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選択的夫婦別姓制度導入 賛否両論 Part12

1 :スレ立て職人:02/05/15 09:05
まずは過去スレを読んで、同じ質問を繰り返さないようにしましょう。
タイトルが長くなるので省きましたが、例外法案についての議論もありです。
煽りは完全無視でお願いします。

スレのローカルルールは>>2ぐらい。
前スレ・過去スレ等は>>3ぐらい。

880 :名無しさんの主張:02/05/21 02:05
別姓問題の真の姿を捉えるときに、フェミの感情的な自己実現を達成できると
言わんばかりの論調を見ていると真性アフォかこいつらは?と思ってしまう。
レスが続いたら後述するが、フェミ活動家などまず始めに淘汰されるべき無能集団
なのだから。
結論から述べると別姓に反対している方々が懸念しているのは全て当たっていると
思って構わない。離婚率上昇、犯罪率上昇、少年非行・・・
しかし、それは承知の上で進める必要性が生じてきている。馬鹿フェミどもはその副産物
から目を逸らす為に利用されていると思っても良いくらいだ。


881 :名無しさんの主張:02/05/21 02:05
まず、今の日本を取り巻く環境は厳しい。
経済は破綻状態、止まらない不況。経済活動の停滞。
今後ますます厳しくなる見通しだ。経済破綻については赤字国債は既に国家予算の
10年分以上を大きく上回り、返済など事実上不可能なレベルに来ている。
しかし、一方世界的には競争力の強化が求められている。
解決策としては新しい産業の開発、新しい労働力の発掘がある。新しい産業とは
何もベンチャービジネスに限らず、既存の産業でも現在の状況は既存のパイを本来で
あれば第一線を退くべきである年代がしがみついているという状況が続いている。
まず、彼らを切り捨てなくてはならない。次に住宅事情、ちょっと想像しても
3000万30年ローンを抱えているお父さんがベンチャー企業を起こすといった冒険など
するだろうか?いや、しない、断じてしない。今の日本のサラリーマンは中世で言う
ところの農奴化しているのが実態。今目に見える地主はいないが土地を持ってる連中を
黙らせて、地価を落とす必要がある。
そして、新たな労働力。新たな労働力の有力候補が女性。
フェミは何か勘違いしているが、一般的OLを見たときに、あまりの労働意欲の低さに
驚いてしまう。実家帰ればいいや、結婚すればいいや・・・その実家の爺・婆がアボーン
しちゃうのも間近で、結婚したって片方の給与ではやっていけない、主婦などといったら
「いいなぁ、お金持ちは・・・」と羨望の対象となる日が直ぐそこまで来ているというのに
彼女らにはまったく分かっていない。
多くの事を極度に端折って書いているので分かりづらいだろうが、簡単にいうと、
第一次世界大戦が職業軍人同士の戦争から国民全体の国家総力戦を迎えた始めての戦争で
あったように、今これから迎える世界競争は男性のみの経済活動では足りない、女性も含めた
就業人口の総力戦となるということ。
そのための、社会的整備の一環が別姓システム。巨大な動きの中の、小さな小さな
歯車なんだよ、別姓システムは。別姓になれば何か自己が実現するかのような妄想に
夢膨らませているフェミはアフォそのもの、待っているのは激しいプレッシャーと
競争社会、仕事の悩みで首括る女が男並みに出てきたら、まぁ一人前って事さ。

882 :名無しさんの主張:02/05/21 02:06
880-881つー考えをもった別姓論者もいる。
まあ参考までに拾ってきた。


883 :名無しさんの主張:02/05/21 02:11
>>880-881
方向性には同意。
別姓導入問題は、>>867にあるように社会的なメリット・デメリットも比較しなければ
ならない段階にきているのに、別姓を個人の観点からしか見ない人が多い。
いい加減価値観に根差した2元論はうんざり。

884 :別姓選択派:02/05/21 07:49
>>879
>ラジカルなフェミニストは、だいたいが独身だよ。

政治家でフェミの先鋒は全部既婚だよ。またネットでフェミのHPを
開いてる人たちも、殆どは既婚。

>「事実婚でなぜ悪い」と言うことはあっても、わりと「夫婦別姓」論議につい
>ては冷淡な人が多い感触があるな。

これも現実を見ていない。あちこちの別姓HPなどを見てないんじゃないか。
事実婚をしてるカップルの殆どは、法律婚を望み別姓法案を待ち望んでいる。
>>879は、事実婚をしているカップルを知らないと見える。身近の事実婚カップルを
見聞きしたことのある人は、この辺は当然周知の事実なんだが。

>>880
>結論から述べると別姓に反対している方々が懸念しているのは全て当たっていると
>思って構わない。離婚率上昇、犯罪率上昇、少年非行・・・

これらは皆、20世紀後半に騒がれてきたことじゃないのか?
現行法のもとで蔓延し、増加の一途を辿っているということをどう思ってるのか?
婚姻制度をいじくって、これを阻止できるとしたら、家父長制、封建制度への
逆改正くらいしかないんじゃないか。

885 :名無しさんの主張:02/05/21 08:08
両親がフェミ思考であったために未婚のままフェミに走るか、
周囲の封建的な思想に反発して未婚のままフェミに走るか、
封建的な夫と結婚してフェミに走るか、
フェミな夫と結婚してフェミに染まるか・・・。
あたりかなぁ。既婚、未婚どっちもいそう。


886 :586:02/05/21 08:10
>>884
 ま、「だいたい」というあいまいな表現をしたのは、悪かった。
 パーセンテージの問題というよりも、フェミニズムが、つきつめていけばいくほど
「法律婚しなければならない」という考え方からはズレていく、ということだ。

 短絡しないで欲しいのは、おれは
「ラジカルなフェミニズムにとって、夫婦別姓というのは、さほど大きなテーマではない」
 ということを書いている。
「夫婦別姓のHPを開いている人は、フェミニズム的な考え方をしていない」
「事実婚をしているカップルのほとんどが、別姓法案を望んでない」
 とは書いてないよ?

「夫婦別姓は、フェミナチの陰謀の第1歩」的な主張をちらほらみかける。
「夫婦別姓問題は、フェミニズムとは関係のない問題だ」
 というつもりはないが
「夫婦別姓問題は、ラジカルなフェミニストにとってもっとも重要な問題だ」
 というのは妥当でない、と考えている。
>>879
 はそうは読めないかな?

 上野千鶴子あたりが、夫婦別姓運動に腰を入れ始めたら、考えがかわるかも、だ。 

887 :別姓選択派:02/05/21 08:24
>>881
>社会的整備の一環が別姓システム。巨大な動きの中の、小さな小さな
>歯車なんだよ、別姓システムは。別姓になれば何か自己が実現するかのような妄想に
>夢膨らませているフェミはアフォそのもの、

もう自己実現している人々がフェミ運動の先鋒であるってことを知らな過ぎる。
つまり、男性と同等の仕事をしている女性たちが現行法では不具合があると
主張している。

また、生活の中でそれが自己実現になると信じてる者がいるなら、
それはそれで、認めていけばいいことだろう。
「別姓にしたところであんたらの自己実現はないよ」なんてのは、どこに根拠があって言えるのか。
日本の侵略で韓国姓を奪われ、日本姓を強制されていた人々が、自国の姓を取り戻すことによる
自己実現を否定できるか?生まれもった姓など何の特別な意味ももたないのなら、このような運動も
あり得ないことだろう。

世界の人々が何故自分の姓名に拘る人々が後をたたないのか。
改姓したい、ペンネームと使い分けたい、芸名をつけたい、生まれもった姓で生きたい・・・・
綴りは正確に書いてほしい・・・・本質的には全て自己の姓名に拘っている。
何よりも、このスレで賛成反対の両者ともに姓に拘っている。

ならば、誰がどのように自分の姓に拘ろうと、バカにしたりするのはおかしい。
はなはだしい人権侵害である。

888 :名無しさんの主張:02/05/21 09:49
>>871-873
見事なジサクジエンだけど、恥ずかしくない?

条件について、法案が提出されたわけでもないし、何か決まったわけでもないのに、
例として挙げられた条件に個別的に反論してどうするの?ばかばかしいにもほどがあるよ。

条件をどういうものにするか、どうすればいい形になるか、それは話し合う余地は
あるだろうけど、「例として挙げた条件にはこういう問題があるから条件制はだめ」
なんて子供みたいな論理が「論破した」なんて考えてることじたい、脳味噌腐ってる
としか思えないよ。

889 :名無しさんの主張:02/05/21 09:52
>>887
あなたは反対派の主張を理解していない。もしくは理解しようとしていない。

> ならば、誰がどのように自分の姓に拘ろうと、バカにしたりするのはおかしい。

どうぞこだわってください。好きなだけ、とことん。
ただ法律制度としての戸籍では統一ルールを作って守りましょうよ。
そういうことでしょ?

自分がどう名乗ろうと、どう呼ばれようと、そんなことは自由です。好きなように
やればよろしい。そこまで規制しようなんて誰一人言ってない。
こだわりそのものを否定しているわけではないのは自明。

わからないフリして話を価値論にすりかえようとするのは姑息。

890 :888訂正:02/05/21 09:54
× >>871-873
>>871-872 >>875

891 :チンペイ(・u・)正論の人:02/05/21 10:02
>>887
>また、生活の中でそれが自己実現になると信じてる者がいるなら、
>それはそれで、認めていけばいいことだろう。
>「別姓にしたところであんたらの自己実現はないよ」なんてのは、どこに根拠があって言えるのか。

はい。自己実現ってのは無限地獄みたいに達成されれば次の欲望を
探し満たすのみです。卑近な例で申し訳ないですが整形を繰り返す
方たちもそのレールに乗ってしまった人々です。

>日本の侵略で韓国姓を奪われ、日本姓を強制されていた人々が、自国の姓を取り戻すことによる
>自己実現を否定できるか?生まれもった姓など何の特別な意味ももたないのなら、このような運動も
>あり得ないことだろう。

(まず当時の朝鮮人はほとんどの場合喜んで改名した、という事は断っておいて)
その部分は生まれ持った姓にこだわった為ではなく、「韓国式」の姓名の形式に
こだわった結果の事ですので例としては非常に不適切です。
むしろ現行支持者の説得の為の例に当てはまります。

>世界の人々が何故自分の姓名に拘る人々が後をたたないのか。
>改姓したい、ペンネームと使い分けたい、芸名をつけたい、生まれもった姓で生きたい・・・・
>綴りは正確に書いてほしい・・・・本質的には全て自己の姓名に拘っている。
>何よりも、このスレで賛成反対の両者ともに姓に拘っている。

それは「自己」とくくれるものではないです。
ココで話されてるのは姓を「私的な所有物でそれをどうしようと私的欲望に
任せるべき」なのかどうかということです。
多くの賛成反対者がこだわってるのは公的にどういうものであるのが
望ましいかという事です。

>ならば、誰がどのように自分の姓に拘ろうと、バカにしたりするのはおかしい。
>はなはだしい人権侵害である。

「姓は自分のもの」なんですか?
あなたはどこの家の子だったんですか?

892 :名無しさんの主張:02/05/21 10:20
>>888
>見事なジサクジエンだけど、恥ずかしくない?
ジサクジエンというのは自作自演、一人の人が多数の人であるように
みせかけるということか?
そういうことをするのは2チャンネルでは可能だろうが、
そういう風にはとても思えない。
仮に変な気を使いつつ、自作自演をするとしたら、追い詰められたときでしょう。
追い詰められても、普通、そんなことしないが。
こちとら、自作自演かもしれないと誰かを疑ったこともないが?
疑う人は自分が自作自演したことがある人だと言う疑いが、むしろ出てくる。
自作自演だとそういわれて、そうかもしれんと思えるなら場面ならともかく。

いずれにしても、名無し同士であることを承知でやっているのに
そういう出すのはむなしい。


893 :名無しさんの主張:02/05/21 10:28
>>892
そこだけしか反論できないんだね。

894 :名無しさんの主張:02/05/21 10:32
>>888>>890

私が書いたのは>>872だけですが。
勝手に勘違いしないでね。

895 :名無しさんの主張:02/05/21 10:34
>>894
そこだけしか反論できないんだね。  

896 :名無しさんの主張:02/05/21 10:37
>>895

私が書いた>>872を読んでもらったらわかるとおり、
「仕事でも仕事以外の理由でも、条件・審査等で切り分けるのは難しい」
という話をしている。それが>>888に対する反論。
他にいい条件・審査の方法があれば教えてね。

897 :名無しさんの主張:02/05/21 10:46
>>893>>895
自作自演と人にいうことが恥ずかしいこと。
それが違ったらどう、お年前つけるのかな?
というか、そう言い出したことに、お年前つけるべきだな。


898 :名無しさんの主張:02/05/21 10:50
ていうか、仕事等でどうしても必要な人にだけ認める「条件付夫婦別姓」
なら許せるという同姓原則派の人たちは、
どういう条件でどういう審査方法だったら納得いくのかな?
>>872の最後2行で書いたようになると思うんだけど・・・。


899 :名無しさんの主張:02/05/21 10:51
>>897
ごめん、ツッコんで悪いけど、お年前→落とし前(落し前)だと思う・・・。

900 :名無しさんの主張:02/05/21 10:52
>>897
説教好きだね。

901 :名無しさんの主張:02/05/21 10:53
>>897
どっちにしても証明のしようがないんだから、言うほうも言うほうだが、
まともに取り合って目くじら立てるほうも五十歩百歩。

902 :872=896=898:02/05/21 10:57
>>901
そだね。放っとこう。

で、>>898の件はどう思う?>条件付に賛成の人

903 :別姓選択派:02/05/21 11:14
>>891
>自己実現ってのは無限地獄みたいに達成されれば次の欲望を
>探し満たすのみです。卑近な例で申し訳ないですが整形を繰り返す
>方たちもそのレールに乗ってしまった人々です。

それは、自己愛実現(藁
ユングによれば、自己実現とは、自我の元型である自己の発展過程(個性化)である。
自我の発展過程じゃないんですよね。自我という主体を客観化してみている自己の
自律成熟する過程を自己実現と呼びます。

>生まれ持った姓にこだわった為ではなく、「韓国式」の姓名の形式に
>こだわった結果の事

勝手な解釈ですね。彼らは自国のアイデンティティに拘ったのですよ。
最初は言われるままに改姓したとしても、国家としての成長とともに、
支配・被支配に甘んじることから決起し、国民が自己実現を果たしたのです。
日本女性の結婚のパターンとそっくりな精神史を辿ってきたわけです。

>ココで話されてるのは姓を「私的な所有物でそれをどうしようと私的欲望に
>任せるべき」なのかどうかということです。
>多くの賛成反対者がこだわってるのは公的にどういうものであるのが
>望ましいかという事です。

家も姓も個人の私有財産で、公的財産ではありません。
国家が管理できる範囲は、本来なら税金等の部分にすべきかと思います。
戸籍制度からして、過去の国家による統制の遺物です。

>「姓は自分のもの」なんですか?
>あなたはどこの家の子だったんですか?

「姓は自分のもの」です。
成人した私は私であり、どこの家の所有物でも付属物でもありません。
そこから、自分の意志により次の選択が始まります。

904 :別姓選択派:02/05/21 11:24
>>891
>「姓は自分のもの」なんですか?

姓が自分のものでなければ、誰のものなんですか?
国家のものですか?家のものですか?夫のものですか?

>あなたはどこの家の子だったんですか?

どこかの家の子でなければ、例えば施設で育てば人間じゃないんですか?



905 :名無しさんの主張:02/05/21 11:58
>>904
夫婦や親子が同じ氏を名乗るという決まりごとはなぜそうなのでしょうか?
そう決まった時点では、氏が家をあらわす名前だと思われていたから
ですよね?そこまでは同意できますね?

では、その決まりごとじたいは変化せず、ずっとそのまま受け継がれてきて
います。それもいいですね?
その中であなたのように「家の名前だとは思わない」という人も出てきています。
これもいいですね?

では、その状態において「家の名前ではない」ということが普遍的であると
言えますか?

つまり、単にあなた個人、あるいはあなたと似た考え方の人にとって、という
主観的なものなのではありませんか?

906 :名無しさんの主張:02/05/21 12:39
>>905
普遍的ということばを使うのはのはどうかな。そう思っている人の数が多い
とか、少ないとかというほうが正確だ。習慣とかでもいい。
普遍的とは、全てにあてはまるということらしいぞ。



907 :チンペイ(・u・)正論の人:02/05/21 12:43
>>903
>ユング
とかいってるけど心理学の一説に過ぎないのは知ってるね?
でもって>自己愛実現(こんな言葉があるの?)が別姓の根源って
私は思ってるよ。

>勝手な解釈ですね。彼らは自国のアイデンティティに拘ったのですよ。

私はそう書いてるんですが。

>最初は言われるままに改姓したとしても、国家としての成長とともに、
>支配・被支配に甘んじることから決起し、国民が自己実現を果たしたのです。

日本が「民族意識」ってものを教えたんですけどね。
それでもって無茶書いてるのわかってる?
まさかとは思うが韓国は
「日帝の支配から独立し国民は自己実現のため夫婦別姓である」
とか言うんじゃなかろうな?

>日本女性の結婚のパターンとそっくりな精神史を辿ってきたわけです。

これよくわからん。解説キボンヌ






908 :チンペイ(・u・)正論の人:02/05/21 12:50
>>903
>家も姓も個人の私有財産で、公的財産ではありません。

私は公私の中間ににおける平衡感覚の最も進化したものと
思っておるんですがどっちかのものじゃないとだめっすか?

>国家が管理できる範囲は、本来なら税金等の部分にすべきかと思います。
>戸籍制度からして、過去の国家による統制の遺物です。

少なくともあなたは戸籍の廃止も視野にあると。
ちょっとした疑問ですが税金は何故OKなんでしょう?
別に答えなくても良いですが。



909 :チンペイ(・u・)正論の人:02/05/21 12:51
>>903,904
>「姓は自分のもの」です。
>成人した私は私であり、どこの家の所有物でも付属物でもありません。
>そこから、自分の意志により次の選択が始まります。

>「姓は自分のもの」なんですか?

>姓が自分のものでなければ、誰のものなんですか?
>国家のものですか?家のものですか?夫のものですか?

二重じゃなくわざわざ二回カキコしてらっしゃるところを見ると
(さらに公有財産私的財産の話も入れると三回目か)ここに
あなたの最も訴えたい所があると伺えますが。
一応『「私」を含む「家族親族」のものでありまた同時にそれらを含む共同体
(地域社会〜県、国)のものでもある。』と思うのがまっとうです。
つまり「自分(と身内)のものであり、他者のものでもある」
ややこいかな?

>>あなたはどこの家の子だったんですか?

>どこかの家の子でなければ、例えば施設で育てば人間じゃないんですか?

施設の子は人間じゃないって書きました?
私はあなたが家族親族の事を思い出すと思っただけなんですが。

910 :906:02/05/21 12:55
>>904
「姓は自分のもの」
ということとと、
姓は何の名を示している(と人々は思っているか)
ということは
同じに論じるには、ずれているのでは?

911 :チンペイ(・u・)正論の人:02/05/21 12:55
>>906
>普遍的ということばを使うのはのはどうかな。そう思っている人の数が多い
>とか、少ないとかというほうが正確だ。習慣とかでもいい。
>普遍的とは、全てにあてはまるということらしいぞ。

そんな重い言葉だったのか>普遍的
気安く使えんな。
でも多い、少ないと習慣は全く別物だけどな。

912 :チンペイ(・u・)正論の人:02/05/21 12:59
>>910
チョとづれてるが話が続けば繋がるよ。
別姓選択派さんがレス返してくれたら。

913 :905:02/05/21 13:01
>>906
いや、それでいいと思いますよ。
わたしは「姓が個人のものである」ということが普遍性を持っているかの
ごとく主張するのは、主観と客観的事実とを混同しているのでは
ありませんか?という指摘をしているわけですから。

水戸徳川家に生まれた慶喜は、吉宗の時代に徳川宗家から独立
して立てられた一橋家の養子となり、一橋慶喜となります。
さらに将軍職を継ぐにあたり徳川宗家に入ったため、再度徳川慶喜
となります。
このように、個人は同一人物でも、所属する家によって名乗る氏は
変化する、というのが日本の一般的な氏の考え方だったことは
確かでしょう。

では、いまどうなのか、という話ですが、それを踏まえた形をとって
いるにも関わらず、あえて「個人のものである」という強引な解釈を
している人がいることは理解できますが、その解釈が正しい解釈で
多数派で、よって選択別姓を正当化する根拠になる、というふうに
考えることまでは無理だと思います。

選択別姓の正当性を主張したいのであれば、他の根拠を提示する
必要があると思います。

914 :名無しさんの主張:02/05/21 13:12
姓は「本来」誰のものか、
って議論じゃないよね。
(「本来」という言葉の意味しだいだが、
呼び名は誰のものか、と言われれば呼ぶ側と
 いわざるを得ない。)

それとは無関係な、
姓はどういう要素を考慮しどういう
システムで決められるべきか、
という問題だよ。



915 :名無しさんの主張:02/05/21 13:16
あのぅ、>>2のローカルルール5の話にそれてますが、
以前から何度もやりあってるただの水掛け論になってますよ。

せっかく「完全に同姓でないとダメ」→「仕事の都合だったら例外で認めてもいいけど」
っていう方向になったんですから、
「選択別姓」か「例外別姓」か、
「例外」なら何を基準として審査・判定するのかという現実的な話にしません?



916 :名無しさんの主張:02/05/21 13:17
「誰かのもの」とかいう表現を使うから
「自由」だの「権利」だのという言葉がやってくる。

917 :名無しさんの主張:02/05/21 13:30
>>915
基本的には「仕事上の不便・不都合」ということのみが別姓として認められ得る、
というふうに考えるべきでしょう。
1年以上の在籍を証明する就労証明書、というのも現実味のある提案だとは
思います。
つまりある程度、仕事上で氏が重要な役割を持っているであろうと推定される、
という点では、一定期間の連続した就労、というのが条件として必要になると
考えられるからです。

で、「そのためだけに仕事に就く人がいたらどうするのか」という意見がありました
が、まずそれならそれで、万人に別姓にする権利を与えるべきだという主張の
選択別姓支持者にとっては好都合なわけですから、それを理由に反対するのは
矛盾していると思います。
また、氏を変えるのがイヤなために、必要もないのにあえて一年間就労する、
というのは実際には考え難いですし、仮にそういう人がいるなら、そこまでする
ほどなら仕方ない、という見方も可能です。

差別的、という批判については、同姓原則を尊重する、という条件別姓の前提条件
においては許容されるべき範囲かと思います。

918 :チンペイ(・u・)正論の人:02/05/21 13:35
>>915
俺は全く認めてないが。
恣意的解釈はみっともないからやめれ。
事実頓挫した別姓について現実的もへったくれも無かろう。
だいたい仕事の都合なら通称使用の拡大で充分だろ。
つまり別姓は必要ないってことになる。
いままでの過去スレからの流れは
「別姓の根本にある思想は日本に受け入れるべきか否か」
となってる。もう一度言う恣意的な都合の良い解釈はみっともないから止めれ。

>>916
正しい指摘。

919 :名無しさんの主張:02/05/21 13:36
【当初】
フェミ嫌い&家制度好きの同姓派
      VS
フェミっぽいことを言う&自由・権利を尊ぶ別姓派

      ↓
      ↓全員同姓の敗北
      ↓
【現在】
フェミ&フェミっぽいこという人=選択別姓派
      VS
現実的な元別姓&
フェミ嫌いで同姓を主張して負けるも、
フェミが選択別姓を主張してると気づき
今度は条件別姓でフェミを叩く事にした派


920 :名無しさんの主張:02/05/21 13:38
>>917
でも1年という期間を区切ると、
たとえ3ヶ月しか勤務していなくても氏名が重要視される仕事であるとか、
派遣社員で6ヶ月更新の契約になっているとか、
自分で事業を立ち上げていて就労証明が意味をなさない人とか、
週に1回、または不定期にしか働いていないけど1年以上勤務しているとか、
いろんなケースに対応するのは大変だと思うんですよね。
一つ一つのケースについて個別に判断しようとすると、
莫大な経費がかかる。
失業給付や生活保護みたいに「支給されるもの」については
お金をかけてでも厳密に審査する必要があるかと思うんですが、
果たして「届け出るもの」(婚姻)についてそれが妥当かどうかは・・・。
それで同姓原則派(例外容認派)の人は納得し得るんでしょうか。


921 :名無しさんの主張:02/05/21 13:40
>>920
そりゃ、どっかで線引きしなきゃしょうがないでしょ。
だいたい制度ってそういうもんじゃないの?

なんで飲酒は20歳からなのか。18歳でも並の20歳より肉体も精神も
成熟している人だっているのに。

とか言い出したらキリないでしょ。

922 :名無しさんの主張:02/05/21 13:46
>>921

>>920で書いた
>派遣社員で6ヶ月更新の契約になっているとか、
>自分で事業を立ち上げていて就労証明が意味をなさない人とか、
>週に1回、または不定期にしか働いていないけど1年以上勤務しているとか、
についてはどう思う?

年齢ならはっきりと区分できるけど、
就業の期間や内容によって区分するのは相当手間だと思いますよ。


923 :名無しさんの主張:02/05/21 13:48
>>918
絶対同姓、という考えの人は
ここ2スレぐらいではあなただけですよ。
過去スレもう一度読んでみてください。

例外別姓さえ納得がいかないのであれば、
まずは原則同姓派(例外容認派)の人と話し合ってはいかがですか?


924 :別姓選択派:02/05/21 13:52
>>907
自己実現なんて言葉が日本に上陸したのはたかだか25年程前です。
それまで自己実現なんて言葉はありませんでした。
もともとが心理学から出た言葉なんだから、心理学上の解釈をするのが普通なんですが。
自己愛実現は自分の造語。自己の検閲のない自我の行為をエゴイズムという。
欲望は、理性に基づいた意志は全く違う。子供(未熟)の精神世界と大人(成熟)の精神世界を
同じに語るようなものかと思う。

>「韓国式」の姓名の形式にこだわった結果の事(>>891)

上記のどこが「自国のアイデンティティに拘った結果」と同義なのでしょうか。
アイデンティティは、形式ではありませんよ。
また、私は、「韓国の夫婦別姓制度」について書いたり比較したのではなく、
強制的な日本姓改正から韓国姓への経緯を書き、日本女性と比較したつもりでした。
日本女性の精神史については、解らない人は解らないので深くは説明しない。
イプセンの人形の家を読めば、日本女性だけではないかもしれない。

>公私の中間ににおける平衡感覚の最も進化したものと

ここの部分、私とは180度違うことを考えているような・・・
家や家族に公の手が入るなんてムシズが走ります。
その昔(戦後)、6月と12月の大掃除に、畳を上げたかどうか一軒一軒、
行政官が見回りに来た。町内会の親父さんじゃないよ。役所の人間だよ。
衛生状態が悪いからなのだが、衛生状態がいい今の日本で
もしそれが続いていたら背筋がぞっとしませんか。
そんなことを想像してしまった。

税金・年金・保険については、それに必要な個人情報を
公が取得するのは、しかたがないが、その他のプライベートな情報を
何で国に監督されなければいけないのか。

925 :名無しさんの主張:02/05/21 13:54
>>922
だからそれもある程度「こういうときはこう」「これについては例外」とか
項目が必要になるでしょ。
税金に関してもそうだし、たとえば労働基準法なんか読んでみたら
わかるはずだけど、「次に挙げる業種に関しては例外とする」みたいな
項目があって、何十業種も羅列されてたりするよ。

法制度上、それが不可能とか問題がある、ということはないと思うよ。

926 :名無しさんの主張:02/05/21 13:57
>>924
それは国家・行政が管理のためにつけた名前だからですよ。氏というのは。

あなたはそうではないんですか?自分で考えたり、親が考えてつけてくれた
氏を名乗っていますか?違いますよね。
ルールにのっとって自動的に決まったものでしょう?

戸籍上の氏はパブリックなものなのですよ。もちろんプライベートな私称に
ついては国家も権力も行政もいっさい関与していませんよ。

927 :名無しさんの主張:02/05/21 14:02
>>925
922さんじゃないけど、そううまくいくとは思えないなぁ。
>>920さんが書いた
>失業給付や生活保護みたいに「支給されるもの」については
>お金をかけてでも厳密に審査する必要があるかと思うんですが、
>果たして「届け出るもの」(婚姻)についてそれが妥当かどうかは・・・。
>それで同姓原則派(例外容認派)の人は納得し得るんでしょうか。
あたりを考えるとね。

928 :名無しさんの主張:02/05/21 14:06
>>926
両親が結婚する際に、自分たちでどっちの姓にするか決めた時点で
>ルールにのっとって自動的に決まったものでしょう?
とは言えないんじゃないかなぁ。
そりゃあ自分自身では決められないけど、親が考えて姓を決めたんだから。
最終的には、父母どちらかの姓しか受け継げないし、
祖父母4人のうちの1人の姓しか受け継げない。
これに関しては夫婦別姓になっても全く同じだよね。


929 :名無しさんの主張:02/05/21 14:06
>>927
ていうかたいていの法律ってそういうもんだよ。

930 :チンペイ(・u・)正論の人:02/05/21 14:06
>>923
しかしながらどなたも反論できませんでした。
仕事の都合なら通称使用で充分です。
まあ私は結婚後の姓を使用する運動を推奨するように
すべきだと思いますが。
ともかく別姓容認派同士の語りのみを勝手にスレの流れとでっち上げるのは
いかがなものか?

931 :名無しさんの主張:02/05/21 14:11
>>930
>仕事の都合なら通称使用で充分です。
これについては問題が噴出しているのはご存知ですよね?

>まあ私は結婚後の姓を使用する運動を推奨するように
>すべきだと思いますが。
そのようにお考えの方を集めて、ご自由にどうぞ。

>ともかく別姓容認派同士の語りのみを勝手にスレの流れとでっち上げるのは
>いかがなものか?
別姓容認派同士の語りではなく、
「条件別姓」か、「選択別姓」か、です。
「条件」をつけるとしたら何を基準にすべきか、
また、その基準はどうやって審査するのか、
そもそも「受給するもの」でなく「届け出るもの」に対して
審査することが妥当なのかどうか、について話し合ってます。
過去レスをもう一度よく読んでください。


932 :名無しさんの主張:02/05/21 14:25
>>931
まあまあ、そうやって限定するとチンペイみたいな考えのやつは
締め出す、みたいな言い方と同じになっちゃうからさ。

違う方向性の話題が並行して進行しててもいいんじゃないか?
だれも仕切る人のいない掲示板なんだしさ。

個人的には意見はチンペイとは異なるけど、締め出してしまえ、
というのは好きじゃないな。

933 :チンペイ(・u・)正論の人:02/05/21 14:27
>>931
>これについては問題が噴出しているのはご存知ですよね?
と言っときながら
>>まあ私は結婚後の姓を使用する運動を推奨するように
>>すべきだと思いますが。
>そのようにお考えの方を集めて、ご自由にどうぞ。
これってどうよ?
この提案反論できないの?
>別姓容認派同士の語りではなく、
>「条件別姓」か、「選択別姓」か、です。
これって容認派同士の語りじゃんよ?

自分でオカシナ事書いてるってわかってる?

934 :なんとなく選択別姓派:02/05/21 14:28
国家が個人を管理するさいに個人を識別する記号を、
なんで国家が勝手に決めてはならないのか。

姓の決定権を、
あたかも他人の介入を排除する「自由」であると
とらえている人がいる。違う。
自分自身の呼び名を自分の望むようにせよ、
と国家に強制している言い方であることは認めるべきだ。

人権の観点から論じたいならせめて「自由」でなく、
「権利」というべきだ。

935 :名無しさんの主張:02/05/21 14:28
 

936 :チンペイ(・u・)正論の人:02/05/21 14:30
>>932
なんかワカランがどうも。
>>931
>「条件別姓」か、「選択別姓」か、です。
とりあえず勝った方を倒すから怯えながら議論してろ。
逃げるなよ。



937 :名無しさんの主張:02/05/21 14:30
>>933
違うだろ。ここ最近のスレの中では、別姓絶対反対派が1人しかいなかったから
「条件別姓」と「選択別姓」の話が主になってるんだよ。

本当にスレ読んでるのか?

938 :名無しさんの主張:02/05/21 14:31
スレタイは選択別姓の論議と言ってはいるが、
別に全別姓を主張する人がいたっていいだろう。

ただ、チンペイは何故選択別姓派に絡むだけで、
条件・例外別姓派に何も言わないんだろう。
条件・例外も嫌なら選択別姓に絡むだけでなく、
同姓を主張して戦ったらどうか。

939 :名無しさんの主張:02/05/21 14:33
>>936
じゃあどっちかが勝つまで黙ってたら。
その後あなたが相手にされるかはわからないけどね。

どっちかの勝利が確定した後、
寂れたスレで一人「逃げた、俺の勝ちだ」
と言う自由はあるがね。

940 :名無しさんの主張:02/05/21 14:33
>>936
その前に、チンペイの何が正論なのか聞きたいが。

941 :名無しさんの主張:02/05/21 14:33
>>933

>>931は何もおかしなことかいてないと思うぞ?


942 :名無しさんの主張:02/05/21 14:34
>>936
>>939
この議論を勝ち負けで語るなよ。そういう問題じゃないだろ。

943 :チンペイ(・u・)正論の人:02/05/21 14:45
>>924
>自己愛実現は自分の造語。自己の検閲のない自我の行為をエゴイズムという。
>欲望は、理性に基づいた意志は全く違う。子供(未熟)の精神世界と大人(成熟)の精神世界を
>同じに語るようなものかと思う。

なかなかいい造語だね。
「姓は個人のもの」っていうのは大人(成熟)の精神世界っていうの?
まさに自己愛実現に見えるんですが。
どんな検閲を施されたのか伺いたい。

>公私の中間ににおける平衡感覚の最も進化したものと

>ここの部分、私とは180度違うことを考えているような・・・
>家や家族に公の手が入るなんてムシズが走ります。
>その昔(戦後)、6月と12月の大掃除に、畳を上げたかどうか一軒一軒、
>行政官が見回りに来た。町内会の親父さんじゃないよ。役所の人間だよ。
>衛生状態が悪いからなのだが、衛生状態がいい今の日本で
>もしそれが続いていたら背筋がぞっとしませんか。
>そんなことを想像してしまった。

それはぞっとしますね。でも衛生状態がいいのでしないんだから別に必要ない。
だからしない。それでいいのでは?それに当時はそれぐらいしないといけない事情なり何なり
あったのでは?なかったんですか?
先程の検閲は「虫唾が走るかどうか」ってだけじゃないですよね?
「虫唾が走るか否か」が欲望と理性の境ですか?

944 :チンペイ(・u・)正論の人:02/05/21 14:46
>>924
>税金・年金・保険については、それに必要な個人情報を
>公が取得するのは、しかたがないが、その他のプライベートな情報を
>何で国に監督されなければいけないのか。

>>903の)
>>国家が管理できる範囲は、本来なら税金等の部分にすべきかと思います。
>>戸籍制度からして、過去の国家による統制の遺物です。
(に対する>>908の)
>少なくともあなたは戸籍の廃止も視野にあると。
>ちょっとした疑問ですが税金は何故OKなんでしょう?
>別に答えなくても良いですが。
の答えて下さったんですか?ではもう一度答えなくてもいいと断っておきますが
税金年金保険は国家が管理できる妥当な「範囲」とする根拠をお願いします。

945 :チンペイ(・u・)正論の人:02/05/21 15:05
>>938
>>795参照。
逆説しか正当性を主張できません。
守り通すしかないのだ。
>>939
負け犬。
>>940
ネタだ。
>>941
思うだけ?根拠無く?
>>942
そっか?
適切でなきゃ「優劣」ハッキリさせるってのはどうよ?

946 :チンペイ(・u・)正論の人:02/05/21 15:07
ついでだ。
おれは別姓も容認してる。

ただし事実婚としてな。

947 :名無しさんの主張:02/05/21 15:13
>>945
>>940
>ネタだ。
お願いだから、他の書き込みも全てネタだと言ってくれ。

つか、なんで937にはレスせんの?

948 :名無しさんの主張:02/05/21 15:22
>>945
ネタにマジレスするのもなんだが、>>795の例えは、同姓にしている夫婦の片方(改正した側)を、
赤の他人が旧姓で呼ぶことに相当するので、例えとしては不適当だ。
相手を論破したいのなら、もっと論理的にやれ。破綻してるぞ。

949 :名無しさんの主張:02/05/21 15:23
>>948
×改正
○改姓
スマソ。

950 :チンペイ(・u・)正論の人:02/05/21 15:28
>>947
ネタもあるがほぼマジレスだよ。
ごめん>>937見落としっス。
>>937
それは俺が今まで積み上げた流れを
別姓に都合の悪い議論は原則無視した事で
そう見せかけてるだけだろ。
過去レス読んでみろ。
例外も選択も俺や他の反対派に全部論破されたとこで
突然何も無かったかのように蒸し返してきてるじゃないか。

951 :名無しさんの主張:02/05/21 15:35
>>950
勝手に流れを積み上げた気になって
勝手に無視したことにして
勝手に論破されたことにして
勝手に蒸し返されたことにしてるよ。
脳内妄想もそこまでくると(以下略

952 :チンペイ(・u・)正論の人:02/05/21 15:42
>>948
>同姓にしている夫婦の片方(改正した側)を、
>赤の他人が旧姓で呼ぶことに相当するので、

そうじゃなくて、常識、習慣という経験により出来上がった
従来の法律に新奇な価値観による法が奇妙な論を呈しながら
攻撃してる様だろ。
日本人が日本人である正当性主張しろったって当然そうだと思う
のがまともで、日本って呼び方がそもそも強制されたもの云々
とか言う奴どう思う?それが当然とか思ってる奴。
そういう連中相手に正当性首長しようと思えば
「ウンチ人がいかにおかしいか。チンコ人がいかにおかしいか」
を論ずる事で日本人が何故か残るという形にもってかないと
納得できんだろう。

953 :チンペイ(・u・)正論の人:02/05/21 15:46
>>952
なら何故逃げつづける。
負け惜しみは見苦しいぞ。

「夫婦別姓」自体がすでに脳内妄想じゃないか。

954 :チンペイ(・u・)正論の人:02/05/21 15:47
>>953
>>951でした。

955 :名無しさんの主張:02/05/21 15:52
要するに、「そういうものだ」として決めたことだから
正当性を説明せよと言うことじたいがおかしい、ってことか。
まあ、わからんこともないな。

ところでそろそろ次スレを用意せんとな。

956 :名無しさんの主張:02/05/21 15:55
あえて言うなら、だれかが個人的に「オレ、ウンチ人」とか言うのはまったくの
自由だが、公的な書類に「国籍:ウンチ王国」とか書いたら通用しない、
ということは言えるわな。

どう呼ばれたいか、どう名乗りたいか、それは自由だし、だれも介入しない
けど、公的な戸籍上の名前についてはルールがあってしかるべき、という
考え方はいちおう成り立つな。ルールの好みは別にしても。

957 :なんとなく選択別姓派 :02/05/21 16:03
日本という名称を変える合理的根拠があれば
当然改称は検討されるべき議題でしょう。
そのとき、みんな日本という名称のほうがしっくりいくと思っている、
というのも一要素として考慮にはいれられるべきでしょう。
しかしあくまで一要素にすぎません。

>公的な戸籍上の名前についてはルールがあってしかるべき
ルールは必要だよ。必要性がある限りにおいて。
そしてあるルールを作る・残すかどうかは必要性の観点から
論じられるべきだよ。
議論がずれている気がする。

958 :名無しさんの主張:02/05/21 16:15
チンペイってさ、

「今わが国の財政は毎年赤字がない。
 経済的には不況なときだけ一時的に赤字にすれば、
 経済はもっと発展するとわかっている。
 しかし借金はわが国民の価値観にそぐわない。
 そのため経済的利益を優先して100パーセントの人間が
 借金を容認するのに関わらず、赤字は却下する。」

こういってるんだよ。

959 :名無しさんの主張:02/05/21 16:31
希望者は同じ姓のままにさしてやりゃいいじゃん。
要は人様はAを選択するがこっちはBを選択すればいい。
他人は他人の考え方があり、それにいちいち首突っ込んでもいかんだろ!

960 :名無しさんの主張:02/05/21 16:37
そりゃそうだ

961 :名無しさんの主張:02/05/21 16:52
>>959
定期的に出てきて同じこと書いてるね。

962 :名無しさんの主張:02/05/21 17:33
姓は誰のものかというと、その姓を持った当人のものでしょう。

しかし、姓を変えるのは普通はできないというルールがあるので、
姓は自由に変えられる というのは事実でないので間違っている。
姓は自由に変えられるべきだ、というのは別問題。

また、ルールは守らなければならないが、ルールを変えようと言い出すことは
本人の自由である。その提案が受け入れられるかどうかは別問題。
ルールを変えるべきでないというのも、もちろん本人の自由であるが、
これはルールだからという理由のみで、変えるべきでないというのは間違い。
現行を変えるのは大変とか、時期が早い、現行に慣れているのであたりは
色々な理由の一つにはなるだろうが。

姓の定義はなにか。姓は何を指しているか。
これらと、姓は何をさすべきか、は別問題。





963 :名無しさんの主張:02/05/21 18:19
これは個人の思想が絡む問題だから、各々が自分の価値観に基づいて主張するのは
当然のことだし、何の問題も無い。
ただし、その価値観が正しいのは、あくまでその『本人』にとってのみ。

チンペイが最大に痛い(ヤヴァイ)のは自分の価値観が『社会的』に正しいと信じて疑わないところ。
だから、すぐに論破・優劣・勝利という言葉が出てくる。
せっかく議論が進んでメリット・デメリットのバランスと条件付は是は非か、というところまで
来たのにループして振り出しに戻す始末。

…・・・・・・・・・しかも、無視されているのを相手が自分の問いに答えられないと勘違い
しているのがまたアイタタ。

964 :名無しさんの主張:02/05/21 18:24
964

965 :チンペイ(・u・)正論の人:02/05/21 18:57
>>962
>姓は誰のものかというと、その姓を持った当人のものでしょう。

ココが変だっつってんだろ。当人のものか?
だったら生まれる前に選べるのか?

>>963
>これは個人の思想が絡む問題だから、各々が自分の価値観に基づいて主張するのは
>当然のことだし、何の問題も無い。
>ただし、その価値観が正しいのは、あくまでその『本人』にとってのみ。

じゃあお前の意見もお前にとってだけ正しいってことか?
じゃあ何で議論に参加するよ?価値観の優劣を見定めんがためだろよ。

>チンペイが最大に痛い(ヤヴァイ)のは自分の価値観が『社会的』に正しいと信じて疑わないところ。
>だから、すぐに論破・優劣・勝利という言葉が出てくる。

信じて疑わないのは別姓派が反論を返せないからだろ。
だからこっちのが優れてる(少なくとも現時点では)。

>せっかく議論が進んでメリット・デメリットのバランスと条件付は是は非か、というところまで
>来たのにループして振り出しに戻す始末。

従来の結婚制度と比べて別姓のメリットってほとんどなかったじゃんよ。
変えたい奴が変えれるなんて私的なメリットが公的な結婚に必要か?
だから俺は私的な結婚は事実婚という形式がふさわしいっつってんだろうよ。

>…・・・・・・・・・しかも、無視されているのを相手が自分の問いに答えられないと勘違い
>しているのがまたアイタタ。

答えられなから無視してる事をそうやって自分に言い聞かせてんのかよ。
情けない。

966 :名無しさんの主張:02/05/21 19:12
>>965
>ココが変だっつってんだろ。当人のものか?
>だったら生まれる前に選べるのか?
当人のもの=自分で選べる としか考えられないんかい。
自分で選べなくても、
自分に対して個別に与えられたものは自分のものだろーが。
仕事の案件だって教科書だって給食だって口座番号だって
選べなくても自分のものだろーが。

967 :チンペイ(・u・)正論の人:02/05/21 19:15
>>955
>要するに、「そういうものだ」として決めたことだから
チト違うのよ。何でそういうものになったかということが抜けてんのよ。
それまでなかった平民の統一姓が出てきたとき何の問題もなかったのは
それまでの暮らしに不便どころかより良かったからよ。
でもって今まで夫婦相仲良くしてたところに公的にそれにふさわしい
制度が乗っかってた。つまり伝統習慣の良識に合わせた制度が来たというわけ。
だから
>>957
>日本という名称を変える合理的根拠があれば
>当然改称は検討されるべき議題でしょう。
>そのとき、みんな日本という名称のほうがしっくりいくと思っている、
>というのも一要素として考慮にはいれられるべきでしょう。
>しかしあくまで一要素にすぎません。
ココで書かれている合理的根拠という、人権をカサに私的欲望を
達成させる根拠によって一々議論する事がおかしいって言うんだよ。
そして常識の上位概念である良識でさえ「一要素」としてしまう自惚れ。
私的欲望に合理的(と思える)理屈がつけば良識も私欲も同じ価値。
ココがすでにおかしいんだよ。
>>962>>963の思考態度をおかしいとする根拠がすでにあるんだよ。

968 :名無しさんの主張:02/05/21 19:17
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=2chcom
俺もあいらんどで作ってみた
なんとなく。ひまだから。
つーわけで、アイランド風の
2ちゃんねる完成
書き込みきぼんぬ

969 :名無しさんの主張:02/05/21 19:27
>>965
>価値観の優劣を見定めんがためだろよ。

価値観に優劣があると本気で思ってるのか?
このスレでまともな議論している反対派の諸氏は、そんなこと考えてない。あなただけ。

価値観ってのは、たとえ他者や大衆と共有することがあったとしても、
本来は個人個人のもの。多様性はあってもそこに優劣はない。

>信じて疑わないのは別姓派が反論を返せないからだろ。
>だからこっちのが優れてる(少なくとも現時点では)。

だから、信じて疑わないことは反対派も賛成派どちらもあって当然なんだって。
「社会的」(言い換えれば絶対的)に正しいと思うのが危険なんだってば。
これによって、常に結論が先に来る為、議論の体を成さない。

>従来の結婚制度と比べて別姓のメリットってほとんどなかったじゃんよ。
別姓婚はまだ導入されていないのに、なぜ言い切れる?
公的なメリットがあるかどうかも最近の議論の対象になってただろう。
何度も言われてるけど、
本 当 に 、 こ の ス レ 読 ん で る の か ?
もしかして、自分にレスがついてない場合は読んでないんじゃないのか?

>答えられなから無視してる事をそうやって自分に言い聞かせてんのかよ。
>情けない。

恣意的な比喩を用いて論点をずらしたレスしか返せない以上、答えることは
不可能だ。

970 :チンペイ(・u・)正論の人:02/05/21 19:32
>>966
>自分に対して個別に与えられたものは自分のものだろーが。

あのな、玩具やオヤツとかならともかくな
>仕事の案件だって教科書だって給食だって口座番号だって ←銀行のモンでもあり
↑会社のものであり↑社会のものでもあり↑食器は借りモンだろ
↑クライアントのものでもあり↑国民のものであり↑給食費は親持ちだろ
↑発注先のものでもあり↑ご先祖様のものでもあり

>選べなくても自分のものだろーが。

自惚れんな一個人。
人は生きてると同時に生かされてもいるんだ。
一人で生まれて一人で生きていくモンじゃない。
上に書いたものもほんの一部だ。
分をわきまえて少しくらいは謙虚の意味くらい考えろ。

971 :名無しさんの主張:02/05/21 19:40
>>970
どれも、他でもない自分に与えられたものだろ。
自分で選べないが、自分が使用するものだろ。
拡大解釈もそこまでくると(以下略

972 :名無しさんの主張:02/05/21 19:42
>>971
自分の考えが全て正しいと思い込んで
人の意見をまともに解釈できない奴の相手は
しないほうがいいと思うよ。


973 :名無しさんの主張:02/05/21 19:44
>>972
正直、疲れてきた。

974 :名無しさんの主張:02/05/21 19:47
>>967
そちらが良識という言葉で語りたがるのは
「良」って言葉があるからだろうね、
イメージ操作かな。
「良識」なんてのはせいぜい主流の価値観って意味だろ。
なんで守らなきゃならないんだよ。
主流の価値観に懲り固まってこれからの国家の
姿も論じない、ただひたすら現状を守りつづける。
しかも現状の幸せを守りつづけるのではなく、
現状の価値観のみを死守する。
話ならんよ。
国家ってのは国民のためにあるんだろ。

975 :名無しさんの主張:02/05/21 19:51
チンペイってさ、

「今わが国の財政は毎年赤字がない。
 経済的には不況なときだけ一時的に赤字にすれば、
 経済はもっと発展するとわかっている。
 しかし借金はわが国民の価値観にそぐわない。
 そのため経済的利益を優先して100パーセントの人間が
 借金を容認するのに関わらず、赤字は却下する。」

こういってるんだよ。


976 :名無しさんの主張:02/05/21 19:56
>変えたい奴が変えれるなんて私的なメリットが公的な結婚に必要か?

私的なメリットと公的なメリットの違いって何よ?
メリットを享受する人間の範囲の大きさの問題だろ。
制度を守ることが全員のデメリットになる場合でも、
価値観さえ守っていればいいのか?
それが公的なメリットなのか?

977 :名無しさんの主張:02/05/21 20:25
チンペイ(・u・) >どこが正論なんだか。
 
明治や昭和初期の姓の概念をいまだに引きずってるただのジジイか若年寄り。
「事実婚は、通称として認めるが、法律婚は与えてはならぬ。」
その理由はというと、大昔(1世紀も前のおかみの統治政策?) がその
論拠なわけ。いい加減にこういうジジムサイ頭を抱えたやつが死なないと、
日本の発展はないだろうな。


978 :チンペイ(・u・)正論の人:02/05/21 20:30
>>969
先ず礼を言っとく。
別姓論者の欠点を全てといっていいくらい晒してくれた。

>価値観に優劣があると本気で思ってるのか?
>このスレでまともな議論している反対派の諸氏は、そんなこと考えてない。あなただけ。
>価値観ってのは、たとえ他者や大衆と共有することがあったとしても、
>本来は個人個人のもの。多様性はあってもそこに優劣はない。

じゃあ、何を議論するというの?
価値観に優劣がないならば別姓と従来婚はもちろんのこと
恋愛も結婚も不倫も同性愛もしつこく例にあげたが逃げてた援助交際も
幼児姦もみな同じか?お前が言ってるのは価値相対主義という
文化破壊の思想そのものだよ。だったら法律を無くせというのがお前の
持論じゃなきゃならない。

>だから、信じて疑わないことは反対派も賛成派どちらもあって当然なんだって。
>「社会的」(言い換えれば絶対的)に正しいと思うのが危険なんだってば。
>これによって、常に結論が先に来る為、議論の体を成さない。

何でこの件に関して結論が先にあるかというと上に書いた事を読んでもらえば
わかると思うが公的な結婚に私的な欲望都合を乗せてるからだろ。
法を改正または作成するに当たって別姓という結論が先にあるというのが
すでにおかしいんだよ。



979 :チンペイ(・u・)正論の人:02/05/21 20:31
>>969
>別姓婚はまだ導入されていないのに、なぜ言い切れる?
>公的なメリットがあるかどうかも最近の議論の対象になってただろう。
>何度も言われてるけど、
>本 当 に 、 こ の ス レ 読 ん で る の か ?
>もしかして、自分にレスがついてない場合は読んでないんじゃないのか?

読んj。そのやってみなきゃわからんという発想も変なんだよ。
今日本では法律上の別姓婚はない。とすればしている国はどのような
メリットデメリットを以ってその制度を運用しているのか?と思う。
もちろん文化伝統は別のものという条件は含んでだ。
で見てみれば離婚、犯罪が多いと。しかも今、日本の少年犯罪は家庭環境の
影響が大きいといわれてる。家族を見直そうとする姿勢の高まる中で
何故リスクとなる恐れのある別姓という制度を導入せにゃならん?
少なくとも今現在社会の中の家庭の役割を果たせないような家族が増えてる時に
別姓を導入するメリットなんぞあるのか?
問題を深刻化させる方向性を持った発想じゃないのか?
日本人が家族なんぞバラバラで結構という家族観があっての別姓なら
それも良かろうが少なくともそういう方向性を、それを公的な、つまり
家族がバラバラでも良い国という国を国民は望んでいるのかという事が
問題になる。で、どうよ。それを言ってるのはフェミニストの闘士くらいだよ。



980 :名無しさんの主張:02/05/21 20:32
姓が先祖から受け継いだものであるとしても、姓は当人のものでしょう?
国家のものでも夫のものでもないことは確かだ。
夫の姓を選んで同姓になったとしても当人のものだ。
姓は家族を表す名であったとしても、その姓自体は当人のものだ。

本名が公的に登録され、法律による制限を受けたとしても、国家のもの
ということはないな。公的な制限を受けるということを、
>>908 :チンペイ(・u・)正論の人 :02/05/21 12:50
>>903
>>家も姓も個人の私有財産で、公的財産ではありません。
>私は公私の中間ににおける平衡感覚の最も進化したものと
>思っておるんですがどっちかのものじゃないとだめっすか?
と表現しているのかもしれないが、そんなわかりにくいことを
言ってもらってもね。

姓は家のものというのは習慣的に思われているということで、法律
とは関係ない。

発言する時使う言葉をもっとよく考えてくれたら、混乱がもう少し防げると思うのだが。

981 :チンペイ(・u・)正論の人:02/05/21 20:32
>>969
>恣意的な比喩を用いて論点をずらしたレスしか返せない以上、答えることは
>不可能だ。

恣意的な比喩ではなく的を得た比喩なのはもうわかったか?
価値観に優劣がないなら援交も何でもありの世の中でいいってことだ。
で、現実にはどうよ?皆援交はいいのか?
もしダメなら何を以ってダメとする?
それが常識。さらには良識であるとせねば説明がつかない。
ではその常識、良識、さらには慣習、伝統といったものはなんなのか?
それこそが何代にもさかのぼり先祖が積み上げてきた失敗成功の経験であり
つまりは洗練されてきたもの(少なくとも従来の結婚制度では家族は相仲良く
という形の究極形じゃないか?)である。何万年とかかってだ。
それに対して別姓はどういった志向性を持った制度であろうと考えた時に
全く逆に向いている事は否めない。
だから日本国民が「国家の中の家族の理想」を考えた時に別姓の言う
家族のありよう(次世代で起こる問題は次世代が解決すべき事と言ってのける
親のありようも含めて)を受け入れれるものと見なすか?
実際今結婚する上で別姓、従来制度選べるのもいいかもしれん。
しかし次世代で別姓の子と統一姓の子が結婚したいとなったならその時
今以上の不便やトラブルを引き起こさないか?
また家族以外の他者から家族と見なされる事には何か不便はあるのか?
何度も書いたが別姓論者は親が同姓の為に何の不都合があった?
不都合がないというのはよく出来たシステムという証明だよ。少なくとも
子にとっては。それにもまして自らの不便の解消が大切というなら
その考えが日本人の常識としてさらには良識として卑しいものと
断ぜざるをえないと言うものではないか?


982 :名無しさんの主張:02/05/21 20:35
事実婚→通称を認める
事実婚→別姓で法律婚に移行。

この2つの違いって、戸籍の問題だけだろ。
別姓で法律婚を認めないチンペイ(・u・)は、
戸籍筆頭者という書類上の支配者を明渡すのはならぬ、
といってるに過ぎない。裏を返せば、ただの権威主義者。

983 :チンペイ(・u・)正論の人:02/05/21 20:37
>>980
>法律とは関係ない。
習慣と法律が関係ないならどこから法律作るのよ。
言い切れば理論になると思ってるのか?
お前は何をもって法律は作られると思ってるの?
だから外人の作った憲法に満足してられるのか。
GHQの家畜だな。
恥ずかしげもなく日本語書けるな。あ、恥の観念もお持ちじゃないか?

984 :チンペイ(・u・)正論の人:02/05/21 20:41
>>982
>裏を返せば、ただの権威主義者。
かもな。でも事実婚に公的な権威を求めてる
別姓派から言われるとはオモワなんだよ。

985 :名無しさんの主張:02/05/21 20:42
それが常識。さらには良識であるとせねば説明がつかない。
>>981
>ではその常識、良識、さらには慣習、伝統といったものはなんなのか?
>それこそが何代にもさかのぼり先祖が積み上げてきた失敗成功の経験であり
>つまりは洗練されてきたもの(少なくとも従来の結婚制度では家族は相仲良く
>という形の究極形じゃないか?)である。何万年とかかってだ。
失敗成功のの経験、洗練されてきたもの、これらは、そうするために
変化したから選び取れたのです。あなたが言ってる過程は、いまも
続いているのです。それをやめたら、死、あるのみです。


986 :チンペイ(・u・)正論の人:02/05/21 20:45
>>980
>当人のものだ
を連発するわりには何故当人のものか
全く書いてないの自分でわかってる?
チョとワラタけどな。

987 :チンペイ(・u・)正論の人:02/05/21 20:50
>>985
家族が仲良く暮らす為のものであるなら
その変化は歓迎すべき変化だが逆であるなら
選択すべきでないといってるに過ぎない。
変化しなきゃ死あるのみって、なんか根拠あるのか?
変わらなきゃ変わらなきゃって何に怯えてるの?
変化=正義って根拠ないでしょ?
もうお前ら俺のこと無視するか、でたらめ書くしかなくなったかな。
何のための変化か何にも考えてないじゃんよ。

988 :チンペイ(・u・)正論の人:02/05/21 20:51
目的無き変化の根拠って何?

989 :名無しさんの主張:02/05/21 20:53
>>986
で、だれのものなので?

990 :名無しさんの主張:02/05/21 20:57
>>981
ほらほら、(・u・)チンペイの「家族幻想」が始まった。
そのレスは最初から最後まで感情論だろ。
(・u・)チンペイの理想であり、過去の幻影だ。
時代は21世紀だよ。(・u・)チンペイの家族像は、
もうファンタジーの世界だ。

国家がそんなに賢明かと思ったら大間違いだ。
国家は戦後国民に牛乳の常飲を推奨した。
飽食の時代にも牛乳信奉を崩さなかったために、
アレルギー患者が増えた。

産業の発展を第一義に公害垂れ流し企業を擁護しつづけて、
あとで、国民からしっぺ返しを喰らってる。

(・u・)チンペイ曰く国家の理想とする家族制度のもとで
少年犯罪の増加、離婚の増加(年24万件)、家庭内暴力、虐めが
蔓延してきたことには(・u・)チンペイは絶対答えられないだろう。





991 :名無しさんの主張:02/05/21 21:00
>>988
家族が仲良く暮らすためにも、変えなければいけないと判断したところは
変えましょう。
変えない、変えないとなにをおびえているの?
不変=正義って根拠ないでしょ?
といってみた。
よかれとおもっているにきまっているじゃないですか?

992 :名無しさんの主張:02/05/21 21:04
>>984
>事実婚に公的な権威を求めてる別姓派

それは、(・u・)チンペイが、「法律婚は権威である」と考えてる証拠。
事実婚の望む法律婚イコール権威じゃないだろう。
法律婚を望むのは、子供を私生児にしないためにというケースが
多いからだろう。この点が解決すれば、別姓選択導入に拘らない
事実婚が増加することも考えられる。


993 :チンペイ(・u・)正論の人:02/05/21 21:13
>>990
アホか?
GHQ憲法を筆頭とするアメリカ型民主主義を国家として
推進していけば家族制度だけじゃどうにもならんだろ。
お前が書いてる問題は同姓だからなってるんじゃなく
別姓論出現に至る過程、つまりオマエラが目指す方向に
向かうにつれて増えてきた現象だろうが。
法律、憲法もそうだが、所詮外人に、しかも一週間やそこらで
日本と日本人を、つまり日本の、日本人の良識、伝統習慣
といったものを体現してない憲法の元ではそのような現象
が起こっても不思議じゃない。だから何度もGHQの家畜
とかいって罵ってるだろうが。
かろうじて残っている良識といえるものの一つに
「夫婦が同姓である」という事がある。その良識を守れ
そして次世代に引き継げといっとるんだよ。
だから俺は変化の目的ってことを言うんだよ。
離婚の増加の原因を分析→それに対する規制
こういう形の改正案なら賛成。
少なくとも俺は今のアメリカや中国の犬でしかない
戦後国家は信じてないよ。
変化=正義でないように国家=正義とはおもっとらん。
と同時に
国民の良識にさらに近づく為の変化には賛成するし
良識に近づく為の統治を成さんとする国家には忠誠を
尽くそうと思うぐらいの良識はある。

994 :スレ立て職人(その2):02/05/21 21:14
次スレ

選択的夫婦別姓制度導入 賛否両論 Part13
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1021983009/


995 :チンペイ(・u・)正論の人:02/05/21 21:17
>>992
さらにあほ。
自ら私生児にしておきながら
そして自分の姓>子供でありながら
そのような要求。

日本人の良識からは考えられん。
実に卑しい。
さっさと結婚しろ。

996 :チンペイ(・u・)正論の人:02/05/21 21:21
>>992
それでは泥棒が増えたから泥棒は
犯罪でない事にしたら犯罪が減るのに。
といってるのと同じだ。
ものの考え方がすでにおかしい。
そんなものが認められれば不道徳を
国家が承認するようなもんだ。

997 :名無しさんの主張:02/05/21 21:22
>>993
>お前が書いてる問題は同姓だからなってるんじゃなく
>別姓論出現に至る過程、つまりオマエラが目指す方向に
>向かうにつれて増えてきた現象だろうが。

ほら出た、都合の悪いことは同姓制度のせいではない,と言う矛盾。
そして、今後想定される都合の悪いことは全て別姓を導入したせいだ、
と思ってるチンペイ(・u・)の矛盾。

良識って何ですか。国家のやってきたことが良識ならば、
今ごろ日本全国理想社会になってるはずじゃありませんか。
それでも同姓制度だけは、国家の決めた良識であると自信を持って
言えるのですか。
   
その時代の良識・常識が、後には非常識や悪として認識されるという
ケースは歴史上に山ほどあるよね。というか、殆ど地球上の人間の歴史は
そうだった。いつまで戦前の良識を21世紀の良識といいつづけられるのか、
チンペイ観察もだんだん、面白くなりつつもあるが。


998 :(・u・)まあこのぐらいで:02/05/21 21:22
落ちるよ。

うぬぼれずに

謙虚に生きろ若人よ

999 :(・u・)まあこのぐらいで:02/05/21 21:23
1000

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