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選択的夫婦別姓制度導入 賛否両論 Part12

1 :スレ立て職人:02/05/15 09:05
まずは過去スレを読んで、同じ質問を繰り返さないようにしましょう。
タイトルが長くなるので省きましたが、例外法案についての議論もありです。
煽りは完全無視でお願いします。

スレのローカルルールは>>2ぐらい。
前スレ・過去スレ等は>>3ぐらい。

801 :名無しさんの主張:02/05/20 12:41
>>793
制限は審査よりはいいですが。
審査をいっているのはわたしではないので、そちらにも言って下さい。

802 :名無しさんの主張:02/05/20 12:43
>>801
言葉の字面にこだわらないでくれ。


803 :名無しさんの主張:02/05/20 12:45
>>796
本人が掘り起こせないものを、どうやって他人が掘り起こせるのでしょうか。
あっているかどうかも、わかりません。議論には当たり前と思いますので。
煽りということでしょうか。

804 :名無しさんの主張:02/05/20 12:45
制限するための条件は審査しないの?

805 :(・u・):02/05/20 12:46
>>791
御免。見過ごしちゃったよ。
えっと、鼻糞の方ですか?

806 :名無しさんの主張:02/05/20 12:46
>>796
いじめと認定します。

807 :名無しさんの主張:02/05/20 12:46
>>803
じゃあ最初から「レス番は?」とか言わないでくれよ。
「そういう話が過去にあった」と認めなさいといってるわけよ。
あれが煽りに見えるってどういうことよ?


808 :名無しさんの主張:02/05/20 12:48
ホントに「ヤバイ人」を相手にしちゃったのかなぁ?
マジで心配になってきたよ。

>>804
制限するための条件っておい。
だから「就労証明書等」という意見が出てただろうが?

>>806
勘弁して。。。お願い。


809 :(・u・):02/05/20 12:48
いい加減みっともないからやめろよ。
ウンチ人。
別姓派はどいつもこいつも全部頭おかしいって。
論理的にも感情的にも思考が変だよウンチ人。

810 :名無しさんの主張:02/05/20 12:50
>>809
別姓派にもまともな人はいるからくくらない方がいいよ。
「アノ人」が変なだけだから。


811 :チンペイ(・u・)正論の人:02/05/20 12:51
自分らは同姓親に育てられて
自分らは別姓親になりたいという。
そんなドラ息子思考を法に体現させてはいけない。



812 :チンペイ(・u・)正論の人:02/05/20 12:52
>>810
残念ながら見たこと無いが…

813 :名無しさんの主張:02/05/20 12:52
同姓派にも変な人が居ると言う主張を裏付けるための煽り?

814 :名無しさんの主張:02/05/20 12:52
>>796
世間話なら、それでいいと思いますが。漠然とした話のやりあいでは
議論になりません。

815 :名無しさんの主張:02/05/20 12:53
>>811
チンペイよ頼むから論理的に煽らないで書いてくれ。
あまりやりすぎると、反対派までバカ呼ばわりされてしまうからな。


816 :名無しさんの主張:02/05/20 12:53
>814
レス300〜650位の流れかな。

817 :名無しさんの主張:02/05/20 12:55
>>814
おまえなぁ。。。説明されている同じところに何回も同じこと書くなよ?
自分で探せないから「ない」のではなく、こうこうこういう話が「あった」として
議論を進めてくれよ。
自覚がないのかもしれないが、議論を止めているのはお前だぞ?


818 :名無しさんの主張:02/05/20 12:57
>>814
>>800も読め。
ちゃんとレス番も入ってるよ。


819 :名無しさんの主張:02/05/20 12:57
>>800
>「別姓選択」賛成派にヤバイ人はいない。
>ホレ。これだけ拾ってきてやったよ。
たしかにいないといいきるのは、どうかと思いますが。
ただ、議論の進め方の基本をしないのか、するつもりがないのかわかりませんが、
そういうのはヤバいですよ、でも、目的が議論でないのなら、何でもありですが。


820 :チンペイ(・u・)正論の人:02/05/20 12:57
>>813
それはウンチ人らしい思考ですね。
>>815
そうでもしないとあいつら俺から逃げまくりじゃん。
勝てないから逃げるのは仕方ないけど
せめて負けましたごめんなさいぐらいないと。
論破できないくせに何度も蒸し返す別姓派は卑怯だ。
つまり卑しく怯えてるってこと。

821 :名無しさんの主張:02/05/20 13:00
>>819
だからさ、日本語は正確に使ってくれよ。
何があなたにとっての議論の基本なのか何かも全然読み取れないんだよ。


822 :名無しさんの主張:02/05/20 13:01
 >>802
>言葉の字面にこだわらないでくれ。
違いがあると思うから言っているのですが?
字面で気にしないのでは議論するつもりがあると思えませんが。


823 :名無しさんの主張:02/05/20 13:02
なんかマジでいじめてる気分になってきたよ……。
本当に理解してなさそうなんだもん……。
本当に理解できない人に向かって何を言っても無駄のような気もするし……。
ごめん、俺は傍観者に徹することにする。
自分自身が相手をしていることにイライラするし、マジでわかってないのだとしたら
これ以上は可哀想だ……。


824 :名無しさんの主張:02/05/20 13:03
>>804
>制限するための条件は審査しないの?
たとえば年齢制限なら、審査は必要無いです。


825 :名無しさんの主張:02/05/20 13:04
>>822
これで最後だ。
制限の条件として「就労証明書等」が、提示されたわけだろ。
本当に理解してないの?


826 :名無しさんの主張:02/05/20 13:05
ああ!もう!!マジでイライラするこいつ!
俺はロボットか何かの相手をしているのか???


827 :名無しさんの主張:02/05/20 13:07
>>808
名無しさんばかりなので混乱がおきてるかも、

ヤバイというのはいじめです。自分こそちゃんと議論してください。

828 :名無しさんの主張:02/05/20 13:09
すまん!マジで落ちる。
しばらくここにもこないことにする!
「議論できない議論」をしようとしている人の相手は出来ないし、
俺までおかしくなりそうだ。



829 :名無しさんの主張:02/05/20 13:12
 >>817
そういう進め方をすると双方で混乱します。
ここにいる反対派の人は、議論の方法で話をする気がないのでしょうか。

830 :名無しさんの主張:02/05/20 13:12
3日ぶりに来たんですが、
>>549から>>576あたりのあぼーんされたやつ、
どんな内容だったのかサラッと教えてください。
何かすごい気になるので。


831 :名無しさんの主張:02/05/20 13:15
>>830
546 :名無しさんの主張 :02/05/18 16:11
>>542
俺の個人的解釈だと思うのならば、結婚の成り立ちでも勉強してからほざけ。

>>543
だから、同姓も原則だと言われているのではないか?

>>544
だからどうしたの?そこに、理念はないとでも言いたいのかな?


これをコピペしまくった奴がいたから、書いた本人の俺が削除依頼を出したの。
ホントに気が狂いそうだよもう。。。



832 :名無しさんの主張:02/05/20 13:22
>>821
論をすすめるには、引用するものは出所を示さなければ、なんでもありに
なってしまいます。2チャンネルは話し合い形式ですが、書いているわけですから
なんでも言い飛ばしという、世間話もあるでしょうが、相手に何ごとか
説得というか、論じるのですから、スレ番を示して下さいというのは、
無理な注文とはいえません。
むしろ、具体的なスレを頭において何か言うということがいいと思いますが。
なにか言い飛ばしたいだけ、というならそれでいいんですが、
それでは答えを期待できないでしょう。

833 :名無しさんの主張:02/05/20 13:24
>>832
はぁ。。。勝手にしてくれ、もう誰もあんたの相手はしないよ。


834 :名無しさんの主張:02/05/20 13:25
>>831
なるほど、ありがとうございます。

835 :名無しさんの主張:02/05/20 13:30
>>825
>これで最後だ。
>制限の条件として「就労証明書等」が、提示されたわけだろ。
>本当に理解してないの?
審査と言っている人がいたのですが、そのことはどうお思いになるのでしょうか?
制限も制限の条件については問題があるでしょうが、一度決めれば、
審査とは比べ物にならない手間で済みますから、実現可能です。それが
いいと思っているということとは別のもんだいですが。


836 :名無しさんの主張:02/05/20 13:34
>>835
条件が「働く人」、その条件をクリアする審査が「就労証明書」なんだよ?
要するに「働く人」に制限しているわけだよ。
これに矛盾はないのだが、本当に意味を理解してる?


837 :名無しさんの主張:02/05/20 13:35
>>833
議論する気がなく、言い飛ばしでいいと思っていたのなら、
このスレの議論がまともにいくわけがありません。

838 :名無しさんの主張:02/05/20 13:38
>>837
相手をしてしまう俺もいけないんだが、本当に言われている意味が
理解できないなら、2ちゃんになんかこない方がいいぞ?
議論をしてないのは君だけなんだよ。
他の人に議論をする気がないのではなく、君が議論できてないの。
ここまで書いてもわからない?


839 :名無しさんの主張:02/05/20 13:40
>>836
書類が整っているかどうかをみるのは審査でしょうか?
内容で落ちたり落ちなかったりするのが審査ではないのですか?

840 :名無しさんの主張:02/05/20 13:42
>836
条件が「働く人」になっている事の
条件の部分にクレームついてるのでは?
835でないから判らないけど。


841 :名無しさんの主張:02/05/20 13:45
>>839
基本として「働く人」じゃなければ、落とされるんだよ。

>>840
定義上のことを聞いていたのではないのかい?
条件の部分にクレームがあったのは知ってるけど、
835は明らかにそれとは違うことを言ってるでがしょ?


842 :名無しさんの主張:02/05/20 13:46
>>838
自分達のやりかたを議論だと思っていただけですよ。
2チャンネルだから、多少の馴れ合いとか世間話しもあるでしょう。
議論の途中でいちいちしめさなくても、互いにわかりあえるときも
あると思います。しかし、わざと、スレ番をいじわるとかで尋ねてい
るわけではありませんし。

843 :名無しさんの主張:02/05/20 13:50
>>842
だからさ、前スレとかで書かれていたことを例として出したとするわさ。
その時に「そんなの見てないスレ番出せ」はナンセンスじゃない?と言っているんだけど?
実は知っていても「見てない」と言い張る人もいるわけだし、それを1000以上の中から
掘り起こすことを要求するのは筋が違うよ。
「まずは自分で全部に目を通す」これをしなきゃな。


844 :名無しさんの主張:02/05/20 13:50
>>841
結婚に年齢制限がありますね。その制限をクリアしているかどうか
みるのは、戸籍抄本かなにかですよね。
年齢が以下だったら受け付けてもらえませんが、それを審査というのですか?

845 :名無しさんの主張:02/05/20 13:51
>>842
ちなみに“君が”議論出来てないだけだよ。
これ以上言っても無駄なことはわかっているから
今度こそ落ちる。


846 :名無しさんの主張:02/05/20 13:53
>>844
だから、ものは言いようだよ。
結婚の年齢制限も審査の一つだよ。
近くに大人がいたら聞いてみなさい。
聞き方は「結婚の年齢制限も審査の一つに入るのかな?」これでいいから。


847 :名無しさんの主張:02/05/20 13:56
さて、以後どのようなレスがついても842のレスには答える気はないから。


848 :名無しさんの主張:02/05/20 13:57
>>843
そういうスレはみたことがないですというのは、意地悪とかで言っている
というのと違いますよ。自分は全部読んだけど、見落としたか、忘れたかもしれない、
また、相手の言い方では、いいかげんなのか思うこともある。
だから、スレ番示してくれれば、一挙解決です。
示さなくても了解できることには、もちろんいちいち言うわけではありません。

849 :名無しさんの主張:02/05/20 13:59
>848
読み返した上で、該当個所が判らなかったって事?
300〜600位の間のレスだと思ったから書いたけど
詳細に上げなきゃダメかな

850 :名無しさんの主張:02/05/20 14:00
>>846
そうでしょうか?それで済むのだったら、裁判所が裁定拒否するとは
思えません。制限のなかに審査あり、審査なしとあるというのなら
わかりますが。

851 :名無しさんの主張:02/05/20 14:03
>>849
すみません。もう、もとの話がなんだかわからなくなってしまいました。

852 :名無しさんの主張:02/05/20 14:05
>>851
ギャグか?笑ったぞ。


853 :名無しさんの主張:02/05/20 14:05
もとの話に戻ってくださいな。

854 :名無しさんの主張:02/05/20 14:06
100レス費やす前に忘れられてしまうのなら、
あまり議論にはむかな・・・

855 :名無しさんの主張:02/05/20 14:13
>>854
一人対多数でやるのですからね。

議論に向くとか向かないの話ではなく、
議論が成り立つための、基本的なことについて言ったのですが。


856 :名無しさんの主張:02/05/20 14:16
ご自分が何の話か忘れてしまうのに、
詳細なレス番号を請求するのは
実に、過剰要求的ではないでしょうか?

相手に過剰に要求するのは、議論の基本ですか?

857 :名無しさんの主張:02/05/20 14:17
>>855
すみません。私から見てもあなたが議論に向いているとはとても……。
基本的なことについての議論すらあなたには出来ていないように思われます。


858 :名無しさんの主張:02/05/20 14:21
>>856
そうですか?独り対多数でやってとてもとても大変だったのですが。
普通、1対1でしか対応できるものではないのですが。
しかも、煽りといじめが入っているので、というか全部それでしょうか、
ストレスも強い。議論についてのことが、マジでそれでいいというなら
かなりヤバいですね。

859 :名無しさんの主張:02/05/20 14:23
>>857
コノ人ですか?

860 :856:02/05/20 14:29
>>858
御自分の発言すら忘れてしまうのに、叙述の矛盾しない議論が出来るのでしょうか?

有り体に言うとそういう疑問なのですが。
イジメとかヤバイとかは、どこに向けてでしょう?

861 :名無しさんの主張:02/05/20 14:33
>>860
自分の発言忘れたと言っておりませんが?

862 :ROM:02/05/20 14:35
議論を続けたい気はわかるんですが、
スレタイ通りの議論をしたい人のさまたげになるので、
場所を移動してもらえませんか?

863 :名無しさんの主張:02/05/20 14:38
>>860
いじめについては議論について本当にそういうことをきちっとしなくて
いいと考えている人の発言以外はいじめと思いますが。

私はきちっと議論しようと思っていますが、そうしてくれません。

864 :名無しさんの主張:02/05/20 14:41
863は文が混乱しました。逆でした。ではこれまでとします。

865 :名無しさんの主張:02/05/20 15:02
くだらないことでディテールにこだわって問題の本質がわからなく
なってりゃ世話ないよ。

結論をいえば、「条件付別姓制度」というのは技術的に不可能
とはいえない、ということだ。
それはみんな理解しただろう?
だから条件別姓に反対したいのなら、他の反対すべき理由を挙げれば
いいだけの話だよ。

なんで「条件か審査か」なんてことでこだわってああでもないこうでもない
って言ってんだか。

866 :名無しさんの主張:02/05/20 15:28
全部ではないけど、一部、フェミニストの立場から選択別姓を主張している
人たちもいる。

この人たちは、家族のあり方とか姓の意義とかそういうところとはまったく
関係なく、ほとんどの夫婦で男性は改姓せず、女性が改姓しているという
男女の「格差」が気に入らない。
かといって男女半数ずつ改姓させる方法というのは存在しないから、
「格差」をなくすためにはどちらも改姓しないという方法しかない。
しかしいきなり完全別姓を主張すると反発が予想されるから、とりあえず
「同姓にしたければできますよ」という形で理解を得ようとした
(そこには大きな誤算があったわけだが)。

だから最終的に目指すのは全夫婦の別姓、または男女同数の改姓
で、そのためには別姓が同姓と対等な夫婦関係として認められる必要
がある。そうしなければいつまで経っても主流派になれないから。
だから、こういう人たちにとって、最初から選択的別姓以外には結論は
あり得ないのだ。

こういう人たちはとにかく「選択別姓がいいんだ」と結論をぶつけ、反対
されると個別に逐次的その場的反論をすることで主張を認めさせようと
する。総合的に問題の本質をとらえ、検証する姿勢がない。
単に都合のよい事実は認め、都合の悪い事実は認めないだけ。
だから最初から議論の余地もないし、議論する気もない。
結論として「選択別姓」にならなければ何ひとつ認める気はない。

こういう人は相手にするだけ時間のムダだろう。
同じ選択別姓支持者でも、そういう背景から主張しているのではない人が
たくさんいる。
そういう人たちとはまともに議論ができる(実際このスレでもちゃんと議論を
している)。

867 :名無しさんの主張:02/05/20 15:36
選択別姓派は何の根拠もなく、
選択別姓が社会的に得られる利益以上の問題はない
行為と決め付け、
選択別姓を主張する。

選択別姓反対派は何の根拠もなく、
選択別姓が社会的に得られる利益以上の問題があると決め付け、
選択別姓を否定する。

これ論じろよ。

868 :名無しさんの主張:02/05/20 19:29
>>866
>だから最終的に目指すのは全夫婦の別姓、または男女同数の改姓
>で、そのためには別姓が同姓と対等な夫婦関係として認められる必要
>がある。

なんでそう別姓派でもないやつが別姓派はこうであると決め付けるんだ?
別姓派の中にはそういう過激なのも僅かにいるが、殆どは同姓にしたいという
同姓派の希望はそのままでいいと思っているよ。あちこちの掲示板を読むと、
そんな感じだ。

「自分はこうしたいから他人もこうあるべき」というのが同姓派なら、
「他の夫婦には他の夫婦の考えがある」と認めていこうというのが別姓派かと思う。

869 :別姓選択派:02/05/20 19:41
イワシの大群のように統一したいされたい心理は、キショイぞ。

870 :586:02/05/20 21:01
 ふたつほどレスがあったので、以下、いちおう答えになればと思う。

>>673
>何でもかんでも反論では物理的に無理でしょう。しかし、審査が
>あるか、ないか、ということは、全く無視していい問題でもないと思います。
 オレは、「審査するべき」という人を、あまり重視してないんだ。
だって、現実政策上で論議もされていないほど、非現実的な選択肢
だから。このスレで、別姓反対派が「審査あり」を支持するほど、
もの知らずな人ばかりとも思ってないのだけれど。
 


871 :586:02/05/20 21:01
>>713
>>>628
>仕事上の不都合について別姓を認めるということなら、婚姻届とともに
>会社の発行する雇用証明書を提示する、などの方法も提案されてますが。
 これがどれくらいばかげているかをたとえ話にするならば、
「塾の推薦がないと、一部の公立学校への進学は認められません」
 と言っているのと同じコト、ということかな。そんなこと、公立学校の先生方は
言うかな?

 人の一生に関わる問題で、日本国民のあかしである「戸籍」についての問題を、
一私企業の証明書が左右するなんてコトがあり得ると思う? オレは思わないな。
そんな法案出したいと言う国会議員が一人でもいるかな? そういう人がもしい
たら、「先生、お役所をナメるのもいい加減にしてください」と言われるんじゃ
ないか?

 そもそも、「結婚する」という件に関しては、お役所は「許可を出す」わけ
ではなくて「届け出を受理する」ものでしょう。オレは結婚するとき、婚姻許可証
とかもらった覚えはないし。憲法にも書いてあるでしょ、「婚姻は,両性の合意の
みに基いて成立し」って。だとしたら、お役所も裁判所も、たとえ「別姓」を例外
としたとしても、「条件に基づいて、判断して、許可を出す」なんてことできない
よ。もしそんな法案あったとしたら、合憲かどうかがまず問われると思うな。
 たとえば、条件に「年齢制限」を加えたとしても、そう。同姓での結婚よりもハ
ードルを高くするのであれば、それはどうしても、憲法の平等原則にひっかかって
くると思う。

 というわけで、オレには申し訳ないが「例外、ただし条件付き」と本気で言って
いる人が、どうにも理解できない。理解できないからつまり、オレはそういう人と
は、冷静な話し合いができるとは思えない。だから、相手にしようがない、という
ことで。ご理解いただけただろうか?



872 :名無しさんの主張:02/05/20 21:16
私も、例外制は非現実的だと思うなぁ。
たとえば「仕事上の不都合による別姓希望は、就業証明が必要」とした場合、
働いていない人でも無理やり仕事始めて証明を受けたり、
「1年以上継続勤務していること」とすると、
派遣社員やフルタイムじゃない人はどうするのか?とか、
そもそも「1年」という期間にどういう根拠があるのかとか色々問題あるし。

前のほうで「生活保護にも審査があるのと同じ」みたいな意見があったけど、
あれは自治体が支出するんだから不正受給がないよう審査するわけでしょ。
収入という明確な基準もあるし。
それに生活保護や失業給付みたいに審査があるものだって
抜け道はいくらでも作れる。バレたら罰則とか大変だけどね。
別姓を希望(仕事上でもそうでなくても)して届を出すだけの人に対して
罰則を適用するわけにもいかないし。
いちいち審査で人の手を煩わせるような法律作っても、
それで同姓原則派の気が晴れるわけでもないだろうし。


873 :まず、法律とはなんぞやを考えてから提案してくれ:02/05/20 21:52
法律:現在の日本は基本的に自由である、が大原則。
   法律は、ある目的をもって行動を制限している。

同姓の目的:法学的には、男女が結婚によって一体となった事を外部に表
      現する事が立法目的、というのが通説。

ここの前提を忘れては、論議がかみ合わないという事を理解してくれ。


874 :名無しさんの主張:02/05/20 21:56
仕事持った人は改姓できて、仕事持たない人が改姓できないと、
差別っぽくない?こういう時は差別っていわないのかな?
仕事持ってなくて改姓したい人が、どのくらいいるのか知らないけど、
改姓したいために仕事について、改姓できたらすぐやめるとか。
仕事やめたら同姓に改姓なさいとか、まさかね。

875 :別姓選択派:02/05/20 22:28
>>871
わかりやすかった。
>>871>>872でほぼ完璧に条件(審査)付き例外法案は、
非現実的だと論破されてるね。

876 :名無しさんの主張:02/05/20 23:43
>>871-872
あなたのほかのレスは知らないが、これについては
激 し く 同 意

877 :名無しさんの主張:02/05/20 23:44
>>868
>>866の上2行に一部って書いてあるぞ?

878 :名無しさんの主張:02/05/20 23:48
結論

「例外、ただし条件付き」はありえない。あるとすれば、「無条件、ただし例外扱い」

で、ファイナルアンサー?

879 :586:02/05/21 01:06
>>866
 みたいに、フェミニズム=家族的価値観否定=機械的な男女平等主義者
 というレッテルを貼りたがる人も、なんだかなぁ。

 別にフェミニズム擁護をしたいわけではないけれど、これも「現実的かどうか」
を考えてしまうんだよな…。

 ラジカルなフェミニストは、だいたいが独身だよ。そういう人は、だいたいがとこ
「なぜ法律婚しなければならない?」という問いかけから始まっているから、
夫婦別姓を主張すると言うこと自体が、旧習にとらわれていることと見る場合が
多い。「事実婚でなぜ悪い」と言うことはあっても、わりと「夫婦別姓」論議につい
ては冷淡な人が多い感触があるな。
 そもそも、「家族的価値観否定」な人がいたとして、その人たちは結婚もしない
し、子供もつくらないわけでしょ。どうやって、家族的価値観を破壊するために
積極的な当事者たりえるのかな? 「結婚するな」という主張なら、たしかに家族
的価値観の破壊かも。でも、法律婚を認めている時点で、そんなに過激な破壊
活動ができるとは思わないんだが。

 つまり、ホントにフェミニストな人には、夫婦別姓はそうたいした問題と認識され
てないんだな。もちろん、イエ制度遺制としての問題認識はあると思うけれど
そんなに夫婦別姓側に肩入れしてるワケではないと思っている。

 このスレで、自分の意見を整理して言えない人がいても、それは別姓賛成・
反対、両方共にもいると思う。夫婦別姓賛成派のそういう人だけに「フェミニズム
だから」とレッテルを貼って安心するというのは、夫婦別姓反対の人に対して、
「ま、天皇万歳だから」とレッテルを貼るのと、似たようなことだと思うな。



880 :名無しさんの主張:02/05/21 02:05
別姓問題の真の姿を捉えるときに、フェミの感情的な自己実現を達成できると
言わんばかりの論調を見ていると真性アフォかこいつらは?と思ってしまう。
レスが続いたら後述するが、フェミ活動家などまず始めに淘汰されるべき無能集団
なのだから。
結論から述べると別姓に反対している方々が懸念しているのは全て当たっていると
思って構わない。離婚率上昇、犯罪率上昇、少年非行・・・
しかし、それは承知の上で進める必要性が生じてきている。馬鹿フェミどもはその副産物
から目を逸らす為に利用されていると思っても良いくらいだ。


881 :名無しさんの主張:02/05/21 02:05
まず、今の日本を取り巻く環境は厳しい。
経済は破綻状態、止まらない不況。経済活動の停滞。
今後ますます厳しくなる見通しだ。経済破綻については赤字国債は既に国家予算の
10年分以上を大きく上回り、返済など事実上不可能なレベルに来ている。
しかし、一方世界的には競争力の強化が求められている。
解決策としては新しい産業の開発、新しい労働力の発掘がある。新しい産業とは
何もベンチャービジネスに限らず、既存の産業でも現在の状況は既存のパイを本来で
あれば第一線を退くべきである年代がしがみついているという状況が続いている。
まず、彼らを切り捨てなくてはならない。次に住宅事情、ちょっと想像しても
3000万30年ローンを抱えているお父さんがベンチャー企業を起こすといった冒険など
するだろうか?いや、しない、断じてしない。今の日本のサラリーマンは中世で言う
ところの農奴化しているのが実態。今目に見える地主はいないが土地を持ってる連中を
黙らせて、地価を落とす必要がある。
そして、新たな労働力。新たな労働力の有力候補が女性。
フェミは何か勘違いしているが、一般的OLを見たときに、あまりの労働意欲の低さに
驚いてしまう。実家帰ればいいや、結婚すればいいや・・・その実家の爺・婆がアボーン
しちゃうのも間近で、結婚したって片方の給与ではやっていけない、主婦などといったら
「いいなぁ、お金持ちは・・・」と羨望の対象となる日が直ぐそこまで来ているというのに
彼女らにはまったく分かっていない。
多くの事を極度に端折って書いているので分かりづらいだろうが、簡単にいうと、
第一次世界大戦が職業軍人同士の戦争から国民全体の国家総力戦を迎えた始めての戦争で
あったように、今これから迎える世界競争は男性のみの経済活動では足りない、女性も含めた
就業人口の総力戦となるということ。
そのための、社会的整備の一環が別姓システム。巨大な動きの中の、小さな小さな
歯車なんだよ、別姓システムは。別姓になれば何か自己が実現するかのような妄想に
夢膨らませているフェミはアフォそのもの、待っているのは激しいプレッシャーと
競争社会、仕事の悩みで首括る女が男並みに出てきたら、まぁ一人前って事さ。

882 :名無しさんの主張:02/05/21 02:06
880-881つー考えをもった別姓論者もいる。
まあ参考までに拾ってきた。


883 :名無しさんの主張:02/05/21 02:11
>>880-881
方向性には同意。
別姓導入問題は、>>867にあるように社会的なメリット・デメリットも比較しなければ
ならない段階にきているのに、別姓を個人の観点からしか見ない人が多い。
いい加減価値観に根差した2元論はうんざり。

884 :別姓選択派:02/05/21 07:49
>>879
>ラジカルなフェミニストは、だいたいが独身だよ。

政治家でフェミの先鋒は全部既婚だよ。またネットでフェミのHPを
開いてる人たちも、殆どは既婚。

>「事実婚でなぜ悪い」と言うことはあっても、わりと「夫婦別姓」論議につい
>ては冷淡な人が多い感触があるな。

これも現実を見ていない。あちこちの別姓HPなどを見てないんじゃないか。
事実婚をしてるカップルの殆どは、法律婚を望み別姓法案を待ち望んでいる。
>>879は、事実婚をしているカップルを知らないと見える。身近の事実婚カップルを
見聞きしたことのある人は、この辺は当然周知の事実なんだが。

>>880
>結論から述べると別姓に反対している方々が懸念しているのは全て当たっていると
>思って構わない。離婚率上昇、犯罪率上昇、少年非行・・・

これらは皆、20世紀後半に騒がれてきたことじゃないのか?
現行法のもとで蔓延し、増加の一途を辿っているということをどう思ってるのか?
婚姻制度をいじくって、これを阻止できるとしたら、家父長制、封建制度への
逆改正くらいしかないんじゃないか。

885 :名無しさんの主張:02/05/21 08:08
両親がフェミ思考であったために未婚のままフェミに走るか、
周囲の封建的な思想に反発して未婚のままフェミに走るか、
封建的な夫と結婚してフェミに走るか、
フェミな夫と結婚してフェミに染まるか・・・。
あたりかなぁ。既婚、未婚どっちもいそう。


886 :586:02/05/21 08:10
>>884
 ま、「だいたい」というあいまいな表現をしたのは、悪かった。
 パーセンテージの問題というよりも、フェミニズムが、つきつめていけばいくほど
「法律婚しなければならない」という考え方からはズレていく、ということだ。

 短絡しないで欲しいのは、おれは
「ラジカルなフェミニズムにとって、夫婦別姓というのは、さほど大きなテーマではない」
 ということを書いている。
「夫婦別姓のHPを開いている人は、フェミニズム的な考え方をしていない」
「事実婚をしているカップルのほとんどが、別姓法案を望んでない」
 とは書いてないよ?

「夫婦別姓は、フェミナチの陰謀の第1歩」的な主張をちらほらみかける。
「夫婦別姓問題は、フェミニズムとは関係のない問題だ」
 というつもりはないが
「夫婦別姓問題は、ラジカルなフェミニストにとってもっとも重要な問題だ」
 というのは妥当でない、と考えている。
>>879
 はそうは読めないかな?

 上野千鶴子あたりが、夫婦別姓運動に腰を入れ始めたら、考えがかわるかも、だ。 

887 :別姓選択派:02/05/21 08:24
>>881
>社会的整備の一環が別姓システム。巨大な動きの中の、小さな小さな
>歯車なんだよ、別姓システムは。別姓になれば何か自己が実現するかのような妄想に
>夢膨らませているフェミはアフォそのもの、

もう自己実現している人々がフェミ運動の先鋒であるってことを知らな過ぎる。
つまり、男性と同等の仕事をしている女性たちが現行法では不具合があると
主張している。

また、生活の中でそれが自己実現になると信じてる者がいるなら、
それはそれで、認めていけばいいことだろう。
「別姓にしたところであんたらの自己実現はないよ」なんてのは、どこに根拠があって言えるのか。
日本の侵略で韓国姓を奪われ、日本姓を強制されていた人々が、自国の姓を取り戻すことによる
自己実現を否定できるか?生まれもった姓など何の特別な意味ももたないのなら、このような運動も
あり得ないことだろう。

世界の人々が何故自分の姓名に拘る人々が後をたたないのか。
改姓したい、ペンネームと使い分けたい、芸名をつけたい、生まれもった姓で生きたい・・・・
綴りは正確に書いてほしい・・・・本質的には全て自己の姓名に拘っている。
何よりも、このスレで賛成反対の両者ともに姓に拘っている。

ならば、誰がどのように自分の姓に拘ろうと、バカにしたりするのはおかしい。
はなはだしい人権侵害である。

888 :名無しさんの主張:02/05/21 09:49
>>871-873
見事なジサクジエンだけど、恥ずかしくない?

条件について、法案が提出されたわけでもないし、何か決まったわけでもないのに、
例として挙げられた条件に個別的に反論してどうするの?ばかばかしいにもほどがあるよ。

条件をどういうものにするか、どうすればいい形になるか、それは話し合う余地は
あるだろうけど、「例として挙げた条件にはこういう問題があるから条件制はだめ」
なんて子供みたいな論理が「論破した」なんて考えてることじたい、脳味噌腐ってる
としか思えないよ。

889 :名無しさんの主張:02/05/21 09:52
>>887
あなたは反対派の主張を理解していない。もしくは理解しようとしていない。

> ならば、誰がどのように自分の姓に拘ろうと、バカにしたりするのはおかしい。

どうぞこだわってください。好きなだけ、とことん。
ただ法律制度としての戸籍では統一ルールを作って守りましょうよ。
そういうことでしょ?

自分がどう名乗ろうと、どう呼ばれようと、そんなことは自由です。好きなように
やればよろしい。そこまで規制しようなんて誰一人言ってない。
こだわりそのものを否定しているわけではないのは自明。

わからないフリして話を価値論にすりかえようとするのは姑息。

890 :888訂正:02/05/21 09:54
× >>871-873
>>871-872 >>875

891 :チンペイ(・u・)正論の人:02/05/21 10:02
>>887
>また、生活の中でそれが自己実現になると信じてる者がいるなら、
>それはそれで、認めていけばいいことだろう。
>「別姓にしたところであんたらの自己実現はないよ」なんてのは、どこに根拠があって言えるのか。

はい。自己実現ってのは無限地獄みたいに達成されれば次の欲望を
探し満たすのみです。卑近な例で申し訳ないですが整形を繰り返す
方たちもそのレールに乗ってしまった人々です。

>日本の侵略で韓国姓を奪われ、日本姓を強制されていた人々が、自国の姓を取り戻すことによる
>自己実現を否定できるか?生まれもった姓など何の特別な意味ももたないのなら、このような運動も
>あり得ないことだろう。

(まず当時の朝鮮人はほとんどの場合喜んで改名した、という事は断っておいて)
その部分は生まれ持った姓にこだわった為ではなく、「韓国式」の姓名の形式に
こだわった結果の事ですので例としては非常に不適切です。
むしろ現行支持者の説得の為の例に当てはまります。

>世界の人々が何故自分の姓名に拘る人々が後をたたないのか。
>改姓したい、ペンネームと使い分けたい、芸名をつけたい、生まれもった姓で生きたい・・・・
>綴りは正確に書いてほしい・・・・本質的には全て自己の姓名に拘っている。
>何よりも、このスレで賛成反対の両者ともに姓に拘っている。

それは「自己」とくくれるものではないです。
ココで話されてるのは姓を「私的な所有物でそれをどうしようと私的欲望に
任せるべき」なのかどうかということです。
多くの賛成反対者がこだわってるのは公的にどういうものであるのが
望ましいかという事です。

>ならば、誰がどのように自分の姓に拘ろうと、バカにしたりするのはおかしい。
>はなはだしい人権侵害である。

「姓は自分のもの」なんですか?
あなたはどこの家の子だったんですか?

892 :名無しさんの主張:02/05/21 10:20
>>888
>見事なジサクジエンだけど、恥ずかしくない?
ジサクジエンというのは自作自演、一人の人が多数の人であるように
みせかけるということか?
そういうことをするのは2チャンネルでは可能だろうが、
そういう風にはとても思えない。
仮に変な気を使いつつ、自作自演をするとしたら、追い詰められたときでしょう。
追い詰められても、普通、そんなことしないが。
こちとら、自作自演かもしれないと誰かを疑ったこともないが?
疑う人は自分が自作自演したことがある人だと言う疑いが、むしろ出てくる。
自作自演だとそういわれて、そうかもしれんと思えるなら場面ならともかく。

いずれにしても、名無し同士であることを承知でやっているのに
そういう出すのはむなしい。


893 :名無しさんの主張:02/05/21 10:28
>>892
そこだけしか反論できないんだね。

894 :名無しさんの主張:02/05/21 10:32
>>888>>890

私が書いたのは>>872だけですが。
勝手に勘違いしないでね。

895 :名無しさんの主張:02/05/21 10:34
>>894
そこだけしか反論できないんだね。  

896 :名無しさんの主張:02/05/21 10:37
>>895

私が書いた>>872を読んでもらったらわかるとおり、
「仕事でも仕事以外の理由でも、条件・審査等で切り分けるのは難しい」
という話をしている。それが>>888に対する反論。
他にいい条件・審査の方法があれば教えてね。

897 :名無しさんの主張:02/05/21 10:46
>>893>>895
自作自演と人にいうことが恥ずかしいこと。
それが違ったらどう、お年前つけるのかな?
というか、そう言い出したことに、お年前つけるべきだな。


898 :名無しさんの主張:02/05/21 10:50
ていうか、仕事等でどうしても必要な人にだけ認める「条件付夫婦別姓」
なら許せるという同姓原則派の人たちは、
どういう条件でどういう審査方法だったら納得いくのかな?
>>872の最後2行で書いたようになると思うんだけど・・・。


899 :名無しさんの主張:02/05/21 10:51
>>897
ごめん、ツッコんで悪いけど、お年前→落とし前(落し前)だと思う・・・。

900 :名無しさんの主張:02/05/21 10:52
>>897
説教好きだね。

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