なかろうか、と思えて仕方ない。
そうじゃない、というならそこをきちんと説明しようよ。

404 :名無しさんの主張:02/04/28 18:54
>>403
婚姻の時、夫婦のどちら家だけ必ず変えなければいけない。もう片方は
変えなくてもいい。これは不公平である。



405 :名無しさんの主張:02/04/28 19:40

『夫婦同氏原則の強制の下に、配偶者のいずれかの氏の選択を認めるという意味での「平等」は、
「平等」ということの意義をほとんどもたないのである。むしろ夫婦同氏の制度は、
夫婦の間に自己の氏を続称できる配偶者と、自己の氏を失う配偶者という、全く正反対の
地位のどちらかを必ず強制するという点において、絶対的不平等を本質的に内包した制度なのである。』
                                      (憲法学概論より)


406 :名無しさんの主張:02/04/28 19:50
>>403
現行法では、どちらかが必ず改姓ということになっているので、
制度として男女不平等にならない、としても、夫婦間で
不平等の起こる不公平な制度である。

407 :名無しさんの主張:02/04/28 19:52
「婚姻制度を変えたいけど
否定はしたくない」

オイシイトコ取り?
否定しちゃえば?

408 :名無しさんの主張:02/04/28 19:54
>>407 意味不明

409 :名無しさんの主張:02/04/28 20:04
《選択式夫婦別氏制度》 内閣府 議事概要

○ヨーロッパの国々はこの分野で進んだ地域であるが、その中でも比較的後進国と
 位置付けられている国が、ドイツ・スイス・オーストリアの3カ国である。日本においては、
 これら3カ国の方が、いわば別姓先進国であるスウェーデン・ノルウェーと比べるよりも参考になる。

○ドイツの姓に関する法律は、元々1896年の民法の規定を3回改正し現在に至っている。
 1回目の改正は1957年に行われた(男女同権法)。それまで妻は当然夫の姓を称する
 としていたのを、妻は未婚時の姓を夫の姓に付加することができるということにした。
 そして子供の姓は夫婦の姓である夫の姓が自動的に付けられた。

○その後1976年の婚姻修正第一法律によって、夫婦の姓を夫もしくは妻の姓から選択できる
 ということになった。これは現在の日本と同じ状況である。そして子供は婚姻の時に決まった姓を
 称することになり、ようやく子供が母親の姓を称することが法律で認められるようになった。
 この1976年の法律作成の過程で、婚姻の際の姓の決定の仕方について、「二重姓」つまり
 夫の姓と妻の姓を合わせて夫婦の姓とするという考え方は採用されなかった。
 これは、夫婦の二重姓を承継する子供の姓が膨らむ、あるいは膨らまないためには
 カットしなければならないが、その決め方をどうするのか、という問題があったからである。
             
○さらに夫婦の姓を決定する場合に、協議してもどちらも自分の姓に愛着を持ち、どちらにも
 決定できない場合、夫の姓に自動的に決められてしまうというルールが76年の改正後に
 導入された。その後、この規定が憲法違反ではないかという議論が起こり80年代頃までは
 連邦裁判所も合憲判断をしていたが、91年に初めて違憲であるという判断がなされた。
 夫婦同姓でなければならないという部分ではなくて、自動的に夫の姓になってしまうという
 部分が憲法違反であるという判決であった。この判断を受けてドイツの議会は規定の変更に
 取り組んだ。暫定措置として憲法裁判所は暫定ルールを作成した。(つづく)

410 :名無しさんの主張:02/04/28 20:05
>>407
の意味は
「婚姻に関する法律は変えたいけど、婚姻制度自体は否定したくない」
オイシイトコ取りですか。いっそ、否定したらどうですか?
という意味でしょう。

オイシイトコドリといわれるほどもこともありませんし、
否定する理由も、人に言われるすじあいもありません。

411 :409つづき:02/04/28 20:05
                       
○それによると、姓の決定に至らなかった場合に限り、別姓を認めるという形であった。
 その子供の姓は両親が決めるが、決まらない時は両親の姓をつなげた二重姓をつける、
 そのつなげる順番についても夫婦で決定できない場合、役所でくじで決めるという判断であった。
 くじというのはおかしいという意見があり、離婚等の際に子供を引き取ることが妻の方が多い
 ということで妻の姓でいいのではないか、あるいは男の子は夫の姓、女の子は妻の姓としては
 どうか、または裁判所で決定する等いろいろな意見が出ていたが、男女平等等の基本法に
 照らすと問題があり、消去法的に一番差別的でない方法として、憲法裁判所は上記の通り
 決定したものと思われる。

○この後93年に議会で決定した内容では、夫婦別姓を認めるというものであった。
 子供の姓についても、出生の時に両親が決めることとしている。ただし、二重姓やくじによる
 選択は認めず、最終的に子供の姓について両親が決定できない場合は、後見裁判所に
 判断を委ねて、後見裁判所は両親のいずれかに姓の決定権を与える。その親が決定権を
 行使しない場合は、決定権を与えられた親の姓が子供につけられるという内容であった。
 
○その法律の運用状況について、ドイツ全体ではなくドイツ南部のチューリンゲンという
 人口20万人位の町で調査したものがあるが、違憲判決が出た91年から
 新しい法律ができた93年にかけて、夫の姓をつけた割合が76%、妻の姓が3%、別姓が21%
 という結果であった。94年でも近い割合であった。この数字は日本で実際に夫婦別姓が
 行われた場合の予測として参考価値はあるのではないか。

412 :親切な人:02/04/28 20:20

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の話題で、持ちきりです。

413 :名無しさんの主張:02/04/28 21:16
制度からいうと、姓は家族の名というのは法律の文章にないので、
選択制別姓にすると、姓が家族の名でなくなるから選択制別姓に反対と
いうのはおかしい。

414 :名無しさんの主張:02/04/28 21:35
制度からいうと夫婦同姓は男女不平等な法ではない、といっておいて、
姓は家族名と、どこにも明文化されてないことをなぜいうのかな。

415 :328:02/04/28 23:07
>>332
>公的に通称を使用したら、本姓はどこで使用する?
使いたくないなら使用しなけりゃいい。

>別姓となんら、変わらないから別姓でもいい。
こっちは別姓と通称は異質な制度と考えてるから通称を主張してます。
でも別姓派は別姓と通称は変らないという。ならば同姓派の主張を汲むべきです。
常識的な論理的思考が出来れば分かる理屈だと思いますが。

>悪事については、法務大臣が危機管理上困難との見解を出した。
「あの」森山大先生がおっしゃったら無批判に信じるのですね。おめでたいことです。
だいたい、たかが通称の危機管理も出来ない法相と役人は首にすべきです。
制度は無能な官僚の便宜のためにあるのではありません。

>また、身分証明で犯罪が起こらないなら、今起こってる様々な犯罪は
>なんだ?カード犯罪、金銭詐欺、文書偽造、個人情報漏洩、などなど、
>犯罪者は、あなたより頭いいのは確かですよ。
墓穴を掘りましたね。その通りです。名義犯罪なんて同姓下でも別姓下でも通称下でも起きます。
これで名義犯罪阻止のために通称導入反対という論拠が崩れ去りましたね。

>通称と別姓と変わりないなら、煩雑な通称より、
>すっきりと別姓選択にしたほうが、効率的だと考えて当然です。
「すっきり」ごときの理由で他者の価値観を侵害するのはやめてください。
狂ってるのですか? 信じられません。横暴すぎます。

>これについては、400余りもの法律改正が必要だそうです。
すればいいでしょ。

>あらゆるデメリットを「それでいい」「別姓にしても同じだ」と
>言っておられますが、それなら別姓選択のほうが、効率的です。
だからどんな?
言われてるデメリット、効率について緻密に語るほどに
それが嘘だと分かるから、ますます通称を主張するんですよ。
別姓派はよく別姓国で問題おきてんのか? と聞いてきますが、
そっくりお返しします。ミドルネームを採用する国で問題は起きてるんですか?
ミドルネーム国で問題ないなら、通称付加しても何も問題は起きません。

>それでも、別姓が悪いという理由は難ですか。
何度も何度も価値観や定義や性格付けや文化の話をしたはずですが。
それでも通称が悪いという理由は何ですか?

416 :名無しさんの主張:02/04/28 23:13
>>415
全員同姓が不公平な制度なので、全員をやめて選択制別姓にすればよい。
通称とはあだななので、公的通称はそれ自体矛盾している。

417 :名無しさんの主張:02/04/28 23:15
>>416
そこまでして全員同姓に固執する理由がわかりません。

418 :名無しさんの主張:02/04/28 23:21
>>415
>「すっきり」ごときの理由で他者の価値観を侵害するのはやめてください。
>狂ってるのですか? 信じられません。横暴すぎます。
他者の価値観を侵害しているのは、全員夫婦同姓制度です。
結婚する人全員の半数、夫婦のうちどちらかのみを改姓しろを強制している。

419 :328:02/04/28 23:23
>>416
「通称」という呼称が気に食わないなら、もっとまともな呼称を付ければいい。
便宜的に「通称」と呼んでるだけですから。

いずれにせよ、同姓夫婦の「山田」と別姓夫婦の「山田」は
同じ「山田」でも、中身は異質、全く別個の概念のなので
公式にちゃんと区別してくれといってんです。
それこそ「家族姓山田」と「個人姓山田」とでも分けて表記するようにしてもらいたい。

420 :328:02/04/28 23:25
>>417
私もそこまでして選択別姓に固執する理由がわからない。

421 :名無しさんの主張:02/04/28 23:31
>>415
> >公的に通称を使用したら、本姓はどこで使用する?
>使いたくないなら使用しなけりゃいい。
>>別姓となんら、変わらないから別姓でもいい。
>こっちは別姓と通称は異質な制度と考えてるから通称を主張してます。
>でも別姓派は別姓と通称は変らないという。ならば同姓派の主張を汲むべきです。
>常識的な論理的思考が出来れば分かる理屈だと思いますが。

自分たちはともかく、ほかのにとにまで不公平な全員同姓制度を
押し付けるために、通称を公的に使用というわけのわからないことを
言い出している。通称は公的でないから通称なのであって、公的なら
本名でなければ、言葉自体が矛盾する。
論理的思考ができればわかるはずです。



422 :328:02/04/28 23:37
>>421
だから「通称」は「もう一つの公的な本名」なんだってば。少なくとも通称論者は、
そのつもりで主張してるの。「通称」というネーミングが嫌なら何にでも変えますよ。
「個人姓」とか「出自姓」とか・・・
カコイイのをあなたで考えて下さい。

423 :名無しさんの主張:02/04/28 23:40
>>419
>いずれにせよ、同姓夫婦の「山田」と別姓夫婦の「山田」は
>同じ「山田」でも、中身は異質、全く別個の概念のなので
>公式にちゃんと区別してくれといってんです。
>それこそ「家族姓山田」と「個人姓山田」とでも分けて表記するようにしてもらいたい。

姓は家族の名ということは憲法にも法律にも明文化されていないのだから
そういうことを要求する根拠がない。

姓と言うものが日本で色々に解釈されていたとしても、全員という強制に
よりその定義が保証されていたのだとしたら、そんなものはもともと
どこにもなく、たまたまそう解釈されぬものでもないといって
思っているにすぎないものである。

424 :名無しさんの主張:02/04/28 23:42
>>423
じゃあ氏を個人名とする記述は民法上出てこないから
アイデンティティの喪失なんて主観的なものは
排除してよいのだな。


425 :名無しさんの主張:02/04/28 23:43
>>420
>私もそこまでして選択別姓に固執する理由がわからない。
全員夫婦同姓は夫婦間で不平等になる公平でない制度である。

426 :名無しさんの主張:02/04/28 23:44
>>425
不平等と思ってない人が大半だよ。
一部の主観で決め付けるなよ。


427 :328:02/04/28 23:45
>>423
>姓は家族の名ということは憲法にも法律にも明文化されていないのだから
>そういうことを要求する根拠がない。
ハア? 憲法はすべての個人の思想や価値観を保障してるんじゃないんですか?
だいたい、そんなこと言い出したら「選択別姓」を要求する根拠も無いでしょ?
憲法に姓は個人の名って書いてあるんですか?

428 :名無しさんの主張:02/04/28 23:48
>>424
>じゃあ氏を個人名とする記述は民法上出てこないから
>アイデンティティの喪失なんて主観的なものは
>排除してよいのだな。
アイデンティティの喪失は、個人名とか家族名とか
姓と名とかなんとか言う前に、強制されて変えなければいけないから
喪失感がおきる。



429 :名無しさんの主張:02/04/28 23:51
>>428
では、氏を家族名と考えているものにとっての
選択別姓により家族名という価値観を壊されるという
主張は認められるべきだな。

ダブルスタンダードで理論が破綻しだしてるからそろそろ黙ってたほうがいいぞ。


430 :名無しさんの主張:02/04/28 23:59
>>426
不平等と思って言いない人が大半だからとかそういうことじゃない。
制度について言っているのだから。
姓を変えなければいけないと強制される人と、変えなくてもすむ人がいるという
構造が不平等だと言っている。
だから、仮に1人も不満がいなければそれでいいが、1人でも不満が
でれば不平等な制度ということになる。
だから、夫婦が同姓がいいならそうすればいいし、夫婦が両方とも
変えたくない場合は変えなくてすむようにすればいい。

431 :名無しさんの主張:02/04/29 00:05
>>429
>では、氏を家族名と考えているものにとっての
>選択別姓により家族名という価値観を壊されるという
>主張は認められるべきだな。

姓が家族の名というのが、全員が同姓夫婦であるということでしか
守れないのだとしたら、そんなものは主張するようなものではない。
他人に公平でない何かを強制することによって、守られる価値観
そんなものは主張すべきでない。

432 :名無しさんの主張:02/04/29 00:06
>>423
民法に明記されていなくても暗黙に前提としている。


433 :名無しさんの主張:02/04/29 00:08
>>431
何が公平でないわけ?

社会的価値を認めないで、個人的なものしか認めないということですね。
そういう偏屈な考えは人に主張するべきではない。
引きこもって妄想してろ。

434 :名無しさんの主張:02/04/29 00:11
               ⊆ニ(二(ニニ⊇   ⊆ニ(二(ニニ⊇
        ./ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ヽ
       / ____/_________________ヽ
      ,/ ̄ ̄ ┏━, / ̄ ̄ ̄|| ||. ̄ ̄ ̄ ̄ |||  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄...| |
     ,/ ∧ ∧. i┸i //. ∧ ∧ || / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    _.,/. (・Д・ ) | :::|// (゚Д゚ ) < >>428をむかえにきました
   |/,,,,,へ⊂ ヽ  .//  ,/  ノ/ ||\______________
  ,/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄//|_/ ̄ ̄ ̄|  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
  |~ ゜ ̄゜ ̄ ̄ ̄~~| ̄ ̄   =。|┃       |━━━━━...............|
  |______: |,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,|,,,,゜,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,|,,,東京精神病院,,,,,[|
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 |====== ;...........|  /,  ̄ヽ |~~|.        |  /,  ̄ヽ |     {|
 ヽニ[_]ヾニニヽ''''''|―-|.(※)|':|''''|.''''''''''''''''''''''|''''''''|.(※)|:|'''''''''''''''''/
     ゞゝ三ノ ̄ ̄ ̄ ゞゝ_ノ ̄ ̄ゞゝ三ノ ̄ ̄ ̄ ゞゝ_ノ


435 :名無しさんの主張:02/04/29 00:18
>>432
同姓派だかなんだかは、いままで、全員夫婦同姓は制度上
男女不平等な制度とはいえないといって来た。
不平等ではあるが、男女不平等ではないと。
>>433
全員夫婦同姓にすると、夫婦のうち必ず1人は改姓し、もう1人は改姓
しなくてはいけないということが、法律で強制されていることは
公平ではない。

436 :名無しさんの主張:02/04/29 00:21
>>433
>社会的価値を認めないで、個人的なものしか認めないということですね。
>そういう偏屈な考えは人に主張するべきではない。
>引きこもって妄想してろ。
社会的価値を認めないなどと主観的に言うのはよしてください。

437 :名無しさんの主張:02/04/29 00:22
>>435
くだらない。
そういうネタは国会じゃなくて、2chだけにしてね。

438 :名無しさんの主張:02/04/29 00:24
>>432
同姓擁護者は、暗黙とか通称とか慣習とか、わけわかんない
感情的な解釈が多いですね。そんなにグレーゾーンが好き?

439 :名無しさんの主張:02/04/29 00:26
>>438
別姓は感情の産物でない証明してから、ヨタ話はしてね。
しかし、慣習と通称が感情的なのか。。。頭大丈夫か?


440 :名無しさんの主張:02/04/29 00:27
>>432
>民法に明記されていなくても暗黙に前提としている。
姓は家族名ということですか?確かにそうですね。
しかし、全員夫婦同姓という法律によって、この前提が成り立っているとしたら
祖の法律と友に消え去って当たり前ではないんですか。
法律がその前提をつくったのに、その前提を守ることを
理由に法律を変えないというのは、本末転倒ですね。

441 :名無しさんの主張:02/04/29 00:28
>>438
ハァ?
同姓とか何とかじゃなくて、家の名か個人の名か、だ。
どちらとして社会的に認めるかだよ。

442 :名無しさんの主張:02/04/29 00:29
>>440
法律は文化を認めただけ。

443 :名無しさんの主張:02/04/29 00:32
>>440
社会にとって害となるような前提でなければ変える必要はないのですが?


444 :名無しさんの主張:02/04/29 00:32
>>437
くだらないで話が終わればらくでいいよな

445 :名無しさんの主張:02/04/29 00:34
漏れはいままで、古い家制度みたいな訳の分からないものによって嫌な思いを
たくさんしたから、家族性に何の思い入れも無い。

本当は自分の名前くらい、自分でつけたい。


446 :名無しさんの主張:02/04/29 00:36
>>445
そういう思想の場合、別姓じゃなくて「創氏創名」を言わなきゃ。


447 :名無しさんの主張:02/04/29 00:37
>>442
>法律は文化を認めただけ。
そうであればわざわざ法律、特に全員という法律をつくる必要はないよ。
全員は強制であり、無理してそうしたかったから、全員という法律に
なった。

448 :名無しさんの主張:02/04/29 00:38
>>447
強制力の働かない法律なんてどこにもねーyo!


449 :名無しさんの主張:02/04/29 00:40
>>447
秩序を守る為にはそういうのも必要じゃないの?
強制ととるか規律ととるかの違いでしょ

450 :名無しさんの主張:02/04/29 00:40
>>443
>社会にとって害となるような前提でなければ変える必要はないのですが?
社会にとって害とはなんのことやら。
変えるべき時期はとうにきています。

451 :名無しさんの主張:02/04/29 00:41
>>447
あなたのひねくれた考え方をまず矯正しなくては(藁

452 :名無しさんの主張:02/04/29 00:41
互いに氏名保持権を主張する男女が婚姻をしようとする場合、
夫婦同氏原則の下では双方の氏名権を婚姻後にも同時に実現することは不可能である。
      ↓       ↓       ↓
双方が自己の氏名権を守ろうとすると、婚姻を断念するか、事実婚に踏み切るかの選択、
つまり「人格権」と「婚姻の自由」という二つの人権の二者択一を迫られるのである。
      ↓       ↓       ↓
こういった二者択一が憲法上の権利間での選択を迫る場合には、
選択を強制することについての強い正当化事由が示されねばならないはずである。
      ↓       ↓       ↓
よって、夫婦同氏を強制するには、婚姻において、
人格権としての氏名権を制限するだけの十分な合理的理由が必要なはずであるのだが、
一般に夫婦同氏の原則の存立根拠とされる「社会通念」といった極めて抽象的かつ
不可確定的なものからは、それを見いだし得ない。
      ↓       ↓      ↓
この点からも、夫婦同氏の強制が婚姻の自由の侵害になり得ることが分かる。
                    
                        (憲法概論より)

453 :名無しさんの主張:02/04/29 00:41
>>450
では、なぜ「自分が別姓にしたい」と言う人は少数なのでしょうか?
さらに、変える時期とは誰が判断基準となるのでしょうか?


454 :名無しさんの主張:02/04/29 00:42
>>452
憲法に概論なんてないよ?

455 :名無しさんの主張:02/04/29 00:43
>>452
まったく、正反対の憲法解釈も存在することを知らんのか?
解釈だけなら何とでもいえるんだよ。


456 :名無しさんの主張:02/04/29 00:43
そのひどい教科書は誰が書いたんだ?
どこのサヨ?

その理論で行くと、結婚すると家の名をなくさなくてはいけないとなると
結婚の自由と、普通の家庭で暮らしたいと言う権利が衝突することになるな。

457 :名無しさんの主張:02/04/29 00:44
いい悪いは別にして別姓って考え方は日本ではまだ少数なんだよね


458 :名無しさんの主張:02/04/29 00:44
占領基本法逝ってよし

459 :名無しさんの主張:02/04/29 00:50
>>448-449
例えば、人が姓や名を持つことは法律で”全員”と決められています。
それは強制と言えないことはないけれど、いままでの習慣や社会規範と
おおきくはずれたことではないといえるし(江戸時代は姓がない人がいたが)
全員同じだし、不公平ではない。
しかし、全員夫婦同姓は全員はつくけれど、半分の人は姓を変えなく
てよく、半数は”絶対に”変えなくてはならぬ”という
不公平な制度なのです。
そういうことをいつまでも強制していることが、同じ法律でも
問題なのです。

460 :名無しさんの主張:02/04/29 00:51
稚拙な反論だね。>>455-456

461 :名無しさんの主張:02/04/29 00:54
>>459
>全員夫婦同姓は全員はつくけれど、半分の人は姓を変えなく
>てよく、半数は”絶対に”変えなくてはならぬ”という
>不公平な制度なのです。
だから何でそれが不公平なんだ?ガキが玩具取り合ってるんじゃ
ないんだぞ(w
結婚したい人と結婚するってだけの話だろ、なんでそれに公平とか
不公平とかいう話が出て来るんだよ?



462 :名無しさんの主張:02/04/29 00:55
>>460
オマエガナー

463 :名無しさんの主張:02/04/29 00:58
>>457
現時点ではね・・。

でも、男女参画なんたらっていう「フェミニズム強制法」によって
捻じ曲がった教育や情報操作が行なわれているからな・・・。

日本がスウェーデン化する日もそう遠くない気がする。

464 :名無しさんの主張:02/04/29 01:01
>>453
>では、なぜ「自分が別姓にしたい」と言う人は少数なのでしょうか?
>さらに、変える時期とは誰が判断基準となるのでしょうか?
前に述べましたけど、不公平さを感じる人が1人でもいれば
変える必要のある制度でした。
別姓になるのをずいぶん前から待ち続けている人がいるということですから。

465 :名無しさんの主張:02/04/29 01:02
                       
同姓しか認めないと言ってる人たちは、意識が昭和初期なんだよ。
何をもって同姓以外は認めないのかといえば、それには、
感情的な答えしかないから、別姓選択にする理由はなにか、と攻撃して、
それが無意味だとか危険思想(共産・フェミ)とか煽るしかできない。

なんせ、根幹部が最後に改正されたのが昭和22年(1947)だから。
正しくは、末端部の離婚しても届け出、審査のうえ婚姻中の姓を
名乗れるという部分が1箇所だけ改正されただけ。

466 :名無しさんの主張:02/04/29 01:06
>>456
>結婚すると家の名をなくさなくてはいけないとなる
家名の継承ということは、夫婦同姓制度において、片方の姓のみが
変えるということをしないとなりたたない。
だから家名の継承を考える人は男女不平等ということになる。

467 :名無しさんの主張:02/04/29 01:07
>>465
だって別姓じゃないといけない理由ってのが出て無いじゃん(藁
それを出してくれないことには無意味と返されてもしょうがないでしょ?

468 :名無しさんの主張:02/04/29 01:09
>>466
何言ってるのかサッパリわかんないんだけど


469 :名無しさんの主張:02/04/29 01:15
>>461
>だから何でそれが不公平なんだ?ガキが玩具取り合ってるんじゃ
>ないんだぞ(w
>結婚したい人と結婚するってだけの話だろ、なんでそれに公平とか
>不公平とかいう話が出て来るんだよ?
だから、変えたければ変える、変えたくなければ変えない。
夫婦同姓が夫婦でよければそうする。夫婦が二人とも変えたくなければ
変えない。というのであればいいといっているのです。
ガキが玩具とりあっているというたとえを出しても駄目ですよ。
ダキの玩具でもいわれもなしにとりあげるわけにはいかないでしょうから。



470 :名無しさんの主張:02/04/29 01:15
なかなか面白いスレのようだから記念カキコ(笑
同姓派は現行法で別に支障無いんだから変える必要性を感じない、変えるとなれば
同姓派も色々と社会的認識を変えなけりゃならんから出来ればこのままで
いいじゃんって感じかな?
別姓派の方達に質問いいかな?
なんで別姓にしたいの?興味本位なので深く考えずに答えてくれればいいです(笑

471 :名無しさんの主張:02/04/29 01:18
>>467 だって別姓じゃないといけない理由ってのが出て無いじゃん(藁
>それを出してくれないことには無意味と返されてもしょうがないでしょ?

日本語がわからないんじゃあ、なに言っても無駄だね(藁

472 :名無しさんの主張:02/04/29 01:18
>>469
だから、誰の玩具であろうと、なんで二人で仲良く遊べないの?ってこと。
わざわざ玩具を左右から引っ張りあって二つに裂けるようなこと
しなくてもいいじゃんって言ってるんだけど。
将来を誓い合った夫婦ならなおさらだろ?

473 :名無しさんの主張:02/04/29 01:20
>>470
あんたも日本語わかんないんじゃあ、何言って無駄だね(藁

474 :名無しさんの主張:02/04/29 01:20
>>471
>日本語がわからないんじゃあ、なに言っても無駄だね(藁
日本語はわかるよ、一応日本人だから(藁
あるんなら教えて下さい、別姓じゃないといけない理由って何ですか?


475 :名無しさんの主張:02/04/29 01:22
>>473
日本語がわかんないなんて煽って逃げるんですか?
根拠も無いのに別姓が必要だなんて言ってたんですか?

476 :名無しさんの主張:02/04/29 01:22
>>472
あなたがそうなさるのは、全く、とめません。

477 :名無しさんの主張:02/04/29 01:22
>>467
>だって別姓じゃないといけない理由ってのが出て無いじゃん(藁

個々人で理由が違うからで、それをひとつひとつ検証しようという
姿勢は、現行法1本やりの方たちからは、感じられません。
仕事上の不利益という理由が出ていても、どんな理由が出ていても、
あなたたちは、理由ではない、と言う。それでは議論以前かと思う。



478 :名無しさんの主張:02/04/29 01:25
>>477
じゃあ聞きます、あなたの必要だと感じる事情ってのは何ですか?
それをまず教えて欲しい。現行の制度を変えるんならそれ相応の
理由が必要なはず、ただ「認めろ」だけでは誰も聞きはしませんよ。

479 :名無しさんの主張:02/04/29 01:25
>>474>>475
日本語がわからないようだね。わかる気がないのかな(藁

480 :名無しさんの主張:02/04/29 01:26
>>476
いや、俺じゃなくて玩具を引き裂いてるのは別姓派の二人でしょ(w

481 :名無しさんの主張:02/04/29 01:27
>>478
今の姓を変えたくないのです。

482 :名無しさんの主張:02/04/29 01:28
>>470
>なんで別姓にしたいの?興味本位なので深く考えずに答えてくれればいいです(笑
  
>>477参照。 また、実生活で別姓にしたいという人たちは少数ですが、
少数だから、聞かなくていい、というのは民主主義の原則に外れています。
少数でも現行法に不利益を感じている人がいれば、それは法改正もあり得ると
いうことです。障害者や老人や犯罪被害者などなどのためにも法改正が
成されるのと同じことです。




483 :名無しさんの主張:02/04/29 01:28
>>479
煽りはいいから答えてください
どうして別姓が必要なのですか?
答えられないから「日本語が・・・」とか言ってるんでしょ?
違いますか?ん?


484 :名無しさんの主張:02/04/29 01:30
>>482
>障害者や老人や犯罪被害者などなどのためにも法改正が
>成されるのと同じことです。
そこまで深刻なのですか?同姓を苦に自殺したりする人が障害者並みに
いるとは知らんかった・・・・。


485 :名無しさんの主張:02/04/29 01:31
>>481
なんで変えたくないのですか?

486 :名無しさんの主張:02/04/29 01:31
>>480
は?何かかんちがいしてますか?あなたが同姓を選ぼうとなんだろうと
好きにして下さいといったんですが。

487 :名無しさんの主張:02/04/29 01:32
>>486
好きにしてますよ(藁
気を使っていただいてどうもありがとう

488 :名無しさんの主張:02/04/29 01:34
>>485変えたくないからです。

489 :名無しさんの主張:02/04/29 01:35
>>488
じゃあ何故それを法律で認めさせたいのですか?
その必要性の理由は?

490 :名無しさんの主張:02/04/29 01:38
>>478
これまでの別姓スレ5つくらいに渡ってその度
マジにプライベートな事情を書いたけど、
「そんなことはどうでもいい。それで別姓にしたい理由はなに?」
と言われてきたよ。そういう経験をしてきた別姓希望者が殆どじゃないか。
今さらなんだよ。これまでの別姓スレをROMしろ。
絶対に個人的事情は書かないことにした。

491 :名無しさんの主張:02/04/29 01:39
>>489
変えないためには法律の改正が必要だから

492 :名無しさんの主張:02/04/29 01:43
>>490
>絶対に個人的事情は書かないことにした。
書かないんじゃなくて「書けない」んでしょ?うまい作り話が(藁
過去ログ見たけどどれもこれも取って付けた様な話ばかり。
それにその問題が「なんで別姓になればそれらが全部解決するの?」って
問いには誰も答えてくれなかったし(藁
まあ、また明日来るからそれまでに面白い話考えといてね、おやすみ。

493 :名無しさんの主張:02/04/29 01:44
>>484
障害者、老人、子供、犯罪被害者の法律だからって、
別に死ぬの生きるのの問題で法改正がされてるわけじゃないよ(ワラ
バリアフリーに関してとか、補助金支給の問題とか、道交法の改正とか、
国民の生活のための法改正なんて、そんなものがほとんどだよ。
それが積み重なって、生活が改善していくんじゃないか。

494 :名無しさんの主張:02/04/29 01:44
>>483
>煽りはいいから答えてください
どうして別姓が必要なのですか?
答えられないから「日本語が・・・」とか言ってるんでしょ?
>違いますか?ん?

>>490の人も言っているけど、いままでさんざ別姓にしたい理由を
書いてきました。
反論する材料がなくなってきたので、おちょくってやろうとしているのです。
末期症状ですね。


495 :名無しさんの主張:02/04/29 01:44
>>491
そういうことじゃなくて、なんでそんなに配偶者の姓にするのが嫌なの?

496 :名無しさんの主張:02/04/29 01:47
>>494
>反論する材料がなくなってきたので、おちょくってやろうとしているのです。
>末期症状ですね。
最初からそう言えばいいのに(ニヤニヤ
「もうこれ以上ネタを思いつきません」って(藁


497 :名無しさんの主張:02/04/29 01:47
>>495
姓を変えたくないから。

498 :名無しさんの主張:02/04/29 01:47
>>497
なんで姓を変えたくないの?

499 :名無しさんの主張:02/04/29 01:50
>>496
ネタがないのはそっちだろう?
反論が全然できなくなっている。

500 :名無しさんの主張:02/04/29 01:51
>>499
だから聞いてるでしょ?
なんで別姓が必要なの?って
俺はそれしか聞いてないんだよ、さっさと答えてくれ。

501 :名無しさんの主張:02/04/29 01:51
>>492
2ちゃんに書き込んだ自分の個人的事情が作り話だと言われてもいいが、
社会から出ている話も全部作り話だと解釈するなら、きみは、
どんな社会的問題も議論する資格はない。
子供や禁治産者と同じだな。

検索すれば、別姓希望者の話はいくらでも載っている。
それが出来ないことからして、社会人として逝ってよし。
子供のほうが、まだましかも。

502 :マグマポチ ◆POTIA8Pk :02/04/29 01:52
いつになく熱いね、ここ…

503 :名無しさんの主張:02/04/29 01:53
>>500
おまえが出てくると必ず議論が潰れる。
社世評板のクズだな。

504 :名無しさんの主張:02/04/29 01:54
姓は家族の名という価値観を侵害されたくない。
とか
夫婦同姓法は制度として平等である
とか言ってたけど
もういえないよね。

505 :名無しさんの主張:02/04/29 01:54
>>501
じゃあ関連リンクでもなんでもいいから教えて、どこら辺に載ってるとか。
検索してみたけど俺じゃ見つけられなくてね(藁
もっとも、あるなら、の話だけど。

506 :名無しさんの主張:02/04/29 01:55
>>503
明確に理由も出せないくせに煽らないでくれる?

507 :名無しさんの主張:02/04/29 01:57
>>504
そんなこと誰も言ってないと思うんだが・・・・。
ただ「不平等だ、不平等だ」って騒いでる人がいるってだけで。


508 :名無しさんの主張:02/04/29 01:57
>>500のような不真面目なのは無視だ

509 :名無しさんの主張:02/04/29 01:58
>>508
答えられないからって人を不真面目だってことにするの?
へえ〜、それが別姓派の理念なんだ、ふ〜ん。

510 :名無しさんの主張:02/04/29 01:59
>>507
じゃあ、不平等ではないとちゃんといってみれば、論理的に

511 :名無しさんの主張:02/04/29 01:59
>>505
検索結果だ。朝まで反論してろ。

1. 婚姻による改氏の不利益を要約すると、おおよそ以下のようになる。(17)

2. 自分が自分でなくなったような自己喪失感・違和感が生じる。
 
3.女性側がほとんど改姓している現状では、夫と妻のあいだの不平等感がつきまとう。
 
4.その人としての社会的実績・信用の断絶。
 
5.改姓にともなう手続きの煩雑さ。
(主に、運転免許・旅券・印鑑証明などの公文書、また、日常生活・職業活動にかかわる身分証明や契約上の書類など諸々の私文書の氏名の変更)。
 
結婚・離婚・再婚などのプライバシーの公表を否応なく強制される。
 
夫の「家」に吸収される感じがする。
 

512 :名無しさんの主張:02/04/29 02:00
>>509小学生

513 :名無しさんの主張:02/04/29 02:01
>>510
「不平等ではない、別に結婚は本人達の意志でするものだしするしないは
自由だ。その結婚というシステムが嫌ならしなければいいだけのこと」
じゃあ、不平等だって理由は?

514 :名無しさんの主張:02/04/29 02:01
>>505
ミスった。もう1度うぷ。
             
1. 婚姻による改氏の不利益を要約すると、おおよそ以下のようになる。(17)

2. 自分が自分でなくなったような自己喪失感・違和感が生じる。
 
3.女性側がほとんど改姓している現状では、夫と妻のあいだの不平等感がつきまとう。
 
4.その人としての社会的実績・信用の断絶。
 
5.改姓にともなう手続きの煩雑さ。
(主に、運転免許・旅券・印鑑証明などの公文書、また、日常生活・職業活動に
 かかわる身分証明や契約上の書類など諸々の私文書の氏名の変更)。
 
6.結婚・離婚・再婚などのプライバシーの公表を否応なく強制される。
 
7.夫の「家」に吸収される感じがする。
 

515 :名無しさんの主張:02/04/29 02:02
>>514
そんなに嫌なら結婚しなけりゃいいじゃん

516 :名無しさんの主張:02/04/29 02:03
>>512
答えられないからってそうやって誤魔化すの?負け犬じゃん(藁

517 :名無しさんの主張:02/04/29 02:04
>>514
要するに「面倒くせーしカッタリーよ」ってことだね

518 :名無しさんの主張:02/04/29 02:05
>>516
答えただろーがヴォケ。
ろくに反論できない幼児のくせにタメ口叩くな。

519 :名無しさんの主張:02/04/29 02:05
また明日来るね(藁
あ〜別姓派って感情論で面白いな。
おやすみ

520 :名無しさんの主張:02/04/29 02:07
>>518
どこで?何を答えたの?
レス番号で教えて

521 :520:02/04/29 02:08
俺も寝るよ
あー楽しかった

522 :名無しさんの主張:02/04/29 02:09
>>520
痴呆症のおばはん、こっちだよー。

1. 婚姻による改氏の不利益を要約すると、おおよそ以下のようになる。(17)

2. 自分が自分でなくなったような自己喪失感・違和感が生じる。
 
3.女性側がほとんど改姓している現状では、夫と妻のあいだの不平等感がつきまとう。
 
4.その人としての社会的実績・信用の断絶。
 
5.改姓にともなう手続きの煩雑さ。
(主に、運転免許・旅券・印鑑証明などの公文書、また、日常生活・職業活動に
 かかわる身分証明や契約上の書類など諸々の私文書の氏名の変更)。
 
6.結婚・離婚・再婚などのプライバシーの公表を否応なく強制される。
 
7.夫の「家」に吸収される感じがする。
 

523 :名無しさんの主張:02/04/29 02:10
>>522
要するに「面倒くせーしカッタリーよ」ってことだね


524 :名無しさんの主張:02/04/29 02:11
>>520
間違えた、こっちが正しい(わら

婚姻による改氏の不利益を要約すると、おおよそ以下のようになる。(17)

1. 自分が自分でなくなったような自己喪失感・違和感が生じる。
 
2.女性側がほとんど改姓している現状では、夫と妻のあいだの不平等感がつきまとう。
 
3.その人としての社会的実績・信用の断絶。
 
4.改姓にともなう手続きの煩雑さ。
(主に、運転免許・旅券・印鑑証明などの公文書、また、日常生活・職業活動に
 かかわる身分証明や契約上の書類など諸々の私文書の氏名の変更)。
 
5.結婚・離婚・再婚などのプライバシーの公表を否応なく強制される。
 
6.夫の「家」に吸収される感じがする。
 

525 :名無しさんの主張:02/04/29 02:13
>>521
ケケケ予想どおり逃げ出した。あの頭ピーマンの蛆虫ども。


526 :名無しさんの主張:02/04/29 02:13
>>524
何度も言うけど、要するに「面倒くせーしカッタリーよ」ってことだね


527 :名無しさんの主張:02/04/29 02:15
>>525
負け犬の遠吠えっぽいよ(w
いなくなった後でけなしたってねえ・・・・

528 :ハエたたき:02/04/29 02:18
今日も仕事したなー。充実感。
ハエほどでもない愚鈍な「蛆たたき」ではあるが。

>>527
いつまでも負け惜しみ言ってるんじゃねえ。子供は早よう死ネ。

529 :名無しさんの主張:02/04/29 02:20
>>528
そうやって人がいなくなってから負けたウサ晴らしして楽しいの?
俺もやってみようかな

530 :名無しさんの主張:02/04/29 02:21
┌──────────────────────――─┐
│                                      |
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│                                      |
│                ∧_∧                      |
│               (´∀` ∩                  |
│               (つ   丿                 |
│                ( ヽノ                      |
│                レ(_フ                   |
│                                      |
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│                                      |
└────────────────────────―┘


531 :名無しさんの主張:02/04/29 02:24
>>513
>「不平等ではない、別に結婚は本人達の意志でするものだしするしないは
>自由だ。その結婚というシステムが嫌ならしなければいいだけのこと」
>じゃあ、不平等だって理由は?
結婚というシステムは神かなんぞから与えられた侵すべからざる不動
のシステムというわけではない。現行法律である以上今は守らなければ
いけない。しかし変えることは可能なのだからよりよいものへと
常に考えて行かなければ、形骸化していってしまうかもしれない。
結婚そのものがいやとかどうとかいうことと、結婚のシステムがいやと
いうことはいっしょではない。だから、結婚のシステムがいやなら
結婚しなければいいじゃないかというのは的がはずれている。
もちろん、現行の結婚システムがいやなので、それが理由でしない人
もいるかもしれない。我慢してした人もいるかもしれない。
全員同姓制度を死守したいばかりに、いやなら結婚しなければ
いいじゃないというのも大人の意見とは思えない。

全員夫婦同姓だと夫婦のうちの片方が必ず姓を変えなければいけない。
もう片方はかえなくてもいい。これは不平等である。

532 :名無しさんの主張:02/04/29 02:28
>>531


533 :名無しさんの主張:02/04/29 02:28
>526 名前:名無しさんの主張 :02/04/29 02:13
>>524
>何度も言うけど、要するに「面倒くせーしカッタリーよ」ってことだね

ことばというのは意味さえ近ければ同じというわけにはいかないので
こういう言い方はしたことがありませんし、賛成しかねます。

534 :名無しさんの主張:02/04/29 02:30
>>531
不平等とか言い出す時点でおかしいような気がするんだが

535 :名無しさんの主張:02/04/29 02:32
>>533
でも同じ事だろ?
言い方が悪いんなら謝るけどツボは外してないんじゃない?

536 :名無しさんの主張:02/04/29 02:33
また明日の夜ね
ばいばい

537 :名無しさんの主張:02/04/29 02:35
>>535
でも、自分の姓を変えたくないというのはめんどくさいとかかったるいからではない。

538 :名無しさんの主張:02/04/29 02:39
>>534
夫の姓に変わるのが喜びだっていう人がいるってことを
否定する気もさらさらないよ。
しかし、不平等というとらえかたもまちがってないよ

539 :名無しさんの主張:02/04/29 02:45
なんだ、深夜は幼児向けのスレかい。
このシリーズ、途中非常にレベルアップしたスレも
あったが、最近は、そういう常連の方々に見放されて、
幼児が地団駄踏んで、おせーておせーてと喚くスレに成り下がったな。

540 :名無しさんの主張:02/04/29 02:47
>>539
さっき答えられなかった人が今ごろ来て恥の上塗り?
惨めだね(笑

541 :名無しさんの主張:02/04/29 05:57
どちらの立場の人間にとっても、もはや覗く価値のないスレになったな。
2chで感情的に罵りあったって意味ないとは思わないのか?
しかも延々とループしてるし。

542 :名無しさんの主張:02/04/29 06:21
                            
■反対論者は,真意はともかく,家族の崩壊・子どもがかわいそう,というが,感情論であり,
 根拠が明らかでない。世論調査でも,別姓は子どもに好ましくない影響があると答えている人は多い。

それに対しては,同姓という横並びから外れることがいじめの原因となるような現在の
日本社会の意識を基準に考えるからである,という反論がある。

■夫婦の一体感が弱まって離婚が増えるという主張

世論調査では,「別姓でも家族の一体感に影響がない」と答えた人が53 %になっている。
事実,世界中のほとんどの国は同姓・別姓・結合姓などから選べる制度になっているが,
離婚率の高い国も低い国もある。

■「事実婚で不都合のない制度を模索するべき」とのご意見がありましたが、
「事実婚で不都合がない」ことと、「選択の上で別姓での結婚ができる」ことは、
最終的にはまったく同じことでしょう。乱暴な意見ですが、同じことなら、
事実婚についての制度を定めるよりも今の結婚制度に選択的別姓を
つけくわえるほうが簡単だと思います。 

■,国家資格を持つ四士業(弁護士,公認会計士,税理士,司法書士)

これらの資格では,どれも女性合格者が急増しているが,公認会計士,
税理士は通称使用が認められていない。

法務局の登記や家庭裁判所の遺言執行人等,個人の印鑑証明書が要求される場面や
税金申告,銀行口座開設手続きなどに問題があった。別人と誤解されたという困惑もある。
根本的に解決するには選択的夫婦別姓制度の導入しかない。

543 :名無しさんの主張:02/04/29 09:08
1点ツッコミ

>■,国家資格を持つ四士業(弁護士,公認会計士,税理士,司法書士)

>これらの資格では,どれも女性合格者が急増しているが,公認会計士,
>税理士は通称使用が認められていない。

>法務局の登記や家庭裁判所の遺言執行人等,個人の印鑑証明書が要求される場面や
>税金申告,銀行口座開設手続きなどに問題があった。別人と誤解されたという困惑もある。
>根本的に解決するには選択的夫婦別姓制度の導入しかない。

これこそ、通称が使えるように変えれば良いだけでは?
法的にも担保もたせるのが、ここでの「通称導入」の主張だから、公的な面での問題は発生しない。
また、「国民総背番号制」が導入されれば、名前の部分を国民番号で対応させれることで、自分でつけた好きな名前でも仕事が出来るというメリットも生まれる。

なんか、名前に対して絶対的な力があるとでも思っているのだろうか。
根本的には、名前も一つの「記号」でしかない。身分証明は、他の「記号」でも十分可能だ。

とりあえず、以上のことから

>根本的に解決するには選択的夫婦別姓制度の導入しかない。
結局この結論は、嘘であるといわざるを得ない。


544 :543:02/04/29 09:18
ていうか、仕事上の不利益を根本的に解決できるのは、「選択的夫婦別姓制度」ではなく、実は「国民総背番号制」ではないかと思うのだが、皆はどう思う?


545 :名無しさんの主張:02/04/29 09:42
>>543
別姓ではだめな理由は何ですか?
通称にしつこく執着する理由は何ですか?

546 :名無しさんの主張:02/04/29 09:43
>>543
別姓より通称が優れているという利点は何ですか?

547 :名無しさんの主張:02/04/29 10:21
>>543
>これこそ、通称が使えるように変えれば良いだけでは?
>法的にも担保もたせるのが、ここでの「通称導入」の主張だから、公的な面での問題は発生しない。
>また、「国民総背番号制」が導入されれば、名前の部分を国民番号で対応させれることで、自分でつけた好きな名前でも仕事が出来るというメリットも生まれる。

公的通称使用は、全員夫婦同姓を動かしたくない人の妥協策として
でてきたものである。

通称とはあだなのだから、あだなに公的とつけるのは矛盾である
というのに対して、通称は仮の名であると言うことを言ったひとがいる。
もっといい名があればお好きなようにという。そんな物事の主張の
しかたはおかしい。(ちなみに、旧姓というのがあてはまるかもしれないが、
本名ではないが、通称のように使われる公的名称で旧姓だが、旧姓とも
言いがたい旧姓、というのもへんだし)

全員夫婦同姓が不公平な制度であるということに、答えないで、
全員夫婦同姓を元に考えてもらっても困る。

>なんか、名前に対して絶対的な力があるとでも思っているのだろうか。
これはこちらがいいたいセリフ



548 :名無しさんの主張:02/04/29 10:26
>>543
> >根本的に解決するには選択的夫婦別姓制度の導入しかない。
>  結局この結論は、嘘であるといわざるを得ない。

夫婦同姓はいいが
”全員”夫婦同姓は、不公平な制度であるから、これを温存するために
通称を言い出してもだめである。

549 :名無しさんの主張:02/04/29 13:28
>>510
> じゃあ、不平等ではないとちゃんといってみれば、論理的に
それこそ過去スレ・過去レスでくどいくらい繰り返し説明されてるよ。
あんたらがそれを認めないだけ。

550 :名無しさんの主張:02/04/29 13:34
別姓派の主張:
全員同姓制度のもとでは、両者が改姓を望まない場合でも
どちらか一方が改姓しなければならず、不公平である。

もし上記が法律改正の根拠になり得るというのなら、

選択別姓制度のもとでは、片方が同姓を望み、もう片方が
別姓を望んだ場合、どちらか一方が希望と異なる選択を
強制され、不公平である。

これも正しい、ということになる。

つまり、「片方が妥協させられるのは不公平」というのは
屁理屈。当事者どうしが話し合って解決すべき問題であって、
制度によって解決すべきことではない。

551 :名無しさんの主張:02/04/29 14:24
>>549
>> じゃあ、不平等ではないとちゃんといってみれば、論理的に
>それこそ過去スレ・過去レスでくどいくらい繰り返し説明されてるよ。
>あんたらがそれを認めないだけ。
過去スレで言われたことは
全員夫婦同姓は、「男女不平等ではない」ということである。
今言っていることは、
        「夫婦間で不平等」といっているのである。



552 :名無しさんの主張:02/04/29 14:30
>>543>>550
別姓ではだめな理由は何ですか?
通称にしつこく執着する理由は何ですか?
別姓より通称が優れているという利点は何ですか?

>>550
>選択別姓制度のもとでは、片方が同姓を望み、もう片方が
>別姓を望んだ場合、どちらか一方が希望と異なる選択を
>強制され、不公平である。

バカだね。同姓強制では、合意できない場合片方を強制変更することになる。
それは、相手の人権を無視したうえに成り立つ法律だ。
別姓選択の場合、合意できない場合、相手は強制できないが、自分の姓は守れる。
自分の姓が使用できるんだから、どちらの人権も無視していないことになる。

つまり、「自分の姓にしろ」と強制すること自体、民主主義・人権に反しているから
別姓選択を導入するってのが理解できないのか?
きみの論理だと、合意できない場合「相手の姓の変更を強制して当然」という論理に
なるよな。それは、誰が見ても間違ってるんじゃないか。


553 :名無しさんの主張:02/04/29 14:39
>>552
また問題をすり替えてるな。

「同姓を望む」と「自分が改姓しないことを望む」は同義ではない。
別姓派の主張の根底には必ずこの混同がある。
なぜかといえば「改姓させられることは悪いことだ」という主観が
前提にされているからだ。
だから「選択別姓なら自分が改姓しなくてすむ権利は守られる」
というような的外れなことをいう。

俺がいってるのは、「夫婦の形として同姓を望む」人と「夫婦の
形として別姓を望む人」が結婚するときには、どちらかが自分の
希望とは違う形を受け入れない限り結婚はできない、ということだ。
それは現在の制度下で「どちらの姓を夫婦の姓とするか」で
どちらか一方の希望が通らないのと同じで、それが不公平だと
いうのなら選択別姓においても新たな不公平を生じるだけで、
公平になったとはいえない、ということだよ。

あなたがたは「同姓にしたい人は同姓にできるんだから反対
する理由がない」と主張してきた。であるなら「同姓にしたい」
という希望そのものを否定するものではないはずだ。
それが、こういうふうに不公平についての話になってくると
「同姓を望むことは相手の改姓を望むことだから強制だ」と
話が変わってくる。
こういうすり替え、ごまかしが別姓論を胡散臭くしていることに
なぜ気付かないのか。



554 :名無しさんの主張:02/04/29 14:41
>>550
もうひとつ言っておくが、合意できない場合、つまり相手が同姓拒否した場合、
相手に自分の姓にしろ、と迫るのは、単に「わがまま」であって
何の根拠もない。社会通念を持ち出したところで、価値観の多様化している
現代社会では、笑われるのがオチ。愚痴を言ったところで、
「相手が拒否してるんだったら、あんたが変えればいい」という人がほとんどかと思うよ。

555 :名無しさんの主張:02/04/29 14:44
>>551
夫婦間でも不平等じゃないよ。
どちらを選択することも可能、という時点でどちらにとっても
機会は均等。
あとは両者が話し合ってどっちを選択するか、だけ。

正確にいえば「どうしても改姓したくない者どうしの場合」に
「改姓することになった側にとって」のみ、主観的に不平等。

556 :名無しさんの主張:02/04/29 14:44
しかし、通称を導入すると、女に「あなたの方が姓を変えて」と
言われた男は、反論できなくなるぞ。反対派は、それでもいいのかね。

俺は、現代では仕方のないことだと思う。いっそ、両者痛み分けで
新姓導入も避けられないことと思う。

557 :名無しさんの主張:02/04/29 14:47
>>554
だから、「同姓にしたい人は同姓にできるんだから、選択別姓は
同姓を望む人にとって何ら侵害にならない」という理屈は間違いだ
ということを認めるわけだね?

558 :551:02/04/29 14:47
>>550
>選択別姓制度のもとでは、片方が同姓を望み、もう片方が
>別姓を望んだ場合、どちらか一方が希望と異なる選択を
>強制され、不公平である。
>これも正しい、ということになる。

姓は変えないのが基本である。
姓を変えたい時に申請すれば自由に変えることができる
ように法律を変えることも絶対不可能ではないが、
現状は変えないことが基本である。

婚姻で夫婦同姓というシステムに従った時、片方が変えるのである。
この時に、夫婦間で不平等が生ずるのは、双方が変えたくないのに、
必ず片方は変えねばならないという全員に強制する法律のせいである。

選択制夫婦別姓派はこれこれを選べという法律による強制があるわけでないから、制度による不公平が生じるわけではない。そこが根本的に違う。

全員夫婦同姓が「男女不平等ではない」のとおなじく
選択制夫婦別姓が制度により不平等ではない。

559 :名無しさんの主張:02/04/29 14:50
>>558
> 姓は変えないのが基本である。
なんであなたがこういう前提を勝手に決めるのかね?
結婚改姓は現行法の大前提でしょ。
自分独自の考えを勝手にスタンダードにしてもらっちゃ困る。

なぜ結婚・離婚・養子以外では姓を変えないのかといえば、
それが「家族の名前」だから、勝手に変えるわけにいかん
からでしょ。

なんか恣意的解釈が強いんだよなぁ、別姓派のほうが。

560 :名無しさんの主張:02/04/29 14:56
>「同姓を望む」と「自分が改姓しないことを望む」は同義ではない。
>別姓派の主張の根底には必ずこの混同がある。

頭が混乱してるのはそっちだろう。

>「夫婦の形として同姓を望む」人と「夫婦の形として別姓を望む人」が結婚するときには、
>どちらかが自分の希望とは違う形を受け入れない限り結婚はできない。

夫婦の形として、とはファミリーネームのことだろうが、それ自体、
法律では何も触れるものではないし、
社会には、夫婦は個々の共同体という考え方もある。
その問題は、思想・価値観・本人の都合の問題であって、
人権とか平等と次元の違う問題なので、個々のカップルで解決すべきでしょう。





561 :551:02/04/29 14:59
>>555
>夫婦間でも不平等じゃないよ。
>どちらを選択することも可能、という時点でどちらにとっても
>機会は均等。
>あとは両者が話し合ってどっちを選択するか、だけ。

>正確にいえば「どうしても改姓したくない者どうしの場合」に
>「改姓することになった側にとって」のみ、主観的に不平等。

前にも言ったが、昔はこの法律が不平等と特別思わなかったのだから、
それならそれで良かった。
不平等だと思う人が1人でもいたら不平等である。つまり、この
1人の人のために法律を変えなければならなくなったということである。
これで不満のない人はこのとおり夫婦同姓にすればよい。
機会が均等だから平等というえわけではない。
就職試験じゃないのだから。就職試験では会社は、全員採用するわけには
いかない。しかし婚姻システムは別姓に変えることが可能だからである。

562 :名無しさんの主張:02/04/29 15:00
>>560
わかんない人だなぁ。

夫婦のどちらか一方が改姓しなければならないことが不公平だと
いうのが正しいと仮定するなら、同姓か別姓かの選択でどちらか
一方の希望が通らないことも不公平ということになるよ、といって
るんだよ。
つまり、同姓制度で夫婦どちらか一方が改姓しなければならない
のは不公平でもなんでもないよ、という逆説なんだけど。

> 人権とか平等と次元の違う問題なので、個々のカップルで
> 解決すべきでしょう。
だから↑これはどちらが改姓するか、という問題でも同じこと
なんだよ。



563 :名無しさんの主張:02/04/29 15:00
>>561
> 不平等だと思う人が1人でもいたら不平等である。
そんな論理、どこに社会的合意がある?

564 :名無しさんの主張:02/04/29 15:04
>>559
>結婚改姓は現行法の大前提でしょ。
>自分独自の考えを勝手にスタンダードにしてもらっちゃ困る。
   
法律を盾にしているが、法律に不備があるから改正しようとしている。

>姓は変えないのが基本である。

>>558氏のこれは、姓に対する権利としてほぼ全世界の共通認識に
なりつつあると思うよ。

565 :名無しさんの主張:02/04/29 15:04
改姓したい/してもいい/したくない というのも個人の希望であり
個人の考え方次第。
改姓しなくてすむ権利だけが人権として認められるけど、夫婦の
形に対する考え方については認められない、という論理には
根拠と説明が必要。

566 :名無しさんの主張:02/04/29 15:05
>>561
> 不平等だと思う人が1人でもいたら不平等である。
ほう、それじゃあ累進課税制度も消費税もタバコ税も
みんな不平等だね。改正しなきゃいけないね。

567 :名無しさんの主張:02/04/29 15:06
>>563
民主主義のルールを勉強すれ。

568 :名無しさんの主張:02/04/29 15:07
法律や制度が、異なる利害の対立の調整機能だ、という基本すら
わかってない人がいるみたいだね。
万人が不平等と思わない制度しか許されないんだったら法律も
制度も何一つ決められないよ。アナーキズムと同じか?

569 :名無しさんの主張:02/04/29 15:08
>>559
>> 姓は変えないのが基本である。
>なんであなたがこういう前提を勝手に決めるのかね?
だから、基本を変えることが可能といったでしょ。
つまり、普通の時(婚姻などの時以外)は変えないのが、現代の法律の基本
という意味でいったんですが。大前提を勝手に決めてませんが。

>結婚改姓は現行法の大前提でしょ。
>自分独自の考えを勝手にスタンダードにしてもらっちゃ困る。

>なぜ結婚・離婚・養子以外では姓を変えないのかといえば、
>それが「家族の名前」だから、勝手に変えるわけにいかん
>からでしょ。
「家族の名」と解釈するのは自由ですが、そういうことは法律に
明文化されていないのです。



570 :名無しさんの主張:02/04/29 15:09
>>566
税制は、不満ばかりなので、しょっちゅう改正してますが。
それが何か。税法を議論する委員会がない政権はなかったよ。

571 :名無しさんの主張:02/04/29 15:09
>>567
民主主義のルールは「全員が不平等でないと思う制度しか
許容しない」ということは全然ないよ。
対立する利害のどちらを優先するか、というルールを決める
のが民主主義であり法律だよ。全員が納得するルールだけ
しか採用しない、なんて原則はどこにもない。
勉強不足はあなたのほうでは?

572 :名無しさんの主張:02/04/29 15:11
>>569
明文化されていないから解釈は自由だよ。
しかしある一定の解釈に基づいて、それを前提に不平等だの
不公平だのといって法律改正の根拠にできるものでもない。

573 :名無しさんの主張:02/04/29 15:12
>>571 え、俺はあなたを擁護したつもり・・・何か間違ってた?

574 :名無しさんの主張:02/04/29 15:12
どうにもこうにも改姓したい奴がおるんやからしゃーない。
きっとその人しかその悩みは理解出来んのでしょう。
金8先生に出てた性同一性障害と似たもんやろう。


575 :名無しさんの主張:02/04/29 15:12
>>570
それは「絶対的に不平等だから」改正しようとしているわけではない。
つまり「一人でも不平等と思うなら不平等」ということがそれで
裏づけられるわけではない。

576 :名無しさんの主張:02/04/29 15:12
>>566
>> 不平等だと思う人が1人でもいたら不平等である。
>ほう、それじゃあ累進課税制度も消費税もタバコ税も
>みんな不平等だね。改正しなきゃいけないね。
どういう税金であれ、払わなくてはいけない人と払わなくていいひとが
同じ条件なのにいる法律があるわけではないでしょう?


577 :名無しさんの主張:02/04/29 15:13
>>573
リダイレクタの先が違ってたのでは。

578 :名無しさんの主張:02/04/29 15:15
>>576
そうだよ。
だから「不平等だと思う人が一人でもいたら」という前提は
間違いでしょ?
思うだけで不平等になるわけじゃないでしょ?条件とか
環境とか制度の仕組みも加味しないと「不平等だ」と断定
はできないでしょ?

自分でそう言ってるんじゃないの。

579 :名無しさんの主張:02/04/29 15:18
>>575
>それは「絶対的に不平等だから」改正しようとしているわけではない。
>つまり「一人でも不平等と思うなら不平等」ということがそれで
>裏づけられるわけではない。
いや、本当は「絶対的不平等」なのですよ。ただ、世界的に習慣化
されたことだから、皆、あまり気がつかずみ過ごされてきた。
それを、だれも気がつかないうちは、長く、広範囲で行われてきたことだからなあ
ということでいいんだけど、「絶対的不平等」に気付いた人が
いるなら、普通は見過ごさないんだけど、ということです。


580 :名無しさんの主張:02/04/29 15:19
>>578
>思うだけで不平等になるわけじゃないでしょ
 
実際問題として、現実に不平等を生活の中で体験している人たちの
意見があって、この問題は20年もかかって法案化されたわけだよ。
思った、とかそんな簡単なことじゃないと思うよ。
市川房江さんの若い頃からずっと議論されてきた問題だよ。

581 :名無しさんの主張:02/04/29 15:22
>>579
どこの国でも、慣習となって補強されてきたわけですね。
で、他国はいち早くそれに気づき、法改正がなされた。
先進国で残るはタイと日本だけになってます。


582 :名無しさんの主張:02/04/29 15:24
>>572
>明文化されていないから解釈は自由だよ。
>しかしある一定の解釈に基づいて、それを前提に不平等だの
>不公平だのといって法律改正の根拠にできるものでもない。
そんなことしてませんが?明文化されてないものを解釈してるのはそっち

583 :名無しさんの主張:02/04/29 15:28
>>582
いや、「姓を変えることは苦痛だ」というのが、ある特定の意識や
信条に基づく解釈であり受け止め方なんであって、その前提が
ない限りは「不平等だ」とはいえないわけだから。

584 :名無しさんの主張:02/04/29 15:29
>>580
だ・か・ら〜〜

「不平等と思う人が一人でもいるなら不平等」

は間違いでしょ?

585 :名無しさんの主張:02/04/29 15:35
>>565
>改姓したい/してもいい/したくない というのも個人の希望であり
>個人の考え方次第。
>改姓しなくてすむ権利だけが人権として認められるけど、夫婦の
>形に対する考え方については認められない、という論理には
>根拠と説明が必要。
「夫婦の形に対する考え方については認められない。」って夫婦同姓は認められるじゃない。選択制で


586 :名無しさんの主張:02/04/29 15:40
>>584
>だ・か・ら〜〜
>「不平等と思う人が一人でもいるなら不平等」
>は間違いでしょ?

だから、夫婦同姓が世界的な規模で、かつ、長い間習慣であった時には
不平等とことさら思う人もいなかったわけで、それが、不平等と
気付いた人がいた時点で、「不平等まちがいなし」ってことだよ。


587 :名無しさんの主張:02/04/29 15:43
>>585
>「夫婦の形に対する考え方については認められない。」って夫婦同姓は認められるじゃない。選択制で
  
一度に法を変えると、国民が混乱する、
婚姻に関する他の法律とのかねあい。などの理由によると思う。
今後、段階的に改正され、将来的には、完全別姓になる可能性がある、
という意見もあるし、同姓制度が選択肢として残るという意見もある。





588 :名無しさんの主張:02/04/29 15:45
>>585
ちゃんとレス読んでる?
片方が同姓を望んで、もう片方が別姓を望む場合、どちらかが
希望と違う形を受け入れることになる。
そういうと「同姓を望むことは相手の改姓を強制するわがままだ」
と反論された。
つまり、「同姓を希望する」ということは悪いこと、もしくはわがまま
として受け入れられない、権利として認められない、と言ってる
わけでしょ。
そのくせ「改姓しなくていい権利」は認めろ、という。

前にもだれか言ってたけど、きみらは「結婚ってのはひとりで
するもんじゃなくてふたりでするもんだ」ってこと、ほんとに実感と
してわかってるのか?
「自分は同姓希望。だから同姓になります」となるとは限らない、
くらいのこと、想像力が及ばないの?

589 :名無しさんの主張:02/04/29 15:46
>>586
長い間慣習だったことでも、
不平等だと言う人々が現われて不平等と認知されてきたことがらは数多い。

しかしだからといって、長い間の慣習に不平等と感じる奴が現れたらそれはそれが実際に不平等
だからであるというわけではない。

590 :名無しさんの主張:02/04/29 15:46
>>583
>いや、「姓を変えることは苦痛だ」というのが、ある特定の意識や
>信条に基づく解釈であり受け止め方なんであって、その前提が
>ない限りは「不平等だ」とはいえないわけだから。
ひとつには名を変えるのが全員であれば、不平等ではないだろう。
全員でない限り、意識や信条とかいいだしてもだめだね。というか、
そういうこと言い出す方が、なんか、意識や信条がありそうだね。
もうひとつは名を変えるということは、なまやさしいことではないよ。
なまやさしく考えた日本人が昔いたね。


591 :名無しさんの主張:02/04/29 15:47
>>586
ああ、もう。
「思う」が条件じゃないでしょ、と言ってるんだよ。
わからずやだなぁ。わざとか?

592 :名無しさんの主張:02/04/29 15:48
>>588
>「同姓を希望する」ということは悪いこと、もしくはわがまま
>として受け入れられない、権利として認められない、と言ってる
>わけでしょ。

そんなこと言ってないよ。合意があれば今の日本では同姓もいいだろう。
合意できない場合だけが問題なので、別姓が選択肢として議論されている。


593 :名無しさんの主張:02/04/29 15:51
>>590
???全然反論になってないぞ?

「姓を変えることは不利益、苦痛、嫌なこと」という概念を持つ
人にとってのみ「改姓しなくてはならないことは不平等」といえる
んであって、そう思わない人にとっては不平等とは思わない
わけだろ?
あんた、どっちでもいいと思ってることに対しても不平等だ、と
思うかね?

その前提があるから「結婚に必ずどちらかの改姓を伴うことは
不平等だ」という論が出てくるのであって、だから「何も明文化
していない法律に対する特定の解釈を前提としている」と
言ってるんだよ。
法律のどこに「姓を変えるほうが他方に従属する」とか「姓を
変えるほうが相手のイエに入る」などと明文化しているか?

594 :名無しさんの主張:02/04/29 15:51
>>588
何いってんだ?
相手から自由である権利より相手に干渉する権利が優先ねぇ。

普通夫婦って逆だよね。なんで姓だけ別なのかなあ?

595 :名無しさんの主張:02/04/29 15:51
>>589
>しかしだからといって、長い間の慣習に不平等と感じる奴が現れたらそれはそれが実際に不平等
>だからであるというわけではない。
ひとつには結婚する人の片方が”必ず”変えるということで
いやおうなく、不平等だ。
昔からの社会規範や習慣だと、全員強制ほどの拘束力はなかったわけだから、
全員強制の法律のせいで不平等になったともいえる。

596 :名無しさんの主張:02/04/29 15:53
>>592
だから、大多数の夫婦はどちらかの姓で統一することで
合意できている。
法律婚する夫婦のほうが事実婚の夫婦より多いだろう?

あなたの論でいくと、現行法は何ら不平等ではない、という
ことになるじゃないか、と言ってるんだよ。

597 :名無しさんの主張:02/04/29 15:54
>>595
まだ言ってるよ。
> ひとつには結婚する人の片方が”必ず”変えるということで
> いやおうなく、不平等だ。
それがいえるためには「改姓が害、改姓しないことが利」という
前提が必要だろ?その前提にはどういう根拠があるんだ?
「改姓したい」人の考えは無視するのか?

598 :名無しさんの主張:02/04/29 15:55
>>595
つまりその書き込みは、誰かが不平等だと気づいたことを不平等の根拠にすることは
放棄されたわけですね?

599 :名無しさんの主張:02/04/29 15:57
>>593
片方が変えなくてよくて、片方は変えなければいけないのは、
同じじゃないから、不平等。不平等がいいか、わるいかしらないが
「おなじではない」

600 :名無しさんの主張:02/04/29 15:59
>>594
絶対わざとだろ?話をすり替えすぎ。

同姓を希望するものと別姓を希望するものが結婚するとき、
どちらかの希望は認められない。
現行制度でどちらかが改姓しなければならないことが不公平
だというなら、上記も不公平ではないのか、と聞いたら「同姓を
希望するのはわがままだ」みたいなことを言う。

しかし別姓派は「同姓にしたい人は同姓にできるんだから
反対する理由はないだろう」と言い続けてきた。
つまり「同姓にしたい」と希望することは尊重する、ということを
言ってきた。
その実、不公平論の話になると「それは相手に改姓をおしつける
わがままだ」という。

矛盾してるんじゃないのかね?と聞いてるんだよ。

601 :名無しさんの主張:02/04/29 16:00
>>599
同じじゃない、と不平等、は別物だよ。
小学校からやり直したほうがいい。

602 :名無しさんの主張:02/04/29 16:02
>>600
確かに矛盾してるね。
ホンネは「同姓にしたい」という気持ちは尊重する気なんてないんだ
と思うよ、たぶん。
ただ、そう言うと反発されるから「同姓にしたければ同姓にできる
制度なんですよ」とごまかしを言ってるだけでしょう。本心は「そんな
やつらのことは知ったこっちゃないよ」だろうね。

603 :名無しさんの主張:02/04/29 16:03
>97 名前:名無しさんの主張 :02/04/29 15:54
>>595
>まだ言ってるよ。
>> ひとつには結婚する人の片方が”必ず”変えるということで
>> いやおうなく、不平等だ。
>それがいえるためには「改姓が害、改姓しないことが利」という
>前提が必要だろ?その前提にはどういう根拠があるんだ?
>「改姓したい」人の考えは無視するのか?
改姓が害、改姓しないことが利」
これについては昨晩誰かがまとめてくれなした。


604 :名無しさんの主張:02/04/29 16:03
>>600
相手が反対しても容認されるべき
自分を相手の性に変えることを希望することによる同姓を希望
自分をそのままの性にとどまることによる別姓を希望

相手が反対したら容認されないべき
相手を自分の性にかえることによる同姓の希望

>同姓にしたい人は同姓にできるんだから反対する理由はないだろう
これはおかしい。
「「同姓にしたい『夫婦』は同姓にできるんだから反対する理由はないだろう」」
は正しい。

605 :名無しさんの主張:02/04/29 16:04
>>603
つまり、「結婚するときは自分の姓を変えたい」と思う人は
無視する、と言ってる、と解釈していいんですね?

606 :名無しさんの主張:02/04/29 16:05
>>604
だからなんでそういう基準をあなたが自分の主観で
決めてるんだ?

607 :名無しさんの主張:02/04/29 16:05
>>597
>それがいえるためには「改姓が害、改姓しないことが利」という
>前提が必要だろ?その前提にはどういう根拠があるんだ?

これだろう。本質的平等。

日本国憲法 第14条

1項 すべて国民は、法の下に平等であつて、人種、信条、性別、社会的身分又は門地により、
政治的、経済的又は社会的関係において、差別されない。


日本国憲法 第24条

1項 婚姻は、両性の合意のみに基いて成立し、夫婦が同等の権利を有することを基本として、
相互の協力により、維持されなければならない。

2項 配偶者の選択、財産権、相続、住居の選定、離婚並びに婚姻及び家族に関する
その他の事項に関しては、法律は、個人の尊厳と両性の本質的平等に立脚して、
制定されなければならない。

民法 第1条の2

 本法は個人の尊厳と両性の本質的平等とを旨として之を解釈すへし




608 :名無しさんの主張:02/04/29 16:07
>>600
自分が同姓にしたいために、別姓にしたい人は無視して、法律で
全員同姓にすることで、自分が同姓でいられることを他人に強要する。

ということはもう、やめにしていただきたい。

609 :名無しさんの主張:02/04/29 16:07
>>606

>>594でも読め。

610 :名無しさんの主張:02/04/29 16:07
>>604
> 自分を相手の姓に変えることを希望することによる同姓を希望

でも相手が「別姓にしたい」といえば争いになりますが?
それで相手の主張が通れば自分の希望はかなえられませんが?

選択別姓が「誰一人不平等と思わない制度」というのが嘘だと
いうことがこれだけでもわかるでしょ。

611 :名無しさんの主張:02/04/29 16:08
168 :苗字の歴史 :02/04/29 01:42 ID:20o4qN.I
中国や韓国のように、日本にも、古代には蘇我氏とか大伴氏などの氏族集団が
あり、平安初期に編纂された『新撰姓氏録』には、1177氏が収録されている
ということです。彼らは朝廷に仕えて姓というものを賜与されています。
しかし、10世紀なって律令制が弛緩し、地方豪族が土地を中心として団結する
ようになり、いわゆる名字がつかわれるようになります。そして、従来の氏(うじ)
や姓(かばね)はつかわれなくなったようです。

中国や、韓国においては、土地の支配というものは、変転常ならぬものであり、
戦乱のみならず、天災によっても喪失することが多く、人々は氏族を中心に団結
したために、氏族の名称を尊重し続けたと思われます。

これに対して、日本においては、戦乱はあったとしても、外国勢力の侵入はなく、
天皇という存在もあり、土地の支配が、ある意味で保障されるところがあったと思われます。

そこでは、氏族よりも、土地こそ、もっとも価値あるものとみなされ、土地名である、
名字を家の名称にしたとも思われます。そして鎌倉幕府がこれを認定することによって
一般化したようであります。

近世に入って豊臣秀吉が検地刀狩りを行い、武士と農民を峻別するようになります。
徳川政権になると、士族以外は、苗字を公称すること、刀を帯びることを禁止します。
しかし多くの農民は、様々なかたちで、苗字を私称したようであります。

近代になって、明治8年に「苗字必称令」が発布されます。それまで、苗字を称して
いなかったほとんどの農・工・商の人々は、それぞれ自分に因縁のある名称をとどけでる
ことになったのであります。

しかし、全く無苗の状態から新しく苗字をつけたのではなく、これまでみたように、
もともと古代には、先祖が何の氏かに属していたわけだし、中世には先祖が名字を
名乗っていた人も多かったのであり、それらに関する何らかの言い伝えにもとづいて
苗字がつけられたといわれています。

http://www5a.biglobe.ne.jp/~myouji/soeno/myozi003.htm




612 :名無しさんの主張:02/04/29 16:08
180 :番組の途中ですが名無しです :02/04/29 01:53 ID:20o4qN.I
江戸時代の庶民に苗字はなかったか?
http://homepage1.nifty.com/forty-sixer/myouji.htm

苗字の起源についてはさまざまに言われているが、ここでは一つの誤解を正しておきたい。
それは、日本人の大半は明治維新まで苗字を持たなかったという誤解である。確かに、
江戸時代に苗字を名乗ることをおおやけに許されたのは一握りの人であった。しかし、
だからといって、それ以外の庶民に苗字がなかったと考えるのは、ある時代にある法律が
出されたからという理由だけですべての人々がそれを守ったと考えるのと同じ間違いである。
実際には江戸時代の庶民も苗字を持っていた可能性のほうがはるかに高い。ただ幕府の政策
のため、それを大っぴらには名のれなかっただけの話である。その直接的な証拠としての
文献の発掘は最近はじまったばかりのようである。

もし江戸時代の庶民に苗字がなく、明治になって好き勝手に苗字をつけたとしよう。ある村
では宇治だの鷹爪だのという茶の銘柄の名前をつけ、ある村では水野だの榊原だのという
江戸時代には恐れ多かった徳川四天王の名前をつけたという話が面白おかしく語られている。
そういうことも、確かにごく一部にはあったかも知れない。しかし、この調子ですべての
庶民が新しく苗字をつけたとすれば、私たちは会う人ごとに苗字をたずねることになって
いたのではないだろうか? 実際にはそれまで聞いたこともない苗字の人に出会うという
ことは、十人のうち一人ぐらいのものである。


613 :名無しさんの主張:02/04/29 16:08
181 :番組の途中ですが名無しです :02/04/29 01:54 ID:20o4qN.I
 田んぼの中に住んでいるから田中だとか、山のふもとに住んでいるから山本だとかつけた
から田中や山本が多いという話はもっともらしい。しかし、鈴木や佐藤はどうだろうか? 
田中や山本が西日本により多く、鈴木や佐藤が東日本に多いという地域差はあるものの、
これらの苗字は日本全国に広範に分布する。交通手段も通信手段も発達していない明治初年に
人々が好き勝手な苗字を名乗ったとすれば、こんな状態は生じえない。長谷川とか服部とか
五十嵐という苗字は難読だが、数が多いので誰でも読める。なぜそれほど多くなったのだろうか?
(中略)
 これまで述べてきたように、全国の苗字は沖縄をのぞいて共通性が高いのだが、一方で地域差
もある。静岡・山梨の望月、愛媛の越智、宮崎の黒木などは地元では最も多い苗字に属するが、
全国的にはそれほど多いとは思われていない。長野県では「沢」の字、鹿児島県では「園」の
つく苗字が多いなど用いられる漢字にも地域的特徴がある。一般に東日本は苗字の種類が少なく、
西日本は多い。「千葉、成田、渋谷、熊谷、三浦」など関東地方の地名に起源のある苗字が
全国に広く分布するなど、苗字の分布は歴史をひもとく大きな手がかりともなる。苗字の研究も
姓名判断や家系や珍名を集めて楽しむためばかりでなく、新たな角度から歴史に光を当てるもの
として進めてもらいたいものである。

 明治新姓というものは確かに種類は多いが、それを名乗る人の総数は全体から見るときわめて
少ないということができる。江戸時代の庶民も実は苗字を持っていたという研究はこれからだが、
人口の大半が明治新姓だなどという証拠はまったくなく、状況証拠からすると圧倒的に不利なの
だから、日本人の苗字の大半が明治に新しく作られたという通説は俗説としてしりぞけられて
いいと思う。私たちが今名乗っている苗字は、父母の両方をさかのぼれば、私たちの無数の先祖
の無数の姓のうちの一つに過ぎないのだから、苗字は特定の苗字の人の占有物ではなく、日本人
全体の共有する文化遺産だと考えて、みんなで大事にしていかなければならないと思うのである。


614 :名無しさんの主張:02/04/29 16:08
>>607
それらの条文のどこにも「姓を変えられることは害」とは
書いてありませんが?

615 :名無しさんの主張:02/04/29 16:08
187 :番組の途中ですが名無しです :02/04/29 02:29 ID:20o4qN.I
Q5.明治新姓は本当に多いのでしょうか?

A5.江戸時代末に苗字を公称した人口は120万人で、総人口3300万人の
3.6%である。
 明治に苗字必称令が出て、ほとんどの人が新しい苗字を創り称えたという妄説が
あるが、それはウソである。
 商人にしても、日常は屋号を公称していたが、先祖代々の苗字を伏せ通称の中に
出自を忍ばせており、明治になり晴れて名乗ったのが実情である。 江戸時代に
帰農していたものは先祖の苗字を復活させている。
 先祖の苗字不明のものは、居住地名や出身地名を名乗ったりしたのである。
 その影響から田舎では極端な場合、一村同姓などのケースもあり、現在でも屋号
などで識別している。
 珍姓の宝庫と言われる新湊市のように、事物の名の苗字が多い地域も中にはあるが、
そのような例は稀である。
 僧職者のように、元々苗字の無い人々は、仏典や仏具などより新姓を創出している。
 多くは何処にもある平凡な苗字を名乗り、明治新姓により出現した稀少姓は数こそ
多いが人口は稀少である。

http://star.endless.ne.jp/users/myj7000/q&a.htm#005




616 :名無しさんの主張:02/04/29 16:10
>>609
ていうかそもそも婚姻じたいが相手から自由でもなんでも
ないんですが?自覚してますか?

617 :604:02/04/29 16:10
>>610

>選択別姓が「誰一人不平等と思わない制度」というのが嘘だと
>いうことがこれだけでもわかるでしょ。
そんなもん嘘だし、嘘であって問題ない。
何が認められるべき権利かもわからん奴が、
いくら不平等って叫んだところで知ったことじゃない。

618 :604:02/04/29 16:11
>>616
例えば何をさしていってるんだ?
結婚は互いに自由を差し出し合う面もあるがそれが何だってんだ?

619 :名無しさんの主張:02/04/29 16:12
602 名前:名無しさんの主張 :02/04/29 16:02
>>600
確かに矛盾してるね。
ホンネは「同姓にしたい」という気持ちは尊重する気なんてないんだ
と思うよ、たぶん。
ただ、そう言うと反発されるから「同姓にしたければ同姓にできる
制度なんですよ」とごまかしを言ってるだけでしょう。本心は「そんな
やつらのことは知ったこっちゃないよ」だろうね。

以上コピペ

同姓を尊重するためには全員同姓しかないというなら、尊重しようが
ないですね。

620 :名無しさんの主張:02/04/29 16:13
>>607
>つまり、「結婚するときは自分の姓を変えたい」と思う人は
>無視する、と言ってる、と解釈していいんですね?

「夫婦が同等の権利を有することを基本として、
相互の協力により、維持されなければならない。 」
つまり協力して、同姓にしよう、と言うならいいと思う。
ただ、慣習によって国民が偏った教育をされてきた場合、
慣習ぬきの基本的人権をもとに教育したうえで、
制度が確立しなければいけないと思う。

621 :名無しさんの主張:02/04/29 16:13
相手から完全に自由でありたいと思うなら、法律のもとで
一定の権利や資格が保証される婚姻関係を結ぶべきではない。
互いに協力しあって家族を経営する、ということは、互いに
自らの望むこと、自らの価値観、生き方をある程度相互に犠牲に
して成り立つことであって、お互いが好きなように生きて婚姻が
成り立つわけではない。
こういう勘違いが家庭の悲劇を生んでいるんじゃないのか?

個を最優先にした生き方を貫きたいなら生涯独身で生きれば
よかろう。恋愛や同棲、子供をもうけることは法律上まったく
制限はされていないのだから。
婚姻する、ということは家庭としての責任を社会に対して負う
ことの意思表明であって、自己の個の尊重のためにすべき
ことではないはずだ。

622 :名無しさんの主張:02/04/29 16:15
>>617
じゃあ現行制度を「不平等」だから改正しなければならない、
ということはいえない、と認めるわけだね?

不平等と思う人がひとりでもいるなら不平等

これも間違いだったと認めるんだね?

623 :名無しさんの主張:02/04/29 16:15
610 名前:名無しさんの主張 :02/04/29 16:07
>>604
> 自分を相手の姓に変えることを希望することによる同姓を希望

でも相手が「別姓にしたい」といえば争いになりますが?
それで相手の主張が通れば自分の希望はかなえられませんが?

選択別姓が「誰一人不平等と思わない制度」というのが嘘だと
いうことがこれだけでもわかるでしょ。

以上コピペ

そんなこと誰もいってないのにかってに言わないでください。

624 :名無しさんの主張:02/04/29 16:16
>>619
では「同姓にしたい人は同姓を選択できるから選択別姓は
平等で公平な制度」というのは間違いだと認めるわけですね?

625 :名無しさんの主張:02/04/29 16:16
>>621
「姓に関しては自由」と「完全に自由」は別ですけど。
「自分をある程度犠牲にする」と「別姓を望む側がいつも犠牲になる」は別ですけど。

626 :名無しさんの主張:02/04/29 16:18
>>623
> そんなこと誰もいってないのに
はぁ?

不平等だと思う人が一人でもいるなら不平等だ。
だから現行制度は不平等であり、選択別姓に改正しなければ
ならない、という主張をしたのはどこのだれだ?
>>561に書いてあるのは人工無能が吐き出したログか何かかな?

627 :604:02/04/29 16:19
>>622
俺を誰と勘違いしてるのかしらんが、どちらかというと俺は>>589だから。

628 :名無しさんの主張:02/04/29 16:19
>>625
で、姓だけが特別だ、という根拠はなんですか?

629 :名無しさんの主張:02/04/29 16:21
なるほど。
つまり「現行制度は不平等だから、平等な選択別姓制度に
変える必要がある」ということは必ずしもいえない、ということが
別姓派の主張から論証されたわけだね。

おめでとう。

630 :名無しさんの主張:02/04/29 16:21
>>619
>ホンネは「同姓にしたい」という気持ちは尊重する気なんてないんだ
>と思うよ、たぶん。
>ただ、そう言うと反発されるから「同姓にしたければ同姓にできる
>制度なんですよ」とごまかしを言ってるだけでしょう。本心は「そんな
>やつらのことは知ったこっちゃないよ」だろうね。
   
同姓制度不可侵の前提で、別姓選択の議論が出てきたんですが。
それでなきゃ、最初がから完全別姓を目指しているだろう。



631 :名無しさんの主張:02/04/29 16:23
622 名前:名無しさんの主張 :02/04/29 16:15
>>617
じゃあ現行制度を「不平等」だから改正しなければならない、
ということはいえない、と認めるわけだね?

不平等と思う人がひとりでもいるなら不平等

これも間違いだったと認めるんだね?
以上コピペ
現行法は不平等なので改正すべき

同じ条件のもとで扱いに違いがあるのは、不平等と認められる。

632 :604:02/04/29 16:23
>>629
何がいいたい?
別姓派にも平等・不平等の立場から論じてないやつもいるってこと、
想像できないかい?

633 :名無しさんの主張:02/04/29 16:24
ようは自分のプライドに固執するかフレキシブルにできるかの違いかね。

634 :名無しさんの主張:02/04/29 16:26
>>630
だから、「同姓にしたい」と思っても相手が「別姓にしたい」といえば
どちらかが自分の主張を引っ込めることになるわけだろう?
それは現行制度でどちらかが改姓しなければならないのが不平等
だというなら、こっちも不平等じゃないのか?と聞いたら
「同姓は相手に改姓を強制するわがままだ」と言う。

じゃあ「選択別姓制度は同姓にしたい人は同姓にできるのだから
文句言われる筋合いはない」というのはおかしい。
あなたたちは「同姓を望むことは相手の改姓を強制する悪い思想
だ」というような固定観念があって別姓を主張している、ということが
それでわかるだろう?
それなのに「選択肢を増やすだけで同姓を希望する人の権利は
侵害しない」などとごまかしを言うのがフェアじゃない、と言ってる
わけだよ。

635 :名無しさんの主張:02/04/29 16:27
自分のプライドに固執=現行法固執派
フレキシブル=新世紀別姓選択派

636 :名無しさんの主張:02/04/29 16:27
>>632
つまり、「現行制度は不平等だから選択別姓にしなければならない」
という主張は普遍性を持たない、ということだろ。
何らかの主観に立ったとらえ方でしかなく、法律改正の根拠には
弱すぎる、ということ。

637 :名無しさんの主張:02/04/29 16:28
>>633
ズバリその通りでしょう。
平等だの不平等だの言い争って、
当事者である「今まさに結婚しようとしている夫婦」のうち
姓を改めなくてはならない人の気持ちを
おざなりにしていませんか?みなさん。
(改姓することに喜びを見出している人は別として)

638 :名無しさんの主張:02/04/29 16:29
>>634
「相手の改正を強制するのは問題ない思想だ」という固定観念も駄目だが、
>それなのに「選択肢を増やすだけで同姓を希望する人の権利は
>侵害しない」などとごまかしを言うのがフェアじゃない、と言ってる
>わけだよ。
同一人物がいってるならフェアじゃない。
それだけ。

639 :名無しさんの主張:02/04/29 16:29
>>635
もう呆れるのを通り越して笑ってしまうが、
現行法固執派なんてほとんどおらんよ。

「選択別姓という結論に持ってくのはやめれ」と言ってるだけ。
他の選択肢はいままでにもさんざん提案されたり議論されている
し、必ずしも現行制度改正そのものに反対しているわけでもない。

もうちょっと読解力や思考能力を磨いてほしい。

640 :名無しさんの主張:02/04/29 16:29
>>636
だからそれだけでは論じてないでしょ?

641 :名無しさんの主張:02/04/29 16:30
629
現行法が不平等なのは、”制度として”不平等である、都言っている。
選択制別姓は”制度として”不平等ではない。といった。

そのへんを考えてみてください。

642 :名無しさんの主張:02/04/29 16:30
>>636
ああ、弱いというか間違い。
ついでにいうとそれを俺に言うのもおかど違い。

643 :名無しさんの主張:02/04/29 16:31
>>639
でも「通称使用」も「事実婚を法律婚と同等に扱う」も
どうにもうまくいきそうにないよね、今までの議論からいくと。

644 :642:02/04/29 16:32
642=632

645 :名無しさんの主張:02/04/29 16:33
>>634
>「同姓にしたい」と思っても相手が「別姓にしたい」といえば
>どちらかが自分の主張を引っ込めることになるわけだろう?
>それは現行制度でどちらかが改姓しなければならないのが不平等
>だというなら、こっちも不平等じゃないのか?と聞いたら
>「同姓は相手に改姓を強制するわがままだ」と言う。

そのとおりだな。
1.AがBの姓に改姓したい、と言うなら同姓選択は成り立つ。
2.AがBの姓に改姓したくない、と言った場合Bの姓に改姓しろと強制することになる。

1.の場合、Bにはどういう根拠があってAを改姓できるのか、考えてみてくれ。

646 :名無しさんの主張:02/04/29 16:34
>>635
家の名廃止論者は相続などについても家を単位に使用としてるから
現行法固執ではない。

647 :645 スマソ訂正だ:02/04/29 16:35
×1.の場合、Bにはどういう根拠があってAを改姓できるのか、考えてみてくれ
○2.の場合、Bにはどういう根拠があってAを改姓できるのか、考えてみてくれ

648 :名無しさんの主張:02/04/29 16:35
>>645
>Bにはどういう根拠があってAを改姓できるのか
BガAを改姓してるわけじゃないでしょ。

649 :名無しさんの主張:02/04/29 16:35
>>647
あれ?了解。

650 :名無しさんの主張:02/04/29 16:38
636 名前:名無しさんの主張 :02/04/29 16:27
>>632
つまり、「現行制度は不平等だから選択別姓にしなければならない」
という主張は普遍性を持たない、ということだろ。
何らかの主観に立ったとらえ方でしかなく、法律改正の根拠には
弱すぎる、ということ。
以上コピペ

そんなことはない。制度的に不平等なだけでなく、運用が不平等ときている


651 :名無しさんの主張:02/04/29 16:38
>>648
>「同姓にしたい」と思っても相手が「別姓にしたい」といえば
>どちらかが自分の主張を引っ込めることになるわけだろう?
>それは現行制度でどちらかが改姓しなければならないのが不平等
>だというなら、こっちも不平等じゃないのか?と聞いたら
>「同姓は相手に改姓を強制するわがままだ」と言う。

そのとおりだな。
1.AがBの姓に改姓したい、と言うなら同姓選択は成り立つ。
2.AがBの姓に改姓したくない、と言った場合Bの姓に改姓しろと強制することになる。

2.の場合、Bにはどういう根拠があってAを改姓できるのか、考えてみてくれ。

>BガAを改姓してるわけじゃないでしょ。
 
同姓に合意できなかった場合、同姓の希望を断たれるのは、
不平等じゃないか、という趣旨だったと思うが。




652 :名無しさんの主張:02/04/29 16:41
>>651
そうでしたね。

A「日本では盗みはありにしようぜ。ルール的に」
B「それはいけないことだ。駄目だよ」
A「なんで俺の希望は認められずにてめーの希望だけ通るの?不平等だ」

こういうAみたいなのがいっぱいいる、おもしろいスレでしたね。

653 :651:02/04/29 16:46
>>652
根拠を答えられないからって、ふざけるなよ。
マジに答えてみろよ。どういう根拠でAの姓をBに改姓できるのか。
Bの希望というのは、Bの意志だろ。あの方は主張と書いているが。


654 :名無しさんの主張:02/04/29 16:46
A:自分の姓を使いつづけたい人
B:自分を相手の姓にしたい人
C:相手を自分の姓にしたい人

(夫婦ともに納得する場合を○、夫婦いずれかが納得しない場合を△、
夫婦ともに納得しない場合を×とすると・・・

左が現行法、右が選択制夫婦別姓

1. A+A= × ○
2. A+B= ○ ○
3. A+C= × △
4. B+B= × ×
5. B+C= ○ ○
6. C+C= × ×

よーするに3のパターンを問題にしたいんでしょ?
でも法律を改正することで少なくとも1のパターンを救うことはできる。
4や6のパターンはほとんどないと思うけど。

完璧な法律を作るのは難しいけど、
「納得する人を多くする」にはどうすればいいか考えようよ。

655 :名無しさんの主張:02/04/29 16:47
>>628
だから性別も例外なく、それぞれの自由が認められるということだ。

656 :651:02/04/29 16:49
>>654
>C:相手を自分の姓にしたい人
 
これは、憲法違反だから、保護する必要はない。
相手の人権を尊重しない単なるわがまま人間。

そうでないというなら、その根拠を書いて下さい。


657 :名無しさんの主張:02/04/29 16:50
>>653
おまえどっちの主張なんだ?
652は別姓賛成の意見だが。

658 :名無しさんの主張:02/04/29 16:50
>>652
だから、「相手の改姓を望むのは悪いことである」という
前提があって言ってるんだろ?と何度も聞いた。
そうなんだろ?正直に言えよ。

659 :名無しさんの主張:02/04/29 16:52
自分は同姓がいい。相手は別姓がいいで意見があわなかった時と言うのは
相手に改姓させるということですか。
それとも自分が改姓するといってるのに相手が別姓がいいと言うということですか?

自分が改姓すれば相手は改姓しなくていいから、それで解決と思いますが。
相手に改姓しろというのは虫がいいと思う。

660 :名無しさんの主張:02/04/29 16:52
>>658
そうだ、相手に自分の希望を押しつけるのは悪いことだから。

661 :名無しさんの主張:02/04/29 16:53
>>656
そしたらCが絡む3.5.6.を除外して、
1.の場合、つまり「自分の姓を使いつづけたい人同士の結婚」
が問題だね。そんなカップルが少ないとはとても思えない。

662 :名無しさんの主張:02/04/29 16:54
んじゃ、どっちでもいいから同姓がいい、という人と、
何がなんでも別姓がいい、という人ならどうか、とか
ちゃんと考えてるかい?

個対個の対立でしか考えていまい?
「自分が改姓するか、改姓しないか」「相手が改姓するか、しないか」
という視点しかない。
「夫婦の形として同姓であることが望ましい」という考え方は
なぜ尊重されないのか。
つまり「全員同姓は強制だ」と言いながら、「夫婦の形が同姓で
あることを望むのは相手に改姓を強制する身勝手だ」と主張する
ことで「別姓のほうが同姓より夫婦の形として優れている」ということを
強制していないか?
「同姓夫婦も別姓夫婦も対等だ」と思っていないんじゃないのか、
と言ってる。
だから例外別姓には反対なんでしょ、と思ったり。

663 :名無しさんの主張:02/04/29 16:56
>>662
で、君はだれへレスしてるんだい?

664 :名無しさんの主張:02/04/29 16:56
>>660
だから「夫婦は同姓であることが望ましい」という思想を否定
するわけだろう?と聞いている。

つまり「選択肢が増えるだけ」ではなく、「同姓がよいと思う思想」
を否定することになるんだよ、選択別姓というのは。

665 :名無しさんの主張:02/04/29 16:57
>>662
夫婦の形を国家に強制されるいわれはない。

666 :名無しさんの主張:02/04/29 16:57
>>663
別姓派一般。

667 :名無しさんの主張:02/04/29 16:58
>>665
わざとか?姑息すぎるぞ。

「夫婦は同姓という形が望ましい」という人の考え方を、選択別姓
制度は否定するんだろう?と聞いてるんだよ。

「強制するのがいいんだ」とはだれも言っとらん。

668 :名無しさんの主張:02/04/29 16:59
>>664
厳密には
同姓を国家が強制する権利侵害というデメリット>同姓を強制する社会的メリット
だが?

669 :名無しさんの主張:02/04/29 16:59
654
なんか、一生懸命組み合わせを考えているが、そんなに悩むような
ことではないと思う。なぜなら、現行でも同じだから。


670 :名無しさんの主張:02/04/29 17:00
>>667
>「強制するのがいいんだ」とはだれも言っとらん。
強制もかまわないといってる思想がおかしいというのがわからんか?

671 :名無しさんの主張:02/04/29 17:01
>>665
じゃなくて、「別姓を望むのは正しいが、同姓を望むのは悪い」
という主張をきみらはしていることになるんじゃないか、と指摘
している。
つまり「夫婦の形として別姓のほうが同姓より優れている」という
思想を強制しようとしているじゃないか、と言ってるんだよ。

それは「同姓も別姓も好きなほうを選択できる制度」というより、
「夫婦同姓という形を悪いものとして否定する制度」なんじゃない
のか、と。

672 :名無しさんの主張:02/04/29 17:02
>「夫婦の形として同姓であることが望ましい」という考え方は
>なぜ尊重されないのか。

「そういう考えを否定するつもりは毛頭ない」ってのが
法律改正派の大方の考えだと思うけど。過去スレからも読み取れるよね。

>つまり「全員同姓は強制だ」と言いながら、「夫婦の形が同姓で
>あることを望むのは相手に改姓を強制する身勝手だ」と主張する
>ことで「別姓のほうが同姓より夫婦の形として優れている」ということを
>強制していないか?

全然そんなつもりはないけど。もしそうだったら「完全別姓」を主張していることでしょう。


673 :名無しさんの主張:02/04/29 17:02
>>671
全然。
同姓も別姓も選択肢として残されるべきだ。

674 :名無しさんの主張:02/04/29 17:02
>>672>>662へのレス

675 :名無しさんの主張:02/04/29 17:03
>>668
わかんねぇ連中だな、ほんと。
選択別姓制度下、つまり「同姓を強制されていない状態」であっても
「同姓の夫婦になりたい」と希望することが「わがまま」として非難される
のであれば、ということを言ってるんだよ。

それは特定の価値観や物の考え方を法律で否定しようとする、という
ことだろう?

676 :名無しさんの主張:02/04/29 17:05
同姓派の人たちは、要するに
「法律が改正されることで、同姓を選択する人の肩身が狭くなるようなことがあってはならない」
と言いたいのかな?

677 :651:02/04/29 17:05
>>661
違うだろ。残るのはこれだけ。
別姓選択の場合、

A:自分の姓を使いつづけたい人
B:自分を相手の姓にしたい人

1. A+A= × ○(現行法ではダメ)→ ○ ○(別姓選択で解決)  
2. A+B= ○ ○ (現行法で解決)
4. B+B= × × (殆ど有り得ない)

(夫婦ともに納得する場合を○、夫婦ともに納得しない場合を×とする)

678 :名無しさんの主張:02/04/29 17:05
>>675
わがままといってるのは
相手に改姓を強要する人々。

互いに同姓を望む夫婦にあれこれ言おうとは思わないが。
おまえが俺の主張を勘違いしてるだけだろ。

679 :名無しさんの主張:02/04/29 17:06
>>672-673
矛盾してるのがわからないのか?

選択別姓制度で「同姓がいい」という人と「別姓がいい」という人が
結婚しようとするとき、「同姓がいい」という考え方は「相手に改姓
を強制するからわがまま」とされるんだろう?
だから「そんな希望はかなえられなくてあたりまえ」と切り捨てた
じゃないか。違うのか?

だから「夫婦の形は同姓がいい」という考え方を否定している
じゃないか、と言っている。

わからないのか、わざとわからないフリしてるのか、どっちだ?

680 :名無しさんの主張:02/04/29 17:06
>>662
>つまり「全員同姓は強制だ」と言いながら、「夫婦の形が同姓で
>あることを望むのは相手に改姓を強制する身勝手だ」と主張する
>ことで「別姓のほうが同姓より夫婦の形として優れている」ということを
>強制していないか?
こういうことをいってみたところで、同姓は現行では全員強制
であることかを否定できないんですが。

681 :名無しさんの主張:02/04/29 17:08
>>671
>じゃなくて、「別姓を望むのは正しいが、同姓を望むのは悪い」
という主張をきみらはしていることになるんじゃないか、と指摘
している。
つまり「夫婦の形として別姓のほうが同姓より優れている」という
>思想を強制しようとしているじゃないか、と言ってるんだよ。

妄想はやめて



682 :661:02/04/29 17:08
>>677
あ、書き方が悪かったかな。
○ ○ ってのは左が現行法 右側が改正法っていう意味だったんだけど。
まぁ677の通りになるね。

683 :名無しさんの主張:02/04/29 17:08
>>679
同姓を望む人が「俺がおまえの性別にかわるから同姓がいい」
といった場合、わがままとはいってない。
「同姓がいいからおまえが俺の姓にかわれ」
をわがままといっている。

684 :名無しさんの主張:02/04/29 17:09
>>675
>選択別姓制度下、つまり「同姓を強制されていない状態」であっても
>「同姓の夫婦になりたい」と希望することが「わがまま」として非難される

そんなこと誰も言ってないだろ。
同姓選択派が別姓派を「わがまま」と言えば、売り言葉に買い言葉で
それも「わがまま」になる。別姓派を認めた時点で、どちらも「わがまま」ではなくなる。



685 :名無しさんの主張:02/04/29 17:09
>俺がおまえの性別にかわるから同姓がいい
性別→姓
の間違い

686 :名無しさんの主張:02/04/29 17:11
>>678
絶対、わざとやってるだろう?でなきゃ真性のデムパか?

あのなぁ、相手に改姓を強要しなくても、
「どっちの姓でもいいから同姓という形がいい」という人と
「とにかく別姓という形がいい」という人じゃ対立するだろうが?

それでどちらかが希望をかなえられないのは不公平じゃないのか?
不公平じゃない、というなら現行制度でどちらか一方が必ず改姓
しなければならないのも不公平ではなかろうが。

要するに、選択別姓制度ってのは「どうしても別姓がいい」という
人にとってだけしかプラスになることはない、ってことであって、
「選択できるんだからみんなにとっていい」というような美化は
成り立たんと言ってるんだよ。
そしてその背景には「改姓することは害」という決め付けがあって
「改姓したい」と思う人の立場は無視してる、と言ってる。

687 :名無しさんの主張:02/04/29 17:12
>>681
じゃあ同姓を望む人と別姓を望む人が結婚するとき、
別姓にするという結論に達したら、同姓を望む人に
とっては不公平だ、ということは認めるんだな?

688 :名無しさんの主張:02/04/29 17:12
>>679
*>選択別姓制度で「同姓がいい」という人と「別姓がいい」という人が
 >結婚しようとするとき、「同姓がいい」という考え方は「相手に改姓
 >を強制するからわがまま」

*>「夫婦の形は同姓がいい」という考え方
 
上記と下記は全く違う。
合意があればよい、合意がなければ「改正させたい方のわがまま」だ。



689 :名無しさんの主張:02/04/29 17:14
>>680
つまり受け取る側の考え方しだいだろう?
ということは現行も選択別姓もその点では同じだ、ってことだよ。

現行でも「強制」と受け取らない人もいるし、選択別姓でも
「強制」と感じる人がいるんだから。

690 :名無しさんの主張:02/04/29 17:15
>>686

何いってんの?
みんなが幸せとはいってないが?
別姓を認めた方がよりいいといってるんだが?
同姓でも別姓でも不公平は存在する。
でも別姓の方が少ない。

>「どっちの姓でもいいから同姓という形がいい」という人と
>「とにかく別姓という形がいい」という人じゃ対立するだろうが?
対立したってどっちの立場が有利ってことはないだろーが。


691 :名無しさんの主張:02/04/29 17:15
ていうか「今までの姓をそのまま使いつづけたい人同士のカップル」は
無視ですか?
おっしゃるように、確かに選択制夫婦別姓で全てが解決するとは思ってませんけど、
選択肢が増えることで悩んでいる人たちの一部が開放されるのは確かですよね。


692 :名無しさんの主張:02/04/29 17:16
>>688
それは現行制度でも同じですが?

みんな合意のうえで同姓婚しているのだから、不平等でも
なければ強制でもない。

693 :名無しさんの主張:02/04/29 17:16
>>686
>要するに、選択別姓制度ってのは「どうしても別姓がいい」という
>人にとってだけしかプラスになることはない、ってことであって、
   
それは、同姓・別姓に限らずでしょう。条件は同じ。
同姓がいい、という人にとっては同姓制度がいい。
別姓がいい、という人にとっては別姓制度がいい。

>「選択できるんだからみんなにとっていい」というような美化は
>成り立たんと言ってるんだよ。

国民にとって、どちらも選べるという点で、選択肢が広がるのは、
良いことかと思うが。


694 :名無しさんの主張:02/04/29 17:17
じゃあとりあえず、「現行法は不平等だから改正が必要」という
主張をする人はもういないわけだな?それでいいな?

695 :名無しさんの主張:02/04/29 17:18
>>691
で、さらに法律改正することで「同姓がいい」と考える人自体が減りそう。

>>692
合意していないのに周囲の圧力で・・・っていう人もいるんじゃない?



696 :名無しさんの主張:02/04/29 17:18
どっちにしろ別姓が認められるのはもっとずっと先だと思ふ。
これだけ反対意見が2ちゃんの中でさえでてるってことは
まだまだ別姓は大半の人には受け入れられていないんだろう。


697 :名無しさんの主張:02/04/29 17:18
>>693
じゃなくて、「選択できる」とは限らないのは現行でも選択別姓
でも同じじゃないか、と言っている。

698 :名無しさんの主張:02/04/29 17:18
今の論点は、
「選択肢が拡がる事のメリット・デメリット、どちらが大きい?」
ということかな?

699 :名無しさんの主張:02/04/29 17:19
>>691
>ていうか「今までの姓をそのまま使いつづけたい人同士のカップル」は
>無視ですか?

どうかしてませんか。別姓選択が導入されても、
同姓制度は、現在のままの形で存在しますが。それ以上に
何を求めているのですか?


700 :名無しさんの主張:02/04/29 17:19
>>698
0点。

701 :名無しさんの主張:02/04/29 17:19
>>695
> 合意していないのに周囲の圧力で・・・っていう人もいるんじゃない?
それは選択別姓になっても同じこと。

702 :名無しさんの主張:02/04/29 17:21
>>686は逃げ出した!

っていうかこの書き込み集中砲火浴びすぎ・・・
かわいそう(w

703 :名無しさんの主張:02/04/29 17:21
>>697
>「選択できる」とは限らないのは現行でも選択別姓
>でも同じじゃないか、と言っている。
 
相手の人格を尊重するという態度さえ、身につけば、
ほぼ解決すると思いますが。




704 :名無しさんの主張:02/04/29 17:21
>>696
2ちゃんが全てではないよ。
自民党が全てでもないし、法律改正ネットワークが全てでもない。
当事者であるカップルに法律改正を望んでいる人が相当数いるのに
その悩みに触れる機会のない人が多いだけの話。

705 :名無しさんの主張:02/04/29 17:22
>>697
同じだが、別姓制度の方がまだ選択できる可能性があるでしょ。

706 :名無しさんの主張:02/04/29 17:23
>>702
どうせ深夜は反対派が台頭するんだから、おあいこ。
深夜は賛成派がメチャクチャに集中砲火を浴びているよ。

707 :705:02/04/29 17:23
別姓制度じゃないや。
同姓別姓両方ありの方がだ。

708 :名無しさんの主張:02/04/29 17:24
>>704
烈しく同意。

709 :名無しさんの主張:02/04/29 17:25
>>706
いや、反論の集中砲火はいいけどね、
これだけ大量の反論が同じ内容だったのがうける。
だれでもわかる間違いしてたんだな、と。

710 :名無しさんの主張:02/04/29 17:25
>>704
そんなに支持者が多いのなら福島あたりが騒ぎ出す前から
審議にのぼってるはずじゃない?
俺は姓になんか興味ないがこれだけ情報網が発達した時代に
別姓がマスコミでそんなに論議されてるなんてあんまり聞かないなあ。

711 :名無しさんの主張:02/04/29 17:26
結婚に公平も不公平もあるか、と思うんだが

712 :名無しさんの主張:02/04/29 17:27
法律に絶対正しい法律なんてのは、世界中のどこにもない。
だから、試行錯誤して、時代に合わせてその都度改正していくのが、本筋かと思う。

713 :名無しさんの主張:02/04/29 17:27
>>711
じゃ、君は嫁の奴隷になりなさい。

714 :名無しさんの主張:02/04/29 17:27
>>686
>「どっちの姓でもいいから同姓という形がいい」という人と
「とにかく別姓という形がいい」という人じゃ対立するだろうが?
それでどちらかが希望をかなえられないのは不公平じゃないのか?
不公平じゃない、というなら現行制度でどちらか一方が必ず改姓
>しなければならないのも不公平ではなかろうが。
こういう争いはおきないと思う。
なぜなら自分が変えてもいいといっているのに、あんたはかえないでいいから
別姓がいいと言う人は考えられないから。
自分は相手に変えて欲しいが相手は別姓ですら、そういうあらそいがおきるかどうかも
疑問だ。現行だってほとんどあらそいがおきてないんだから。


715 :名無しさんの主張:02/04/29 17:28
>>704だけど、
ところでみんな、当事者である結婚前のカップルは周囲にいる?
自分の主義主張(改正反対・推進・慎重etc.)もあわせて教えてね。

ちなみに自分は通称使用の法律婚で改姓済の♀。
はっきりいって通称使用の不便さをひしひしと感じてます。
主義主張は、法律改正派。

716 :名無しさんの主張:02/04/29 17:28
賛成派は自分達夫婦のことを第一に考えている
反対派はその間の子供達のことも視野に入れて考えている
だから衝突

717 :名無しさんの主張:02/04/29 17:29
>結婚に公平も不公平もあるか、と思うんだが
ないかもね。権利と義務ならあるけど。

718 :名無しさんの主張:02/04/29 17:29
>>710
それは、首都機能移転も同じだし、ほとんどの法案は
誰知らず可決されたり、廃案になったりしている。
先に国会に法案が提出されたのは平成8年。廃案になった。


719 :名無しさんの主張:02/04/29 17:30
>>713
そんなに嫌ならどうして結婚したいの?
奴隷になるため?

720 :名無しさんの主張:02/04/29 17:30
>>710
それは、あなたの周囲に悩んでいる人がいないから
そういう情報が右から左へと抜けていっていただけなんじゃないかな?
ゲームにまったく興味のない人がFFやDQを知らないのと同じ。


721 :名無しさんの主張:02/04/29 17:31
>>718
要するに必要なかったからでしょ?
あるいはメリットよりデメリットの方が多かったからとか


722 :名無しさんの主張:02/04/29 17:32
>>715
私は既婚。別姓選択が可決したら旧姓に戻す予定の♀。
事情は諸々あるけど、結婚後から夫とは合意済み。
もうン十年待ち続けています。

723 :名無しさんの主張:02/04/29 17:33
>>720
>それは、あなたの周囲に悩んでいる人がいないから
うん、友達は多いほうだと思うけどそういう悩みは聞いたことないね。
つまり言い換えるならそれだけ少数の意見って事だね。

724 :名無しさんの主張:02/04/29 17:34
こういうのを望んでるのって一部のフェミ女だけじゃネ〜ノ?

725 :名無しさんの主張:02/04/29 17:34
>>721
そうとも言えないよ。
揉めている法案はたいてい、今までに決まったor方向付けされた
ものを覆す法案だから、プライドを保ちたいだけ。
ハンセン病とかBSEとか、さっさとやっときゃいいのに
いつまでもずるずるやってたから悪い方向にいくわけで。

726 :名無しさんの主張:02/04/29 17:36
不便だが、
運動起こしたりするほど不満じゃないからだろ。

ま、仮に少数だったとしても少数だからいいって問題でもないが。

727 :名無しさんの主張:02/04/29 17:36
>>723
類は友を呼ぶっていうからね。


728 :名無しさんの主張:02/04/29 17:37
>>723
というか、早い話、社会的な問題に無知だってこと。
新聞読んでいたら、多くの社会問題のひとつとして、
素養として知ってるはず。教育問題も、ホームレスの問題も、
DVの問題も、交通遺児の問題も、障害者や介護保険の問題も、
くまなく、テレビでもマスコミでも取り上げてますよ。

729 :名無しさんの主張:02/04/29 17:37
>>719

残念。俺は結婚しないよ。

730 :名無しさんの主張:02/04/29 17:38
>>725
そこまで切羽詰った問題かな?
ハンセン病やBSEみたいに決断誤ったら死者がでるとか?
プライドを保ちたいだけ、ってもし支持者が大多数なら政治家が
もみ消したりすると思う?選挙にだって響くだろうし。

731 :名無しさんの主張:02/04/29 17:38
>>728
そうそう。
問題だと思ってる人がいても、
立法には時間がかかるものなんだよ。

732 :名無しさんの主張:02/04/29 17:39
>>723
こういう場所で議論できる人は、賛成派であっても反対派であっても
>>728のいうような社会的問題に対して敏感だと思ってたんだけどなぁ。

733 :名無しさんの主張:02/04/29 17:40
>>727-728
無知って言われてもなあ・・・・。
そりゃ言い出しっぺは何だってわかってるさ。でも周りの人は知らない、
興味ないのかもしれない。その前提を無視して「あなた何で知らないの?」
「全く無知なのね」って言われてもねえ・・・・。

734 :名無しさんの主張:02/04/29 17:41
>>726
>運動起こしたりするほど不満じゃないからだろ。

なら、昨日報道された、霞ヶ浦の問題はどれだけ知ってましたか。
教育関係で、スーパーエリート校制度が発足しましたが、
それまでの審議をどれだけ知ってましたか。関係者は、何年も
かかって結果を出してきたことを、どれだけ知っているのですか。

735 :名無しさんの主張:02/04/29 17:42
>>730
>ハンセン病やBSEみたいに決断誤ったら死者がでるとか?
>プライドを保ちたいだけ、ってもし支持者が大多数なら政治家が
>もみ消したりすると思う?選挙にだって響くだろうし。

ん?死者は出ないけど、「当事者が改正を望んでいる」という点では
似てるんじゃない? で、
ハンセン病問題は「今までの方針を覆したくない」から、
BSEは「厚生省の不手際を隠したい」から放置orもみ消しされてきたんでしょ。
で、選挙にしっかり響いてる。

736 :名無しさんの主張:02/04/29 17:42
>>734
でも公表したじゃない
何年もかかって結果出したんならなおさらよく考えたって事でしょ?

737 :名無しさんの主張:02/04/29 17:43
>>730
>そこまで切羽詰った問題かな?
>ハンセン病やBSEみたいに決断誤ったら死者がでるとか?

生死にかかわる問題でないと、法律改正できないとでも(笑)
法改正は毎日何件も案件が閣議決定されていますが、それは、
全部生死にかかわることだと思ってるんですか?


738 :名無しさんの主張:02/04/29 17:44
>>734
そのどこが726への反論になってるんだい?

739 :名無しさんの主張:02/04/29 17:44
>>735
選挙に響くならなおさら安心してれば?
誰でも言い出すよ「別姓マンセー」って(w
少なくとも俺は聞いたことないが

740 :名無しさんの主張:02/04/29 17:45
>>716
そういう言い方はよくないよ。誰だってこどものこを考えているだろうから。
自分の推測でものをいう

741 :名無しさんの主張:02/04/29 17:45
一部のフェミ女性だけが躍起になって連続カキコしてない?このスレ

742 :名無しさんの主張:02/04/29 17:46
>>736
勿論、この別姓問題も公表されているし、NHKのドキュメントや
討論番組でも公開されていますよ。それも私の知る限り15年も前から。

743 :名無しさんの主張:02/04/29 17:46
>>741
そんなにいっぺんに議論できるわけなかろう(藁

744 :名無しさんの主張:02/04/29 17:47
>>740
自分がその前に来た後で、だろ?
賛成派は子供を自分と同列には置いてないような気がするがな
あくまで、まず自分が、って感じ


745 :名無しさんの主張:02/04/29 17:48
>>743
2、3人いてジェットストリームアタックかまされてる感じ(w

746 :名無しさんの主張:02/04/29 17:48
改正反対派は、この先、
改正賛成派がどれぐらいの勢いで増えると思ってるのかな?


747 :名無しさんの主張:02/04/29 17:48
>>744
わかるかな。
子どもに影響があるっていう君の意見が相手にされてないのだよ。

748 :698:02/04/29 17:48
今の論点は
「少数意見しかないものに議論をしても無駄かどうか?」
ということですか?

749 :名無しさんの主張:02/04/29 17:49
>>716
むしろ、将来の子供たちのために別姓選択に
して欲しいと思っています。



750 :名無しさんの主張:02/04/29 17:49
>>742
じゃあ何故可決されないの?
支持者が少数だからじゃないの?

751 :名無しさんの主張:02/04/29 17:50
>>750
支持者が圧倒的ではないから。


752 :名無しさんの主張:02/04/29 17:51
>>749
自分達の希望を他人に転嫁させて「むしろ○○のために、私は○○のことも
考えているのよ」なんてずいぶん恩着せがましい意見に聞こえるんですが?


753 :名無しさんの主張:02/04/29 17:51
>>748
すまん、俺にももはや論点などわからん。

754 :名無しさんの主張:02/04/29 17:51
>>751
「圧倒的」どころか過半数にも至ってないでしょ(w

755 :名無しさんの主張:02/04/29 17:51
>>750
時代の流れに政治家がついていけないから。
若い年代の主張が通るようになるのは、
その若い年代が政治を直接担うようになってからなのかなぁ。

756 :名無しさんの主張:02/04/29 17:52
>>752
自分の意見に反対な奴はきっと利己的なヤシに違いないと勘違いしてたら
そう聞こえることもありましょう。

757 :名無しさんの主張:02/04/29 17:52
>>755
じゃあそれまで待ったら?

758 :名無しさんの主張:02/04/29 17:52
>>754
まさか過半数に至ってないからやめろとか言うつもりはないよね?

759 :名無しさんの主張:02/04/29 17:53
>>748
>「少数意見しかないものに議論をしても無駄かどうか?」
>ということですか?
 
したくない人はしなくても良いと思う。
ただし、関心が無いのなら、反対をしないのが普通かと思う。
関心があるのなら、少数の問題でもムダとは思わないし、
議論するでしょうね。


760 :名無しさんの主張:02/04/29 17:53
>>754
「過半数にも至ってない」ってその程度で満足してる奴発見。


761 :名無しさんの主張:02/04/29 17:54
>>757
政治の歩みなんて常に遅くて待ってられんよ。

762 :名無しさんの主張:02/04/29 17:54
>>755
そうだね。反対している主流は60代70代だからね。
20代は80%が賛成している。

763 :名無しさんの主張:02/04/29 17:54
>>758
一応日本の言う民主主義ってのは「多数決の原理」ですから
いい悪いはともかく
支持者より反対意見が多いかもしれない意見をそう簡単に通すわけないでしょ?

764 :名無しさんの主張:02/04/29 17:54
>>761
禿銅。

765 :名無しさんの主張:02/04/29 17:54
>>757
君に指図される筋合いはない。

766 :名無しさんの主張:02/04/29 17:55
>>756
あれ、違うの?

767 :名無しさんの主張:02/04/29 17:55
>>762
そのデータはどこから出たの?

768 :名無しさんの主張:02/04/29 17:56
>>763
首都機能移転は、国民にアンケートも取らずに、
来月(5月)に決定します。

769 :名無しさんの主張:02/04/29 17:56
>>763
だからなんなの?
君は法律が簡単に通らない理由を分析してるのか?
そんな凡庸なセリフが今更どうかしたか?

770 :名無しさんの主張:02/04/29 17:56
>>765
指図はしないよ。
そんなに言うんならやってみればぁ?って感じかな(w

771 :名無しさんの主張:02/04/29 17:57
>>766
好きに信じておいてくださいな。

772 :名無しさんの主張:02/04/29 17:58
>>770
無論

773 :名無しさんの主張:02/04/29 17:58
>>769
だからなんなの?って言われてもなあ(w
そんなに認めさせたいんなら政治家の文句ばかり言ってないで国会の前で
デモでもしたらいいじゃん。
自分からは動かないで他人に文句ばかり言ってる人に何が出来るのかね?

774 :名無しさんの主張:02/04/29 17:59
>>762のデータの出所誰か教えて欲しいんだが

775 :名無しさんの主張:02/04/29 18:00
社会・世評板は運動をする板でなく議論する場所です

776 :名無しさんの主張:02/04/29 18:01
>744 :名無しさんの主張 :02/04/29 17:47
>>740
自分がその前に来た後で、だろ?
賛成派は子供を自分と同列には置いてないような気がするがな
>あくまで、まず自分が、って感じ

推測や感じでものをいうなよ


777 :名無しさんの主張:02/04/29 18:01
>>773
「そんなに」認めさせたい奴なんているか、バカ

778 :名無しさんの主張:02/04/29 18:02
>>773
議論と文句の違いってわかります?

779 :名無しさんの主張:02/04/29 18:02
>>777
じゃあ可決されなくても文句言えないじゃん(w
「そんなに」認めさせたいとは思ってないんだろ?

780 :名無しさんの主張:02/04/29 18:02
>>774
内閣府の議事録。(首相官邸HPから入れる)
あるいは、男女参画のHP

781 :名無しさんの主張:02/04/29 18:03
経済がこの先も不安定で、共働きしなければならない家庭が
増えれば増えるほど、別姓の必要性は高まるかもしれないね。


782 :名無しさんの主張:02/04/29 18:03
>>778
>>777が発した「バカ」ってセリフは文句だと思います
フェミって嫌ですね、すぐバカとか言うから(w

783 :名無しさんの主張:02/04/29 18:04
>>780
支持が得られない「未採用・不採用」の案がてんこもりですか?
それは楽しそうだ(w

784 :名無しさんの主張:02/04/29 18:05
>>779
別姓派は、地道な運動をしてますよ。
デモするだけが能でないでしょ。
別に、被害者ではないわけだし。新しい道作りをしてるだけ。

785 :名無しさんの主張:02/04/29 18:05
>>779
わかってないな、
世論形成のための議論の必要性というものが。

786 :名無しさんの主張:02/04/29 18:05
女性の感情論って笑えるね

787 :名無しさんの主張:02/04/29 18:06
>>779
おまえ理想的な国民だな。






国民を飼い慣らしたい政府にとって。

788 :名無しさんの主張:02/04/29 18:06
>>784
>別姓派は、地道な運動をしてますよ。
具体的に何やってるのか教えて下さい、無知な俺に(w

789 :名無しさんの主張:02/04/29 18:07
>>783
自分がそういうサイトを検索もしない出来ないくせに
偉そうに、知ったか言うんじゃないよ。

790 :名無しさんの主張:02/04/29 18:08
>>787
ま〜たそうやって「国家の犬」とか言い出す(w
安っぽい映画じゃあるまいし
何でも国策に反対してないといけないのですか?

791 :名無しさんの主張:02/04/29 18:08
>>788
夕食が終ってからユクーリ。待ってなさい。8時まで。

792 :名無しさんの主張:02/04/29 18:08
>>779

ガ・キ・デ・ス・カ?

793 :論点確認君はROM専(698):02/04/29 18:09
ついに、煽りあいに突入しましたか?

794 :名無しさんの主張:02/04/29 18:09
>>789
知ったかしてるのはそっちじゃナ〜イの?
結局「不採用」の案なわけだろ(w

795 :名無しさんの主張:02/04/29 18:09
男って理論家ぶってるけど。チョー感情家多いよね、ここは理論もなくて
まるだしも多い。

796 :名無しさんの主張:02/04/29 18:09
あーあ、だから「昼間議論してる奴らは能無し」って夜組に言われるんだよ。

797 :名無しさんの主張:02/04/29 18:10
男をまとめて非難する女、女をまとめて非難する男は
恥ずかしいからやめたほうがいいよ。

798 :名無しさんの主張:02/04/29 18:10
>>795
ほら「男って」って限定しだした(w
嫌だね〜フェミって。

799 :名無しさんの主張:02/04/29 18:10
>>790

×何でも国策に反対する奴は犬

○自分で具体的な行動を起こさない限り、
 政治にどんなに反対でも決して文句を言わない奴は運動家でない限り犬とかわらない

800 :797:02/04/29 18:11
>>798
フェミをまとめて非難するのもやめたほうがいいよ。
ついでに別姓をまとめてフェミと呼ぶのもね。

801 :名無しさんの主張:02/04/29 18:11
>795
そういう「男ってこうだ」って言い方は失礼だと思うのだが?
そういう人がいるから「女って」って言われるんじゃ?

802 :名無しさんの主張:02/04/29 18:12
>>800
それ、俺じゃないし

803 :名無しさんの主張:02/04/29 18:12
>>722
> 私は既婚。別姓選択が可決したら旧姓に戻す予定の♀。
ほら。
「改姓することが不便」だから別姓にしたいんじゃないでしょ、
こういう人は。
だってまた夫の姓から旧姓に「改姓」しなきゃいけないんだから。
「改姓が不都合だ苦痛だ」というのは方便で、「別姓夫婦」という
形が欲しいだけなんでしょ?

だから「なんで別姓にしたいの?」と聞かれるわけだよ。
こういう人にとっては「改姓の不便、わずらわしさ」というのは
理由じゃないんだから。

804 :名無しさんの主張:02/04/29 18:13
>>802
一応そのつもり。一行空けたらヨカタかな。ごめんよ。

805 :名無しさんの主張:02/04/29 18:13
>>799
異論があれば、って前提が抜けてないですか?
ただあれこれ噛み付くだけならそれこそ犬でしょ

806 :名無しさんの主張:02/04/29 18:14
なんで別姓にしたいの?

807 :名無しさんの主張:02/04/29 18:15
>>801
>>786には何も言わないの?

808 :名無しさんの主張:02/04/29 18:15
>>805
どっかに、異論があっても具体的に反対運動をしてないなら
文句言うなとか言ってる人がいましてね。

809 :名無しさんの主張:02/04/29 18:15
>>803
「事情は諸々ある」って書いてあるじゃん。
その人が「改姓することが不便」というのを理由にしてないことが
分かるなら、黙っておいたほうがいいよ。

810 :名無しさんの主張:02/04/29 18:15
>>803
それを俺も聞いてるのにだ〜れも答えないんだな、これが

811 :名無しさんの主張:02/04/29 18:16
>>747
世論調査で60%以上もの人が「別姓は子供に悪影響がある」
と答えているのに、ですか?

812 :名無しさんの主張:02/04/29 18:16
>>806 >>810
お前ら前スレ読めよーいいかげんうざいよ。

813 :名無しさんの主張:02/04/29 18:16
>>810
そういう人はそうです。
みればわかるでしょ。

814 :名無しさんの主張:02/04/29 18:17
>>809
その事情ってやつを聞いてるんじゃないのか?
ただ「別姓にしろ」だけでは何も見えないから

815 :名無しさんの主張:02/04/29 18:17
>>811
世論ですべてを判断するならどっかいってくれ。
どんな本案でも世論調査して終わりなら論じること何もないでしょ。

816 :名無しさんの主張:02/04/29 18:18
>>811
だからそれは夫婦同姓を原則としている現行法が頭に染み付いてるからでしょ?


817 :名無しさんの主張:02/04/29 18:18
>>814
「そうしたいから」
文句ある?

818 :名無しさんの主張:02/04/29 18:19
>807
別にこれ以上感情論に発展させる気はありませんので

819 :名無しさんの主張:02/04/29 18:19
>>814
事情を言う→「それじゃワガママ」「理由にならん」と言われる

の繰り返し。

820 :名無しさんの主張:02/04/29 18:20
>>817
ある。
じゃあ内輪だけでやってな(w
社会はだ〜れも認めやしないから

821 :名無しさんの主張:02/04/29 18:21
>>819
その事情ってやつが単なるワガママだからだったりして(w
そりゃ誰も認めんわな

822 :名無しさんの主張:02/04/29 18:21
>>820

>>334参照。

823 :名無しさんの主張:02/04/29 18:22
>>816
現行法の思想をいきなり抹消しろって方が無理だと思うが?
違うか?

824 :名無しさんの主張:02/04/29 18:22
>>812
いや、わかってるよ。
「自己喪失感」とかそういうのでしょ?
単なる個人の主観的な捉え方で勝手に思い込んでるだけだし。
そんなのを根拠に法律のほうを変えろ、なんていうのは
暴論でしょ。

825 :名無しさんの主張:02/04/29 18:22
>>821

>>340-344参照。
まぁワガママな意見もあるがな。

826 :名無しさんの主張:02/04/29 18:22
>>820
まだ同姓派が圧倒的とでも思ってるの?
まだ法案は絶対通らないとでも思ってるの?

827 :名無しさんの主張:02/04/29 18:22
>>882
>>821参照

828 :名無しさんの主張:02/04/29 18:24
>>815
それはつまり「オレたちは覚醒した先進人間。そのへんの
凡人たちは何もわかってない」ということですか?

前スレで言われていた「社会的合意による民主主義の原則」
ということは理解できていますか?

829 :名無しさんの主張:02/04/29 18:24
>>826
思ってるよ
現実に通ってないもん、違う?

830 :名無しさんの主張:02/04/29 18:24
>>806
誰かに何か質問するにしても、自分はこう思っているが、
とか、こうこうのこの部分はどういうことかとかで、質問が
成り立つ。前後の会話の流れとか、自分の意見の表明とともに
質問形にしなくても、答えはかえってくる。

「なんで別姓にしたいの?」
これに関しては何度もおちょくりで出されているから
相手にすべきでない。
答えも出されている。

831 :名無しさんの主張:02/04/29 18:25
>>821
別姓が認められたらどんな理由でも認められるようになるんだよね。
残念ね。

>>824
法律至上主義でいらっしゃる。

832 :名無しさんの主張:02/04/29 18:25
>>830
おちょくりじゃないだろ
「別姓は必要だ」って言うから「何故必要なの?」って聞く事が
なんでおちょくりなんだ?

833 :名無しさんの主張:02/04/29 18:26
>>830
>「なんで別姓にしたいの?」
>これに関しては何度もおちょくりで出されているから
>相手にすべきでない。

いや、新たに入ってきた人かもしれんから親切に教えてやろうかなと思って。
でももういいかげん疲れてくるよな、同じ質問。

834 :名無しさんの主張:02/04/29 18:26
>>831
「認められれば」ね(w

835 :論点確認君はROM専(698):02/04/29 18:26
>>832
君も僕と一緒にROM専になろうよ!

836 :名無しさんの主張:02/04/29 18:27
>>832
おちょくりとしか思えないほど同じ質問を何度もしてくるから。

837 :名無しさんの主張:02/04/29 18:27
また深夜にくるよ、一端夕食
あ〜おもしれ(w

838 :名無しさんの主張:02/04/29 18:28
>>829
ああ、「今」の上にあぐらかいとけ。
そのほうが助かる。


十年もすりゃかわる。

839 :名無しさんの主張:02/04/29 18:28
>>836
じゃあ答えてやれば?
答えないからでしょ?答えられれば、の話だけど(藁

840 : :02/04/29 18:29
>>839
だから>>825で答えてるじゃん。
それでも文句いうなら>>334参照。

841 :名無しさんの主張:02/04/29 18:30
いい加減スレのレベル戻すぞ。

同姓支持の意見:
家族制度にかかわる問題点

別姓同姓選択支持の意見:
同姓強制は不公平
別姓も認めると選択肢が増えて良い

さあ、どっち?

842 :名無しさんの主張:02/04/29 18:30
>>838
悔し紛れの負け惜しみだね(藁
十年しないとわからないとは大変だ、アッハッハ

843 :名無しさんの主張:02/04/29 18:31
これだけ慎重論・反対論が出るって事は実現はまだまだ先のようですな

844 :名無しさんの主張:02/04/29 18:32
>>842
俺は大変じゃないからどうでもいいんだけどけね。
悔しがるとでも思った?
別に個人的な都合で選択制主張してるわけじゃないし。

845 :名無しさんの主張:02/04/29 18:32
姓を主観で捉えるか(自分達の好きにする)、客観的に捉えるか(社会的な
意味合いも重視する)の違いだね

846 :名無しさんの主張:02/04/29 18:34
>>844
思った、と言うより思ってる(藁
別姓にしたいってのが元々個人的な都合だし

847 :名無しさんの主張:02/04/29 18:35
また後でね
メシ食うから

848 :名無しさんの主張:02/04/29 18:35
>>845
姓が変わるとor通称を使いつづけると、
会社で周囲の人間に手間をかけてしまう

という私の意見はどうなるのでしょう?

849 :名無しさんの主張:02/04/29 18:36
>>847
いってらっさい。俺も何かつくろっと。

850 :名無しさんの主張:02/04/29 18:36
>>846
このスレの別姓にすべきであるという主張をするのは、
すべて別姓でないと不便な生活をしてる人の意見だとでも思ってるの?
低い話だ。

理念的にそうするのが正しいと言ってるだけで、
むしろここには男が多いだろうから結婚相手をすでに改姓させてる
奴のほうが多いと思うが。

851 :名無しさんの主張:02/04/29 18:36
>848
また後にしない?
風呂沸いたから

852 :名無しさんの主張:02/04/29 18:37
今何人いるんだよ?

853 :名無しさんの主張:02/04/29 18:37
>>851
はいよ。

854 :名無しさんの主張:02/04/29 18:38
>>852
それは誰にもわからないなー(w
IP晒して点呼でも取ってみるか?

855 :名無しさんの主張:02/04/29 18:39
>>850
「同姓はカッタリーし手続きめんどくさい」ってのもいるだろうね(笑

856 :名無しさんの主張:02/04/29 18:39
>>850
でも不満だから文句言ってるんだよね。

857 :名無しさんの主張:02/04/29 18:39
>>845
> 名前:名無しさんの主張 :02/04/29 18:32
>姓を主観で捉えるか(自分達の好きにする)、客観的に捉えるか(社会的な
>意味合いも重視する)の違いだね

この見方自体が主観的だね。



858 :名無しさんの主張:02/04/29 18:40
別姓だろうが同姓だろうが、夫婦のキズナが厚けりゃそれでいいんじゃねぇ?
お前等、そこに愛はあるのかい?

859 :名無しさんの主張:02/04/29 18:40
>>857
どうして?

860 :名無しさんの主張:02/04/29 18:41
>>858
愛は無いけどアイボが欲しい

861 :名無しさんの主張:02/04/29 18:41
>>855
一部はいるかもしれんけど。

>>856
おいおい、勘弁してくれよ。
同姓派はみんな結婚相手を同姓に強制したいから同姓賛成なのか?
別姓だって同じ。
理念でそうすべきであると思ってるからなの。

862 :名無しさんの主張:02/04/29 18:42
>>859
発言者の主観が入っているから。

863 :名無しさんの主張:02/04/29 18:42
妻に家事も料理も全部まかせきりの男が多いのかな、ここ。
休日の昼間にずっとここに常駐してるし、
「メシ食う」「風呂沸いた」って・・・。推測だけど。


864 :名無しさんの主張:02/04/29 18:44
だかっら、芸能人みたく芸名(ペンネーム)を仕事用に使えるようにしたら
どうかっつってんだよ!戸籍にゃ同姓も、通称で仕事する。
これで文句あれへんやろ!!別姓さん。

865 :名無しさんの主張:02/04/29 18:46
>>864
反対

866 :名無しさんの主張:02/04/29 18:47
>>894
おもしろい。









でもヤダ。

867 :名無しさんの主張:02/04/29 18:48
おもしろくない。
それに「仕事用に使えるようにしたらどうか」って
夫婦別姓法案通すよりもどれだけ大変か分かってる?

868 :名無しさんの主張:02/04/29 18:48
まけたほうが煽りはじめるスレってここですか?


869 :名無しさんの主張:02/04/29 18:54
半島で改名を強制した結果どんなに今反発くらってるか考えてみろ。
他人の話でわかりづらいなら名前をかってに変えられることがどんなことか想像してみろ。

名前の選択ってのは個人にゆだねられるべきなんだよ。

870 :ルペン(・u・)マンセー:02/04/29 19:11
>>869
ネタ?

女は結婚したら仕事やめろ。
要らん人間がいると要る人間の雇用が滞る。
法律変えてまでいて欲しいと思われてるって考えが
アホ。自意識過剰。まあ非常に女性的ではあるがな。

871 :文責:名無しさん:02/04/29 19:23
>>863
収入を男に任せきりの女が
この国には多い事をお忘れ?

872 :名無しさんの主張:02/04/29 19:34
>>871
相手に専業主婦を強要する男性がいたり、
共働きは子供の教育に良くないという迷信が
存在することも無視できないね。
まぁこれ以上は男性論女性論になるからやめ。


873 :名無しさんの主張:02/04/29 20:21
>>863
家事は女の仕事だろ。
ジェンダー思想は引っ込め!


874 :名無しさんの主張:02/04/29 20:23
>>869
今、朝鮮半島を占領して同じ姓どうし結婚できないのは非合理だから
変えろとやってみろ。反発受けるぞ。

家の名を勝手に個人の名に変えられたらどれほど屈辱的か
考えてみろ。

875 :名無しさんの主張:02/04/29 20:29
>>874
だから「家の名」だとは規定してないでしょ?
改正案は「個人の名」と明文化してないでしょ?


876 :名無しさんの主張:02/04/29 20:43
>>788
下記の団体は、日本全国で別姓選択を推進している、ほんの1部の団体ですが
広報活動や教育・研究活動・情報発信・イベント活動、関係機関・団体等との情報交換
及び意見の交換、アンケート調査、啓蒙活動などの全国活動、あるいは地域活動をしています。
婚外子差別・ドメスティック・バイオレンス・児童虐待問題などもあわせて活動している
ところが多いです。

内閣府男女共同参画局 男女共同参画推進委員会・内閣府・家族とライフスタイルに関する研究会
与党女性議員政策提言協議会     ・共産党・公明党・民社党・自由党
参議院から、超党派(民主、社民、共産及び二院クラブと無所属の会の有志、無所属議員等)
別姓を考える会(民法改正法制化を目指している宮城県を中心としたNGO)  
民法改正ネットワーク(全国38団体)     ・神奈川県立かながわ女性センター
全国女性税理士連盟、夫婦別姓選択制実現協議会   ・日本弁護士連盟・民法改正PT
民法改正情報ネットワーク ・みえ別姓の会 ・YOKOHAMA GENDER-FREE NETWORK F エフネット
アジア女性会議ネットワーク   ・いばらき結婚改姓を考える会
F,s 家族社   ・家族法改正を求める法律家の会   ・結婚改姓を考える会(兵庫)
「個が基本サ!くらぶ」   ・戸籍筆頭者をなくす会(京都)   ・東風の会 ・婚外子差別と闘う会(大阪)
婚外子差別をなくし戸籍制度を考える会(北九州)   ・出生差別の法改正を求める女たちの会
しんぐるまざあず・ふぉーらむ   ・新宿シングルマザーズ連合   ・全国フェミニスト議員連盟
選択的夫婦別姓制度の法律化の早期実現を求める会   ・通称使用裁判を支援する会
鳥取 夫婦別姓と女性の地位向上を考える会   ・日本女性学会ワークショップ
「家族法改正への証言」有志   ・夫婦別氏の法制化を実現する会 ちば
夫婦別姓選択制をすすめる会  ・夫婦別姓選択制をめざす ぎふ別姓の会
夫婦別姓選択制の実現をめざす「あいち別姓の会」  ・婦人民主クラブ
北京JAC家族法コーカス ・別姓を考える会(宮城)   ・民法改正を求める!横浜の会
民法と戸籍を考える女たちの連絡会(兵庫) ・結の会(埼玉)

877 :名無しさんの主張:02/04/29 20:44
>>788
続き。下記の団体は、日本全国で別姓選択を推進している、ほんの1部の団体ですが
広報活動や教育・研究活動・情報発信・イベント活動、関係機関・団体等との情報交換
及び意見の交換、アンケート調査、啓蒙活動などの全国活動、あるいは地域活動をしています。
婚外子差別・ドメスティック・バイオレンス・児童虐待などもあわせて活動している
ところが多いです。

F. for 419th He @恒河舎(よういくひ ふぉーらむ)   ・民法改正を求める議員と市民ネットワーク
 ・わいわい編集部 ・アジアに生きる会 ・ふくおか女と政治をつなぐ会
・変えよう均等法IN福岡   ・児童扶養手当の切り捨てを許さない福岡の会
買春観光に反対するそらまめの会   ・ぐるうぷNO!セクシュアル・ハラスメント
選択的夫婦別姓制度導入に賛成する徳島県民の会   ・夫婦別姓を考える会(北海道)
日本弁護士連合会 (情報公開や夫婦別姓についてのアンケートなどもあります。)
こうべ男女共同参画プラン21(兵庫県弁護士会)
 1 両性の平等に関する委員会の設立目的
   両性の平等に関する委員会は、個人の尊重と両性の平等の見地から、
 @ 両性の平等に関する調査・研究
 A 現行法制の改善に関する調査・研究
 B 性による差別及び権利侵害に関する調査・研究
 C 前記各号に基づき適切な措置をとること
 などの活動を目的として、1990年3月に設置された。

878 :名無しさんの主張:02/04/29 20:50
>>875
明記していなくても前提としています。

879 :名無しさんの主張:02/04/29 20:52
>>874

やらないよ。
それが何か?

880 :名無しさんの主張:02/04/29 20:58
賛成派は狂ったフェミまたはサヨ、
反対派は古いカタブツまたは女性差別主義者。

どーでもいーよ

881 :名無しさんの主張:02/04/29 21:05
>>878
だから、お前が思っていること=みんなが思っていること
と勝手に決め付けるなっての。


882 :名無しさんの主張:02/04/29 21:28
>880
こいつらは、放っておくと、そのうち家の中にまで
入ってくるよ。
基本的にすとーかーだからね。
ベランダに入られたら、もうおしまい。


883 :名無しさんの主張:02/04/29 21:43
>>874
>家の名を勝手に個人の名に変えられたらどれほど屈辱的か
>考えてみろ。
姓が家の名で継承していくものと考えるには、全員夫婦同姓の中では
姓を変えて行くのを一方の姓(女性)と限定しなければなりません。
つまり、そう認めた人は男女不平等と考える人であることになります。



884 :名無しさんの主張:02/04/29 21:46
>>881
ほとんどの人はそう思ってるよ。
実際に別姓にしたいって人の割合、見てみろ。

歴史的に家の名として受け継がれてきた事実を無視して
勝手に個人の名に変えるなよ、馬鹿、死ね!


885 :名無しさんの主張:02/04/29 21:47
>>883
つまり、そう認めた人は男女不平等と考える人であることになります。

頭、大丈夫?
精神病院行った方がよくないか?

886 :名無しさんの主張:02/04/29 21:51
>>884
>>875よく読め。

887 :名無しさんの主張:02/04/29 21:54
>>884
今現在家の名なんて意識してるやつなんざほとんどいねーよ

888 :名無しさんの主張:02/04/29 22:02
>>887
じゃあ、ほとんどの人は別姓にするはずだな?
アンケートでもそういう結果が出てるんだな?

889 :名無しさんの主張:02/04/29 22:05
874 :名無しさんの主張 :02/04/29 20:23
家の名を勝手に個人の名に変えられたらどれほど屈辱的か
考えてみろ。

875 :名無しさんの主張 :02/04/29 20:29
>>874
だから「家の名」だとは規定してないでしょ?
改正案は「個人の名」と明文化してないでしょ?

878 名前:名無しさんの主張 :02/04/29 20:50
>>875
明記していなくても前提としています。

以上コピペです。

全員夫婦同姓でないと、姓は家(族)の名であることができなくなって、
それが、屈辱的だということでしょうか。

まず、姓が家族や家の名であるということはどこにも
明文化してないので、それを前提としていると主張してもしかたありません。

全員夫婦同姓というのは、明治民法以前にはなかったのですから、
前提にするのは、明治民法と現行民法しか拠り所がありません。
その前の時代では、姓は家族、家の名といっても、法律により、全員というよりどころはありませんでした。
全員同姓の法律により、そう思うことができたのですから、法律がかわったからといって、そう思うのだけは変えたくないと言うのは、本末転倒です。



890 :名無しさんの主張:02/04/29 22:05
>>888
先祖代々から続く「家」ではなく、
「家庭」を意識しているのです。

891 :名無しさんの主張:02/04/29 22:07
別姓選択制を、組織的に反対しているところ。

神社本庁
神政連 
神社オンラインネットワーク連盟
http://www.jinja.or.jp/index.html


法務省が答申を受けて法案提出に向けて与党議員に法案の内容説明を始めたところ、
自民党内に強力な反対意見があることが判明した。
反対論者は、神社本庁総長や作曲家の黛敏郎氏ほかを代表者として「夫婦別姓に反対し
家族の絆を守る国民委員会」を結成し、特に選択的夫婦別姓制度の導入に反対する運動を展開し、
この運動の影響もあって6月19日に閉会した前国会では民法改正案は上程すらされなかった
 

892 :名無しさんの主張:02/04/29 22:07
>>888
「姓=家の名」を意識するから同姓にするのか?
「姓=家の名」と思ってない人は全員別姓になるのか?
何でそういう極端な考え方になるのかサッパリわからん。


893 :名無しさんの主張:02/04/29 22:11
>>891
黛敏郎は死んだ。
反対派は、年寄りだからそのうち賛成派が台頭する時代がくるな。

894 :名無しさんの主張:02/04/29 22:19
>>892
何が極端なんだ?
家の中で姓を二つに分けるとかいう極端な主張をしているわけではないぞ。

895 :その他の反対組織:02/04/29 22:21
                   
・維新政党・新風(JAPANからNIPPONへがモットーの今年の参議院議員通常選挙にも出馬するミニ政党。)
・西村塾(政治家・西村真悟の政治的思想信条に賛同される有志の集まり。西村先生の私塾です。)
・日本青年協議会(民族運動の社会人組織。生学連系)
・新民族主義運動(民族運動の社会人組織。日学同系)
・日本会議(偉大な音楽家・故・黛敏郎先生らが作られた「日本を守る国民会議」の流れを汲む団体で、
        国民運動を行っています。)
・全日本学生文化会議(誇りある歴史に立ち新世紀の日本を展望する学生のオピニオン誌
       「大学の使命」や、文化会議の活動を紹介するサイトです。多数の学生が参加しています。
       全日本学生文化会議は日本青年協議会の学生部にあたる組織です。)
・月刊「健論」(大学生が結成した健論会のホームページ。憲法改正案・法律案などがあります。)
・日本公進党(岡山県に本部を持つミニ政党。当時高校生だった人々が結成。憲法改正案などがあります。)
・青年自由党(「中小企業を守る」と主張するミニ政党。)
・ウヨタマ(中高生、学生による愛国グループ)
・東京講演会情報(保守系のイベントを紹介したメールマガジン。最近は夫婦別姓潰しに本格的に
            乗り出しています。皆さん是非とも購読しましょう!)
・九九九先生(日教組批判のホームページ。21世紀の教育を考える上で非常にためになります。)
・私見戦争論・戦争という選択・教育再生 地方議員百人と市民の会(関西発の保守系市民団体ネットワーク)


896 :名無しさんの主張:02/04/29 22:22
>>885
おわかりにならないようなので、もう少し詳しく説明します。

現行法の全員夫婦同姓は、制度として、”男女不平等ということはない”
といわれています。それは、改姓する方の姓を限定していないからです。
もし、この法律で改姓する方の性別が50%位づづになったら、変える
ほうを順番か、くじ引きで選ばなければなりません。話し合いだと
片寄りますから。片寄らなければ話し合いでもいいでしょうが、
いづれにせよ、どこか姓が継承して行く可能性は限り無くゼロに近くなります。
継承できるとしても、偶然そうなるしかありません。だから、継承という
ことを考えたら、別姓のほうがいいくらいかも知れません。

家の名とかいって、継承を考えたら、必ず、女性を改姓させなければ
なりません。だから、全員夫婦同姓を男女不平等な制度として
利用しない限り、「家」の継承はないということです。


897 :名無しさんの主張:02/04/29 22:23
姓は「元々」家の名だから別姓反対とか言ってる人間はドキュンです。

898 :名無しさんの主張:02/04/29 22:25
>>896
私は改正推進派だけど、
「男女不平等」より「夫婦不平等」で論じたほうがいいよ。
「女性を改姓させなければなりません」→「夫婦いずれかを改姓させなければなりません」ね。

899 :名無しさんの主張:02/04/29 22:31
>>897
姓は「元々」の中国では女性が結婚してもかわらないですよね。

900 :名無しさんの主張:02/04/29 22:36
>>899
だから?

901 :名無しさんの主張:02/04/29 22:38
>>897
姓が実質的に家の名であることもわからない奴こそDQNです。
恐らくは家庭に問題があったのでしょう。


902 :名無しさんの主張:02/04/29 22:41
>>901
姓が家の名で「あった」ことを根拠にして、
あたかも既得権益のごとくこれからも家のものであるべきだと主張する人は
DQNです。

903 :名無しさんの主張:02/04/29 22:45
>>901
だからなんで別姓にすると家をついだことにならないのか言ってみろよ。

904 :もういっちょう:02/04/29 22:45
そもそも個人に家をつぐ義務があるとでも思ってるアホもいるようです。

905 :名無しさんの主張:02/04/29 22:46
>>898
だから、”一方の姓”がという言い方をしてみたところで、
98%女性が改姓しているのが現実だからね。
いや、たまたまかもとか、強いているわけではないとかで、
差別の実態はよくわからないかもしれない、そう言った中で差別している
実態を実例としてではなく、浮かび上がらせようとした。
それで、家の継承を目指すと男女不平等に意識的にしている
ことになる、ということのために言ったんですが。

906 :その他の反対組織:02/04/29 22:51
◎国際勝共連合 http://www.ifvoc.gr.jp/1999/newpage4.htm
仏教クラブ http://web.kyoto-inet.or.jp/org/bukkyo-c/index1.html
日本会議http://www.nipponkaigi.org/
「日本女性の会」
http://www.nipponkaigi.org/reidai01/Activities(J)/Women's/setsuritsutaikai.htm
日本女性の会役員
会長     安西 愛子(声楽家)
副会長    クライン孝子(ジャーナリスト)
        高市 早苗(衆議院議員)
        西川 京子(衆議院議員)
        長谷川三千子(埼玉大学教授)
顧問     島村八三子(鞄村)
        園田天光光(各種女性団体連合会会長)
代表委員  市田ひろみ(服飾専門家)
        伊藤 尚子((社)日本躾の会会長)
        伊藤 玲子(鎌倉市議会議員)
        臼杵 久子(日本看護連盟会長)
        桂 由美(ブライダルデザイナー)
        工藤 雪枝(ジャーナリスト)
        柴田 愛子(日本植生滑ト査役)
        志摩 淑子(樺ゥ日写真ニュース社長)
        美安 達子(鞄d脳社長)
        安元 百合子(全国退職女性校長会顧問) 
野田聖子座長が法案申し入れをした三役のうち麻生政調会長は、「通称使用」を主張する
「日本会議」の国会議員懇談会会長であり、「日本女性の会」の設立大会で祝辞を述べている

907 :参考に:02/04/29 22:57
夫婦別姓推進団体・組織>>876-877
夫婦別姓反対団体・組織>>891 >>895 >>906

908 :名無しさんの主張:02/04/29 23:02
>>902
家の名を個人の名に転化するという無茶苦茶な方法を正当化する奴は
DQNです。

>>903
家の名であれば二つあるのは矛盾です。


909 :名無しさんの主張:02/04/29 23:07
>>908
>家の名を個人の名に転化するという無茶苦茶な方法を正当化する奴は
>DQNです
無茶苦茶とかいってる時点でDQNです。

>家の名であれば二つあるのは矛盾です。
あっそ。作家がペンネームで二つの名前を持ってるのも矛盾なんだ。
そーかそーか。

アホ。名前は一物に一つであるという事実がない。

910 :名無しさんの主張:02/04/29 23:13
>家の名を個人の名に転化するという無茶苦茶な方法を正当化する奴は
>DQNです。

つ ぎ か ら こ ん き ょ も か き ま し ょ う ね

911 :名無しさんの主張:02/04/29 23:29
昨日に比べて今日の同姓派はあまりになさけない。

結局別姓反対と言ってる人って単にフェミが嫌いだからって人も多いよね。
フェミは俺も嫌いだよ。
自分で考えることもせずに感情的に結論をだすほうも問題。
というかそれじゃフェミと一緒。

あと「家、家」とかひたすらほざく奴。おまえ何年前の人間だと。
家の個人への優越をほざく奴なんか墓からでてきたのか?と問いたい。

この問題は家族(家じゃなしに)崩壊のリスクというデメリットと
個人の自由尊重や不自由の解消という問題の対立。
それにつきる。
そしてその観点からは同姓派にも理はある。
こういう形で論じられるべき。

同姓派、もっとしっかりしろよ。

912 :911:02/04/29 23:30
なおほかにも有力な根拠がある可能性は否定しない。

913 :名無しさんの主張:02/04/29 23:41
>>911
既に論理も理解できないじーさんばーさんなんでない

今日いた同姓なにがなんでも支持の人は

914 :名無しさんの主張:02/04/29 23:42
フェミというと毛嫌いして感情的なことをいうのはどうかと思う。

915 :名無しさんの主張:02/04/29 23:46
姓は家の名だとは言えない。
家というものが法律などであるわけではない。
全員夫婦別姓の法律で保証されている家などない。

916 :名無しさんの主張:02/04/30 00:00
だから、家なんてもんと別姓は関係ないんだよな。

917 :名無しさんの主張:02/04/30 00:00
>>911
おおむね同意だ。
ただ、それについて論じるときに諸外国のデータを(多分に恣意的に)持ち出す奴が多い。
日本のことなんだから、外国の話し持ち出しても互いに欠点突き合って混乱するだけだから
やめて欲しい。
あと、日本の昔の話もどうかと思う。今と昔では慣習も背景も違いすぎるので、これも結局
重箱の隅の突き合いになるだけ。あくまで現状と将来について論じて欲しい。

918 :名無しさんの主張:02/04/30 00:05
一人を論破したところで誰だかわかるわけではないし、同じ主張を違う形で
する人間は他にいっぱいいる。
相手が納得しないからといってキレる人が多いが、相手が翻意することなど
基本的にありえないと思っておいたほうがいいと思う。


919 :名無しさんの主張:02/04/30 00:21
ここは珍しくサヨクのスクツのようですね。
保護区ですか?

920 :名無しさんの主張:02/04/30 00:23
>>919
あなたの保護は我々の手に余ります。
いらないので消えちゃってください。

921 :名無しさんの主張:02/04/30 00:27
>>919
別姓反対はウヨがおおいんだろうか。ウヨもサヨもごめんだが、
2チャンネルのウヨは性格悪いみたいだね、

922 :名無しさんの主張:02/04/30 00:28
ヤパリ猛獣がいたよォ!

923 :名無しさんの主張:02/04/30 00:30
               
夫婦別姓推進団体・組織>>876-877
夫婦別姓反対団体・組織>>891 >>895 >>906

「事実婚・同棲、容認を」 少子化社会へ同友会が提言 家族形態の多様化促す
http://www.yomiuri-you.com/you_a/mama/chie/work/seido/chie4_18.htm
経済同友会は二十九日、低下する出生率に歯止めをかけるための「少子・高齢化社会への提言」
をまとめ、国や企業による子育て支援策拡充を求めた。

さらに「家族の在り方を見直す必要がある」として、事実婚や同棲(どうせい)を社会的に
容認するよう提唱するなど、家族形態の多様化を促している。

提言は「結婚の形態にこだわるよりも、男女が共に生きることを尊重し、自然な男女
・人間関係の構築を優先すべきだ」と指摘し、具体的には、結婚していない男女の間で出生した
「婚外子」への差別撤廃や、夫婦別姓選択制度の導入なども求めている。
                              1998/05/30 東京本社・朝刊



924 :名無しさんの主張:02/04/30 00:32
                    
「女性の働き方に関するアンケート調査」社団法人 経済団体連合会
http://www.keidanren.or.jp/japanese/policy/pol030.html
                  
94年9月に経団連会員企業を対象として実施した
(経営者[回答数173],人事部長[同365], 社員[同1609] を各々対象。

社内での夫婦別姓(旧姓使用)を認めている会社は17%、導入検討中を含めても22%である。
社員からの回答によれば、男性の43%、女性の56%が夫婦別姓に賛成と答えている

925 :名無しさんの主張:02/04/30 00:35
経済同友会までこういうことをいうとなると、
別姓反対はよっぽど右なんすかね。

926 :名無しさんの主張:02/04/30 00:38
つーか少子化対策の観点からすると、

事実婚>別姓婚

というのは明らかにヤバイ。

婚姻率と出生率を上げるためなら、夫婦の形態の多様化はある程度認めるべき。
その「程度」については、いろいろあると思うけど。

927 :名無しさんの主張:02/04/30 00:38
>>625
主な反対組織が、神社本庁・国際勝共連合・日本会議ですからね。

928 :名無しさんの主張:02/04/30 00:39
>>927>>925への間違い。

929 :名無しさんの主張:02/04/30 00:52
>>924

社員からの回答によれば、男性の43%、女性の56%が夫婦別姓に賛成と答えている
(賛成・やや賛成・に加え、民法上の夫婦別姓を認めるべきだとした回答も合計した)。

924は、何で重要なカッコ書き部分を省略したんだ?
それに「賛成」と「民法上の夫婦別姓を認めるべきだ」がなんで別々の設問なんだよ。
これって「社内での旧姓使用」についてのアンケートだったんじゃねーのか?

930 :名無しさんの主張:02/04/30 00:57
>>929
コピペする時にぬけてしまったんだよ。
それと、長くなるからURLをつけておいただろ。
意図的なものじゃないよ。社内アンケートとも少し違う。
経団連の会員企業のアンケートなので対象は幅広い。

931 :名無しさんの主張:02/04/30 01:03
同姓派は例の世論調査の結果がトラウマになっているのかな・・・

まあ、確かにあの世論調査の結果をもって「別姓賛成派が反対派を上回る!!」
とセンセーショナルに報じるのは問題があったけどね。

932 :名無しさんの主張:02/04/30 08:21
>>931
でも内閣府の調査結果をみても、
少なくとも「法律をあたらめる必要はない」と考えている人は少ないよね。
婚姻件数の多い20-39歳の男性で約16.5%、女性で約10%。

全体のパーセンテージを押し上げてるのは主に、
自分の子供世代が結婚適齢期を過ぎ、法案を身近なものととらえていない
60歳以上の世代。

そして、それ以外の20-59歳は、世代・性別にかかわらず
「法律改正して夫婦別姓選択可」または「法律改正して通称をどこでも使用可」
いずれかの"法律改正意見"が半数以上。

そしてさらに、通称案より夫婦別姓選択案のほうが、
アンケートを取った全ての年代で上回っていることは無視できない。

少なくとも「別姓は少数派」と切り捨てようとする同姓派は、
自分の周囲だけでなく世論をよく汲み取る必要があるね。

詳細は内閣府HP
http://www8.cao.go.jp/survey/h13/fuufu/images/zu15.gif

933 :名無しさんの主張:02/04/30 12:24
ちょっと古いが、読売新聞が平成八年三月に実施した全国世論調査によると、
夫婦別姓の導入に反対が五七%、賛成が三七%。
この世論調査は最初の設問でまず「あなたは『夫婦別姓』の導入に賛成ですか、
反対ですか」と聞いているそうだ。

内閣府のデータはあてにならんが、平成八年での賛否は4:6だ。

934 :名無しさんの主張:02/04/30 12:29
どうでもいいよ、同姓だろうが別姓だろうが。
ホントにニーズがあるなら勝手に変わってくだろうし無ければ変わらない
ってだけ。
ここで騒いだってどうにもならん、って割には続いてるよな〜このスレ。

935 :名無しさんの主張:02/04/30 12:33
>>934
ニーズがあっても押さえつけてる奴らがいるからね。

そういう押さえつけが不当だとは必ずしもいえないが。

936 :名無しさんの主張:02/04/30 12:48
>>935
そういうすり替えが姑息だ、と批判されているのがわからないのか。

反対派の多くは「仕事上不便だ」というニーズは理解しているし認めている。
しかしそれがイコール「選択別姓しかない」となるのはあなたたちの脳内
だけのことであって、必ずしもみんながそう思うわけではない。
世論調査を見てもわかるとおり、仕事上の不便は認め、その不便は解消
されなければならないと考える人は多いが、選択別姓によってではなく、
同姓原則を維持したうえで通称なりその他の方法で解決したほうがよいと
考えている人がその中の多数派。
自己喪失感などの個人的感情的理由については制度変更によって解決
すべきという考え方は少ない。

同姓原則を維持することと、不便からくるニーズを認めないことは等価では
ないのに、そこをすり替えようとするから反発される。

937 :名無しさんの主張:02/04/30 12:51
全員夫婦同姓は婚姻する人の一方が変えることが必ず強制されているのに、
もう片一方は改姓しなくていいので、不公平な制度である。

ということに対して
選択制夫婦別姓は、夫婦同姓がいいと主張する人と、別姓がいいと主張する
意見があわない時、妥協させられた人にとっては不公平であることに
変りがないというもの。

相手が別姓がいいということは、姓を変えたくないということだから
自分が姓をかえれば良い。自分が姓を変えたくないが、相手に変えろ
というのは、相手がイヤだというなら、わがままである。

自分のわがままがとらないからということを、不公平とはいえない。

938 :名無しさんの主張:02/04/30 12:54
>>936
全員同姓派不公平な制度だから、不便だけ直せばいいということではない。

939 :名無しさんの主張:02/04/30 12:54
同姓だろうが別姓だろうが配偶者が了承しない限り結果的に同じだってことだね。
だから不公平だなんてのはそもそも理由になってない、と。
確かに言われてみりゃそうだ(笑

940 :名無しさんの主張:02/04/30 12:56
>>937
まだ言ってるよ・・・。しつこいねぇ。
> 相手が別姓がいいということは、姓を変えたくないということだから
都合のいいように解釈するな。
自分が改姓したくなければ相手に改姓してもらえるように説得すれば
よかろう、と言ったら、別姓派はなんと答えた?
「相手にも改姓させたくないんだよ」と答えただろう。それはウソか?

じゃあ、現行の同姓制度でも、改姓したくない人は相手に改姓して
もらえばいい、ということで選択別姓の必要性はない、と自ら証明
したも同然だ。

941 :名無しさんの主張:02/04/30 12:57
>>936
一般論としてニーズがあっても押さえつけられることがままあるから、
>>934のような考えには反対っていったまで。
今回のケースが押さえつけに当るとはいってないし、
さらに様々な意見に配慮して「必ずしも不当とはいえない」といったじゃないの。

>>937
どっちに意見を支持してるんだ?

942 :名無しさんの主張:02/04/30 12:57
>>937
どれが自分の主張かわからないから>つけてよ

943 :名無しさんの主張:02/04/30 12:57
>>938
だから「不公平」を既定の前提にするなよ。

944 :名無しさんの主張:02/04/30 12:58
>>939
同姓だろうが別姓だろうが、ということはない。同姓は誰かの
改姓が必須だが、別姓派そうでない。

945 :934:02/04/30 12:59
>>941
俺別にどっちでもいいって言ってるでしょ?
反対もクソも無いもんだ

946 :名無しさんの主張:02/04/30 12:59
>>640
二人とも別姓がいい人が助かるだろ。
何いってんだ?
君の言う別姓反対のメリットって何だ?

947 :名無しさんの主張:02/04/30 13:00
>>944
必須かそうじゃないかってのと公平か不公平かってのは違うんじゃないか?

948 :名無しさんの主張:02/04/30 13:01
>>944
だからよぉ、何度言えばわかるんだ、頭悪いなぁ。

それは「改姓することはいやなことだ」というのが万人に普遍的だという
前提がなければそういうことにならんだろう?

改姓することをどう思うかは個人個人で違うんだから、どちらかが改姓
しなければならないからだめ、なんて理屈は普遍性がないの。

949 :名無しさんの主張:02/04/30 13:01
>>945
君の別姓に対する態度に反対とはいっとらん。
「ホントにニーズがあるなら勝手に変わってくだろうし無ければ変わらない

という考えに反対なんだ。

950 :名無しさんの主張:02/04/30 13:02
>>948
どちらも改姓したくない場合どちらも改姓せずにすむ方法があるんだから
改姓も認めろといってるの。

951 :名無しさんの主張:02/04/30 13:03
なんか同じことばっかり言ってる別姓派がいるな。
昨日あたりからもうずっと「どちらかが改姓しなければならないから不公平」
これだけ繰り返してばっかし。反論されても同じことを繰り返す。
どっかイカレてんじゃないのか?

952 :名無しさんの主張:02/04/30 13:03
>>950
>改姓も認めろといってるの
別姓を認めろ、の間違い。

953 :934:02/04/30 13:03
>>949
>「ホントにニーズがあるなら勝手に変わってくだろうし無ければ変わらない
>」
>という考えに反対なんだ。
だからそれって反対とか賛成とか言う問題ではないんじゃない?


954 :名無しさんの主張:02/04/30 13:04
>>951
昨日のレベル低い罵り合いに加わってた人ですか?

955 :名無しさんの主張:02/04/30 13:04
>>950
おいおい。「どちらかが改姓しなければいけないことが不公平だ」というから
それは間違ってる、と言ったまでだ。
オマエの言ってることはそれと関係ないだろ。

956 :名無しさんの主張:02/04/30 13:05
>>940
>「相手にも改姓させたくないんだよ」と答えただろう。それはウソか?
全員夫婦同姓の元で、両方が変えたくない、自分が変えたくない、相手も
変えたくない。困った困ったでしょ。
しかし、選択制のもとでは、相手が変えたくない、自分も変えたくないなら
別姓、相手が変えたくない自分も変えたくないが、自分がどうしても
同姓がいいなら、そう思った人が改姓して同姓にする。


957 :名無しさんの主張:02/04/30 13:05
>>953
>ホントにニーズがあるなら勝手に変わってくだろうし無ければ変わらない」
という事実がないからさ。


958 :名無しさんの主張:02/04/30 13:05
>>954
いや、今朝ログ読んだんだよ。

959 :名無しさんの主張:02/04/30 13:06
>>955
じゃあ別姓選択制自体には反対はないのか?
それならすまん。

960 :名無しさんの主張:02/04/30 13:07
>>956
意味不明だよ。
結局、別姓にしたい人間ってのは「自分さえ改姓しなくて済むなら
相手が改姓しようがどうしようがどうでもいい」ということでいいんだな?

じゃあ「相手にも改姓させたくないんだよ」というウソはやめろ。

961 :934:02/04/30 13:07
単純に疑問
結婚に公平とか不公平とかあるの?そりゃある程度妥協しなけりゃいけない
部分はあるだろうけど、全く他人の男女が一緒に暮らすんだから。
それが結婚ってもんじゃないの?別姓賛成とか反対とかじゃなくってさ、
不公平だなんて感じるなら結婚しないほうがいいんじゃ?

962 :名無しさんの主張:02/04/30 13:08
>>959
そうじゃなくて、内容が反論になっとらん、と指摘してるんだよ。
もっかい順番にレスを追って読み直してみろよ。

963 :934:02/04/30 13:09
>>957
どうして?別姓に賛成する人がそれだけ多いんならもう可決されてても
おかしくないんじゃない?そうなったらそれはそれで別にいいけど。
でもそうじゃないってのは別姓賛成派がまだ総体的に見て少数派だからじゃ
ないの?

964 :名無しさんの主張:02/04/30 13:09
>>961
不公平から感じる精神的損害<結婚による精神的利益
なんでしょ。不公平と思っても結婚する人は。
>結婚に公平とか不公平とかあるの?
不公平な結婚制度は、存在しうる。

965 :名無しさんの主張:02/04/30 13:10
けっこう昨日あたりから、別姓派の主張の中に一貫しない矛盾が出てきて
いるように見える。
ある人は「Aだ」といい、違う人は「Aではない」という。
しかし結論は同じ選択別姓。
議論が非常にしにくい。

というか、ほんとに選択別姓っていったい何なんだ?何が目的なんだろう?
という疑問がますます大きくなっていく一方だ。
論理がすっきりと筋が通ってない気がする。
ああいえばこういう、みたいな感じがする。

966 :名無しさんの主張:02/04/30 13:11
>>962
今までは「同姓制度は不公平だから反対」と言ってる人は
反論になってないと言ってるんだろ?
「別姓選択制度の方がメリットがある」に対する反論は君はしてないようだが?


967 :934:02/04/30 13:12
>>964
結婚って「両性の合意の下に」するものだと思ってたよ
嫌だとか不公平だとか感じたらするもんじゃないと思ってたけどな

968 :名無しさんの主張:02/04/30 13:12
>>963
ホントに必要とされているなら賛成派が多いはず、
という考えが甘いんだよ。
歴史みてみ。

969 :名無しさんの主張:02/04/30 13:13
>>967
合意があることは、
不公平であるかどうかとは別問題だよ。

970 :934:02/04/30 13:13
>>968
じゃあ少数派だってのは認めるの?

971 :名無しさんの主張:02/04/30 13:14
>>970
否定は一回もしてないが?
>>933の通りだろ。
朝日の調査データでは賛成が多数とかいっとるがあの新聞は信頼できん。

972 :934:02/04/30 13:15
>>969
不公平だと感じるんなら合意しないでしょ普通(苦笑

973 :名無しさんの主張:02/04/30 13:15
このスレ頭にくるなあ。

・自分の姓は変えたくない。
・自分の姓を変えてもいい。
・自分の姓は変えても変えなくてもいい。

本人には、この3つしか選択肢がないはずなのに、
 
・相手の姓を変えてほしい。
・相手の姓は変えないでほしい。
 
相手をどうのこうのしようというのが人権侵害だと
理解できない厨房がずーっと住みついている。


974 :名無しさんの主張:02/04/30 13:15
だれか次スレ立てて。
もうどっちか一方に偏ったスレタイトルはやめてね。

975 :名無しさんの主張:02/04/30 13:15
>>965
簡単だ。
まず君が、固定ハンドルになって固ハンの流れをつくればいい。

976 :934:02/04/30 13:16
>>971
どうせなら「否定はしない」なんて奥に挟まったような言い方しないで
「少数派であることを認める」って言って欲しいな(笑

977 :名無しさんの主張:02/04/30 13:16
>>948
改姓したくないのに強制的に改姓され、かつ、同じ条件なのに改姓しなくても
いい人もいるというのは、不平等であり悪です。

978 :名無しさんの主張:02/04/30 13:16
>>973
自分のとか相手の、じゃないんだよ。「夫婦の姓をどうするか」って話なんだよ。
きみら賛成派はどうしても個人と個人でしか考えられないようだね。
家族や夫婦は共同体、っていう概念はどうしても受け入れられないのかな?

979 :名無しさんの主張:02/04/30 13:16
>>972
むかーしの欧州の労働者とか、
いろいろそういうあるの知ってます?
歴史を知れ。

980 :名無しさんの主張:02/04/30 13:17
>>978
それで、君はなんで夫婦の選択肢を減らすことに反対なんだい?

981 :934:02/04/30 13:18
>>979
はぐらかさないで(笑
不公平だと感じたら普通合意しないでしょ?と聞いてるんだけど
違う?

982 :名無しさんの主張:02/04/30 13:19
>>978
バカだろ、それは、姓を決定するのは、
結婚前の議論で、夫婦になる前だろ。
個人と個人の話し合いだよ。
何考えてんの。

983 :名無しさんの主張:02/04/30 13:19
>>977
おいおい、どうかしてるのか?しっかりしろよ。
「どちらかが改姓しなければならないから不平等だ」というのは
「改姓をすることが人にとって害である」ということが一般的に言えない
と成り立たない、と言ってるんだ。

それに対して「どちらかが改姓しなければならないから不平等だ」じゃ
答えになってない、っていうのがわからんのか?

984 :名無しさんの主張:02/04/30 13:20
>>980
「夫婦の姓」はひとつだからね。
「あなたの姓」「わたしの姓」だと思っているから別姓なんていう発想が
出てくるんだよ。

985 :名無しさんの主張:02/04/30 13:20
>>981
だから昔の低賃金労働者とか、
不公平だと思ってもやむをえず合意することはあるっていってるんだが?


986 :934:02/04/30 13:20
>>982
>バカだろ、それは、姓を決定するのは、
>結婚前の議論で、夫婦になる前だろ。
そうでしょ?それで合意しないなら普通結婚しないでしょ?
なのになんで「不公平な結婚制度」とか言い出す人が出るんだろう?


987 :名無しさんの主張:02/04/30 13:21
新スレたてられん。
どうしよう?

988 :名無しさんの主張:02/04/30 13:21
>>982
だからー、どちらかが姓を「変える」けどもういっぽうは「変えない」じゃないんだよ。
どちらかの姓を新たに「ふたりの姓」にする、ってことだよ。
わからないフリして「バカ」とか言って煽ってんじゃないよ。

989 :934:02/04/30 13:22
>>985
それは「やむを得ず」だろうと同意する人が悪いんでしょ
自己責任じゃん

990 :名無しさんの主張:02/04/30 13:22
>>986
不公平でも、不公平に耐える精神的損害以上に結婚にメリットを見いだしたら
結婚するってのがわからんか?

991 :名無しさんの主張:02/04/30 13:23
>>989
何をわけのわからんことを言ってるんだ?
それがなんで不公平な制度を変えようという人への反対になるんだよ?

992 :名無しさんの主張:02/04/30 13:24
新スレ立てますた。

選択別姓賛否両論 Part10
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1020140606/l50

993 :名無しさんの主張:02/04/30 13:24
>>992
どうも!!!!

994 :934:02/04/30 13:24
>>990
それも自己責任でしょ?秤にかけてそちらをとったんなら文句は言えないはず
あとで「不公平だ」とか言ってもしょうがないよ

995 :名無しさんの主張:02/04/30 13:25
>>981 :934 :02/04/30 13:18
>>979
はぐらかさないで(笑
不公平だと感じたら普通合意しないでしょ?と聞いてるんだけど
>違う?

本気でそうおもってるの?
まあ、そういう人がたくさんいなけりゃ、銀座のクラブとか、高級料亭に
行く人はいないわな。



996 :934:02/04/30 13:25
>>991
だから何が不公平なの?別に煽りじゃないよ
不公平不公平言うから何が?って聞いてるんだけど

997 :名無しさんの主張:02/04/30 13:26
>>994
これから結婚する人に配慮するためだったら、賛成するんだね?

ってかはじめから「究極の選択」みたいな例を示しておいて
選択したら文句言えないなんてたわごともどっからくるんだか。

998 :名無しさんの主張:02/04/30 13:26
>>988
それこそ、欺瞞。偽善。
              
二人分の弁当を、家族だからと1人で食ってしまうようなもの。
共同体という名のもとに、自分のものは自分のもの、相手のものも自分のもの。




999 :名無しさんの主張:02/04/30 13:27
同姓派は偽善者

1000 :934:02/04/30 13:27
>>995
思ってるよ、やむを得ずとか自己弁護したところで自己責任には変わりない。
「あの時はしょうがなかったから」なんてのは理由にならないって言いたいの。

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