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☆自転車利用者はなぜ自分勝手なのだろうか☆

1 :エゴ反対:02/12/02 21:48
自転車利用者はなぜ自分勝手なのだろうか?

自分の非を認めず、ひたすら他者に話をそらし、責任転嫁する
ような多いです。

自転車利用者のエゴイズムはどのようにすれば解消するのでしょうか?

2 :名無しさんの主張:02/12/02 21:48
2get

3 :名無しさんの主張:02/12/02 21:48
1000 

4 :名無しさんの主張:02/12/02 21:49
個人で出来ることからやりましょう!

まず、宅急便の利用を止めましょう、集配も幹線もトラックが
黒煙撒き散らしながら運んでます。これ以上ぜんそく患者を
増やさないため。利用しないようにしましょう。

コンビニも利用しないようにしましょう
1日3回の少量配送で新鮮なお弁当?こんな環境負荷の高い方式は
諸外国では類を見ません。こんなバカやっているのは日本だけです。

タクシーも原則廃止しましょう。
タクシーの平均実車率は時間ベースで2割も行きません!
残りはタクシープールで延々アイドリングしているか、無駄に流しているか
道路の路肩で他の交通の邪魔しながら客待ちしているかのどれかです。
自家用車よりはるかに環境に悪いので即刻廃止しましょう!

バスも黒煙を大量に撒き散らしています。おっくうがらずに歩きましょう!


5 :名無しさんの主張:02/12/02 21:50
つまらんです。正直。

6 :名無しさんの主張:02/12/02 21:51
個人で出来ることから始めましょう!!!

駅前自転車公害のもととなるので自転車の利用は控えましょう!
むかしはそのくらいの距離は歩いていたはずです!
おっくうがらずに歩きましょう! 他人に迷惑掛けず、健康にも良いです。

個人で出来ることから始めましょう!

7 :名無しさんの主張:02/12/02 21:51

1はなんでこう極論好きなんだろな。
もう君は好きなだけ大事なブーブー乗ってなさい。

8 :sage:02/12/02 21:55
自分勝手なヤツが自転車乗ったらスレ通り。
自転車利用者が自分勝手な訳ではないだろ。
まぁ、放置自転車や歩道を爆走したり道路を無灯火で逆走する奴らは自分勝手なヤツかもな。
話をそらしたり責任転嫁は関係ないと思うぞ。

9 :名無しさんの主張:02/12/02 21:55
とりあえずチャリにも罰則を与えよ
チャリはホームレスの荷車or缶を大量搭載したチャリ級にウザイことを自覚しろ
車対チャリの事故の責任負担割合を改善しろ

10 :8:02/12/02 21:56
間違った(w
スマソ

11 :名無しさんの主張:02/12/02 21:56
>3
オマエも1000取り逃しちゃった口か?
可哀想にな。

12 :名無しさんの主張:02/12/02 21:58
>9
その話題ならチャリ免許制スレで充分だろう。
そっち来いよ、で、援護クレ。

13 :名無しさんの主張:02/12/02 21:58
何となく重複の気が。

自転車は免許制にしたほうがいい
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1030172818/l50

14 :名無しさんの主張:02/12/02 21:59
>>1

車に乗ると
「小心者であればあるほど」
日ごろの鬱憤を車という力を借りて発散しようとします。
車に乗ると性格が変わるんじゃなくて、本来の姿が現れる。
つまり、車で「俺が偉いんだ」って運転をする人間は、人間の根本が腐っているって事。
車という「権力」を借りなければ何もできない連中。
その権力を自分の力と勘違いして、あんな見下した態度を取れるのだから

15 :名無しさんの主張:02/12/02 22:07
自転車に乗ると
「小心者であればあるほど」
日ごろの鬱憤を車という力を借りて発散しようとします。
自転車に乗ると性格が変わるんじゃなくて、本来の姿が現れる。
つまり、自転車で「俺が偉いんだ」って歩道の歩行者を押しのけながら
運転をする人間は、人間の根本が腐っているって事。
自転車という「権力」を借りなければ何もできない連中。
その権力を自分の力と勘違いして、あんな歩行者を見下した態度を取れるのだから



16 :名無しさんの主張:02/12/02 22:20
>>6といい、>>15といい、
屁理屈ばかりだなぁ。

>>1って前スレの自転車の比較対象がマイカーであることに
猛反対していたヤツだろ?

17 :名無しさんの主張:02/12/02 22:29
立場変われば見方も変わる。

お互い自分の主張しかせず、相手の意見は全部聞き流し。
どっちもどっち。どっちも自分のことしか考えない
DQNばかりだな。


18 :名無しさんの主張:02/12/02 22:33
>>17
いや、中立の立場から見て、
前スレの流れを読むと、幾分か自転車促進派の方が
自転車マナーなどについて反省をした上で話を進めている。
マイカー抑制反対派は>>1のように提案を受け入れる姿勢が
まだ整っていないように見える。

19 :名無しさんの主張:02/12/02 22:39
いや、駅前放置自転車の話すると、すぐに車は〜だからと
責任転嫁する自転車乗りが多い。


20 :名無しさんの主張:02/12/02 22:39
>>16
結局どんな状況にも当てはめることが出来る罠。
問題の大きさとしては自動車の方が大きそうだが
自覚の無さと裾の広さでは自転車の方が手に負えないかも。
でも自転車乗りが全て自分勝手の様なスレタイはいただけない。
>>1は自分勝手な自転車乗りを非難してくれ。

21 :名無しさんの主張:02/12/02 22:41
>>19
放置自転車と自動車の〜だからとがどう繋がるか良く解らない。
放置自転車は撤去すべし!
あと駐輪場は増やして欲しい。

22 :名無しさんの主張:02/12/02 22:44
>>16
俺は終盤自転車の比較対象がマイカーであることに猛反対していた奴だが、
スレ立てた覚えは無いな、何を根拠に一体。
で、チャリが叩かれると屁理屈こねてマイカー叩きに持って行こうとしてた
連中には一言も無しか?随分都合の良い話じゃないか。

23 :名無しさんの主張:02/12/03 02:19
>>21
放置自転車って、本当に放置してある自転車?
それともただの駐輪自転車のこと? (←お役所用語)

24 :名無しさんの主張:02/12/03 02:21
>>15
それは自動車のことじゃない?
自転車は車道を走るべきものだから、歩行者うんぬんは関係ない。

25 :名無しさんの主張:02/12/03 02:25
今や先進国における自転車の使命は「自動車を減らすこと」
にあるので、自動車業界の人が自転車に対して警戒感を持つのは
ある意味正しい。

でも最終的には自動車には減ってもらわないとね。今の交通事情は
自動車が増えすぎたことによって自動車の利用価値も減少させて
いるのだから。

26 :名無しさんの主張:02/12/03 02:29
>>24
まぁ、今の日本では自転車が車道を走るものだということさえ
忘れられているわけだが。


27 :名無しさんの主張:02/12/03 16:33
>>25
たしかに。
今、見直されている路面電車も、
元々は自動車の増加によって廃止に追い込まれた哀しい過去があるし。

28 :名無しさんの主張:02/12/03 20:47
歩行者のエゴもひどいです。自転車・歩行者共有道路でも我が物顔で道を占拠して
のらりくらり歩いています。公の道だという認識がありません。バカです。

29 :名無しさんの主張:02/12/03 20:57
>>28
歩道上であれば優先順位は歩行者>>自転車だ。
それも我慢できない自転車乗りが車にとやかく言うのは
お門違いもはなはだしい。

30 :名無しさんの主張:02/12/03 21:16
日本の首都の都市道路面積率は先進国中最低。
また、都市内交通における自動車分担率も先進国中最低です。
(あの環境先進国ドイツよりも旅客の自動車分担率は日本は低い)

日本で対策の遅れているのは、商用車(トラック、バス、ハイエース、ライトバン)
の類です。

他先進国との比較をした場合、日本はマイカー規制は不要です。
必要なのは商用車規制。


31 :名無しさんの主張:02/12/03 22:35
>>29
こちらも歩行をしていても
明らかに邪魔になる歩き方をするヤツがいるのは事実だね。
定番では急に立ち止まったり、急に曲がったり、
急に振りかえったり、意思表示をしなかったり・・・。


32 :名無しさんの主張:02/12/03 22:40
>>31
歩行者の意志表示って?
クルマ乗りの立場からも、流石にそれは求めないが。
歩きおかしい奴は確かに案外居るもんだけどな。
チャリにも合図出せってのは言うつもり無いが、最低限の安全確認くらいは
怠らないで欲しい、双方の利益に繋がる事なんだし。

33 :名無しさんの主張:02/12/03 23:13
>>32
意思表示をしないってのは・・・

あっち行きたいのか?こっち行きたいのか?
ハッキリしない歩行者っているでしょ!(もちろん歩行者に限ったものではないが)
こっちが最善を尽くしてもダメな時もある。
安全確認を一生懸命やってもダメな時があるんだよ!

34 :名無しさんの主張:02/12/03 23:25
うん、その弊害、実際に遭遇した心境については
歩行者以上に理解してるつもりだが、
安全確認も相手側のモラル無しには成り立たないのも
分かっては居るつもりなんだが、
あ、言い返す言葉が見あたらない事に気付いてしまった・・・

35 :名無しさんの主張:02/12/04 00:59
ここのBBS楽しいことになってる。

ttp://6307.teacup.com/cmasst/bbs

36 :名無しさんの主張:02/12/04 22:35
>>29
歩道じゃなく共用道路だと言っているだろうが。
歩行者優先だろうが後ろに自転車来たら通れるように気を回すのが
社会人てもんだろうが。
理屈じゃなく良識の問題を言ってるんだよ。

37 :名無しさんの主張:02/12/04 22:36
29は相手にする価値のないヘンクツもの。

38 :名無しさんの主張:02/12/04 22:42
>>36
自転車優先の標識がなければ,
共用道路でも歩行者優先
自転車は軽車両だから,弱者優先の原則で歩行者が優先
道交法の基本中の基本
世間の良識は明らかに歩行者優先だろ?

39 :名無しさんの主張:02/12/04 22:44
>>29
優先順位どころか歩道上をチャリで走るとつかまるんだぞ
本来は・・・

40 :名無しさんの主張:02/12/04 22:46
>>29
こいつは道路交通法、標識を知らない。
自動車免許も持ってないんだろう。
こんなヤツが人に意見まがいのことをするとはお笑い。


41 :名無しさんの主張:02/12/04 22:47
この間、若者が自転車で、堂々と歩道から飛び出し、反対側に移動しましたが、危なく衝突するところでした。
こちらがブレーキを踏むのを期待してそういうことはしないでほしい。

42 :名無しさんの主張:02/12/04 22:49
>>38
グループで横に広がってたらたら歩いていてもか?
おまえは延々続く道を歩行者の後ろを自転車で延々ついていくのか?
そんなことを主張するヤツが良識の判断も何もないだろう。
屁理屈こねるしか脳のないバカはすっこんでいろ。


43 :名無しさんの主張:02/12/04 22:52
>>38
道路交通法に言ってることと良識は別物だ。
おれが歩行者で後ろに自転車がつまっているなら、
先に行かしてやろうと道を空けるけどな。
そういうのが良識だと思う。
38は何を言っているんだろう・・・。

44 :名無しさんの主張:02/12/04 22:54
>>42
そういう場合は普通にどいてもらえばいいだろ?

45 :38:02/12/04 22:56
>>43
スマソ
>歩行者優先だろうが後ろに自転車来たら通れるように気を回すのが
の部分を読んでなかった
だがな,気がつけば普通はどかないか?
そういう場合はただ単に後ろからきたのに気がついていないだけじゃないか?

46 :名無しさんの主張:02/12/04 23:04
後ろに気がついても道を譲らない歩行者より,
歩行者がどくことが当たり前とでも思ってるような、
DQNチャリ乗りの方が多い罠
まあ,チャリ乗りはオバサンと厨房が多いから仕方ないかもしれんが

ちなみに歩行者を強引に追い抜こうとすると,
当然道路交通法違反になる
普通に「すいませーんちょっと道いいですかあ?」と言えばいいと思うんだが?
ベルはけっこう威圧的だからお勧めしない
というかどいてもらうのにベルをならすのも道路交通法違反

47 :名無しさんの主張:02/12/04 23:18
たしか、歩道に横一列並んで、他の通行を妨害する、てのは道交法違反。


48 :名無しさんの主張:02/12/05 11:23
>>45
>だがな,気がつけば普通はどかないか?

避けてくれない人って案外多いもんだよ。
特に集団歩行者は避けてくれない。
それと女性のほとんどはなかなか避けてくれない。
こちらからの接近を目で確認しているはずなのに・・・
明らかにオレと目が合ったのに避けてくれない人って多いよ。

49 :名無しさんの主張:02/12/05 11:26
>>46
そういうドキュンチャリが多いのも事実だが
どちらが多いと言ってもそれは答えはないと思うね。
オレもなるべくベルは使わないようにしているが、
携帯使いながら歩く歩行者に対してはベルを使う。

50 :名無しさんの主張:02/12/05 11:28
>>49
>携帯使いながら歩く歩行者に対してはベルを使う。
なんで?

51 :名無しさんの主張:02/12/05 11:32
というかですねえ
歩行者の通行量が多い場所では,
自転車は降りて歩くのが良識ですよ?
オマイラは憤激ルポでよく晒されてる,
商店街のアーケードを平気でチャリで疾走するDQN厨房連ですか?

52 :名無しさんの主張:02/12/05 11:44
>>51
例えば、普段は歩行者は少ないけど
通学時間中とか通勤時間中とか、
劇場や映画館の入れ替え時間中とか
歩行者の通行量が一時的に増える時って
あるよね。
でも初詣のような混雑でもないし、
歩行者も気をつけて歩けば、
歩行者・自転車・自動車が道路を共有できるんだよ。

たった一人の歩行者なのに道路の真ん中付近を
ユラユラ歩いてくれるおかげで
周りの歩行者や自転車・自動車が迷惑している現場って
見た事ないのかな?

53 :名無しさんの主張:02/12/05 11:53
>>52
>通学時間中とか通勤時間中
こういうときに自転車を降りない香具師はDQN

>たった一人の歩行者なのに道路の真ん中付近を
>ユラユラ歩いてくれるおかげで
これをいったらたった一台の自転車がユラユラゆれて回りに迷惑なのを,
歩行者以上に見たことがある
ユラユラして歩行者にぶつかっても謝りもしない
さらに車道でもユラユラ,
車を運転しているとチャリのユラユラ運転は本当に頭にくるぞ

54 :名無しさんの主張:02/12/05 11:55
歩行者のユラユラは高齢者がほとんどだが,
チャリのユラユラは老若男女問わずだ
本人は気がついてないだろうけどな
これは車にとっても歩行者にとってもかなり迷惑

55 :名無しさんの主張:02/12/05 12:05
>>52
>歩行者・自転車・自動車が道路を共有できるんだよ。
そうなんだけどさ、結局自転車が一番交通ルールを乱しているのが現状
例えばこう交通混雑時に自転車を降りなかったり、
少しあいた隙間を疾走したり(これは老人や子供にとっては非常に危険な行為)
車の間を縫って走ったり、放置自転車を平気でしたりとね
自転車も免許制度なんてバカなことをと思ってたけど、
本当に免許制度が必要なんじゃないか?
とおもうくらい自転車のモラルは低い

56 :名無しさんの主張:02/12/05 12:08
まあチャリって基本的には、
中高校生とか主婦とか、
モラルの低い人種の乗り物だからな

57 :名無しさんの主張:02/12/05 12:20
現実的には日本では自転車専用道・駐輪場整備などのハード的にも、
自転車利用者の意識というソフト的にも、
自転車が活躍しづらい環境にあるんだよね
排ガスださなくていいんだけどねえ・・・

58 :名無しさんの主張:02/12/05 12:32
自転車は軽車両。だから本来は車道を走るべき。
歩道は、「通行可」にして、通らせてもらっているだけ。
歩行者にベル鳴らすなどもってのほか。
堂々と車道を走ればよい。

免許制の話しだすと、自転車だけでなく、人間としての
生存免許がいるんじゃないか?常識があるかどうかの。


59 :名無しさんの主張:02/12/05 12:40
でも車道に出たら出たでキープレフトの原則も守れんヤツばっか

60 :名無しさんの主張:02/12/05 12:42
>>56
中高生や主婦は行動範囲狭いもんな
俺は近所の方が小さい悪いこと出来るが
間違ってるか?

61 :名無しさんの主張:02/12/05 12:50
誰でも気軽に利用できる点とモラルの低下は諸刃の剣であるが、
自転車首都として機能してるドイツのミュンスターの例など

1950年代に街の中心への自動車の乗り入れを禁止する市民運動が起こったのが
第一段階、第2段階として歩道上に自転車レーンが設置され、現在第3段階として、
車道上に自転車レーンの設置が行われ、この街と周辺にはすでに4000キロにも
及ぶ自転車専用道とレーンが整備されている。

自転車のマナー対策

自転車は専用レーンがあるところではそこを走らねばならず。一方通行である。
また夜間はライトが必要で無灯火には罰金が課せられる。
ルールやマナーの教育は8歳から学校教育で行われ、巨大な自転車ステーション
(駐輪場)がドイツ全国100数カ所建設される予定である。

つまり自転車利用者の意識向上にはそれなりのインフラの整備が必要だと言える。
車最優先の交通環境、低い自転車のモラル、互いに相関しながら悪循環に陥って
るのが日本の現状だと思われる。

62 :名無しさんの主張:02/12/05 12:51
>>58
あのねぇ、今は歩道・車道の区別のない道路に
ついて話をしているんだけどね。

63 :名無しさんの主張:02/12/05 12:54
>>62

 いつから?

64 :名無しさんの主張:02/12/05 12:55
>>53
車から見てユラユラチャリが腹立つのなら
自転車から見てユラユラ歩行者が腹立つのも
分かるよね。
道交法も分かるが、お互い様なんだよ。
教習で習ったでしょ、譲り合いの心って・・・。
他の自転車利用者がどうか知らんが、オレは
ちゃんとしてるよ。それでも困った歩行者はいる。

65 :名無しさんの主張:02/12/05 12:56
>>63
>>28あたりから・・・

66 :名無しさんの主張:02/12/05 12:57
>>62
区別のない道路だったら、
歩行者優先で、車と軽車両は同格
これでおしまいだよ?
いくら歩行者のモラルとかいったところで、
道路交通法で歩行者優先が決まってるんだから、
そりゃ単なる言いがかり、責任転嫁に過ぎないよ

67 :名無しさんの主張:02/12/05 12:58
車道に自転車専用レーンを設置すればいいと思うんだが

68 :名無しさんの主張:02/12/05 12:58
>>65

 「自転車・歩行者共有道路」でも我が物顔で道を占拠して………

 違うと思うよ(w


69 :名無しさんの主張:02/12/05 13:00
>>55
誰が一番交通ルールを乱しているかは別問題として、

自転車利用者のルールが悪いのは確かに事実としてある。
原因の一つとして考えられるのが、
自転車の値段が安いというのも考えられると思う。
だから平気で放置して、撤去されても取りに行かない現象が起きるのではないか?

70 :名無しさんの主張:02/12/05 13:00
>>68
あ、そう・・・(w

71 :名無しさんの主張:02/12/05 13:03
>>64
お互い様になってないから問題になってるんじゃない?
人ごみの中での乗車通行、無灯火、ユラユラ運転、放置自転車
自転車の迷惑度に比べたら、歩行者の迷惑度なんてまるで大したことない
ここではアナタの個人的なモラルの話をしてるんじゃなくて、
自転車利用者のモラル全般を話しているんだと思ったけど?

72 :名無しさんの主張:02/12/05 13:04
本来、自転車は車道を走るべきだが、自転車が走れるような環境でないのが問題。
歩行者、自転車、車の住み分けのためにも専用レーンが必要。

73 :名無しさんの主張:02/12/05 13:05
>>72

 軽車両って路側帯走ってイイんだっけ?

74 :名無しさんの主張:02/12/05 13:08
路側帯は車道ではないよ

75 :名無しさんの主張:02/12/05 13:11
とにかく歩道が危険なら自転車は車道という意識を徹底させるべき。

その上で、自転車用をレーンを設ける。
現状を嘆くだけでは何もよくならない。
マナーの向上にはある程度のインフラの整備も必要。

76 :名無しさんの主張:02/12/05 13:13
>>73

 イイみたいだね。
 歩道=歩行者
 車道=車
 路側帯=自転車
 コレで解決?

(軽車両の路側帯通行)第17条の2

軽車両は、前条第1項の規定にかかわらず、著しく歩行者の通行を妨げることとなる場合を除き、路側帯(軽車両の通行を禁止することを表示する道路標示によつて区画されたものを除く。)を通行することができる。
 2 前項の場合において、軽車両は、歩行者の通行を妨げないような速度と方法で進行しなければならない。


77 :名無しさんの主張:02/12/05 13:15
路側帯=違法駐車

全然解決じゃない

78 :名無しさんの主張:02/12/05 13:17
>>77

 違法駐車はガンガン取り締まればイイじゃない?
 自転車だって車道側からかわせるっしょ?


79 :名無しさんの主張:02/12/05 13:18
例えば佐賀市では自転車専用レーンに取り組んでます。

http://www.mlit.go.jp/road/road/bicycle/introduce/18/18_soft1.html

80 :名無しさんの主張:02/12/05 13:20
>>78
現実問題として、歩・車道区別ある道路では
路上駐車があるから歩道にやむを得ず上がる場合が
多々あるよね。

81 :名無しさんの主張:02/12/05 13:21
>>80

 ソレが問題にされてるんだと思ってたんだけど?

82 :名無しさんの主張:02/12/05 13:22
東京都の自転車専用道路計画

http://tatsumine.hp.infoseek.co.jp/CityRun/cycling.htm

こういった施策はどんどん進めていって欲しいと思う。


83 :あの〜:02/12/05 16:18
迷惑行為者の見方をするつもりなんてないけどさ。
最近はうちの近くの奴らも皆自転車だね。昔はバス利用者も多かったんだけど
なにせ渋滞がひどくて、最後には一時間バスが遅れてやってきて、
さらに目的地に一時間遅れて到着するようになり、今現時点、ほとんど乗っていない。
バス路線も本数も激減したね。ここからわかるように、自転車利用以外時間の読めない
交通手段以外に移るのはありえない話だと思うよ。マナー向上のためにいろいろなことを
するのならわかるが、そうではなくて、マナーを守ってない奴以外に全ての自転車利用者に自転車利用をやめさせるのは、
他の交通手段がきちんと機能するように環境を整えてから言って欲しいね。


84 :名無しさんの主張:02/12/05 17:17
>>83

 マナー守ってる自転車乗りをドーコー言ってるのでは無いと思われ

 左側走行、夜間点灯、飲酒運転、一時停止違反、信号無視、
 無合図かつ急な進路変更&右左折、違法駐車
 
 このあたりが問題だと個人的には思う。 

85 :名無しさんの主張:02/12/05 17:53
>>84
>左側走行、夜間点灯
これを意識してる人って本当に少ないよな。なんでだろ?自分も危ないのに、、

86 :名無しさんの主張:02/12/05 17:56
>>85
バイクなり車なりの免許持てば意識するようになるんだよね

87 :名無しさんの主張:02/12/05 17:57
>>1
一応、自分も自転車利用者ですが、考え直して見ます。

88 :名無しさんの主張:02/12/05 21:46
>>86
それは同意。
自転車に限らず歩行者もそうだね。
右折・左折の時の安全確認は免許を取得する前と後とで
意識が大きく変わった。
だから教習経験のない人は自転車でも徒歩でも
自分勝手な行動をするね。

89 :>>84:02/12/05 22:05
 

90 :名無しさんの主張:02/12/05 22:17
自動車の免許を持っていても
自転車に乗った瞬間に
法の制限を受けない自由を
門喫するものだ。

91 :84:02/12/05 22:17
>>89


92 : :02/12/05 23:08
結論
車利用者の俺から見ても>>1も相当のエゴイストだなぁ
エゴイストとは、他人のエゴイズムのことを少しも考慮しない人のことである。
結局の所自分の都合がよければ他人の都合などどうでもいいのだよ・・・

93 :名無しさんの主張:02/12/05 23:30
法治国家である我が国に於いては、たとえ弱者と謂えども、その故によって、
他者に対しての優越権は無く、偏に法に照らして公平・平等に審判されるべき。
歩行者であれ、自転車・自動車であれ、責任の所在をはっきりさせ、場合によっては
弱者:強者=100:0の過失割合でもいいと思う。当然そんなケースでは、たとえ
歩行者であっても自動車の損害を全て賠償する事。
それだけで、心構えが違って来るでしょ。それが自己責任。

94 :名無しさんの主張:02/12/05 23:32
>>93
法治国家であるからこそ、弱者に優先権があるわけだが・・・
ただの勘違いか?
それともなにか深い意味があるのか?

95 :名無しさんの主張:02/12/05 23:36
法治国家であることと
弱者優先という腐った思想は
切り離して考えよう。

96 :名無しさんの主張:02/12/05 23:38
>>95
強者優先は結果的に無法国家なんですが?

97 :名無しさんの主張:02/12/05 23:40
>>93
アフォか?交通上強者が注意義務があるに決まってるだろ
歩行者と自動車が正面衝突して、
フィフティーフィフティー?

98 :名無しさんの主張:02/12/05 23:43
>>94
法治国家と弱者優先とは、何ら関連性は無いよ。
必ずしも“弱者=正義”ではないからね。
例えば障害者や在日、被差別民などが犯罪を犯したとして、何の検証もせずに
「無罪」とはならないだろ。
アンタは、その辺を混同してる。

99 :名無しさんの主張:02/12/05 23:44
アメリカやヨーロッパでは、信号無視の歩行者、自転車と事故になった場合、
過失割合100:0が基本です。

しかも、自動車側の傷の修理代金、修理期間中の代車補償料、事故処理で
自動車の運転手が仕事休んだ場合は休業補償料、商用の場合は、車両不稼動
に起因する逸失利益までも歩行者、自転車側に請求できます。

自己責任。甘えは許されません。これが世界の流れです。


100 :名無しさんの主張:02/12/05 23:44
>>97
フィフティーフィフティー。
状況にもよるけど

101 :名無しさんの主張:02/12/05 23:46
>>98
あー説明不足だったね
この場合道路交通に限って、
強者に注意義務があるのは当然っていう意味ね

102 :名無しさんの主張:02/12/05 23:46
>>98
そんなこと書いているとチョンが
「謝罪と賠償(以下略)」と騒ぐぞ。

103 :名無しさんの主張:02/12/05 23:47
>>101
それがおかしい

104 :名無しさんの主張:02/12/05 23:50
>>99
州にによって違うぞ
知ったかぶりするな

105 :名無しさんの主張:02/12/05 23:50
なんで道路交通法の責任って合計して100なの?
「運が悪い」ってこともあるじゃん

106 :名無しさんの主張:02/12/05 23:52
>>101
じゃあアナタは歩行者に対して車が注意義務をする必要がないというの?

107 :名無しさんの主張:02/12/05 23:52
>>105
しょうがないでしょう
運は定量化できませんから

108 :名無しさんの主張:02/12/05 23:53
>>97
アンタほんとにガキンチョだな。
強者にのみ注意義務があって、弱者は何をしても許されると思ってんの?
それじゃ当たり屋と同じ屁理屈だろが。
自分が歩いてて、横から飛び出して来たガキをよけ切れなくても過失有り?
どっかから飛んできたボールに当たっても、アンタの責任?

109 :名無しさんの主張:02/12/05 23:53
>>106
歩行者が車にぶつからないように注意するのと同じ程度の義務があるんじゃないの。

110 :名無しさんの主張:02/12/05 23:55
>>107
責任を無理矢理定量化してるのに、
そういうなって、アンタ

111 :名無しさんの主張:02/12/05 23:57
>>108
>弱者は何をしても許されると思ってんの?
このスレのどこにそんなこと書いてあったのか、子一時間ほど問いたいんだが?
>>109
義務以前に歩行者は本能的にぶつからないように注意するよ
好き好んで痛い思いしようとするやつなんかいるわけないだろ

112 :名無しさんの主張:02/12/06 00:00
>>97
気持ちは分かるけど、
弱者も注意をする努力は必要だからね。
強者も注意するから弱者も注意しないと!

113 :名無しさんの主張:02/12/06 00:00
>>111
好き好んでぶつかる車もいないな。
運転者だってぶつかりそうになったら本能的に回避するよ。

114 :名無しさんの主張:02/12/06 00:03
>>111
5分も読めば、自己中心の自称“弱者”の我がままレスばっかだって判るんですけど。

115 :名無しさんの主張:02/12/06 00:05
>>113
そうなんだけど、
その注意が足らないDQNドライバー&チャリ乗りが多い
事故原因で歩行者の信号無視や飛び出しなど、
歩行者側の過失が高い事故は一割以下という現実

116 :名無しさんの主張:02/12/06 00:06
>>114
どのレスが該当するのか番号打てよ

117 :名無しさんの主張:02/12/06 00:09
>>115
それは車にやたら高い注意義務を求める現在の法律上の話だろ?

118 :名無しさんの主張:02/12/06 00:12
>>114
一通り見直してみたが、
>>97くらいしか見当たらん
しかもこれは、
>交通上強者が注意義務があるに決まってる
とはいってるが、弱者がなにやってもいいなんて一言も書いてないぞ
勝手に拡大解釈するな

119 :名無しさんの主張:02/12/06 00:13
>>117
じゃあ歩行者が悪いパターンってどんなパターンがある?

120 :名無しさんの主張:02/12/06 00:14
信号無視して車にはねられても相手に責任押し付ける奴は、
閉まっている踏切に強引に入っていって電車に轢かれた場合でも
同じように電車に責任押し付けるのだろうか?


121 :名無しさんの主張:02/12/06 00:17
>>119
少なくとも同責任の場合は、
歩行者がよく周りを見なかった場合や車の確認をしなかった場合など。

悪い場合は歩行者の急な飛び出しとかかな。

122 :名無しさんの主張:02/12/06 00:18
冬チャリと、ガキ何人も積んだママチャリ
こいつら自分と他人の安全・生命を、ツユほども考えてない大バカ者だ。

123 :名無しさんの主張:02/12/06 00:18
つーか歩行者の飛び出しや信号無視が原因の事故は、
刑事は普通問われないぞ

124 :名無しさんの主張:02/12/06 00:19
行政処分モナー
民事は保険屋がすずめの涙くらい出して手を打つけど

125 :名無しさんの主張:02/12/06 00:19
>>123
ん?
別に問われるとは書いてないが・・

126 :名無しさんの主張:02/12/06 00:20
>>122
人数分チャイルドシート装着するのが出来ないので
ママチャリに子供3人乗せてますが何か?

127 :名無しさんの主張:02/12/06 00:23
1に賛成。
自転車乗りは本当に自分勝手だ。

128 :名無しさんの主張:02/12/06 00:25
>>126
あんたさ、自分がコケるってこと考えたりしないの?
その時さ子供、コンクリートにモロに頭打つんだよ。恐ろしくない?

129 :名無しさんの主張:02/12/06 00:26
自分勝手なドライバーよりまし。

130 :名無しさんの主張:02/12/06 00:27
>>125
ってことはなんでそんなに憤慨してるの?
つーか>>108さんとは違う人?

131 :名無しさんの主張:02/12/06 00:28
歩行者だってとろとろ道ふさいで歩いているのがいたりして迷惑だよ。
平均以下の速度で歩くならせめてあけろってのに。

132 :名無しさんの主張:02/12/06 00:28
そういうのは女子中高生だろ?

133 : :02/12/06 00:29
>>131

平均ってなに?

134 :名無しさんの主張:02/12/06 00:30
>>130
違うが。俺は109だ

135 :名無しさんの主張:02/12/06 00:31
>>133 全ての歩行者の時速の総和を全ての歩行者の数で除算した結果。

136 :名無しさんの主張:02/12/06 00:32
>>132
おばさん、大学生、日雇い風の奴、いろいろいるだろ。

137 :名無しさんの主張:02/12/06 00:33
>強者に注意義務があるに決ってるだろ
=弱者は注意義務は無い=弱者は何をやっても免責される
ってことだと思うんですけど。日本語のロジックとして。

138 :名無しさんの主張:02/12/06 00:34
俺は>強者に(より強い)注意義務があるに決ってるだろ と読んだがな


139 :名無しさんの主張:02/12/06 00:35
>>136
サラリーマンにも結構いるよ。
そういうヤシ

140 :名無しさんの主張:02/12/06 00:37
日本語的には>>137も解釈とも確かに取れるが、
常識的に>>138のように解釈するのが普通だと思うが・・・

141 :名無しさんの主張:02/12/06 00:38
>>131
そういう奴には言ってやろう
「おまいらGメン’75気取りか、おめでてーな」
古いか・・・

142 :名無しさんの主張:02/12/06 00:53
>>126
この前、コンビニの駐車場からそろりそろりと道路に出ようとしていたドライバー、
側方からガキ乗せチャリが来たので、停止してやりすごそうとした。
そしたら、かなり向こうから車が止まっていたのが見えていたにも関わらず、進路を
変えようとせず、直前まで来てからハンドル切って避けようとしたんだけど、間に合
わず転倒。子供は毛糸の帽子を被ってたんで大したことは無かったけど、そのバカッ
母は、「アンタが飛び出してくるから転んだんだ。どうしてくれる!」って喰って
かかってた。たまたま、オレと友だち、コンビニの客と店員もそれを見てて、抗議
したからそいつも引き下がったけど、目撃者がおらず、警察沙汰になったら、間違い
なく前科一犯だったよ。
アンタもその口だろ。


143 :名無しさんの主張:02/12/06 01:40
>>142
そういう場合は現場検証でオバチャが嘘ついてるってすぐわかるよ
そもそもそれって自爆事故っていうんじゃない?

144 :名無しさんの主張:02/12/06 02:17
>>143
それがそうでもないのよ。
現場検証したって、オバチャンがその場に来た時に車が出てきたのか、車が停車してる
最中にオバチャンが来て勝手に転んだのか、確たる証拠が無いと判断しかねるんです。
そうすると警察は、車側の過失に持って行こうとするもんなんです。
それで泣き寝入りの人って、結構いるんですよ。
こういうのを無接触事故といって、保険屋泣かせなの。


145 :名無しさんの主張:02/12/06 02:36
>>137
日本語のロジックとしてだけでは無く、日本の現状がそう。
弱者を標榜する実質強者の例もとても多いが。
>>138
とはいえ、弱者側の注意義務がゼロ無いしごく過小な状況はどうかと。

146 :名無しさんの主張:02/12/06 06:22
>>144
接触して傷行ってたほうが助かるね。おいらはそれで助かった。

おばはんがごねてたけど、警察きて傷の位置みて、即、おばはんに「あんたが悪い」て警察が言ってくれて、物損事故で済んだわさ。



147 :名無しさんの主張:02/12/06 07:49
>>144
ホント警察は、ロクな事情聴取もせずに、車側の過失にしたがるよな。
車に責任あった方が、検挙の成績になるからだろうな。

148 :名無しさんの主張:02/12/06 11:36
やれやれ個々のDQNの事例あげてどうしようってんだ?

で、自転車促進反対派はどうしたいんだ?

149 :名無しさんの主張:02/12/06 21:03

☆自転車利用者はなぜ自分勝手なのだろうか☆



150 :名無しさんの主張:02/12/07 22:22
ババアは自転車に乗るな


151 :名無しさんの主張:02/12/07 22:29
言われなくても車に乗ってるよ。

152 :名無しさんの主張:02/12/07 22:33
スタンドロックせずに駐輪するやつはDQN

153 :名無しさんの主張:02/12/07 22:36
>>148
自転車なんて経済的に
役に立たないものの廃止。
貧乏人は歩け。

154 :名無しさんの主張:02/12/07 22:40
歩行者から見たら歩道上の走る凶器。
自動車から見たら交通法規お構いなしで
交通の流れ祖阻害する邪魔者。
そんな自転車なんて要らないよね。

155 :名無しさんの主張:02/12/07 22:50
オレ小心だからベル鳴らせないんだよね。
自分がチャリじゃなかったら通れる道幅をチャリであるが故に
「どいてくれ」って言えないんだよね・・・

156 :名無しさんの主張:02/12/07 22:55
>>153
出た出た!典型的な昭和の古い発想が・・・(藁

157 :名無しさんの主張:02/12/07 23:08
>>156
俺は153では無いが、
経済効果で見てチャリが迷惑に見合った物で無いのは事実、発想の問題では無い。
貧乏人かはともかく、迷惑かつ違法な使用をする位で在ればいっその事歩け、
これもまた昭和云々の発想では無いだろう、ごく当たり前の主張だ。
で、昭和の発想だと迷惑チャリを正当化出来る理由でも在るのか、アンタには。

158 :名無しさんの主張:02/12/08 22:09
今日、雪道でガキ一人オブって、その他に前後一人ずつ乗せてたママチャリ。
オレが見てた約200mだけで、4回転んでガキが三人とも泣き出した。
そしたら「オマエたちのせいで、こんな辛い目に会うんでしょ、@$&#・・」って、
逆切れして、ガキ叩き始めた。
それ以前の常識の問題だと思うんだけど、やっぱり何らかの自転車対策は必要だね。

159 :名無しさんの主張:02/12/08 22:23
>>158
そういうDQNは例えクルマに乗ったとしても炎天下ガキ放っぽって
パチンコに興じたりするんだろうが、それだって移動そのものに
危険が生じるワケでは無いからな、走らなければクルマは単なる密室。
チャリも乗り方に依りクルマ以上に危険な代物に成り得るんだ、
という認識が足りな過ぎだな。

160 :名無しさんの主張:02/12/30 19:31
自転車乗りとか以前に乗る人がDQNなんじゃない?
自転車対策よりDQN対策が必要になるぞ。
いくら規制をしたって、DQNな限り自分勝手、迷惑、邪魔な行動を続けるぞ。

161 :名無しさんの主張:02/12/30 19:32
歩行者廃止

162 :名無しさんの主張:02/12/30 19:34
>>1
見つけたら日本のためだと思って殺せば?

163 :名無しさんの主張:02/12/30 19:57
ガキと買い物袋搭載用のカゴを前後にとりつけたママチャリのせいで
微妙に狭くて駐輪できませんが。

164 :名無しさんの主張:02/12/30 20:33
やっぱり自転車も免許制にするのがほんとうは一番いいのだろう。

現状は、「車両」であるにもかかわらず、完全に歩行者側の扱いになっているから
無礼講になるのだ。
これを「車両側」扱いにして、免許証の交付までは難しいとしても
すくなくとも罰金など徴収できるシステムにすればいい。

自動車のように厳格に自転車の登録制度はせずとも(事実上ムリだろう)
あぶない乗り方をした個人の住所氏名ぐらいは聞き出せるはずだ。
拒んだらしょっぴく。

165 :名無しさんの主張:02/12/30 21:21
>>164
そうなると自転車は車道を走れる事になりよけい危ない。

166 : :02/12/30 21:46
>>165

 自転車が歩道を走ると歩行者が危ない。

167 :名無しさんの主張:02/12/30 22:12
自転車に乗っていると他人の自動車の危険な運転にハラハラする。
自動車を運転していると他人の自転車が必要以上に道路を占有しているように感じる。
マナーや道交法云々する以前に、道が狭すぎるのだ。
スピードの違う乗り物が一本の道を共用することにそもそも無理がある。
道をもっと広くし、歩行者・自転車・自動車それぞれが違うレーンを移動するように
考えていくことは意義のあることだ。

168 :名無しさんの主張:02/12/30 22:18
>>167
それが正解なんだよな
日本人が歩行者や自転車のような交通弱者に思いやりの無い運転をするのは
欧米に比べて道幅が圧倒的に狭く、貧弱なためもあると思う。
車道の脇に白線を引いただけの歩道の無い道路がなんと多いことか
あれだけ公共工事にお金を使って、年度末近くになると無駄な道路工事をしつづける
国の道路事情がなぜこれほど悪いのだろうか?

169 :名無しさんの主張:02/12/30 23:51
スゲーな、オマエ等。あれに出ろよ、あのダウンタウンの番組。
オマエ等みたいな奴等がいっぱい出て来るヤツ。100万もらえるかもよ。

170 :名無しさんの主張:02/12/31 01:46
>>168
問題は財源(含用地問題)だろうが、結果クルマ側にとっても充分なメリットを
見込める物で在るし、チャリ用レーンにクルマ由来の税収を使用しても
(全額が、とかなら話も変わるだろうが)さほど反対意見も出ない気もするな。
どうせ雇用の維持なんかに必要となる金なら使い道は考えたい物。

171 :名無しさんの主張:02/12/31 01:51
問題は必要性の無い工事に使う税金をプールしておいて
必要な道路拡張工事に回すような制度作りだろう
地方自治体なんて潰して、国がすべての行政を行うというのはどうだろう?
そうすれば交付金を減らされることを避けるために予算を使い切る
そのために無駄な工事を行うなどという税金の無駄使いはなくなる。


172 :名無しさんの主張:02/12/31 01:52
新年おめでとうございます

173 :171:02/12/31 01:56
国が行政を一括管理すると、今までの国道、県道、市道などの行政管轄の区別なく
必要な道路の拡張工事も可能になる。
税金をより有効に使えることになる。


174 :名無しさんの主張:02/12/31 02:02
>>173
もはや日本に必要な道路など無い。
後は地方自治体の事情によって整備拡張されるべき。


175 :名無しさんの主張:02/12/31 02:07
地方自治体なんて無駄だと思いませんか?
税金も地方税なんて納めないで、国にだけ納める形にすればいいと思うし。
国という行政機関だけで今までの地方の仕事もさせる。
税金を一元的に管理出来るので、今までのような国から地方に交付金という形で
税金を地方に回していた来年度予算獲得のために今年度の予算を無駄に使いきるなんて
無駄使いもおきなくなる。
地方自治体なんて潰してしまった方が合理的に行政が機能すると思うのだけれど

176 :名無しさんの主張:02/12/31 11:08
地方自治体廃止に賛成!

177 :名無しさんの主張:02/12/31 11:21
うん。別に地方自治体なんて要らないな。
国がすべてやってくれるならその方が良さそうだ。
地方分権なんて主張もあるが、これからは日本国一元主義でいった方が
合理的なんじゃないの?

178 :山崎渉:03/01/07 16:28
(^^)

179 :名無しさんの主張:03/01/08 01:13
結局議論の逝きつく先は(道が)「狭い」=土地がない、
あるいは密度が高すぎる、っていう都市問題なのだな、ここも。

180 :名無しさんの主張:03/01/08 01:15
自転車を無くせばその分歩行者もクルマも道路を広く使えるな。

181 :うんこマン ◆JiNKcCKbOE :03/01/08 03:09
>>175 >>177
あの・・・・地方自治体が無駄使いしてるんじゃなくて、
中央政府のキックバック目的で地方に金が流れてるだけなんだが。
キックバックを大きくするために、大規模工事がもてはやされ、
ほとんど、大手ゼネコンを通して東京に還元されてる。
実際、地方自治体自身が本当に必要と思う事業には、中央からの金など流れて来ない。
その辺りの仕組みは、田中康夫の「脱ダム宣言」が簡単に触れてる。



182 :名無しさんの主張:03/01/08 20:48
>>180
その分の経済損失がいくらくらいか気になるところだが

183 :名無しさんの主張:03/01/08 22:06
>>180
真面目に信号守って車道の左側を走ってる者とすると、免許制ぐらいにして欲しいなぁ。

184 :名無しさんの主張:03/01/08 22:09
知人に、「自転車は、赤で止まらなくても、どこ走っても構わないからいい、
車はルールにのっとらないとダメだから意地でも車の免許を取らない」と
豪語する人がいる。

185 :名無しさんの主張:03/01/08 22:13
>>184
そんな知人には、道路交通法を教えてあげよう。
ていうか、崖から落ちて新弟子前。

186 :名無しさんの主張:03/01/09 01:27
>>183
免許制までする必要は無いと思うよ。
ちゃんとした教育と教わった内容に対する責任だけが在れば充分。
それは歩行者についてもそうだろうし、クルマも他者の通行
妨げるような行為はバンバン取り締まられるべき。

187 : :03/01/09 01:34
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1036627759/
の877や910が道交法守らない自転車乗りの成れの果て也

188 :名無しさんの主張:03/01/09 20:36
道 路 が 悪 い だ け さ ぶ い 議 論 す ん な

189 :名無しさんの主張:03/01/09 20:56
駅前にチャリがあれば撤去撤去の大合唱。
くさったオヤジどもが俺は正義だと言わんばかりに誇らしげにチャリをトラックに乗せる姿なんか見ててへどが出る。
確かにじゃまだよ。通りにきーよ。
でもそれよりもそれだけチャリンコで駅まで行きたいという国民の気持ちあるということにまず目を向けてほしい。
朝自転車を使うということ。
歩くのと比べてだいたい5〜10分くらい通勤、通学時間を短縮できると思う。
通勤時間が短縮できるということはその分朝遅くまで寝ていられるということだ。
たかが5〜10分かもしれない。
でもそれが毎日、日本に住む何千万という人の助けとなるならば、
貴重な朝の時間を確保するために国民のために、チャリ全部を許容できるような巨大な地下駐輪場を建設してもいいのではないか。
どうせくだらねーことにしか税金使ってねーんだから国民のために頼むぜ。
区長さんよ!


190 :名無しさんの主張:03/01/09 21:24
>>189
バカ言うな、5〜10分が30分だろうと早く出れば済む話、
チャリ使わない人間の財布からも出ている金をなんで
チャリ如きの為に使わなきゃならんのだ。

191 :189:03/01/09 22:42
>190
税金の使い道は払ってる人すべてに還元されるサービスでなければいけない、そうおっしゃっているのですか?
払ってる人すべてに還元されるサービスなんか数少ない。
もしあなたの理屈を通すならほとんどの施策を取りやめなければならなくなるでしょう。
それに5〜10分と甘く見ないで頂きたい。
それが毎日、何十年となれば寿命の長短にも影響してくると思うし、なにより暮らしのゆとりを生み出す。
国民の幸せ、政治をする上でまず第一に考えなければいけないことと直結しているし、
駅前の自転車の多さがなによりそれを必要としている人の数を如実に表しています。
それに1から税金をひねりだすのではありません。
今撤去にかけている費用を当てれば済むだけの話。
終わりがなく、非生産的なだけの撤去より
区民の要望にも応えられる地下駐輪場を作ったほうが長い目で見ていいのではないか。といっているのです。

192 :名無しさんの主張:03/01/09 22:54
なまぬるい。
撤去ってか、
その場で、圧縮して、
即廃棄すれば、おもしろい。
「あーー! それぼくの(あたしの)茶利!」
と言うも遅く、目の前でゴミに。。。

193 :名無しさんの主張:03/01/09 23:32
>>192
ハンマーでイイよ、ハンマーで。
「あーー!」とか言ってる横でハンマーでくしゃって。
その上で「はい、コレあんたのでしょ?持って帰ってね」と。

194 :名無しさんの主張:03/01/10 00:54
しかし、2ちゃんは、レベルが低い。
自転車は、軽車両車の一種だよ。車道通行が原則。
歩道の歩行者は、もっと自己主張すべし。

195 :名無しさんの主張:03/01/10 01:02
>>194
それを言うと「歩行者の右側通行が守られてない!」とか言い出す
チャリ珍が結構居るのも2chです。まいったね。

196 :名無しさんの主張:03/01/10 01:11
>>190
どーせお前は駅前に住んでるんだろーな
駅まで歩いて30分以上かかる人の気持ちが分かるか?

197 :名無しさんの主張:03/01/10 01:32
>>196
知らねえよ、嫌なら駅近くに家でも買え。
俺はクルマ派なんで関係ねえし。

198 :名無しさんの主張 :03/01/10 01:45
このどーでもよさげなスレ
楽しいんですか?

199 : ◆YUI.xwuGiY :03/01/10 01:50
「チャリ珍」て言葉初めて聞いたよ。いいね、それ。>>195
「チャリ珍」に言いたいけど、夜黒づくめの服で走ってたら、
車から全然見えないから気をつけてね。



200 :名無しさんの主張:03/01/10 01:58
外人のロードレーサー乗りとか、ちゃんと後ろ向きの点滅灯まで付けて
あの流線型のヘルメット完全着用に服には反射材、交通法規は俺が
観察した限りではほぼ完璧に遵守、日本のチャリ珍とはかけ離れている
存在だと思うんだが、チャリ側って法規守りもしないで海外のチャリ先進国とか
例に挙げるんだよな。 乗り手の意識が違うんだって、向こうは。
>>199
免許スレの方だと良く出てくる言葉です、珍の数が多いだけに。

201 : ◆YUI.xwuGiY :03/01/10 02:01
>>200
>ちゃんと後ろ向きの点滅灯まで付けて
>あの流線型のヘルメット完全着用に服には反射材

(・∀・)イイ!!

202 :名無しさんの主張:03/01/10 02:06
>>201
格好イイですよね、自己の責任を回避しない趣味人と言うのは。
邦人でもたま〜に見かけるんですが、やはり良いチャリ乗ってます。
趣味に後ろめたい物など持ちたく無いですしね。
チャリはもっと文化に成るべき。

203 :名無しさんの主張:03/01/10 07:45
チャリにも車にもDQNはいます。
で、各々の特徴を比較してみると、

・車=自分のやっている行為が、違法だと認識できている。確信犯といってよい。
・チャリ=自らの行為が違法なのかどうか、他者の生命に危害を与えるのかどうか、
 他人に迷惑を及ぼしているのかどうかすら認識できていない。また、交通法規・
 安全確認等はその基本概念すら無い。つまり、自行為と他者とを関連ずけて運行
 させる訓練ができていない。

チャリ・車双方とも危険である事には変わりないんだが、車は教習所で教わり、試験を
受け、その後も法規・点数で縛られ、事故った時の責任も認識できての上でのDQN
だから、数字的にはこれ以上減少することは無いだろう。
一方チャリは、あまりにも手軽ゆえ、決まり事が確立されないまま量だけがいたずらに
拡大してきた。これにより他の交通手段(車・歩行者)との軋轢を生じている。
故に、自転車に対し法規・罰則・責任等を教える機会を導入することによって、事故は
かなり減少すると思うけどな。

204 :いち自転車乗り:03/01/11 02:32
同意
自転車を車両と認識してすらいない香具師も多いと思われ

205 : :03/01/11 03:13
>>203

 趣旨には賛成ですが、
 
 確信犯=自分のやってる行為が違法だと認識してない。
       正義だと思いこんでる。
 故意犯=自分のやってる行為が違法だと知りながらやってる。

 です。

206 :井の頭通り沿線:03/01/11 13:14
>>200
自分が見るロードレーサー(っていうの?あの競輪選手たち)
で赤信号を停まって待っているのを見たことが無い。

207 :名無しさんの主張:03/01/11 13:47
>>196
>どーせお前は駅前に住んでるんだろーな
>駅まで歩いて30分以上かかる人の気持ちが分かるか?

自分や自分の親の意思でそこに住んでいる。
当然駅前より地価・維持費も安いだろう。
で、何で駅前に住んでる人や駅前を利用する全ての人に迷惑をかけて良いんだ?
みんな駅前の高層マンションに住むか、30分早く家を出て歩いて行けば良い。
そういった努力をしないで他人に迷惑をかけて良いと思ってるとは・・、
このスレで一番DQNだな!



208 :名無しさんの主張:03/01/11 14:06
車の免許持ってる人と持ってない人で自転車の運転は全く違うよね。
おれはたまに自転車乗るけど、バックミラーがないのが怖い。左右に移動する
ときはウインカーを探してしまう。

自転車にもそういう保安部品をつけて、免許を設けないまでも、小学校で
他の交通ルールと合わせて講義をやればどうかなあ。ウインカーとバックミラー
の扱いを小さい頃からからだで覚えるのもいい気がする。

209 :名無しさんの主張:03/01/12 07:31
俺なんて後ろ向きの赤色灯とバックミラーと方向を示すランプも付けてるよ。
何かの時にと予備のタイヤも常備してる。皆これ位してくれれば良いんだが。

210 :名無しさんの主張:03/01/12 15:11
>>206
>赤信号を停まって待っているのを見たことが無い。
と言われますと、停まらずに待っているってことすか?
同じ所を ぐーるぐる と

211 :名無しさんの主張:03/01/12 15:14
>>210
ときどきやる…

212 :名無しさんの主張:03/01/12 15:24
>>209 そこまでつけたんなら、もうこの際、エンジンもつけとけ。

213 :名無しさんの主張:03/01/12 18:12
>>212
付いてるよ。あと屋根とかも。

214 :名無しさんの主張:03/01/12 18:19
>>213
あ、屋根もついてるんだ。いーなー

215 :名無しさんの主張:03/01/12 18:20
って、エンジンついてるのかよっ。
それ自転車じゃねーぞ。

216 :名無しさんの主張:03/01/12 18:27
>>210
パイロン立ててその周りをぐーるぐる とかも? ジムカの人?
>>215
確か原動機付き4輪だったと思った。
違ったかな?

217 :名無しさんの主張:03/01/12 21:56
>>203
>車は教習所で教わり、試験を受け、その後も法規・罰則で縛られ、
 事故った時の責任も認識できての上でのDQN・・・

じゃあ、 試験を受けて、法規を知ってれば、DQNしてもいいワケ?
だからクルマ乗りは、身勝手なアホって言われんだよ。ヴォケ!

218 : :03/01/12 22:04
>>217

 どこをどう読めばそゆ風に読めるのか解説キボンヌ(w

219 :名無しさんの主張:03/01/12 22:12
>>217
DQNしても(ワカラン表現だが)そのリスクは当人に跳ね返る。
チャリの場合大抵は何も無し、これはおかしいよな、坊や?

220 :名無しさんの主張:03/01/12 22:30
>>217

 本当に勘弁してくれ。
 オマエのよ〜なDQNが自転車乗りの評価を貶めていると、
 ソレがなんで判らんのか? ん?

221 :名無しさんの主張:03/01/13 00:18
勝手な自転車利用者の一例。
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/live/1036071249/754


222 :名無しさんの主張 :03/01/13 00:28
詰まる所・・・・・自転車に乗ったことのない奴おる?

223 :名無しさんの主張:03/01/13 07:16
ホント、アイスバーン上を我が物顔で走る(歩くだな)チャリ、ナンとかしてくれ。
ジジイはフラフラしながら車道を歩ってるから、横を通過する車は一旦徐行しないと
ならない。そのため渋滞を引き起こそうと、全く意に介していない。
また、ガキはガキで、横っ滑りしながらブッ飛ばして来るんで、危険この上ない。
あれで事故るなって方がどうかしてる。
警察・行政は、即刻冬季のチャリを、一時的路面状態に関わり無く禁止にすべき。

224 :名無しさんの主張:03/01/13 08:28
>>223
身勝手な事を言うな!
アイスバーンだろうと雪道だろうと、オレはテクがあるから走ってるぜ。
自転車が危険だというのは、テク無しクルマ乗りの言い訳だよ。
自分が冬道苦手なもんだから、それを自転車に責任転嫁して自己満足してるだけ。
まして、天候によっては路面が露出してる日もあるのに、それまで禁止にしろって
いうのは、車側の自己中心主義の現れ以外の何ものでもない。

225 :名無しさんの主張:03/01/13 09:08
>>223

地域によっては、冬季でもアイスバーンとまったく雪のない場所が同一市内で混在しているが、それでも禁止かい?
道路は車だけのためにあるんじゃないだろ。

226 :名無しさんの主張:03/01/13 09:38
>>225
危険な部分とそうでない部分が併存する場合、危険な方にターゲットを合わせて
対策を執行するのが常道。
あなたの言う通り、道路は車のためだけにあるんじゃないが、自転車のためだけに
あるわけでもない。交通全体の安全性を俯瞰した上で、冬チャリ禁止論が出てるワケ。
かつては、一人一人のヒュ−マニズムに責任を預けていたんだけど、現在では、
完全にそれが裏目に出て、ほとんど無法地帯になってしまってるから、不本意ながらも
行政による規制が必要になってるの。



227 :名無しさんの主張:03/01/13 09:45
>>226

とすると、北海道のある地域では、5月になっても自転車禁止ですか?

228 :名無しさんの主張:03/01/13 09:52
>>227
その通り。理念は簡単に曲げられないからね。
でもまあ、実際そこまでいくと、多少の緩和措置も必要かな。


229 :名無しさんの主張:03/01/13 09:58
>>228

おれの住んでいるところは、冬数日だけ雪が降る。
この場合は?

北関東や南東北はこんな「時々雪が降る」なんだけど、どうする?
札幌ですら4月になっても自転車に乗れないの?
北見は2月にはほぼ雪が解けるけど、ちょっと山の中や一日中日影には4月になっても雪が残っている。

あまりにも不合理過ぎないか?
あと、自転車がダメなら、当然バイクもダメってことだよね?
(自転車よりバイクのほうが重量の分雪に弱いからね)

というわけで、法案の練り直しを命じます。

230 : :03/01/13 10:20
日本で自転車の国際的レースがあった時、
外国人選手が東京の車道で練習をしてたけど、
赤信号でも車がいなければ止まらず走ってたよ。
日本の道路は自転車で走りづらいね。
車道は車の駐停車でいっぱい、車もスピード出してる。
歩道は狭く人が多いし、路地やビルからいきなり車が飛び出してくる。
自転車専用道路をもっと増やしてほしいな。

231 :名無しさんの主張:03/01/13 10:25
>>230

>外国人選手が東京の車道で練習をしてたけど、
>赤信号でも車がいなければ止まらず走ってたよ。
ダメぢゃん

>日本の道路は自転車で走りづらいね。
日本でレースなんかしなけりゃいいのに。

232 :名無しさんの主張:03/01/13 10:30
>>229
多少の不合理はあっても、冬チャリ禁止の基本姿勢は変えません。
ただし、地域の実状に合わせた最終調整は必要になるだろうけど。
今のままの野放し状態じゃあ、チャリ、クルマ双方にとって危険過ぎるから。

233 :名無しさんの主張:03/01/13 10:36
>>229
まあ、北海道と一部東北地方のみ対象ですから。

234 :名無しさんの主張:03/01/13 10:50
冬チャリ禁止で、いつになったら乗ってもいいかは、あくまで二次的問題。
主旨は、冬道での自転車走行が安全性・安定性の面で、甚だ問題がありすぎってこと。
台風の日にサーフィンやるような危険性だからね。

235 :名無しさんの主張:03/01/13 11:48
>日本で自転車の国際的レースがあった時、
>外国人選手が東京の車道で練習をしてたけど、
>赤信号でも車がいなければ止まらず走ってたよ。
チャリオタから聞いたけれど、
自転車のレースに出る外人はイタリアやフランス人が多いから
英語で注意されても英語がわからないふりをするとか。

236 :名無しさんの主張:03/01/13 21:06
>>235

それ以前に、向こうではプロがそれをしても誰も注意しないよ。

237 :名無しさんの主張:03/01/13 21:07
>>231

ということは
オリンピックもアジア大会も日本では開けなくなるね。

238 :名無しさんの主張:03/01/13 21:15
>>232

車にとって邪魔だからでしょ。本音は。
でも、車だって大半は実用より趣味でしょ。
でなきゃ、ロードスターやインプのような実用性ムシの車が売れるわけない。
趣味なら、どっちが邪魔とかいう論議は出来ないだろ。

あと、町は雪でなくても、山の中は雪ってことがあるが、そこで遊ぶのもダメなのか?

どっちにしても、あまりに気象条件の違いが地域で(同一地域内であっても)違いすぎることから、禁止は合理的とは思えない。
だいたい、禁止期間の基準が作れないだろ。

>>234

その「危険」というのはどういう観点から。
自転車は、ママチャリ、ロード、ピスト、MTB、シクロ、etc.と様々な種類があり、冬道の走破性はぜんぜん違うが全て同一に扱うの?
それなら、冬道で明らかに危険なFR車やABS無車も冬道禁止にすべきじゃない?

239 :名無しさんの主張:03/01/13 22:23
自転車だけに限定しているのが致命的な欠陥か?

自動車も一時的路面状態に関わり無く禁止にするか。

240 :名無しさんの主張:03/01/13 22:28
>>238
あなたがどこの地方にお住まいになってるのかは、知るよしもないが、
少なくても冬の北海道で、夏場と同様に自転車を安定運行する事は、不可能でしょう。
確かに車も、冬道では思い通りには動いてくれないが、自転車のそれとは比較になら
ない。
そして、何より危険なのは、そんな状態でも自他への危険性を考慮する事無く、
自己中心的な運転をしても、無自覚であると言う点。
全ての乗り物がオールシーズン・全天候型で乗れるわけじゃあないんだから、
少なくとも、北海道に住んでる限りは、わがまま言わず自粛するのが筋ってもんだと
思うけど。


241 :名無しさんの主張:03/01/13 22:41
>>240

だから、どの程度まで禁止なんだ?
(ちなみに北海道出身だから、そちらの道路事情は良く知っている)
それにその理論なら、FRやABS無車は北海道なら我侭言わず我慢しろと言えるかい?

昔いた北見では、2月中旬から、郊外の一部路面は完全ドライ。
しかし町外れの一日中日陰は4月になっても凍っている。
基準があまりにも場所によってまちまちすぎるのに、一様な規制が出来るわけがない。
数十キロ続くドライ路面。その数十メートル隣に平行している道はアイスバーン。
こんな状況が当たり前の地域で、どうやって基準を決めろと?

あと、北海道の競輪選手や自転車選手は「死ね」ってことね。

242 :名無しさんの主張:03/01/13 22:44
>>240
同意します。
冬の北海道で、車に代えられる交通機関があればいいんだろうけど、現時点では
そんな代替手段は存在してないし、今の車の性能ならば、細心の注意を払うことに
よって、かなり安全に走行することも可能だ。
一方自転車は、構造的に冬場の安定性を確保しがたいものがあるでしょう。
そして、自転車の使用目的の大部分は通学用ですから、バス・電車など公共交通を
利用すれば、そのほとんどをカバーする事が可能だ。
自分の権利だけを主張しないで、全体の安全性の中で自転車を考えたら(無理かな)?

243 :名無しさんの主張:03/01/13 22:53
地域的に凍結状態のバラつきがあるから、最初から無理だと言うのも極論過ぎる。
実際問題、冬チャリは新聞の投書欄でもしばしば取り上げられるくらい、メジャーな
社会問題になりつつある。この辺は、数年前のスパイク問題に似ている。
基準をどうするかは、素人であるオイラにも決めかねる部分はあるが、これに決着を
つけないと、交通事故と、偏った過失責任で泣きを見るドライバーは減らないよ。

244 :241:03/01/13 22:56
具体例

北見〜置戸までの県道約30キロ
ここは2月末ころから完全ドライで、道路には雪は残っていない。
その先の鹿ノ子ダム数キロ手前までドライ。
もしその期間に雪が降っても2〜3日で溶ける。

しかし、その一部(上ところ〜置戸)にその道と数十〜百十数メートル南にある道がある。
そこは基本的にドライだが、一部4月になっても溶けない場所がある。
市内は3月始めには道路わきに雪があるも、道路は大半が乾いている。
しかし町からほんの数キロ山側に行くと4月でもアイスバーンがある。

さあ、この地域の自転車禁止期間は?

今の住まい(東北)
まず雪は降らない。
しかし年に数回降る。ほとんどの場所は次の日には溶ける。
しかし街から十数キロ山側に行くと、幹線道路は乾いているが、わき道は雪が残っている。
当然山の中の林道は雪が積もっているが、そこは車が入ってくる事は難しい。
今街中、郊外まず雪は残っていない。しかし山に行くと一部凍っている場所がある。
ちなみに会社は10日前の雨がいまだに凍っている場所もごく一部ある。
しかしそこは例外でほとんどが乾いている。

さて、この地域の自転車禁止の基準は?

土地土地の道路事情はほんの数キロはなれていてもぜんぜん違う。
禁止と言う厳しい規制を敷くからには、きちんとした合理的判断基準があるべきだと思うが。
果たしてそれが作れるのだろうか?


245 :241:03/01/13 23:07
>>242

それを言えば、今車で移動している大半が公共交通機関の利用で代用できる人でしょう。
ただ「個人の利便性のみ」を考えて車を利用しているだけ。
札幌なんて、車で移動しなくても十分公共交通機関で間に合うはず。
結局自転車も車も「楽だから」での利用者が多いのだから、一方だけに禁止処置は不合理では?

俺が雪道自転車反対を言うのは、その基準によっては自転車の利用事態を否定する事になるから。
それと、趣味の自転車を撲滅する事になるしね。
それとも、車乗りの趣味の利便性のため、別の趣味を撲滅しろと?

もし、冬道に他の代替手段がなく車を利用していると言うのなら、あるレベル以上の実用性を持たない車
(ロードスター、インプ、ランエボ等の趣味車)を冬道走らすのはおかしいのでは?
趣味が入っている以上、他の趣味を排除することは出来ないでしょ。

246 :名無しさんの主張:03/01/13 23:07
漏れは先日、凍った車道脇をスッ飛ばしてきたチャリが、交差点でスベッて止れず、
交差点内にスゴイ勢いで飛び出して来たのを目撃すますた。
その時は丁度、青信号に変わった直後だったので、車もまだスピードを出しておらず、
たまたま轢かれずに済んだんだけど、あと2〜3秒遅かったらオダブツだたね。
漏れチャリ乗らないけど、こういうDQNがいるのも事実だから、自転車の自粛も
当然かなって思う。

247 :241:03/01/13 23:13
>>246

それを言えば、一部のDQN車の存在を理由に、車自体を規制することが認められることになる。
DQN車にある一定の車種が多いのは事実だが、ではそれを理由にその車種を禁止に出来るかな?

あと、車も冬道止まりきれずに横断歩道まで滑ってくる車も多数見たことがあるが?

一部の例を出して全体を規制するのを認めると、結局は自分に帰ってくる事になるよ。

スポーツタイプの車の事故が多いのは事実だから、実用車以外禁止。
事故防止を理由にこういう規制も成り立つ事になる。

248 :名無しさんの主張:03/01/13 23:23
>>247
つまりは、どうしても冬にチャリ乗りたいってこと?

249 :名無しさんの主張:03/01/13 23:26
>>246です

>漏れチャリ乗らないけど→クルマ乗らないけど

でした。訂正します。

250 :241:03/01/13 23:30
>>248

基本的に舗装路が凍っていたら乗らないね。
ただ、山の中(オフロード)は雪があっても走るね。
今は移動の手段としては自転車は使っていないから。
冬といっても今住んでいるところは常時雪のある場所じゃないから。

あと、学生時代は小さな街を出るとまったく公共交通機関がなかったが、このような場合冬でも自転車を使わないとどこにもいけなかった。
大学生にそうそう車なんて買えない。
雪道自転車を禁止されて、はたして学生時代どうやって私は生活すればよかったのでしょう?
残念ながら北海道では公共交通機関がほとんどない地域もあることは知っています?
まさか、全員車を持てとでも?

251 :名無しさんの主張:03/01/13 23:31
自分北海道出身だけど、自転車は春まで物置にしまうのが通例だったけど?

252 :241:03/01/13 23:36
>>251

冬道禁止が法制化されると、自分の利用する道は乾いていても、他が凍っているから使うな!ってことになるよ。

あと、俺も札幌にいる時代は乗らなかったね。
公共交通機関が発達している事があったし、路面が雪に覆われていたから。
北見にいる時代は使ったね。
あそこは真冬でも路面が露出していたし、雪が少ないのでシャーベット状(タイヤがグリップしやすい路面)が大半だったから。、
あと新聞配達をしていたので、歩きでは仕事にならなかった。
公共交通機関が少なかったので、自転車を使わないと用事を済ませられないのも一因。
それに北見ってごく一部の道以外は車があまり通らないし。

たしかに札幌と北見では冬の自転車の利用数が違っていた。
路面状態の違いが大きかったと思う。
あと交通量の違いも。

253 :今日も酔っ払い:03/01/14 01:47
飲酒検問が厳しくなってから、飲みに行くときはいつも折りたたみ
電動チャリンコだなあ。さっきも乗って帰ってきた。

254 :名無しさんの主張:03/01/14 02:35
来てみたら時間も時間だし、取り敢えず241氏のみに突っ込んで見ようかな。
>>241
チャリが凍結路面を走っていたら現行犯で取り締まる、凍結路面でのスリップ
&転倒が事故原因の場合チャリ側の重過失とする、これなら一部凍結とかは
関係無いだろう。
あと、北海道の競輪選手や自転車選手だが、クルマの担う経済的役割と秤に
掛けるには余りに些少な存在、どちらかを優先するなら、どちら?
>>244
凍結路面を走行していたと言う事実に対しての規制で在れば具体例もクソも
無いので、省略。
>>245
>ロードスター、インプ、ランエボ等の趣味車
趣味性の高いクルマだろうと普段使いでは実用の為の使用だ、何言ってるんだ?
ホントの趣味だけのクルマなら降雪期間はガレージだっつの。
>それと、趣味の自転車を撲滅する事になるしね。
雪チャリ乗って人に迷惑賭けるのが趣味か、そんな意識で趣味とか語るなよ。


255 :名無しさんの主張:03/01/14 02:36
つづき。
>>247
雪チャリは一部では無く、全てが相当の危険を孕む物。
危なくないと言ってる連中は「俺一般道で190キロ出したけど危なくなかったよ」
とか言ってるのと同じ、危険かどうかは周囲の反応の多寡で決まる物。
>スポーツタイプの車の事故が多いのは事実だから、実用車以外禁止。
ソレによる企業イメージのダウン、アフターマーケットの打撃、海外からの
批判など、何も考えていない。
雪チャリ禁止してDQNチャリ海苔以外の誰が困るんだ?
>>250
学生時代? 歩けよ。
大体クルマも買えない学生って、今時分中古なら10万円台のクルマなど幾らでも
在ると言うのに。 カキコの内容から言っても駐車場代が負担に成る様な土地柄
でも在るまい。余程の貧乏でも無ければ僻地の学生は普通にクルマ持ってる物
だろうと思うが。 同僚のそう言う連中は皆学生時代からクルマ持ってたしな。
>>252
重ね重ね、凍結路でチャリ乗っていた事実に対しての罰則なり過失割合増なら
問題に成らないだろう。何処が凍っていようと自分の通り道が溶けてれば
何の過失にも違反にも問われはしない。

256 :名無しさんの主張:03/01/14 03:34
免許を設けずに予防的規制(スピード違反や雪道走行違反?など事故前に
予防的に取り締まる)違反に罰を課すのは難しい。

民事事件で過失割合増で対処すべきだな。罰則なしであっても自転車の
雪道走行に関する法律を厳しくしておけば過失割合増の根拠になるよね。

無灯火や信号無視と同じ扱い。

257 :名無しさんの主張:03/01/14 06:18
>>237

 一向に構わんよ。

258 :名無しさんの主張:03/01/14 14:26
>雪チャリは一部では無く、全てが相当の危険を孕む物。

車は雪じゃなくても全てが相当の危険を孕むんだけどね

>ソレによる企業イメージのダウン、アフターマーケットの打撃、海外からの
批判など、何も考えていない。

車による危険性の高さで我が国は海外の自転車乗りから
批判されまくっておりますが何か?

259 :名無しさんの主張:03/01/14 14:44
>>258

 功と罪の観点から両者を比較してみてくれ

260 :名無しさんの主張:03/01/14 15:00
ならばある程度の功(経済的、利便性等)があれば
全てが相当の危険を孕む物を使用しても良い・・・と?

自分としては雪チャリだろうが、雪車だろうがある程度危険だと思う。
ただ、雪チャリがなくなっても簡単に死亡に繋がる事故は
良く起こるわけで、車がなくなればそこまで死亡事故は起こらないと思う
DQN自転車乗りに規制を科す!というならDQN車乗りは
今の倍以上の規制を科してもらいたいもんですね。

261 :名無しさんの主張:03/01/14 15:22
>>260

 再提出

262 :名無しさんの主張:03/01/14 19:02
>>253
電動チャリでも飲酒運転は違反だよ。
電動スクーターとか電動キックスケーターは歩道も車道も走行不可だよ。

なんかスレの趣旨がいつの間にか雪道限定

263 :241:03/01/14 20:14
>>259
それを考えた上で、日本以外での先進国では、日本よりはるかに自転車が優先されていますが?
途上国になるほど、車を優先する傾向にありますが?

>>255
では、雪道自転車規制が海外(他先進国)の嘲笑を買わないとでも?
あと、国立大は貧乏が多いよ。
今はどうか知らないが。
当時の某大学の仕送り平均6.5万だったな。
(ちなみに下宿の相場4.5万/月。学生アパート3.5万/月)
工学部だから、文系みたいにそんなにバイトも出来ないしな。
ついでに田舎だから時給も安い。
クラスで車を持ってるなんて半分くらいだったぞ。

>>258
外国から見た日本の自転車や歩行者に対するマナーの悪さは有名だね。
向こうは車同士はともかく、自転車や歩行者に対してはマナーがいいからね。




264 :名無しさんの主張:03/01/14 20:23
>>263

 しょうがないでしょ?
 日本の自転車乗りが先進国レベルじゃ無いんだから(w
 酒飲んで平気で乗る、夜間無点灯、逆走お構いなし。
 キミの言う先進国の自転車乗りはソユーレベルかね?
 仮にそうなら、日本は先進国じゃなくてぜんっぜん良い!
 途上国万歳!ッケ

265 :241:03/01/14 20:30
>>264

>>酒飲んで平気で乗る、夜間無点灯、逆走お構いなし。

そのような人間を弁護する気はまったくありませんので。
どんどん取り締まってください。

266 :241:03/01/14 20:34
ただ、車のスピード違反が全て悪とはいえないのと同じく、
交通法規を全て守れとは言わないで欲しい。
車が交通法規を全て守ったら、多分大渋滞になるでしょ?

267 :名無しさんの主張:03/01/14 21:57
僕の個人的見解を言わせて貰えば、やっぱ冬チャリは原則禁止にした方がいいと思う。
車はちょっとしたオプションを追加し、夏道より減速して注意深く運転すれば、
かなり安定した走行が可能になるけど、自転車の場合は、構造自体が不安定で、
凍結路面や強風にはまともに対応できません。
それに、どうしても冬チャリ乗らないと社会生活に支障をきたす方は、一体どれくらい
おられるのでしょうか?
昭和初期でもあるまいし、学生・高齢者・社会人それぞれ、代替交通機関はいくらでも
存在しているでしょう。
まあ、一部職業の方(郵便・新聞配達、競輪選手の街道練習等)は、講習受講を前提に
二輪を許可してもいいけどね。
これにより不自由をかこつ方も出るだろうけど、法律っていうのは全国民を満遍なく
カバーできるものでは無いんだってことを、理解して欲しいな。


268 :258:03/01/14 21:58
>酒飲んで平気で乗る、夜間無点灯、逆走お構いなし

それは珍走と同じように扱っていただければ結構です。

269 :名無しさんの主張:03/01/14 22:06
オレ厨房時代(約20年前。当然北海道)、新聞配達のバイトやってたけど、
冬場はチャリなんて使わなかったよ。
って言うか、冬にチャリに乗るっていう発想自体が無かったと思う。
オレの周りでも、冬チャリは誰もいなかった。

270 :241:03/01/14 22:09
>>269

前にも言ったように、札幌ではまず自転車は使い物にならないが
北見では真冬でも、大雪の直後以外は路面が出ているしね。

地域によって差があるのが事実。

271 :241:03/01/14 22:11
>>267

全国民をカバーできないからこそ、規制にはあらゆる事態の想定が必要なのでは?
何度も書いているように、冬でも地域に寄って差が大きい事は考慮するべき。


272 :名無しさんの主張:03/01/14 22:18
北見だろうと札幌だろうと、期間限定でチャリ禁止。それでいいんじゃねえの?
どこそこは凍ってるけど、どこそこは凍ってないよなんて消防のダダッコみたいなこと
言ってねえで、もう少し大局的に物事を眺めてみたら?
例えば、北見地区は12月○○日〜3月○○日までチャリ禁止。その後は、凍結部分
のみ走行不可とかね。

273 :241:03/01/14 22:20
>昭和初期でもあるまいし、学生・高齢者・社会人それぞれ、代替交通機関はいくらでも
存在しているでしょう。

果たして、小さな街でもそれが通用するかな?
学生時代は6キロ先のヨーカドーまでいけるバスは一時間に一本程度しかなかったが。
しかも乗り換えなきゃならないし。
5時で研究室拘束時間が終わって、歩いていたら銀行に金をおろしにもいけない。

でも雪が降ったときは自転車は使わなかった。
滑るとか言う以前に進まない・・・・・
まあ、その地域は根本的に雪が少ないと言う事情があったが。

あと、雪道禁止というけど、冬の山道(林道など)はどうなの。
車自体ほとんど通らないが。

274 :241:03/01/14 22:24
>>272

だからさ。その禁止するだけの根拠は?
危険と言うなら、どこで線を引くの?
北海道の冬道は車の事故も多発するが、それについては何も言わないでなぜ自転車だけ非難する?
冬道の歩行者をはねた車が一体何台いる?
消防のだだっこは貴方でしょ。
それとも車はえらいんだから、多少事故が多くても我慢しろと?

275 :241:03/01/14 22:26
あとさ、公共交通機関が発達していると言い張るのなら、
車を使う理由がなくなるね。
すくなくとも仕事で使う人意外は。
通勤に車を使わない人だって貴方の会社にはいるんでしょ?

業務用以外の冬道車を禁止したら、かなりの事故が減るだろうね。


276 :名無しさんの主張:03/01/14 22:31
>>271
地域間の格差は、こまめな区域分けで解決できるだろうし、凍結部分と不凍結部分の
並存問題は、より危険な方に軸を置く対策をとることでノープロブレムでしょう。
実際、>>267の言うように冬チャリ乗りの中で、本当に必要とする職業人はごく僅かで、
その他は非常識なDQNチャリが殆ど。
車がいつ、いかなる時も正しいとは言わないが、自転車にもTPOがあるんじゃないの。

277 :241:03/01/14 22:37
>>276

車を必要としている職業人もそんなに多いとは思えない。

どっちも「利便性」のために仕様している人が多いのだから、一方的な視点からの危険を言うのはおかしい。

俺が危惧するのは、そのような規制をした場合、現状に合わない期間が多数作られるであろうこと。
車が実用のみで存在しないように、自転車も実用のみでは存在していない。

ちなみにヨーロッパではマイナス10℃以下仕様の自転車用ウエアーが販売されている。
向こうの自転車普及率(しかも趣味が大半を占める)から考えて、冬道自転車を禁止する根拠は薄いと思われる。
車が偉いといった車側の奢った発想からでた考えだと思われる。

278 :名無しさんの主張:03/01/14 22:44
スレタイから考えると。
自分勝手な車乗りも多数存在するね。
免許を持っていたとしてもそのレベルなのは問題ないのかね。

知り合いの修理工に聞いた話だが、最近若い奴の任意保険未加入が増えているらしい。
実際オカマを掘られた(相手が100%悪い)でも、任意保険未加入で絵に描いたようなDQNだったので、保障もまともにしてもらえなかったらしい。
もちろんこんな奴は普段の運転も想像できる。

マナーの悪いのは、車が免許を義務付けられていることから考えると、どっちもどっちでしょ。


279 :名無しさんの主張:03/01/14 22:47
>>241
そこで聞いてみたいんだけど、ヨーロッパの自転車乗りさんたちは、自動車に多大な
危険を及ぼすような身勝手な運行法が許可されてるの?
ここで冬チャリ禁止が問題にされてんのは、安全運転してるチャリを見た事が殆ど
皆無に等しいからだよ。
それと、ヨーロッパで冬チャリって見たことある(それも頻繁に)?
−10℃仕様の自転車ウェアーっていうのは、アウトドア用じゃないの?

280 :258:03/01/14 22:56
だからヨーロッパの自転車乗りさん達は事故ったら
過失割合は車=自転車なの。
漏れはそうじゃない日本はおかしいと思うけど、
逆に雪道を車で走っててヒヤッとしたことが無いの?

281 :名無しさんの主張:03/01/14 23:07
自動車禁止によって失われる利便性と自転車禁止によって失われる
利便性を等価に考えるのは愚

282 :241:03/01/14 23:09
>>279
自転車用ウエアーはまさに間違いなく自転車用
(縫製が明らかに自転車独特の作り方になっている。)
別に俺は明らかな危険行為をする自転車を擁護する気はない。
たしかにあちら(ヨーロッパ)は車も自転車も日本が足元に及ばないくらい歴史と文化の違いがある。
(日本は世界一の車やバイクを作り出していながら、レースを「暴走族のなれの果て」と信じていたんだから)
だからお互いの理解が浅いのは事実だろう。

多分車から見て危ない自転車は二つに分かれると思われる。
(1)
明らかに技術が足りず、かつ回りの流れや状況判断をせず走るため危険と感じる
(2)
普通考えている自転車とは速度が違うため危険と感じる。

(1)は擁護する気はない。
(2)に関してはこちら(自転車)も注意するが、車側も「たかが自転車だろ」という考えを変えて欲しいと思う。

道路の左端を蛇行せずに走っていても幅寄せしながら抜いていったり、直進してるとき目の前で対向車が右折するなんて良くある話。
こちらも狭い道で後方から車がきていたら抜きやすい場所で合図して抜かせたり、対向右折者や合流車がいる場合、
手で合図をしてこちらの存在をアピールはするが、
「どうせ自転車だろ」
といった舐めた運転をする車も多数いる。

ちなみに俺が過去冬道で自転車を使っていた時代、自転車が比較的不安定なのは自覚していたから、車が近づいてきたら端に寄っていた。
いまでも冬山に行くときは、雪がある狭い道では車に道を譲るよ。

「たかが自転車」という考えを両方(車、自転車両方)が捨てれば問題ないはず。
たとえそれが冬道であっても。

283 :258:03/01/14 23:12
しかし、まあなんだ。
DQN自転車乗りのせいで自転車乗りが
制限を受けなければならないのなら
車乗りやバイク乗りは珍走団がいるから、
という理由で制限を今より強くしないといけないのでは?

284 :名無しさんの主張:03/01/14 23:13
ヨーロッパが規制してないから、
なんてのが日本で禁止しない理由になるのか?

285 :241:03/01/14 23:14
>>280

お互いに注意義務を怠ったらそれなりの過失割合でいいんじゃない?
その割合をどの場合どう振るかは、それぞれの扱っているものの危険度も加味して決めるべきだと思うが、赤信号無視の自転車を法廷速度で走っている車がはねたからといって、車に大半の責任を持たせよとは言わないし、そういう場合自転車の過失を多く取るのは反対じゃない。

>>281

利便性は人それぞれ。
あと、車利用の利便性も、ほとんどが他交通機関の使用で代替できる。
特に札幌なんて本当に生活するのに自家用が必要なの?と思うよ。
車の大半がレジャー目的での使用だろ。
札幌で車がなくて本当に不便ってあまり感じないが。
ただ「より楽をする」道具ではあるね。

286 :名無しさんの主張:03/01/14 23:15
>>283
暴走族の危険性が車によるメリットを超えて規制にたるものであれば
当然そうなる。
銃と同じ。

287 :名無しさんの主張:03/01/14 23:16
>>285
「人それぞれ」じゃなくてさ。
禁止、というのは規制によって国民から失われる利便性と与えられる安心を
比較して決めるものだろ。


288 :241:03/01/14 23:16
>>284

ではなぜ禁止しなくてはならないの?
諸外国で禁止していないものを「わざわざ」新規で規制する意味は?
車乗りの横暴じゃない?

>>283

まさにその通り。
DQN車乗りやバイク乗りは少なからず存在するわけだからといって、車やバイクをもっと規制すべきとなったら反対するだろ。


289 :名無しさんの主張:03/01/14 23:18
>>288
>ではなぜ禁止しなくてはならないの?
用は両方とも確実な根拠なんてねーんだよ

290 :241:03/01/14 23:20
>>287

車がなくては生活できないのはヨーロッパの方がひどいことが多いよ。
実際旅行ガイドでも「車がなくては到着困難」って多いしね。
そのような車重視の国で「さえ」自転車を禁止していない。

与えられる安心なら、かつて「レース=暴走族」だったのだから、
当時「国民の安心感」のために、役に立つとは思えないレースを禁止するのもその論理では正しいんだね。


291 :名無しさんの主張:03/01/14 23:20
訂正 用は→要は

292 :名無しさんの主張:03/01/14 23:20
>>289

要するに単なる感情論ってことですね。

293 :名無しさんの主張:03/01/14 23:21
>>291
ああ、ありがとう

294 :名無しさんの主張:03/01/14 23:22
>>292
いいえ、論理的に双方とも不十分にならざるをえない議論であるといっているだけ。
確かに結果感情論に走らざるをえない人もいるが。

295 :名無しさんの主張:03/01/14 23:23
>>290
>当時「国民の安心感」のために、
>役に立つとは思えないレースを禁止するのもその論理では正しいんだね。

当時の状況を詳しくしらないので答えられない。
しかしレース禁止が正しい状況というのは十分考えられる。



296 :名無しさんの主張:03/01/14 23:24
>>295

そこまで飛躍した結論をなぜ出せるのか疑問。


297 :名無しさんの主張:03/01/14 23:25
>>296
例えばレースの禁止によって助かる命が今の日本の人口で年間一万とか十万とか
いけばレースの禁止は合理的。

298 :名無しさんの主張:03/01/14 23:25
>>295

ホンダなんかは、存在意義自体を否定される発言ですな。

299 :名無しさんの主張:03/01/14 23:26
>>298
関係がないけどな

300 :名無しさんの主張:03/01/14 23:26
>>297

雪道自転車禁止で助かる命は何人?

301 :名無しさんの主張:03/01/14 23:27
>>300
知らない。

302 :名無しさんの主張:03/01/14 23:28
>>300
規制は危険性と安全(及びその他の国民の効用)を比較して
考えられるべきっていうのは納得したのかな?

303 :名無しさんの主張:03/01/14 23:29
241は?

304 :241:03/01/14 23:30
>>301

冬山登山を禁止したら死亡事故は間違いなく減る。
釣りで年間数人〜数十人は死んでいるから、釣りも禁止
どっちも産業としては大きくないから、なくなっても経済的に打撃はないだろ

冬道自転車での死亡数がわからないのなら、禁止を叫ぶのはおかしいのでは?

305 :241:03/01/14 23:32
>>302

それを考えた上で、冬道自転車を法的に禁止するだけの根拠はないと考える。
もし禁止するなら、法的なバランスとして歩行者の靴も制限、車の車種の季節制限も必要だと思うから。


306 :名無しさんの主張:03/01/14 23:33
>>304
俺は禁止派ではない。

307 :名無しさんの主張:03/01/14 23:34
>>305
その「法的なバランス」ってなんだ?

308 :241:03/01/14 23:36
>>302

そしたら、多くの趣味が社会の経済的負担が大きいため禁止だね

登山とか、海釣りとか、サーフィンとか、フルコンタクト系の格闘技とか。
経済的利益や利便性よりはるかに社会のリスクは高いでしょ?
もちろん「利便性がなく危険のみ生む」スポーツカーも禁止でしょ
スポーツカーじゃなくても実用的な車は腐るほどあるんだから。

309 :名無しさんの主張:03/01/14 23:37
>>308
社会的負担ってなんだ?

310 :241:03/01/14 23:39
>>307

冬道、転んで車側に転ぶ歩行者は多数いるが。
冬道自転車が転ぶよりはるかに多いぞ。

札幌だと、駅前とか北大あたりの道では一日に何人もがこけている
特に女性が多いな(滑りそうな靴を履いている)
危険度からすればそっちのほうがはるかに危険だろ。


311 :名無しさんの主張:03/01/14 23:39
ただもしスポーツカー、登山などの趣味から得る国民の効用、
及び彼らの自由を奪うということ自体が含むマイナスの価値を
補うメリットが禁止にあるというなら確かに禁止すべきだがな。

312 :241:03/01/14 23:41
>>311

俺は冬道自転車を禁止するメリットがそのデメリットを上回るとは思えないが。
容易な禁止はいずれ自分達にも降りかかってくるよ。
簡単に物事を規制する世の中でもいいなら話は別だが。

313 :名無しさんの主張:03/01/14 23:41
>>310
それで利便性の面からの比較は?

314 :名無しさんの主張:03/01/14 23:43
>>312
>冬道自転車を禁止するメリットがそのデメリットを上回るとは思えないが。

これが主観の範疇をでないから「論理的に双方とも不十分にならざるをえない議論」
といったわけよ。

315 :名無しさんの主張:03/01/14 23:46
>冬道、転んで車側に転ぶ歩行者は多数いるが。

歩行者の人数の方が多いからね。

316 :241:03/01/14 23:46
>>310

純粋に利便性から考えると
「冬道は認可の受けた冬道用靴を履くこと」
となってしまう。

でも、規制は(特に個人的志向の部分は)少ないほうが良いに決まっている。
利便性だけで考えたら、車の改造は全面禁止でしょ
実際かつては、今は合法なものでも「車検だけ交換」だったんだから。
バイクでもカタナが無残な姿にさせられていたな。
でも、利便性からすれば、かつての規制に利がある。

俺の考えは
「冬道自転車は安全ではないが禁止するまでもない」
だね。

317 :名無しさんの主張:03/01/14 23:49
>>316
「利便性」といったのが悪かったかな。
上のどっかのレスに書いた通り比較すべきなのは利便性、自由など全てを含む「効用」だな。



318 :241:03/01/14 23:51
>>315
それを言ったら、決して少ないとはいえないDQN車はどうするの?

DQN車はまず間違いなく改造しているから、車はノーマル以外禁止でも良いの?
別に車の改造が禁止になっても、国民の利便性は損なわれないでしょ。
ノーマルの方が大概安全何だし。

319 :241:03/01/14 23:52
>>317

それを全て考えても、冬道自転車を禁止するほどのことではないと考える。


320 :名無しさんの主張:03/01/14 23:55
>>319
あなたがそれを「思う」ことは十分わかっているし批判もしていない。

321 :241:03/01/14 23:57
では、冬道自転車禁止を訴えている人の意見を聞きたい

322 :名無しさんの主張:03/01/14 23:58
既にいなかったりして

323 :名無しさんの主張:03/01/14 23:58
うむ。あとはそっちとやってくれ

324 :241:03/01/14 23:58
じゃあ、俺も今日は寝る

325 :名無しさんの主張:03/01/15 00:03
>>304
冬チャリでの死亡事故は少ないよ。というより対人事故そのものが夏季より少ない
からね(その代わり、対物事故は大幅に増えるんだけど)。
これは
@車が夏季より減速し、比較的慎重に運転してるから。
A運行されている自転車の絶対数が、夏季より大幅に減少してるから。
なんだけど、だからといって冬チャリを擁護している訳ではないよ。
現時点では死亡事故が少ないってだけで、潜在的事故確率は却って増加しているはず。
何故なら、年々冬チャリが既成事実化されつつあり、それに伴って無暴行為も大胆に
なって来ているからです。
彼らにペナルティーを与えるのは、冬チャリ容認派の人だって賛成してくれるでしょ。


326 :名無しさんの主張:03/01/15 00:04
札幌では普通の人は冬に自転車乗ろうなんて思いません。
無理して乗るのは本州から来た北大生。

327 :エゴ反対:03/01/15 00:07
自動車利用者はなぜ自分勝手なのだろうか。

自分の非を認めず、ひたすら他者に話をそらし、責任転嫁する
ような多いです。

自動車利用者のエゴイズムはどのようにすれば解消するのでしょうか?

328 :名無しさんの主張:03/01/15 00:08
>>321>>322
アンタらが勝ったなんて誤解しないでくれよ。
アンタらのあまりの粘着に、皆辟易して相手にしなくなっただけ。

329 :名無しさんの主張:03/01/15 00:11
>>327
自動車利用者→自転車利用者
に代えても、全く同じ。

330 :名無しさんの主張:03/01/15 00:19
オレは自転車・自動車どちらにも与する気は無いけど、
自転車のあり方が法的に明確にされておらず、中途半端な位置付けになってるのが、
このスレ全体の論争の源だと思うんだけど。

331 :254:03/01/15 02:40
周りが酔い潰れた所で、今日も241氏をいじろうかな。
>>263
>日本以外での先進国では、日本よりはるかに自転車が優先されていますが?
断言するからには“全て”の先進国がそうだと?
>雪道自転車規制が海外(他先進国)の嘲笑を買わないとでも?
雪道自転車規制が海外(他先進国)の嘲笑を必ず買うとでも?
確証も無いのに言い切る物じゃ無い、大体何故海外の話だ?
“雪道自転車規制が国内(雪国)の反発を買わないとでも?”とでも言うべきか。
>外国から見た日本の自転車や歩行者に対するマナーの悪さは有名だね。
ソースは? つうか何故外国? 日本のチャリ海苔のマナーの悪さは
国内では十分有名だが。

>>270>>271
凍結路面でチャリ乗った&コケた等、に対する規制ならどうだ?
つうか前にも言ったが何故に無視? 都合が悪い?

>>274
クルマには明確なペナルティが存在する、チャリも滑って事故ったら
処罰するべき。 つうか物理的に不安定な危険行為として取り締まるべき。
クルマとチャリの雪道での物理特性の差については後述するつもり。

332 :254:03/01/15 02:41
>>275
雪道でチャリを使うのは主に老人とガキ。老人の雪チャリは歩くのと大差無い
速度&移動距離、よって不要。 ガキは最寄りの駅が無い場合には学校行きの
バス等が在るだろう、クルマ海苔の通勤手段の代替として会社までのバスを
用意できる企業はどれ程在る?

>>277
>車を必要としている職業人もそんなに多いとは思えない。
根拠は?
>ちなみにヨーロッパではマイナス10℃(略
だから何?
>向こうの自転車普及率(しかも趣味が大半を占める)から考えて、
>冬道自転車を禁止する根拠は薄いと思われる。
何故向こうに根拠を置く? ならその“向こう”で暮らせ、誰も止めない。

つづき。
>>282
>(1)明らかに技術が足りず、かつ回りの流れや状況判断をせず走るため
>危険と感じる
雪道でのチャリの特性考えれば雪チャリが如何にDQNな状況判断か、一度
考えて見るべき。

333 :254:03/01/15 02:45
クルマとチャリと雪道どっちが危険か、水掛け論に成りがちなので、
雪道チャリの危険性について考察を。

クルマと比してチャリの不利な特性として、過小な接地面積と車重が挙げられる。
路面との粘着力(と言うのか?)は接地面積に比例し、重量は単位面積あたりの
摩擦抵抗を増大させる。
このいずれもチャリはクルマと比較して問題にならない程小さい→滑り易い。
接地面積については歩行者以下と言えるだろう。
次に滑った場合の想定だが、クルマの場合雪でスリップ自体に起因する転倒は
起こり得ない為、スリップ以前の慣性に従い滑走する(主に車道から路端まで)。
対して、チャリの場合スリップに依る横モーメントが働いた場合転倒する方向に
作用し、搭乗者がバランスを取ろうにもその土台となるグリップは失われて
居るため、難しい。 足を着いたとして、その足にも横方向の外力が働く上、
転倒しようとするチャリ&自身の重量も重なれば、靴底程度に押し留める
摩擦抵抗は期待しにくい。

334 :254:03/01/15 02:46
つづき。
スリップ後の想定だが、クルマの場合、車輪の回転方向への力(要するに駆動力)
を進行速度に合わせる事で横方向へのグリップを取り戻す事は可能である。
対して、転倒したチャリは自身の摩擦抵抗が速度を失わせるまで
轍の勾配に従い、車線方向へと滑走する場合が多い(自他共に経験済み)。
チャリに左端の走行が義務付けられている以上、走行車線に飛び出せば
事故の原因はチャリの側に在りだ。
また、社会的特性として、クルマと比して過小な責任分担がある。
クルマがスリップして歩行者をはねた場合、クルマ側には金銭的、社会的
制裁が科され、被害者への救済措置も金銭面とは言え取られる物だが、
例えばチャリが転倒し、それを避けようとしたクルマが他の何かと接触しても
チャリ側の責任はやはり過小、原因がチャリに在っても本来被害者である筈の
クルマ側に責任をなすりつける事が可能。
そういう立場の者がなんの自覚も無しに走り回る事は充分社会的に危険要素と
言い得るのでは無いか。

335 :254:03/01/15 02:53
面倒なので、まとめて。
>>302>>305>>308>>310>>316>>318
他を挙げて話を逸らすな、雪チャリは危険行為、否定してみろ、理論的に。

336 :名無しさんの主張:03/01/15 06:40
>>254
お見事。

337 :258:03/01/15 11:58
>>254
漏れは雪チャリが危険というのは否定せん。
が、スパイクタイヤというものもある。チェーンもある。
よってチェーンかスパイクタイヤつけてないチャリを
禁止にすればいいのでは?
車のタイヤ規制みたいに。
ちなみにMTBなんかだとカブぐらいの太さのタイヤがあるよ

あと通勤と通学を一緒にしちゃだめだろ
少なくとも中学までは義務なわけだし

338 :241:03/01/15 21:54
>>336

冬道での車も危険だよね。
否定する?

339 :241:03/01/15 21:59
>>331

先進国って欧州+アメリカ+日本だろ
欧州は自転車優先は間違いない
ツールドフランス等が数時間道路を閉鎖して開催されるくらいだし
自転車専用道の整備や自転車を優先する車側の意識は間違いないね
アメリカでは商店街を閉鎖してのレースがしょっちゅう開催されている。
数十人が集団でトレーニングする集まりが結構あるし。

以上、先進国での自転車優先の例の一部を上げました。

340 :241:03/01/15 22:03
>>331

増殖するDQN車のマナーの悪さも際立っていますが。
珍走という日本の恥もいまだに健在ですが?

あと、冬道の車が危険でないという根拠は。
明らかに冬期の事故は多いのは間違いない事実だが。
歩行者側から見れば、車と自転車どっちが脅威だろうね?
自転車に惹かれて死ぬ事はめったにないが、スリップした車に轢かれたら・・



341 :241:03/01/15 22:06
>>337

だめだよ。ここにいる車乗りは、ママチャリと競輪自転車とMTBルック車が
自転車の全てだと思っているんだから。

自分が知っていることがその世界の全てだと思って話をする人間に
きちんとしたMTBの走破力を話しても無駄。

342 :241:03/01/15 22:10
>>254

限りある資源と環境を浪費してまで、なぜスポーツタイプの車に乗る?
トータルとして迷惑をかけているのは、自転車?
それとも燃費を軽視した車を肯定する車乗り?
自分の趣味のために環境破壊と資源の無駄遣いを容認している人間が、
なぜ自転車側を「自分勝手」と言い切れる?

343 :258:03/01/15 22:15
漏れの今のとこの考えだと
車も自転車もDQNの数は大して変わらん
だから規制するならどっちも同じくらい厳しく汁

344 :254:03/01/15 23:32
今日は258氏へのレスから行って見ようかな。
>>337
チャリ用スパイクタイヤやスタッドレスの存在も聞いた事は在るんだが、
(チャリ用スタッドレスについては効果は全然疑問だけど)チェーンは知らなかった。
スパイクの効果の程は憶測でしか無いのだが、スパイクの機能が極小さな面積の
硬い物に重量を集中させる、と言う物だから接地面積が少なくてもそう大した
問題には成らんだろうね。
もし雪チャリ規制が在ったならあくまでソレは原則禁止に留め、スパイク・
チェーン使用車は例外とする、ていう形が望ましいかな。
>>343
同意。
クルマにもDQNは腐る程居るからなぁ、今はスポーツ系以外が主流みたいだけど。
実情に即して迷惑行為するクルマの罰則が重く成ったとしてもソレについては
俺もやぶさかでは無いな、DQNが減って得する人間には俺みたい割と法規守る
クルマ海苔も含まれるワケだから。で、ソレはチャリについても同様かな、と。

345 :名無しさんの主張:03/01/15 23:32
現実にはこういう香具師が歩行者に迷惑をかけている。
http://ime.nu/www.sankei.co.jp/news/030115/0115sha092.htm
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1042617010
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1042629568

346 :254:03/01/16 00:05
続いて、241氏宛。
>>338
誤爆?

>>339
重ね重ね言うが、だから何なのか。 チャリ海苔の意識も文化程度も低い日本で
アンタが言う所の“チャリ先進国”を見習う必要などまるで無い、と思うが。
ツールドフランス云々は、例えとは言えどレース禁止がどうこう言ってた人間の
口から出る言葉じゃ無いだろう、恥を知れよ。
大体向こうには公道でやる大規模なラリーも在ると言うのに(ギャラリーに接触
してもギャラリーが悪い事にすら成り得る)、さもチャリだけが優遇されてます、
みたいな口調、バイアス掛かった見方で何言われようと話半分にしか取れないが。

>>340
>増殖するDQN車のマナーの悪さも際立っていますが。
>珍走という日本の恥もいまだに健在ですが?
取り締まれば良いだけ、クルマもチャリも、平等に。
大体DQN車で自動車を指したつもりってのが痛いな、チャリの区分は何だ?
>あと、冬道の車が危険でないという根拠は。
俺が“雪道のクルマが安全だ”と言ったレス番は? 何時言った?
大体クルマは事故ったら自己責任が原則。チャリもそうするべきだよな?

347 :254:03/01/16 00:06
つづき。
>>341
>だめだよ。ここにいる車乗りは、ママチャリと競輪自転車とMTBルック車が
>自転車の全てだと思っているんだから。
残念ながらキモイチャリヲタ以外はその区分すら充分に知らんものだ。
自分が知っていることがその世界の全てだと思って話をする人間に何言っても
無駄かな?

>>342
一寸待て、俺が何時からスポーツ車乗ってる事に成ってるんだ?
俺が何時そう言うレスを付けた? 大体スポーツ車=燃費悪いって認識がDQN。
スポーツ車とは本来軽く在るべき物、インテRなんかは良い時14キロ/リッター
位走る物だが(小排気量NAなら大体似たり寄ったり)。
ミニバンでソレが可能か? 高級車は?
自分が知っていることがその世界の全てだと思って話をする人間に何言っても
無駄かな(再掲)?

348 :254:03/01/16 00:14
余談だが、先日わずか50m足らずの間に三回コケた雪チャリジジイが居た。
まあ似たようなのは一シーズン2,3回は見る物だが。
50mかそこらの間に三回も事故るクルマなど俺は見たこと無いな。
事故(敢えてこう書く)の頻度も踏まえると、雪チャリに何らかの規制をかける、
これは至極当然の話では無いかと。

349 :名無しさんの主張:03/01/16 00:19
241の負け。

350 :254:03/01/16 00:36
で、俺的雪チャリ規制案中間まとめ。
・雪道並びに凍結路面での自転車使用は原則禁止とする。
 但しスパイクタイヤ、チェーン等の対策を講じている場合は例外とする。

・上記例外の場合も軽車両は原則車道左端部通行とする。

・雪道並びに凍結路面での事故についてはその原因と成った側(急な進路変更、
 転倒等、他者の進路妨害etc)を重過失として扱う。
 相手側に重過失が認められた場合は自動車の行政・刑事責任は大幅に
 減少させる(ゼロも含む)。 其れは雪道への対策と関係無く適用する。

351 :254:03/01/16 00:40
>>349
どうもデス。

352 :241:03/01/16 09:21
>>350

ほぼ同意。
細かくえば、タイヤの種類にと車種に関しては再考が必要かな?

>>347

スポーツカーは「分かりやすい例」としてあげただけ。
きちんと言えば「交通手段として考えた場合、必要以上の悪燃費車」
大型の高級車やランエボなどの交通手段として必要以上の性能を燃費を犠牲にして出している車や、ロードスターなどのように実用性が低い車のこと。
公道であれだけの大馬力が必要かというと・・・・・・

あと、レースの件は「そういう意見が出てきかねないよ」といいたかっただけ。
事実日本では昔富士スピートウエィで観客を巻き込む事故を起こしたドライバーに対して
「コーナーを安全に回る速度に減速しないのが悪い」と言ってドライバーを訴えた件が合った。
(サーキットで限界走行するのが悪いと言う論理)
俺は昔からモータースポーツ好き。
公道でラリーが開かれて、それを「観客側の責任として身近で見れる環境をうらやましく思っている。

交通事故でのお互いの責任割合をきちんと検証する
冬道の自転車使用に対しては自転車側の自己責任を重くする
別に反対する気は毛頭ない。
ただDQN車の規制を厳しくするときに注意していないと、善良なドライバーの趣味の範囲まで規制されかねない。
(極論だが、DQN車は髪を染めたドライバーがほとんどだから、髪を染めたら運転禁止とかね。あくまで極論だよ)
それと同じように、規制の中身はきちんと検討する必要があるとは思う。

別に俺は大排気量者や実用性のない車に乗るなとは言う気はない。
あくまで「趣味」の範囲なのだから。
実用を重視するのは当然だが、趣味に対する配慮もお互いも持とうと言う事だよ。




353 :258:03/01/16 12:25
>>350
大体はそれでいいと思う。あとタイヤはブロックタイヤってのも
あるからそれもよろしこ。
実際350あたりの意見をもうちょい煮詰めりゃ
一番いいんだろうけどどうやってそれを法もしくは
条例にするか・・・だな

354 :名無しさんの主張:03/01/17 12:11
自転車にも雪道専用が有ってもいいかも

その場合、三輪か四輪になる可能性が高い

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