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夫婦別姓を真剣に検討するスレ

1 :名無しさんの主張:02/12/26 08:15
前スレが900を越えたので立てておきます。
なお、このスレでは別姓賛成派=フェミ という決め付けは
やめましょう。私も賛成派ですけど、それは個人の選択の自由を尊重
すべきだという観点からであって、ジェンダーフリーを学校に持ち込んだり、
公立高校の一律共学化には反対ですので、フェミではありません。
ジェンダーフリーや共学化は強制されるので反対する人が多いのは
わかりますが、別姓は選択制です。頑固に反対する人の気持ちが
わかりません。

2 : :02/12/26 08:37
運動スレ

3 :名無しさんの主張:02/12/26 11:14
⊂((メ´Д`))⊃ウキキキキ
↑やりまんさる
http://hkwr.com/

4 :名無しさんの主張:02/12/26 13:59
>>1
この板でまともな夫婦別姓の議論なんかできない。
やめときなさいって。

>ジェンダーフリーや共学化は強制されるので反対する人が多いのは
>わかりますが、別姓は選択制です。

同姓か別姓かの選択を「強制」されるのがイヤだって書いている我儘な反対派がいたよ。



5 :家族姓・個人姓分割派:02/12/26 15:09
>>4
漏れは、「選択制だけ」国家方針として問題だと思うタイプなんだけどどうなんだ?
社会的負担を甘受させる同姓制度と、家族共有姓を得られない別姓の選択なんて
システム的にあまりにも無策だろうに。なんらかのミドルネームを容認する以外の
策は20スレ続けてても思い浮かばなかったのだが。
通称レベル制議論、姓二重化、屋号、氏姓名制度、家族姓・個人姓分割などは、
形は違えど、全てこれ(「第三の名称」の付加)に含まれる。

6 :名無しさんの主張:02/12/26 15:09
過去スレの流れやテンプレートを無視して、あからさまに
支持派よりのスレを立てるのは、>>1がどうしようもない
腐ったアフォだという証明にしかならないんだが。

 支 持 派 っ て な ん で そ ん な に 必 死 な の?

7 :名無しさんの主張:02/12/26 15:10
>>1
> 反対する人の気持ちがわかりません。

他人の気持ちがわからない奴らだから反対されるんだよ。w

8 :名無しさんの主張:02/12/26 15:12
そもそも「気持ち」の問題にしてしまうあたりがDQNだよなぁ。

いままで何を見て何を読んできたんだこいつは、と思えてしまう。

9 :名無しさんの主張:02/12/26 15:23
馬鹿の考えることは気楽でいいよな。

「こういう制度を提案します」
「〜という理由で反対します」
「反対する人の気持ちがわかりません。よって
 この制度は正しい、決まりです」

こんなんで済めば国会なんて要らないよな。

10 :名無しさんの主張:02/12/26 15:31
>>9
反対する人の気持ちがわからないのは、その反対する理由が
あまり現実的じゃないからでは?

なんでも反対すればいいなら国会なんて要らないし。

11 :名無しさんの主張:02/12/26 15:47
そりゃ賛成だろうが反対だろうが、自分の主観で主張してるんだから
相手の意見が理解できないこともあるのは当たり前
そんなこともわからないなんて
\もうね、アボガド/ \バナナかと/
                     ┌┐
      ヽ           / /
     γ⌒^ヽ       / / i
     /:::::::::::::ヽ      | (,, ゚3゚)
     /::::::::(,, ゚3゚)       |(ノi  |)  
    i:::::(ノDole|)     |  i  i
     ゙、:::::::::::::ノ      \_ヽ_,ゝ
      U"U         U" U


12 :名無しさんの主張:02/12/26 15:53
よく分からんけど、選択性って事は親が選択するんだよね?
子供も選択できるの?

漏れは子供が嫁さんの姓を選択したらショボーンとするかも。
逆もまたそうかと思うとまたチョボーンとするかも。

13 :名無しさんの主張:02/12/26 16:01
ファストネームとの相性で選びたいかな。

14 :名無しさんの主張:02/12/26 17:35
>>10
馬鹿パート2が釣れたか。

気持ちがわかるかどうかが問題じゃなかろ。
「わからないから自分が正しい」という論がおかしいだけだ。

現実的じゃないって、他人の言うことなら何でも否定かよ、って
感じだな。w

15 :名無しさんの主張:02/12/26 17:46
>>5
> 社会的負担を甘受させる同姓制度と、家族共有姓を得られない別姓の選択なんて
> システム的にあまりにも無策だろうに。

何故それが無策なのか分からない。
諸外国でも行われているとおり、選択性は結婚後の姓について各カップルの選択を尊重する制度。
規制緩和であり、しいて言えば「確信的無策」だな。

16 :15:02/12/26 17:50
自己レス
各カップルの選択を尊重するというと「なんでも自由とすべき」という主張と勘違いされるが、
一般に適用される法律としては、世の中の許容度をみつつ検討されるのは言うまでもない。
そのなかで明らかなデメリットを必然的に生じない限り、規制強化には慎重であるべきだ。

17 :名無しさんの主張:02/12/26 17:54
>>16
> 規制強化には慎重であるべきだ。

どこのだれが規制の「強化」を主張してますか?


18 :名無しさんの主張:02/12/26 17:59
過去スレ読んでない香具師ばっかり?

1. 選択できるということが絶対的に「善」であり「正しい」という前提を、
 合意なしに勝手に置いている。
2. 選択できることが仮に絶対的に正しいとするならば、
 ・選択的夫婦別居制度
 ・選択的一夫多妻制度
 ・選択的夫婦同『性』制度
 あたりも認めるべき、という立場にならざるを得ない。

「何でもかんでも自由」という主張をしているわけじゃないんだ、と
言うのなら、「選択できるのだからいいことなんだ」だけで論証を
終わった気になってちゃいかんよ。


19 :名無しさんの主張:02/12/26 18:01
フェミだが別姓は必要ないと思う。


20 :名無しさんの主張:02/12/26 18:04
>>16
× そのなかで明らかなデメリットを必然的に生じない限り
○ そのなかで明らかなデメリットであると「オレが」認めない限り

いくら説明しても「デメリットなんてまったくない」なんて言うんだもんな。
そんなアホなことがあるかって。

反対派は現行のデメリットも選択制のメリットも(限定的にではあっても)
認めている。そのうえで「選択制であることが必須とは言えない」と結論
しているだけ。
支持派は上記のように現行のメリットと選択制のデメリットは「ひとつとして」
認めようとしない。

論者としてどちらが大人の態度か、普通に考えればだれでもわかる。


21 :名無しさんの主張:02/12/26 18:43
>>20
> × そのなかで明らかなデメリットを必然的に生じない限り
> ○ そのなかで明らかなデメリットであると「オレが」認めない限り

メリットとデメリットをひっくり返すと、わがまま反対論者の常套的態度だったり(笑

22 :家族姓・個人姓分割派:02/12/26 19:14
>>15
だってさ、負担は負いたくないけど、家族共有姓を持ちたい人にはつらい選択じゃん。

23 :15:02/12/27 12:50
>>22
ふと思うのだが ...
集団に付ける名前って、わざわざ保障してやる必要があるのだろうか?
自分は特にその必要はないと思うので、戸籍の氏と名の欄を一体化して、フルネーム登録にすれば
別姓だ同姓だでもめないで済むのにね。

24 :名無しさんの主張:02/12/27 13:01
>>23
家族には資源の継承、分配機能があるから姓で統一感をもたせたほうが
わかりやすいんだろうな。

25 :15:02/12/27 13:34
>>24
統一感と資源の分配の利便性とは距離があるような。

おおむかし、姓の発生理由はそれだったかもしれないが、
戸籍登録がその役割を代替するようになった近代国家では、
もう機能していないだろう。
別姓であっても書類による証明さえあれば、資源の継承、分配機能に何の不都合もないのでは?

26 :名無しさんの主張:02/12/27 13:55
なんだこのスレ?
ネタか?
結婚てのは女が家に入ることだろ?
だから婿養子というのも存在するんだし。
別姓にしたいなら、同棲で十分。
何故結婚という形を欲しがるのか?


27 :家族姓・個人姓分割派:02/12/27 13:55
>>23
個人の論理としてはそんなところで良いのでしょうね。
漏れも個人主義者なので良くわかります。

ただ、国家には国家の論理があって、アナーキズムの台頭という危険性を
抑制する為の装置が必要なんだと思う。
国家が法的に社会や家族、結婚というものを規定し、その規定に従うことで
最低限、社会で生きているという感覚を維持させる効用がある。
家族への帰属意識を証明する「モノ」が家族共有姓で
国家への帰属意識を証明する「モノ」が国民統一的制度
っつーとこかな。

心や態度で帰属できる人(家族に対する愛情や、国家に対する法の遵守)には
形式的、もしくは形骸的なものにうつるかもしれないけど、心などという不確定な
ものではなく形式的なものとして意識させる必要があるのではないか?
という人がいたところで少しも不思議じゃないです。
「保守思想」ってやつですね。

28 :名無しさんの主張:02/12/27 14:03
心性を拘束するための形式だよね。
漏れは必要とする人間がいる限り存続、でいいと思う
消極的肯定派。

29 :家族姓・個人姓分割派:02/12/27 14:07
>>26
>何故結婚という形を欲しがるのか?
よーするに日本という国家に帰属したくないのではなく、
リベラルな日本という国家に帰属したいんですよ。

30 :名無しさんの主張:02/12/27 14:41
>>21
おまいは>>20の後半は読めないアフォでつか?
過去スレをよぉく嫁。
反対派は現行のデメリットも選択制のメリットも一部は
認めている。「まったく」認めようとしないのは支持派だけだ。

31 :名無しさんの主張:02/12/27 14:43
>>29
それが正しいのかどうかはオレにはわからんが、
もし正しいとするなら答えは
「だったら出ていってくれ」しかないかと。

32 :名無しさんの主張:02/12/27 14:48
個人は自由だが、社会の中の個人には束縛が必要であるとでも言っておこう。

33 :名無しさんの主張:02/12/27 14:50
896 :名無しさんの主張 :02/12/25 17:32
>>895
そうでもないよ。最近レス少ないじゃん。

家庭板もそうだしここもそうだけど、支持派が黙り込むパターンが多いな。
答えにくいことを指摘され続けるとそうなることが多いというか。
で、しばらくしたらまた昔議論したはずの話題を蒸し返したりとかさ。

まあ、どっちの立場からも離れて公平に見ても、やっぱりヘンな人とか
凝り固まった人とか一方的な人って支持派のほうが多いように見えるし。
説得力のある論客は反対派のほうに多いように見えるんだよなぁ。



897 :名無しさんの主張 :02/12/25 18:20
フェミに反対だからってなんでも反対するのは良くないよ。
例えばジェンダーフリー教育には俺も反対だけど、夫婦別姓は選択制だから、
拒否したい人は拒否出来るので、別に構わないと思う。



898 :名無しさんの主張 :02/12/25 18:35
>>896
それよりも支持派の理屈に青臭さがみえる。
自分の中に確たる理想があって、それが
実現されれば理想に近づくというような。
実際の社会というものが見えてない気がする。


34 :名無しさんの主張:02/12/27 14:51
899 :司会者 :02/12/25 18:37
>>897
あの、もう終わってるんですけど。^^;

> フェミに反対だからってなんでも反対するのは良くないよ。

そんな人はいないと思いますよ。
こういうのを見ると、もう何十回、何百回と繰り返されてきてますが、
相手の意見や意図を正しく理解してない人も支持派のほうが多い
気がしますね。>>896


900 :名無しさんの主張 :02/12/25 18:40
>>899
自分が正しいと信じ込んだ時の人間って
正確に理解することより都合のいい解釈が優先するから。



901 :名無しさんの主張 :02/12/25 18:46
別姓派の国なんてなんぼでもあるが、結婚の形態が何か違ってたり
するのだろうか。たぶんあまり変わらん気がする。

35 :名無しさんの主張:02/12/27 14:51
902 :名無しさんの主張 :02/12/25 19:03
>>899
いや、最近の反対派にはそういうのが多いと思う。
ジェンダーフリーに反対だからとか、男女共学に反対だから、とかいう理由で
反フェミになって、フェミがやっているから怪しいとか思い込んでいる人が結構
いるよ。俺の地元の群馬では、公立高校の共学化問題で反フェミ意識が高まっている
からかもしれないけど(進学校といえば男子校女子校に決まってるのに・・)、
周りにも、夫婦別姓=フェミ っていう理解が多い。
おれも共学化は反対だけど、だからって夫婦別姓にまで反対する奴の気が知れん。


903 :家族姓・個人姓分割派 :02/12/25 23:41
実際、別の視点から反対派・賛成派の両者を見ると、どちらにも硬直的な思考の人はいましたよ。
そこまで無理矢理理論を作り出さなくてもいいのにと思うこともしばしば。

「理論→結論」で議論に参加してみると楽しいですよ。
実際に、自分の想定してた理論に自分自身が疑問を持ったり、自分自身では
なかなか気付かない視点を他の人のレスから見出したりと、非常に有意義なスレでした。

逆に「結論→理論」で議論に参加すると煽り合いになりますが。


904 :名無しさんの主張 :02/12/26 15:20
>>902
そんなの見たことないよ。
勝手に脳内で仮想敵を作り出すなって。
煽りでわざとらしく「フェミ氏ね」とか書いてる奴はいたかも
知れんが、みんなわかってるから無視してただろ?

ていうか、sageろよな。
人の話聞いてない奴ってのがありありわかるな。

36 :名無しさんの主張:02/12/27 14:51
905 :名無しさんの主張 :02/12/26 23:13
結局、「家庭裁判所で別姓の許可を得れば可」(何案って言ったっけ?)っていう合意が
得られてからのスレは蛇足でしたな。



906 :名無しさんの主張 :02/12/27 14:47
>>905
しょうがないさ。
どちらにも原理主義者というのが存在するからな。

人の意見を聞く耳のある者はどちらの陣営であってもそのへんで
妥協することになるだろうが、原理主義者は100%自分の思い通りに
ならない限り叫びつづけるだろうからな。だれにも止められん。

しかし公平に見て「許可制別姓制度」というのはかなり別姓支持派よりの
妥協だと思うよ。
これに同意できない支持派って、結局何がしたいんだかサパーリわからんよね。
とても許可してもらえないようなくだらない理由で別姓にしたいんだろうか?
だったら最初から制度改正を主張する資格すらない罠。

37 :名無しさんの主張:02/12/27 14:53
前スレ

選択的夫婦別姓制度導入 賛否両論 Part19
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1033234671/l50

過去スレ
別姓賛成派は撲滅!
http://natto.2ch.net/soc/kako/992/992135008.html
遂に賛否逆転、夫婦別姓は当たり前![1]
http://natto.2ch.net/soc/kako/997/997192053.html
遂に賛否逆転、夫婦別姓は当たり前![2]
http://natto.2ch.net/soc/kako/997/997642252.html
選択的夫婦別姓は日本の家族をどう変える?
http://natto.2ch.net/soc/kako/999/999733669.html
選択的夫婦別姓は日本の家族をどう変える?2
http://natto.2ch.net/soc/kako/1008/10084/1008429873.html
実現できるのか? 選択的夫婦別姓
http://natto.2ch.net/soc/kako/1010/10104/1010474275.html
夫婦別姓(選択/例外)はマターリと実現するか
http://natto.2ch.net/soc/kako/1010/10107/1010727283.html
夫婦別姓を要求してる奴等は無知かDQNだ!
http://natto.2ch.net/soc/kako/1010/10107/1010752740.html
夫婦同性も許容範囲に!?
http://natto.2ch.net/soc/kako/997/997957469.html 
別姓選択待ったなし!法改正の実現へ!Part9
http://natto.2ch.net/soc/kako/1010/10107/1010752740.html


38 :名無しさんの主張:02/12/27 14:55
>>29
そのうち単身者が多数派の時代がくるから、待ってれば
望むのに近い社会像になってくのかも。

39 :名無しさんの主張:02/12/27 14:56
4 :立て人 :02/10/18 23:30
夫婦別姓と家族のあり方について考える 9
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1017391484/
選択別姓賛否両論 Part10
http://natto.2ch.net/soc/kako/1020/10201/1020140606.html
選択的夫婦別姓制度導入 賛否両論 Part11
http://natto.2ch.net/soc/kako/1021/10211/1021150165.html
選択的夫婦別姓制度導入 賛否両論 Part12
http://natto.2ch.net/soc/kako/1021/10214/1021421108.html
選択的夫婦別姓制度導入 賛否両論 Part13
http://natto.2ch.net/soc/kako/1021/10219/1021983009.html
選択的夫婦別姓制度導入 賛否両論 Part14
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1023005079/
選択的夫婦別姓制度導入 賛否両論 Part15
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1026213276/
選択的夫婦別姓制度導入 賛否両論 Part16
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1027612443/
選択的夫婦別姓制度導入 賛否両論 Part17
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1028772952/
選択的夫婦別姓制度導入 賛否両論 Part18
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1029948354/

全スレ(最初のは前スレ)
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1034951297/l50


40 :15:02/12/27 15:15
>>27
>形式的、もしくは形骸的なものにうつるかもしれないけど、心などという不確定な
>ものではなく形式的なものとして意識させる必要があるのではないか?

根拠の説明はそれで十分だが、規則である限り、市民の自由を狭め生活を不便にする弊害も一方にある。
必要性の強弱も、規制項目毎に時々見直すのはいいかもね。

だから意見の対立はあれ、夫婦同姓規定の見直しがまさに今のトピックなんだね。

41 :家族姓・個人姓分割派:02/12/27 15:55
>>31
民主主義国家だからねぇ・・・
実際国会の場で主張してる限り、問答無用で排除するのは本末転倒でないかい?
趣旨は異なっても愛国感情といえなくもないし。
漏れも基本的にはリベラルなんで違和感ないんよ。

ただ、リベラル的視点でも選択制には道理はないと思うから漏れ個人としては
代案出してるけど。前述(>>22)したように多様性における選択になってないからね。

「当事者に社会的不利益があるなら選択制にしてもいいんじゃねーの?」
という主張はリベラル的一般論なんだが、社会的不利益を切り放す案になると
主張がバラバラになるので面白い。

>>32
束縛っつーか秩序ね。

>>40
>必要性の強弱も、規制項目毎に時々見直すのはいいかもね。
ですね。

42 :・・・:02/12/28 18:57
ちょっと卑怯かもしれませんが、
戸籍は変わってもかまいません。
だけど、旧姓でも通用するようになればいいと思います。


43 :名無しさんの主張:02/12/28 19:09
夫婦同性を真剣に検討するスレ

44 :名無しさんの主張:02/12/29 20:19
もう法案は通りません。
反対の声がこれだけ多いのに、
強引に通すことはできない。
賛成派といってもその多くは
ほとんどが消極的、もしくはどうでもいい人ばかり。
積極派はごく一部の基地外フェミ女だけ。
あきらめなさい。


45 :家族姓・個人姓分割派:02/12/29 21:14
>>44
衆院選終わるまでは暫らく落ち着きそうだね。重要案件も多いし。
まあ、でも消滅することはないと思うけどね。

いずれにせよマターリ考える時間ができるのは良い傾向だ。

46 :名無しさんの主張:02/12/29 22:23
アインシュタインの名言

日本の家族制度ほど尊いものはない。欧米の教育は個人が生存競争に
勝つためのもので極端な個人主義となり、あたり構わぬ競争が行われ、
働く目的は金と享楽の追求のみとなった。家族の絆はゆるみ、芸術や
道徳の深さは生活から離れている。激しい生存競争によって共存への
安らぎは奪われ、唯物主義の考え方が支配的となり、人々の心を孤独
にしている。日本は個人主義はごく僅かで、法律保護は薄いが世代に
わたる家族の絆は固く、互いの助け合いによって人間本来の善良な姿
と優しい心が保たれている。この尊い日本の精神が地球上に残されて
いたことを神に感謝する。


47 :名無しさんの主張:02/12/29 23:05
>>44
反対派より賛成派のほうが多数らしいが。
まぁ強硬な反対派が多いなら通せないのはその通りだけど。

48 :名無しさんの主張:02/12/29 23:08
家族制度と別姓の関係については何も記述がないが>46

49 :名無しさんの主張:02/12/29 23:10
まだやってんだね、このスレ。
別姓派の人たちは戸籍制度にはどういう意義を
認めているのでしょうか。

50 :名無しさんの主張:02/12/29 23:12
>>47
女性と男性を分けた統計が知りたかったです。

51 :名無しさんの主張:02/12/29 23:22
>>47
強行な推進派が各党に一部いるだけ。
政党で比較的積極的なのは福島瑞穂の社民党くらい。
あとの政党は賛成でも優先順位はカナーリ低い。

52 :家族姓・個人姓分割派:02/12/29 23:29
>>51
そもそも超党派なので政党分けは無意味では?
政党内での優先順位っつーか国会自体での優先順位が低いよ。
平時にする議論だからね。

53 :名無しさんの主張:02/12/29 23:34
>>52
党議拘束はずせないのだから
超党派は無意味。

54 :名無しさんの主張:02/12/30 02:50
この議論、結局飽きられてるのかな。


55 :名無しさんの主張:02/12/30 02:54
いろんな本で取り上げられてて
自分なりに結論出してるからじゃないかな

56 :名無しさんの主張:02/12/30 02:54
まぁね。
この議論で今までいくつスレ立てたよ。
このスレはパートいくつだ?

57 :名無しさんの主張:02/12/30 02:56
どーでもいー話だからな
女の利己主義者の主張。
アメリカなんて黒人は奴隷主の苗字付けさせられてんだぞ。
そうゆうのに比べて、ずっと無意味な神経質的こだわり。

58 :名無しさんの主張:02/12/30 03:10
>無意味な神経質的こだわり。

それを言うなら、世界の情勢も省みず、
ずーっと同姓に無意味な神経質的こだわりを持ってる人々も
同類かと思うが。

59 :名無しさんの主張:02/12/30 03:17
世界の情勢には結びつかないし
同姓にこだわる気もなし。
強引すぎる結び付け。ワガママに屁理屈くっ付けてるだけじゃねえの?
女でも卑怯なもんは卑怯。
どんだけ姓話に社会貢献があんだよ。昔のお殿様がお家の名前に
こだわるのと同次元。いやなら全部捨てろ。マルコムXみたいに

60 :名無しさんの主張:02/12/30 03:20
平和ボケの最先端行く議題だな。
アホらしい。
虐待受けてますっつって国連に訴えてみれば?


61 :名無しさんの主張:02/12/30 03:23
ニュージーランドで1893年に世界で初めて女性に投票権が認められてから100年。
日本では女性が参政権を得てから50年そこそこ。
姓の自由化も、このような歴史を踏まえれば当然かと思います。




62 :名無しさんの主張:02/12/30 03:28
別姓言ってる人って自分の配偶者と話し合ってないのかな。婚姻届出さずに待ってる人はともかく。

63 :名無しさんの主張:02/12/30 03:53
日本では男全員に参政権が与えられたのも結構最近。
となりの畳がきれいに見えるのは勝手だが自分の主張ばっかり
してんじゃねえよ。末っ子タイプか

64 :名無しさんの主張:02/12/30 03:55
自分自分自分 てか

65 :名無しさんの主張:02/12/30 04:04
人それぞれだと思います。別姓希望仲間によると、

・ひとり娘だったAさん32歳は、結婚の際相手と話し合ったが、
 相手が養子になることを承諾しなかった。
 相手方の親族から猛反対を受けたと言っていた。
・40代のBさんは、結婚する時は何も考えていなかったらしい。
 母親の病気の看護をきっかけに、双方の親の待遇の格差に気付き、
 愕然としたらしい。
・50代のCさんは、自分の家に夫が入ったが、姓は夫姓。
 両親が死に、家を遺したが夫が自分の親を招き入れ、
 もともと両親の家だったものを乗っ取る形になったことが許せず
 別姓希望という経緯。
・ほかにも、長男長女同士の結婚で悩んでいる人多数。

ほかにも様々な形があるようですが、養子に行くのは嫌、という
男性がかなり多いのは事実です。

66 :名無しさんの主張:02/12/30 04:36
最近は仕事とか付き合いとかで旧姓名乗るのはカナーリ認められてるよねえ。
役場の届け出だけって割り切っちゃダメなん?家感覚も昔にくらべりゃ希薄だろうし。

67 :名無しさんの主張:02/12/30 04:58
家感覚が希薄なのは、都市部だけかと思う。
大半を占める地方では、家意識濃厚です。田や畑つきの旧家も
たくさんあるし、少子化が進むにつれて跡取り問題も切実なものがあります。
仕事でも、都会の会社や公務員・税理士・弁護士などは恵まれているけど、
地方では手続きの仕方が面倒、前例がないとかで、全く認めない中小会社が大半です。
その慣習に対抗しようとすると、かなりの強い意志と偏見や中傷に耐える心臓が必要です。

68 :名無しさんの主張:02/12/30 04:59
「選択的夫婦別姓」の国、スウエーデンは理想国家ではない!

「選択的夫婦別姓」を採用しているのは、世界で一国だけ、それはスウェーデンです。
福祉国家・男女同権国家として、日本のフェミニストが尊敬・憧憬して模範にしている
国、スウェーデンの実態はどういうものなのか、視点が全く違う2冊の本を手がかりに、
ここに纏めてみます。

http://www2.odn.ne.jp/fwebclinic/2ffufu02.htm

69 :選択別姓が悪いですか?:02/12/30 05:16
>>68それで、理想国家はどこにあるんでしょうか???

スウェーデン 1.自己の名+共通姓(夫又は妻の姓) 婚姻をする者は、共通の姓として一方の姓を称するか、
       2.自己の名+自己の姓        それぞれ婚姻直前の姓を維持することを選択できる。

デンマーク  1.自己の名+自己の姓
       2.自己の名+夫婦の一方の姓

オランダ   1.自己の名+自己の姓
       2.自己の名+夫の姓+自己の姓
       3.自己の名+夫の姓

アメリカ合衆国 1.自己の名+自己の姓
        2.自己の名+夫の姓

オーストラリア 1.自己の名+夫婦の一方の姓
        2.自己の名+自己の姓
        3.自己の名+自己の姓+配偶者の姓
        4.自己の名+配偶者の姓+自己の姓

英国      1.自己の名+妻の名
        2.自己の名+自己の姓

フランス    1.自己の名+自己の生得姓
          *日常生活
        2.自己の名+夫の姓+自己の生得姓
        3.自己の名+自己の生得姓+夫の姓
        4.自己の姓+夫の姓



70 :名無しさんの主張:02/12/30 05:17
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71 :選択別姓が悪いですか?:02/12/30 05:19
ドイツ  1.自己の名+婚姻姓(夫又は妻の生得の姓)
      2.自己の名+自己の婚姻時の姓
      3.自己の名+自己の生得姓+婚姻姓(夫の姓)
      4.自己の名+婚姻姓(夫の姓)+自己の生得姓

スイス   1.自己の名+夫婦の姓(夫の姓)
       2.自己の名+自己の婚姻前の姓+夫婦の姓
       3.自己の名+二重姓の最初の姓+夫婦の姓

イタリア  1.自己の名+自己の固有姓+夫の姓

スペイン  1.自己の名+父の最初の姓+母の最初の姓

ポルトガル 1.自己の名+自己の姓
       2.自己の名+自己の姓+配偶者の姓
       3.自己の名+配偶者の姓+自己の姓

72 :選択別姓が悪いですか?:02/12/30 05:22
ギリシャ  1.自己の名+自己の姓
        *社会的な関係
       2.自己の名+配偶者の姓
       3.自己の名+自己の姓+配偶者の姓

南アフリカ  1.自己の名+夫の姓
        2.自己の名+自己の姓

シンガポール 1.自己の名+自己の姓

台 湾     1.夫の姓+自己の姓+自己の名
         2.自己の姓+自己の名



73 :選択別姓が悪いですか?:02/12/30 05:26
朝鮮民主主義人民共和国   1.自己の名+自己の姓

大韓民国           1.自己の姓+自己の名

中華人民共和国        1.自己の姓+自己の名
                2.夫の姓+自己の姓+自己の名

イスラエル      1.自己の名+夫の姓
            2.自己の名+自己の出生時/婚姻前の姓+夫の姓
            3.自己の名+自己の出生時/婚姻前の姓

アルゼンチン     1.自己の名+自己の姓+de+夫の姓(職業上等において)
            2.自己の名+自己の姓

ブラジル       1.自己の名+自己の姓+夫の姓
            2.自己の名+自己の姓



74 :選択別姓が悪いですか?:02/12/30 05:30
カナダ アルバータ州  1.自己の名+夫の姓
             2.自己の名+自己の姓
             3.自己の名+夫の姓

ポルトガル     1.自己の名+自己の姓
           2.自己の名+自己の姓+配偶者の姓
           3.自己の名+配偶者の姓+自己の姓

ロシア      1.自己の名+父称+自己の姓
           2.自己の名+父称+共通姓(夫または妻の姓)

フィンランド   1.自己の名+婚姻時の自己の姓
           2.自己の名+共通姓(又は妻の未婚時の最後の姓)
           3.自己の名+自己の未婚時の最後の姓又は婚姻時の姓+共通姓

           

75 :名無しさんの主張:02/12/30 07:30
>>65
Bさん、Cさんは、その人なりの問題であって、夫婦別姓と関係ない
絡めて考えるのは止めろ。

76 :家族姓・個人姓分割派:02/12/30 11:58
>>53
別姓議論に党議拘束をかけてる党ってあったっけ?

77 :名無しさんの主張:02/12/30 19:18
>>75
>その人なりの問題であって

別姓問題が、その人なりの問題でなかったら、
なんのため、誰のための選択別姓なんですか?

他の国は、どういう訳で、多くの選択肢を用意してるんですか?

78 :名無しさんの主張:02/12/30 19:20
偽名が好きだから

79 :名無しさんの主張:02/12/30 19:42
>>65
私もB、C例は姓の問題以前の前近代的風習だと思う。
別姓だったらどうなるという問題でもないな。A、D例には
別称を求める妥当性はあるかも知れん。

80 :名無しさんの主張:02/12/31 01:45
妥当性というのは、いったい誰が何の権利・権限があって決定するのか
教えてほしい。様々な個人の不自由が別姓選択ひとつの法律で納まるのなら、
それで良いのではないだろうか。
現実に、姓の問題の大半は別姓選択で納まるように思う。

81 :名無しさんの主張:02/12/31 02:39
>>76
党議拘束のない党なんてないだろ。


82 :名無しさんの主張:02/12/31 02:41
10年くらい、強制的に女性姓を名乗って見れば別姓が必要かどうか解るんじゃないかな?
姓を変えたこともない人には別姓の必要性解るわけないよ

83 :名無しさんの主張:02/12/31 10:24
>>80
>姓の問題の大半は別姓選択で納まるように思う。
逆にどんな問題が納まるのかこっちが聞きたいね。
今までの流れを読んで、別姓派の主張が「個人の我儘の延長」の域を出ていない気がするのだが?


84 :家族姓・個人姓分割派:02/12/31 13:52
>>81
党議拘束のない党はないけど、何から何まで党議拘束をかけてるわけでもないよ。
民主党が国旗国家法の採決の時、党議拘束を外したら綺麗に二分された・・・
なんてケースもある。

85 :名無しさんの主張:02/12/31 16:00
>>80
A、D例は、同姓強制が結婚そのものの障害になってるケースだよね。
別姓なら解決するという。私は反対派ではなく消極的賛成派で、こういう
例のためには別姓もあり、と思ってるので。
妥当性を判断するのは他人ではない、というのは最もだが、社会のコンセンサスを
形成したいときに足がかりになるのは、A、D例のような客観的不利益を解り易く
主張できる例だとおもう。

86 :名無しさんの主張:02/12/31 17:12
>>83
>別姓派の主張が「個人の我儘の延長」の域を出ていない

姓を基本的に個人のものと捉えるなら、我儘と言えるのだろうか。
双方が変えたくないという場合、どちらかに妥協を強いられる。
変えたくないという言い分は、全て我儘と捉えてる日本人の論理性のなさに呆れる。

事実をはっきり言うが、女が変えたくないと言えば、我儘、
男が変えたくないと言えば、当然という公然の事実を
たいていの男は知っていて、隠すために攻撃しているということだ。


87 :名無しさんの主張:02/12/31 17:13
もうすぐ来年ですね。

88 :名無しさんの主張:02/12/31 17:20
>姓を基本的に個人のものと捉えるなら

この前提自体が社会的にまだ認められてないのでは?

B、C例で別姓導入で改善すると考えられる点は何ですか?

89 :家族姓・個人姓分割派:02/12/31 18:08
>>86
>姓を基本的に個人のものと捉えるなら、我儘と言えるのだろうか。
言いたいことはわかりますが、曲解を誘発する主張なので敢えて「我儘である」と
言っておきます。国家が事実婚を弾圧してるわけではなく、条件を飲める人だけ
法律婚を認めてるだけですから。

>変えたくないという言い分は、全て我儘と捉えてる日本人の論理性のなさに呆れる。
あなたはどこの国の人なんですか?

>事実をはっきり言うが、女が変えたくないと言えば、我儘、
>男が変えたくないと言えば、当然という公然の事実を
>たいていの男は知っていて、隠すために攻撃しているということだ。
条件を平等にしたいだけなら、漏れの案に賛同することを勧めます。
ただし、慣習に対抗するのはあなた自身であり、制度がいかに変化しようと
そこは変化しません。それが嫌なら完全別姓制度でも提唱してください。

90 :名無しさんの主張:02/12/31 19:37
>それが嫌なら完全別姓制度でも提唱してください。

そういう主張なのでは?


91 :名無しさんの主張:02/12/31 19:42
>女が変えたくないと言えば、我儘、
>男が変えたくないと言えば、当然という公然の事実を
>たいていの男は知っていて、隠すために攻撃しているということだ

うわ〜、フェミ特有の被害妄想・・・。

92 :名無しさんの主張:02/12/31 20:05
被害妄想とは思わないが、まず配偶者と話し合うことが重要かと。
もしそういう基本的な議論を回避して改姓した人が別姓を主張する
なら、おかしいとしか思えないからね。

93 :名無しさんの主張:02/12/31 20:06
まぁ、百姓というか、庶民というか、、、そういう下々の者に、苗字(姓、氏)なんて、
結局宝の持ち腐れだったね。
明治以来水呑み百姓にまで姓を与えたが、結局「家」だの「血統」だの
全く意識しない百姓にとっては、「姓・名」が個人の「名」という意識しか
育たなかった。

どの家庭も、家、家系の名称が与えられて、庶民にも「家幻想」を持つことが
許されたわけだが、無駄だったね。

夫婦別姓、結構じゃないか。庶民が先祖返りして、元の自然な姿に戻りたいなら。
無理することないよ。そもそも名乗るほどの家(家系)じゃないんだから。

94 :名無しさんの主張:02/12/31 20:11
夫婦同性を真剣に検討するスレ

95 :家族姓・個人姓分割派:03/01/01 00:31
>>90
それなら「選択別姓」に賛同する理由がないのでは?
選択別姓が可決されたら、完全別姓を提唱する理由は欠片もなくなります。

>>86は寧ろ法律婚制度を廃止したい人の言い分に近いように感じますが。

96 :名無しさんの主張:03/01/01 01:02
帝国憲法時代の民法で夫婦同姓が定められたわけだが、
当初は夫婦別姓が採用されようとしていたらしい。朝鮮の制度みたいなやつ。
けれども、夫婦同姓の意見が官僚が思っているよりも強くて結局いまと同じになってしまった。
ということらしい。

ここから↓拾ってきた情報なので信用に足るかどうかは知らないが。
http://www007.upp.so-net.ne.jp/rindou/kazoku2-2.html

97 :名無しさんの主張:03/01/01 02:55
国の象徴が男尊女卑に基づく家制度を温存してるんだもんねぇ
結婚=嫁入り ってのが日本人にはインプットされてるんだよ
男が専業主夫になるのはあり得ない。でも女は無職で主婦になる
可能性がある。だから社会性のない女が夫の姓になるのは当たり前。
家事だけなら名字が変わったって支障はないだろう?
仮に働くっても主婦パート程度なら夫姓でも構わんだろう?
ってことで別に別姓にする必要はないよ

98 :名無しさんの主張:03/01/01 03:16
>>97
朝鮮の場合だと、結婚=嫁入りの構図で別姓なんだよ。
嫁は家庭に奉仕する一段劣った存在だから、夫と同じ姓を名乗れない。

99 :名無しさんの主張:03/01/01 03:19
大体、名前が個人のものだから別姓にすべきって言うのおかしい。

完全に自分のものだったら、代々続いている姓や親がかってにつけた名に執着する必要がない。
なんで、別姓論議にとどまってるのか?
名が完全に個人のものだと主張するやつは氏名の完全自由化を主張しろ。

100 :名無しさんの主張:03/01/01 03:28
別姓反対の人は結婚したら相手の姓を名乗ればいいだけじゃ?


101 :名無しさんの主張:03/01/01 03:33
夫婦別姓なんて、そんなチョーセンジンみたいなまねやめときなさい。

102 :名無しさんの主張:03/01/01 03:36
結婚の時にどちらの姓を名乗るか決められるんだから、十分平等じゃん。

家の問題で、とかあるけどそれこそ夫婦の問題なんだし。親に口出す権利はないだろ。

103 :名無しさんの主張:03/01/01 03:40
>>101
過去ログかどっかで見たけど、夫婦別姓って
世界的には珍しくないらしいよ。
もちろん半島みたいな差別って意味じゃなくて
結果は同じでもその本質や過程が別物なら
別姓でも良いと思うけどね
むしろ○○がそうだから・・・って気にする方が
おかしいと思う。

104 :名無しさんの主張:03/01/01 04:50
風土に合ってるかどうか、ってのが一番考慮されるべきだと思うな。
あと、現行制度で解決できる問題は現行制度の枠内で。(職場の名前とか)


105 :家族姓・個人姓分割派:03/01/01 06:48
>>98
漏れは分かり易く「父子同姓」と呼んでる。

>>104
風土というか民族意識ってとこかな?
ただ、経済制度が西洋を向いてるので、それに引きずられるのは致し方ない側面も
ありますが。

バブルの時には労働者不足で女性まで必要としてたし、バブルが崩壊した今日において、
今度はまともな労働者不足で相変わらず一人でも多くのまともな労働者を必要としてる。
資本主義社会である限り、まともな労働者であれば男女問わず欲しいし、
女性の社会進出を是としないなら実力で圧倒して貰いたいですな。一経営者の意見としては。
実際にゃ男女の優位差など僅かなものなので、個人の能力差を重視しますよ。

アファマーティブ・アクションでも考えない限り、女性が上位大学に入学できないというくらい
男性が能力で女性を圧倒していれば、選択別姓議論なんて一気に消沈しまっせ。

逆に夫婦間の賃金格差が接近、または女性が上回るケースが更に増加すれば、
今度は男性側から選択別姓を求める声が大きくなる可能性も高くなるね。

もう慣習を支えていた価値観の外堀は埋まりつつあるよ。寡夫年金が支給される
ような時代がくれば専業主夫も増えるだろうし、そうなれば男女平等に向かって猫まっしぐら。
男女ではなく個人の適性に応じて役割を選択しやすい時代になるかもね。

106 :名無しさんの主張:03/01/01 15:26
>>105
父子同姓。頭いいね。
しかし話題が拡散してきてるぞ。

107 :名無しさんの主張:03/01/01 15:44
>>95
>選択別姓が可決されたら、完全別姓を提唱する理由は欠片もなくなります。

例えば、アメリカのマニトバ州では、次のような選択肢がある。
日本では、選択別姓が近道なので選択別姓を進めているが、
選択別姓を提唱してる人々が選択別姓が最良と考えているわけでもあるまい。
多くの選択肢が許されるなら、それが一番問題の発生が少ないのではないか。
1.自己の名+自己の姓
2.自己の名+夫婦の一方の姓
3.自己の名+自己の姓+ハイフン+配偶者の姓
4.自己の名+配偶者の姓+ハイフン+自己の姓
5.自己の名+自己の姓+配偶者の姓
6.自己の名+配偶者の姓+自己の姓
7.自己の姓名+配偶者の姓

108 :名無しさんの主張:03/01/01 15:47
>>103
>>69-74を参照するべし。

109 :名無しさんの主張:03/01/01 15:52
>>99
>名が完全に個人のものだと主張するやつは氏名の完全自由化を主張しろ。

完全自由化が最終目標であっても、物事には順序、というものがあるだろう。
不要の特殊法人を無くせ、と社会が騒いでも、段階を踏んで減らしていくことしか
出来ないように。姓の場合も恩恵を蒙っている人々がこうして反対している
わけですよ。





110 :名無しさんの主張:03/01/01 16:04
>>104
>風土に合ってるかどうか、ってのが一番考慮されるべきだと思うな。

風土。風土とは、国家や権力が決めるものではない。
誰が決めるかと言えば、世論であって、世論は半数が、
現行制度に固執しない、という結果が出ている。

>現行制度で解決できる問題は現行制度の枠内で。

これは、経費や事務手続きの煩雑さを考えて、ということだろうか。
日本と比較して先進国・後進国に係わらず多くの国が続々と制度を
変えていることを考えれば、全く問題がないと思う。
道路公団を民営化するのにも、これだけの時間がかかってるのは、
先にも言ったように利得や恩恵に固執する人々の反対による時間の浪費に過ぎない。





111 :名無しさんの主張:03/01/01 18:35
問題があるといってる香具師のほうが少数になってきたからね。


112 :名無しさんの主張:03/01/01 19:34
>>110
>世論は半数が、現行制度に固執しない、という結果が出ている。
繰り返すけど、世論の大多数は別姓にも固執していない、お好きにどうぞ
程度だよ。 捏造するのは止めろよ。

ところで、別姓制度が仮に可決された場合、制度移行費用は受益者負担ということで
別姓選択者が負担してよね。


113 :名無しさんの主張:03/01/01 22:19
>>112
>世論の大多数は別姓にも固執していない、お好きにどうぞ程度だよ。

ならば、別に反対することはないんじゃない。
お好きにどうぞが世論の大多数なら、不自由してる人たちのために
法律を改正しても、誰も文句はないはず。

>別姓制度が仮に可決された場合、制度移行費用は受益者負担

言いがかり。母子手帳を改訂したから受益者負担にしろとか、
男女雇用均等法を改正して女性に手厚くしたから移行費用を
女性が負担しろなんて言ってるのと同じ。
あれだって昔は改悪だといって反対運動してた人たちを押して
法律が先行したんだからね。

114 :名無しさんの主張:03/01/01 22:24
>男女雇用均等法を改正して女性に手厚くしたから移行費用を
>女性が負担しろ

↑これ、正しくないか?(w

115 :名無しさんの主張:03/01/01 22:36
>>114
正しいと言い出したら、他の全ての法律もそれに準ずることになるね。

116 :名無しさんの主張:03/01/01 23:09
タバコ税が国鉄の負債にあてられたのよりかは、正しい

117 :家族姓・個人姓分割派:03/01/01 23:54
>>109
>完全自由化が最終目標であっても、物事には順序、というものがあるだろう。
本気ですか?
国際的信用度が低下するので嫌だなぁ

>>112
>ところで、別姓制度が仮に可決された場合、制度移行費用は受益者負担ということで
>別姓選択者が負担してよね。
その前に、既に損害を受けた人間が国家賠償を求めるヨカーン

>>114
>↑これ、正しくないか?(w
その前にきっちりとした機会平等を提唱する人はおらんのか?
漏れは男性権利主義も女性権利主義も性に合わん。


118 :名無しさんの主張:03/01/01 23:59
>>117
>国際的信用度が低下するので嫌だなぁ

とっくに信用は低下してるわ。麻原の裁判を見ればわかる。

>既に損害を受けた人間が国家賠償を求めるヨカーン

別姓選択で損害を受ける輩とはどこの誰。
理由は何・・・などと勘ぐってみるテスト。(WWW

119 :名無しさんの主張:03/01/02 00:26
姓が性のように所与のものであると考えると、
結婚の際に2人の話し合いで、どちらかの姓に統一すると言うのが一番平等ではないだろうか。
夫か妻かのどちらかの姓を選ぶ機会と自由がある。

「別姓か同姓かを選ぶ自由があるべきだ」と名前が個人のものだという理由で言ってるヤシに聞きたい。
名前が自分によって完全に自由に変えられるべきだとなぜ言わない?
時期尚早だとしても、別姓は完全自由化のステップに過ぎないとなぜ公言しない?

そもそも命名の完全自由化が実現するなら、親が子供に名前をつけるのは理想に反することになる。
子供が自分の名前を付けるまでどうするんだろ。ちょっと考えてみた。

別姓論者の理想的な制度はこんな感じ。
「親は子に仮名を与える権利をもつ。
「成年に達したものは仮名を改め、姓名を自分でつけなければならない。
「命名権の最大限の自由な発揮のために、新たな姓名は以前の仮名と一致していてはならない。
「親が子に名づける仮名は、親が以前に使用した物が使われてはならない。
「姓名には、いかなる表記・発音上の制限があってはならない。ただし、親が子に名づける仮名についてはこの限りではない。

ふむ、書いてみると結構いい制度な気もするなあ。

120 :名無しさんの主張:03/01/02 00:35
>>119
>名前が自分によって完全に自由に変えられるべきだとなぜ言わない?
>別姓は完全自由化のステップに過ぎないとなぜ公言しない?

別姓希望の者は殆どがそう考えてると思いますよ。
それを言うと反対勢力が、ますます弾圧するでしょう(w
選択別姓で、何とか食い込むしかないでしょう。
少なくともそれが、政府を相手にした大人のやり方かと思うが。

少年法の改正にしても、交通犯罪の刑の改正にしても、
みなさん、駆け引きしてるでしょう。いきなり年齢を10歳引き下げろ、
とか、刑を30年にしろ、とか言わない。ほどよいところで、
賛成派と反対派が納得できる線で話し合おうというのが世の中の常道では
ないですか。

121 :名無しさんの主張:03/01/02 00:43
>>119
>姓が性のように所与のものであると考えると、

どこからそのようなとんちんかんな前提が出てくるのか不思議で
なりません。姓は国家がその統制の必要上、国家命令で国民に与えられた
もので、性はそれにあらずでしょう。自然の摂理と国家の思惑を
同じ線上で考えられては、答えるすべがみつかりません。

122 :名無しさんの主張:03/01/02 00:47
>>120
どういう意図でやってるのかを明らかにしてはっきり言わないと危険じゃないかい?
単に選択別姓でいいやと思ってて命名の完全自由化は嫌だと思ってる人も別姓に傾くわけだから、
運動の最終的な着地点を明らかにしないと、後になって余計な混乱を生むことになるのでは?

あと、少年法の年令引き下げや厳罰化を求めてる人の全員が、
少年法の廃止を最終目標にしているとは思えない。

それを大人のやり方と言うのは勝手だが、そういうやり方をしているということに気付けば、
そんなやり方をすること自体への嫌悪感を持つ人は多いと思われるが?

>納得できる線で話し合おうというのが
「結論」が納得できる線で落ち着くのは結構なことだが、
論争の両端において片方の立場がその立場の支持層にさえ最終目標を明らかにしないのは
論争そのものを不健全なものにすると思う。

123 :名無しさんの主張:03/01/02 01:00
>>119
>命名の完全自由化が実現するなら、親が子供に名前をつけるのは理想に反することになる。

これは、ならないと思いますね。自由というのは全てが好き勝手に出来ると
いうものではないでしょう。別姓選択賛成派の「姓の完全自由化」とは、
あくまで、継承する姓があるのが前提となってると思います。
生まれる度に、姓も新しくするとは考えてないと思います。

「自由」であることと「好き勝手」と同じに捉えるのは大きな誤りです。
どこの国でも、生まれた時に親から継承された姓がある、というのを前提
として自由化がなされています。それ以上の「勝手」を選択できる国は
ないでしょう。あくまで自由というのは両親2人の姓のどちらを選択
しても良いということです。

生まれた赤ん坊が選択できないのは当たり前なので、どちらかを親が
選択するしかないでしょう。姓が無くてよいとか、外国語で表記してもいい
とかいう選択肢もあっても良いと思いますが、世界はそこまで行ってません。
それには、国籍のないような世界が来るのを待つしかなく、非現実的です。
理想に反すると言われても、姓だけでなく多くのことが自由化されても一定の枠と
いうのは存在するわけで、姓に関してだけ理想に反すると言うのは適切な意見では
ありません。


124 :名無しさんの主張:03/01/02 01:02
>>121
>姓は国家がその統制の必要上、国家命令で国民に与えられたもので
「所与」という言葉を自分で選んだのではない、最初から与えられたものという意味で使っている。
性との対比はその意味においてしか使っていない。
自然からであれ国家からであれ所与であることには違いがない。

姓名は、人生の最初において、所与でなく与えられる(自分の意志で選ぶ)こと絶対にない。

命名権が本来自分自身のものであると考えられるのであれば、
誕生の時にむずからの意思に反して与えられる(所与の)姓名は仮の名でなくてならない。
(自分の意志でつけていない名は、完全に自分に独占されるところの命名権に拠らない名なので、不正な名であるから)
そうでなくては、命名の自由を理由とする別姓論は論理的な一貫性を書く。

その一貫性を保った上で制度を考えるとしたら、という試案が>>199後半。

仕事上の不便なんかは、通称の使用は夫婦同姓社会でも認められているのだから別姓論の根拠としては弱い。
家とか家柄の事情で困る、というのは結婚時の姓の選択が当事者間のみに存する問題であることを考慮すれば、問題自体がナンセンス。(家庭内の特殊な事情は家庭内の話し合いで決めれ)

125 :家族姓・個人姓分割派:03/01/02 01:13
>>118
>とっくに信用は低下してるわ。麻原の裁判を見ればわかる。
芸名じゃん。

>別姓選択で損害を受ける輩とはどこの誰。
ん?「改姓で」だよ。
漏れが改姓すると公文書の変更手続き等、事業継続の為の変更費用で
100万近くかかるよ。漏れは仮に結婚改姓となっても個人のリスクで行うつもりだけど、
制度的な不備と言えなくもないから、訴える人がいれば勝てる可能性もあるかもね。
受益者負担を言い出すとカウンターパンチが飛んでくるよね。

>>119
漏れの案に近いね。
「元服改姓権」
創姓が絡むと必ず自己決定権の問題が浮上するよね。
まあ、漏れの案はそこまで徹底してないし、徹底する意図もないけど。

126 :名無しさんの主張:03/01/02 01:13
夫婦別姓の“選択の自由”すら封殺しようとしてる人たちって、
なんか翼賛会的代々木的ソ連的北朝鮮的体質がプンプン臭うよね。


127 :名無しさんの主張:03/01/02 01:21
>>122
最終目標をはっきりしろ。それを掲げれば世論は逃げていくだろうことを
狙った意図が丸見えですよ。反対論者に、いくら脅迫されてもムダですね。
法律が改正され、現実に別姓にする、という人たちはまだ少ないという
事実から、完全自由化を最終目標にする人たちもその数と同程度という
ことになるでしょう。その少数の人の意識の中に完全自由化という
明確な目標をかかげて世論を扇動するような行動に出ようなどという人間が
どれほどいるか、と言えば、殆ど数値に出てこないような数かと思います。
もともとが、姓は個人のものと考えてる別姓希望者ならなおさら、
他人を巻き込む必要もないでしょう。別姓選択すら法律改正がままならないのは、
こういう理由にも寄るのではないかと思われます。
このロングランスレでも、反対者に向けて賛成者が「別姓にしろ」と勧めたことは
ただの一度もないのが、その良い証拠です。


128 :名無しさんの主張:03/01/02 01:29
>>123へ。それは読み方の違いだ。
「自分の名前はあくまで自分のものであるはずだ」という論点から出発すると、
「継承する姓があること」を前提として持つことはもとの論点と矛盾する。
というのも、「継承する姓があること」を前提に出発しても、
「自分の名があくまで自分のものであるべき」ということは出てこないから。
この二つの論点は、同時に満たすことが出来無い。その代案が>>119後半だ。

「生まれた赤ん坊が選択できないのは当たり前」ということに気付いているなら、
姓名が完全に自分の所有物でないことにも気付くはずだ。
夫婦同姓のデメリットは「名前が自分の思い通りに変えられない」ということではないだろう。
「仕事や付き合いの上では、結婚前の姓を名乗りたい」というのが、別姓論の主な理由だろう。
夫婦同姓の社会でも通称など認められているのに、あえて論理的一貫性を欠く主張を法律で定めなければならない?

現実的でない意見というが、「名前の完全所有」を理由にした別姓論が非現実的なだけだ。
これを理由に別姓を認めている国があるとしたら、それは単なる不徹底だ。
愚かな世論に押されていびつな制度を作って悦にいってるだけ。

129 :名無しさんの主張:03/01/02 01:32
>>124
>命名権が本来自分自身のものであると考えられるのであれば
>誕生の時にむずからの意思に反して与えられる(所与の)姓名は仮の名でなくてならない。

わざわざ「仮の名」と呼ぶこともないと思う。
小さな子供の人権も保護者と法律に守られた範囲のもので、それ以上は子供自身が行使できる
ものでもないのに、姓だけは子供がその権利を自分自身で行使しなければ
ならないなんてことにはなりませんが。それでは、子供の生活は全て
仮の生活ということになりますね。

子供がレストランで親の選んだメニューを食べた。それは、人権侵害に
なるとかね。人権とはそういうものではないでしょう。


130 :家族姓・個人姓分割派:03/01/02 01:32
そもそも「姓の完全自由化」を望む人って別姓派のほとんどなのか?
漏れの「綱引き理論」崩壊のヨカーン



・・・つか、全く信じてないけど。
「共産党支持者のほとんどが共産主義者」という主張と同じくらい信憑性がない。

131 :名無しさんの主張:03/01/02 01:40
>>130
>そもそも「姓の完全自由化」を望む人って別姓派のほとんどなのか?

別姓派のほとんどではなく、法律が改正されたら現実にすぐに別姓にする
という人たちのかなりが、自由化を望んでいると思う。姓に対する意識が
個人主体だから。ただし、前にも述べたとおり、一定の枠内での自由化。
「米の自由化」のようにね。それを越す完全自由化など、どの分野でも
あり得ないでしょう。完全自由など別姓反対派的に考えれば殺人すらOKの社会になる。

132 :これで解決:03/01/02 01:49
女の姓を取る
名前もひらがなにする。例「ふね」「おみつ」

133 :名無しさんの主張:03/01/02 01:53
>>127
おれは「姓は個人のものと考えてる」こと自体が誤りといってるのだ。
そしてそれを理由にした別姓論が無意味であるといってるのだ。

矛盾をはらむ間違った認識であってもそれを根拠にして支持する者が多数であれば、
制度として実現されるべきなのか?
朝鮮人は差別すべきだという人が多数であったなら朝鮮人弾圧が法制化されても認めるのだな?

「名前は個人の所有物である」と「名は個人の所有物ではない」という二つの立場が同時に成立する制度はおかしい。
あるものに関して二つの矛盾した制度が、成立することはない。
おなじ国に住むなら姓名に関しては例えば選択別姓という一つの制度をいただくことになる。
一つの制度を戴いているのだから、必然的に他人を巻き込むことになるのだ。

別姓論者が思想背景に名の所有権を持っているのなら別姓を強制しないのは当然だ。
「現行制度で対処できるのであれば、なぜ法制化する必要があるのか?」同姓論者の論点はここに存する。
「日常、通称として旧姓を名乗るのは許されている」しかし「通称に対する抵抗が世間にある」のならば、
別姓論者はなぜ、通称に対する認識を改めるように勤めず、真直ぐ法制化に向かうのか?

別姓論者が名前を自分の所有物として考えるのならば、
自由な所有物としての通称が、単に行政手続き上必要なだけの戸籍上の名前との不一致を気にするのか全く理解出来無い。
その不一致を気にしないのなら、夫婦別姓を法制化する意義はないし、
気にするのなら、戸籍上の名の完全な獲得のためになぜ>>119後半のような徹底した代案を出さないのか?
>>119で上げた案が徹底していない可能性もあるから例としてとってくれ)

134 :名無しさんの主張:03/01/02 02:05
>>125
>漏れが改姓すると公文書の変更手続き等、事業継続の為の変更費用で
>100万近くかかるよ

そういう人は変えなければよいのでは。別姓選択とは、同姓選択もできると
いうことを忘れたわけではありませんよね。また、法律が改正になれば、
その辺のところも、不具合が出るということで、手続きが簡単になる可能性もあるでしょう。

>>133
>朝鮮人は差別すべきだという人が多数であったなら朝鮮人弾圧が法制化されても認めるのだな?

そんなものが法制化されるわけないでしょう。今の時代に。
子供みたいなこと言ってごねないでよ。

>あるものに関して二つの矛盾した制度が、成立することはない。

死刑廃止と、死刑存続の法律が同時に成立する、というようなのが
矛盾する制度、というのはわかるけど、夫婦の姓が同姓か別姓かは、
意識がいくつあろうとも、制度とすれば、選択肢がひとつ増えるだけですが。
姓を持つ、存続するという意味においては、矛盾してないでしょう。


135 :名無しさんの主張:03/01/02 02:11
チョン


136 :名無しさんの主張:03/01/02 02:12
>>129
自分の名は完全に自分のものでなければならない。
即ち、自分の手によるものでなければ自分の名ではない。

ところで、子供は判断能力の低さから(例えば)成人までは権利を制限されるべきである。
つまり自分の意志で自分を名づける権利を正しく行使できるとは思えず、命名権も制限されるべきである。
しかし、成人まで子が名無しであることは様々な不利を産むことが予想される。
よって、親権者が代わりに命名権を行使せねばならない。

(一段落目から)いかなる名も自分の手に拠らなければ自分の名ではないので親権者による名も本人のなであるとはいえない。
(二段落目から)名そのものは必要なので、成人までは親権者による代理の命名を仮の名として便宜上使うのが適当だろう。

以上がおれの理屈=「名が個人の所有物である、から出発して想像可能な制度」だ。
名が個人の所有物であることが意味するのが2行目でこれが別姓論の核であろう。

137 :家族姓・個人姓分割派:03/01/02 02:13
>>131
>別姓派のほとんどではなく、法律が改正されたら現実にすぐに別姓にする
>という人たちのかなりが、自由化を望んでいると思う。
それもあやしいよ。
経済的理由で改姓したくない人の存在を忘れてないかい?
自由化したところで、割合が増加するのは数十年先の事だから、
思想で自由化を求めていない限り、個人としての恩恵はあまり受けられないことになり、
それも含めると積極的に支持するかどうかは甚だ不透明なんだけどね。
まあ、そう思いたくなる理由は良くわかるけど、実際はどうかな?
そもそも現状10%未満であるところの「別姓希望者」の内訳を精査したところで
そんなに意味もないし、逆に別姓希望者でない自由化推進派も一定数いるとは思うけど。

>ただし、前にも述べたとおり、一定の枠内での自由化。
了解。今後はその前提でレスします。

つか、ミドルネームが拒否されないなら、漏れは断固として
家族姓・個人姓分割案を主張するよ。
やはり漏れは「選択別姓派」とは相容れない一派のようだ。
自由化推進に反対だから対案出してるので当然といえば当然だが。

選択別姓なんてどうでも良いが、なんとかミドルネームの理解を広げたいもんだ。

138 :名無しさんの主張:03/01/02 02:17
>>133
>別姓論者はなぜ、通称に対する認識を改めるように勤めず、真直ぐ法制化に向かうのか?

>別姓論者が名前を自分の所有物として考えるのならば、
>自由な所有物としての通称が、単に行政手続き上必要なだけの戸籍上の名前との不一致を気にするのか全く理解出来無い。

通称は面倒だからです。
結婚に際して姓を変更した者だけが面倒を負うというのは不公平ではありませんか。
公務員や大企業では通称可の所も増えていますが、社会で一番多い中小企業では、
全く前世紀の遺物のような会社が山とあります。そのような実情を知ってのことですか。

>戸籍上の名の完全な獲得のためになぜ>>119後半のような徹底した代案を出さないのか?

徹底した代案を出して、法制化されるまでに何十年かかると思います?
生きているうちに日の目を見たいだけです。


139 :名無しさんの主張:03/01/02 02:31
>>137
ミドルネーム案は、受け入れ可能です。
合理性を追求するなら、それもありかと。

>経済的理由で改姓したくない人の存在を忘れてないかい?

別姓選択に改正される、というのは同姓も選べるということなんですが。
経済的理由さえクリア出来たら、改姓したい人がいる、ということでしょうか。
ちょっと、意味がわかりません。

>>136
だいたい、おっしゃることがわかりました。
面白いとは思うけど、法律が出来る前に私は死んでしまうしょうね。

140 :家族姓・個人姓分割派:03/01/02 02:32
>>133
>矛盾をはらむ間違った認識であってもそれを根拠にして支持する者が多数であれば、
>制度として実現されるべきなのか?
憲法っつーものがあるので、その枠内ならば大抵可能。
朝鮮人弾圧については、憲法や世界人権宣言の枠内でどう捉えるかによるね。
言葉通りの意味だと、困難だろうね。
在日朝鮮人の参政権付与を認めないってな感じであれば、セーフかな?

>別姓論者はなぜ、通称に対する認識を改めるように勤めず、真直ぐ法制化に向かうのか?
通称には、「許容レベル議論」が挟まるので大変なんだよ。わかってて書いてるんだとは
思うけど。
ってなわけで別姓論者が「数の論理」で解決する方針を選択するのは理解できる。
20スレ以上議論を続けてるけど、どんどん同姓派の主張が傾いてるところに、
事態の切実さが窺える。
最初の頃は通称すら認めない主張がほとんどだったし。

>>134
>そういう人は変えなければよいのでは。
相手も同様であれば、「変えなければ良い」では済まされないからなぁ・・・
まあ、「ならば結婚しなければ良い」とか「事実婚をすれば良い」言われれば、
それまでだけど。

>別姓選択とは、同姓選択もできるということを忘れたわけではありませんよね。
漏れの案は強制的「完全同姓+完全別姓」案だよ。選択別姓なんて主張してないし。

141 :家族姓・個人姓分割派:03/01/02 02:37
>>139
>ミドルネーム案は、受け入れ可能です。
>合理性を追求するなら、それもありかと。
漏れの考える合理性ってのは「国家制度としての合理性」なんだけどね。
家族共通姓を持つことの国家的意義を十分理解した上で、個人の社会的不利益を
与えない方向で考えるのが「国家制度としての合理性」だと思ってるし。
前者(家族共通姓を持つことの国家的意義)を十分認識してる同姓派に
受け入れて貰えないとあまり意味はない。

>ちょっと、意味がわかりません。
改姓にかかる負担だけ解消できれば、別に自由化云々はどうでも良いと
思ってる人がいるってこと。

142 :名無しさんの主張:03/01/02 02:42
>>134
>そんなものが法制化されるわけないでしょう。今の時代に。
たとえばなしだ。>>133
>矛盾をはらむ間違った認識であってもそれを根拠にして支持する者が多数であれば、
>制度として実現されるべきなのか?
に同意するかどうかのみを聞くべきだったな。謝罪する。

夫婦同姓のみが間違っていると思っている別姓論者なら、
仮に別姓論者が圧倒的少数だとしても別姓論の啓蒙を止めるべきだとは思うまい。

おれは、別姓論はその思想的根底に流れているものが夫婦同姓と本質的に折り合わないと考えるので、
選択別姓は2つの相対立する根拠をもつ矛盾した制度だと考えるので、
選択別姓論者が圧倒的多数になろうとも、そのおかしな点を指摘せざるを得ない。

選択別姓は完全な別姓のための一時的なステップとしてしか存在理由がない。
なぜなら、別姓論は本質的に氏名の完全な個人所有を志向し、
それは戸籍上の氏名を「所与で基本的には変更不能のもの」という氏名観を根底に持つ同姓論と決定的に衝突するからだ。
つまり、完全な夫婦別姓か夫婦同姓のどちらかしかありえない。

選択別姓に安住しようとする別姓論者は、実は氏名の完全所有をその根拠にしていない。
単に面倒くさがっているだけだ。

143 :名無しさんの主張:03/01/02 02:47
>>140
>強制的「完全同姓+完全別姓」案

勉強不足でした。失礼しました。

>相手も同様であれば、「変えなければ良い」では済まされないからなぁ・・・

相手の意向で変える方がいることを忘れていました。
これも、慣習に捉われて洗脳されてしまった悲しさよ。
プライベートなことですが、我が夫は、別姓は賛成だが、
自分は長男であるために絶対変えられない、親を泣かせるわけには
いかない、という人。結構我々の世代では一般的で、ついついこれを
基本に考えてしまいました。

144 :家族姓・個人姓分割派:03/01/02 02:58
>>142
>選択別姓は2つの相対立する根拠をもつ矛盾した制度だと考えるので、
漏れの案はどうなん?
支持してくれる?
個人の姓としてのスジ(完全別姓・子供の姓の自己決定権)も通してるし、
家族の姓としてのスジ(完全同姓強制)も通してるつもりですが。

でも「姓は一人に一つ」というスジは通してません。なんせ現行制度でも「旧姓」という
価値観がまかり通っているので、そのあたりは許容範囲と判断してます。
厳密にこの理論においてスジを通してる人は見たことない。

145 :名無しさんの主張:03/01/02 03:08
>>142のつづき
>選択別姓に安住しようとする別姓論者は、実は氏名の完全所有をその根拠にしていない。
>単に面倒くさがっているだけだ。
について、>>138に答えながら補足する。

>結婚に際して姓を変更した者だけが面倒を負うというのは不公平ではありませんか。
結婚しても旧姓を名乗り続けるのだから面倒ではないはずだが。
別姓論のそもそもの始まりは、結婚後印鑑の変更や知人・職場への新しい姓の周知や
書類の署名などこれまでの習慣と異なる作業等が煩雑にすぎるということではなかったか?

>そのような実情を知ってのことですか。
知っている。
別姓法制化の啓蒙の前に職場での通称が認められても良いということを啓蒙したらどうだ?
「法律を変える」という大それたことではない分、結婚後の旧姓使用のほうが受け入れられやすかろう。
企業側に結婚後の旧姓使用を認めることで大きなデメリットがあるとは思えない。
選択別姓のメリットは企業側に対して働きかける面倒がない、というだけか。

選択別姓で想像可能な問題点を一つ挙げてみよう。
現実に夫婦に対して同姓を名乗るよう要請する社会的圧力があるとするならば、
選択別姓が法制化されたからといって、そのような圧力を受けなくなるわけではないだろう。
そのような圧力に対する反論はただ一つ「姓の選択は夫婦だけの問題だ。干渉するな」というものしかない。
しかしそれは、
夫婦同姓社会における良家の長男長女の姓の継承をめぐる問題の際に可能な唯一の反論と全く同じである。
「家の問題は僕らには関係ない。干渉するな」

146 :家族姓・個人姓分割派:03/01/02 03:15
>>143
ええ、配慮する側としても切実な問題を内包してるのです。
特に一人っ子が多くなる時代ですから、その傾向は強まるかもしれませんね。

姓一つで二家族分の期待はなかなか重いですよ。

147 :名無しさんの主張:03/01/02 03:20
「日本の名家百選」とかの本にのっているようなお家柄以外のたいていの日本人は
先祖がついこのあいだ 家の周りの風景を見ながら適当にくっつけたような姓だ。
(だから、山とか田とか川とかが多いんじゃないの)そんなに こだわんなくても
いいんじゃないの。昔は長男以外が土地を入手して一家を構えるときには
田畑を売ってくれた地主の姓に変えたり平気でしてたんだよ。戦前まで。
戦後まで戸籍を持たずに船上生活しているような自由民だっていっぱいいた。
「国の根幹に関わる問題」みたいに言っている人がいるけど、たった60年のことさ。
今の戸籍法なんて。そんなに後生大事にすることないんじゃないの?
そういう人は自分の妻子が別姓なんてとんでもない非常識を選ばないような
ご立派な家庭をおつくりになればいいだけじゃん。
別姓にしたい人に対して「おまえら、おかしいよ」と折伏するだけの説得力無し!
だって別姓派は「同姓にしたい人はどうぞ」って言ってるんだから。
別姓反対派の言い分は「小さな親切・大きな迷惑」ってやつだな。




148 :名無しさんの主張:03/01/02 03:25
>>145
>別姓論のそもそもの始まりは、結婚後印鑑の変更や知人・職場への新しい姓の周知や
>書類の署名などこれまでの習慣と異なる作業等が煩雑にすぎるということではなかったか?

違うのではないかと思います。が、資料がありません。
むしろ、戦後すぐに出てきた頃は、長男長女の跡取り問題から出てきたと思います。

>別姓法制化の啓蒙の前に職場での通称が認められても良いということを啓蒙したらどうだ?

日本の市井の女がそういう気の強い女ばかりなら、今頃とっくに別姓が法制化されていたでしょう。

>選択別姓が法制化されたからといって、そのような圧力を受けなくなるわけではないだろう。
>そのような圧力に対する反論はただ一つ「姓の選択は夫婦だけの問題だ。干渉するな」というものしかない。

圧力は、通称・別姓選択どちらにしろ、時とともに減ると思われます。
同姓派の人に今のように文句言われる筋合いが無くなるだけでも随分
気分的に違う筈です。(笑)
法改正されると事実婚を強いられている人たちには法律婚が出来るという
メリットのほうが、大きいです。

149 :家族姓・個人姓分割派:03/01/02 03:33
久々に通称レベル制議論でも蒸し返してみるか・・・

実現できるのか? 選択的夫婦別姓
http://natto.2ch.net/soc/kako/1010/10104/1010474275.html
------------------------------------------------------------
9 名前: マトメーマン 投稿日: 02/01/08 16:51
通称拡大案いろいろ

レベル1
 企業内等で現在自主的に行われている通称使用を義務化し、
 違反に対して罰則を設ける。

レベル2
 官公庁での手続き等で通称を利用できるようにする。

レベル3
 運転免許証、健康保険証など公的証明書類に通称を併記できる
 ようにする。

レベル4
 公的証明書類に通称を正規の氏名として利用できるようにする。

レベル5
 戸籍上に通称を併記し、あらゆる手続き、書類、すべてにおいて
 戸籍上の姓と同等に扱うようにする。

------------------------------------------------------------

パート6のスレに既にこれが提示されていたところに別姓スレの歴史を感じるね。
もっと最近の事だと思ってたので、随分探すのに苦労した。
もう一年も前のことだったとは・・・

150 :名無しさんの主張:03/01/02 03:46
>>144
>漏れの案はどうなん?
この板の住人になったのがほんの最近で、前スレが見つけられなかったのに加えて
このスレで君の案が明示的に示されたレスを発見できなかったので
案がどのようなものかわからないから軽軽しく返事出来無い。
html化してるスレに該当部分があったら教えてくれるとありがたい。
このスレの中で類推するに、ミドルネームの設定を法的に(戸籍上も)認めるということ?
そうであれば結構考え方は近いとは思う。

おれの考えは、既に職場で旧姓の使用が可能であることから、
選択別姓論者は日常での旧姓使用の慣習化に努めることに活動内容を変更すべきで、
氏名の所有を論拠にする一派は、選択別姓や完全別姓を飛び越えて氏名の完全自由化を主張すべき、
というものだ。
別姓論議の視野が旧姓の名乗りだけであれば、日常で旧姓を名乗る習慣ができればいいだけなので、
そしてそれは現実に広がりつつあるので、法律の変更はすぐには必要ないと考える。
(私的・公的な旧姓使用の使い分けにおいて旧姓使用者がどれほど負担を負うべきか今のところわからない)

151 :家族姓・個人姓分割派:03/01/02 03:51
久々に読んでたら、
漏れが初めて家族姓・個人姓分割案を提唱したのが>>149のスレの188だった。
当時は寧ろ別姓寄りだったことが良くわかる。
「国家と個人の綱引き理論」はまだ考慮の外だったなぁ・・・

そういやトコロテン理論が登場したのも上記のスレだった。419、448
あれは盛り上がった。

152 :名無しさんの主張:03/01/02 03:55
>>148
>圧力は、通称・別姓選択どちらにしろ、時とともに減ると思われます。
ならばあえて選択別姓を法制化する意義はない。

>事実婚を強いられている >法律婚が出来る
なぜ旧姓を名乗るのではいけない?
偏狭な思想上の信念以外に(実利的な意味で)戸籍上の名前が違ってなければならない理由ってあるか?
教えてくれたら、内容によっては転向するかもしれない。

153 :家族姓・個人姓分割派:03/01/02 04:02
>>150
っつーわけで、当初の漏れの案について知りたい場合は
http://natto.2ch.net/soc/kako/1010/10104/1010474275.html
を読んで下さい。188というHNです。

その次のスレ
http://natto.2ch.net/soc/kako/1010/10107/1010727283.html
も読むとなお一層わかるかと思います。
189から「家族識別子新設派」というHNに変化してます。

ちょっと煽りが入ってますが、この頃は新案提唱で必死だったので、
今になってむかつかないで下さい。

本当は練り直した後の部分も見せたいのですが、HTML化されてないスレが多い。

154 :家族姓・個人姓分割派:03/01/02 04:27
ついでにこれも。
http://natto.2ch.net/soc/kako/1010/10107/1010752740.html

元服制度や個人主義における漏れの視点などが書いてあります。

155 :名無しさんの主張:03/01/02 04:30
>>152
別に転向してくれなくてもいいですよ。
事実だけがものを語ると思ってるし、机上で議論を重ねたたところで言葉遊びに
過ぎないかも、と思い始めてるから。
私の知っている事実婚夫婦は、選択別姓が国会にあがる3年前に
結婚して、ダンナが政府関係者だったのであと3年で法律改正されるからと、
事実婚で通して、子供はそれから産もうってことで、結局、現在もそのまま。
他にも法改正を待ってる夫婦がいくらかいます。どれも一人っ子夫婦とか
長男長女夫婦。彼らは多くは語らないけど、どの夫婦も結婚の時に
親を巻き込んで、ひと悶着あったようです。

他に事実婚ではないけど、結婚生活の途中で「3日離婚」してダンナが改姓した
(養子になった)という夫婦もいます。リストラされて妻の実家に入ることに
なったからなんだけど。

156 :150:03/01/02 04:45
>>153
「家族識別子新設派」の意見がだいたいわかったような気がする。
割と賛成。

ただ、「元服改姓権」 は夫婦同姓(通称有)や選択別姓にはなじまない。
もし、「元服改正権」が>>136で語ったような「命名権」と同じであるならば、
完全別姓や完全別姓(通称有)にもなじまず、氏名の完全自由化への道を開く。
この点で意見が対立するかと思う。

「氏名の所有」についての理解がおれと異なる印象を受けた。
おれは「氏名の所有権」は認めない。
氏名の所有権は>>136におけるような命名権への道を開き氏名の完全自由化へ進むと考えるから、
おれの立場「夫婦同姓(通称有)」を突き崩すからだ。

「氏名の所有」をわずかでも認めるか全く認めないかが「氏名の完全自由化」と「夫婦同姓(通称有)」とを分かつと考える。
(選択別姓、完全別姓(通称有)、完全別姓は「氏名の完全自由化」へのステップとしてのみ存在を許される)

157 :名無しさんの主張:03/01/02 04:52
選択別姓にすることが子供を作ることより大事とはね。こりゃまた驚いた。
何に吹き込まれたのか知らないけれど、ある種の狂信者といっていいんじゃないかな?
そんなマヌケな政府関係者が不況を作り出しているのだろうね。

158 :名無しさんの主張:03/01/02 05:53
夫婦同姓というのは家制度から来ている、この家制度は新民法によって否定された、
従ってその家の姓を称すると言うのは否定されなければならならない、と言うのです。
これは根底的に間違っています。本来、我が国も朝鮮半島も中国大陸も夫婦別姓です。
儒教では夫婦は別姓です。江戸時代もそうなんですよ。明治になって庶民が姓を持つようになり、
内務省は夫婦は別姓たるべしと何度も通達を出しています。

では、どうして夫婦同姓になったのか。旧民法ではその家の氏、即ち戸主の姓を名乗ることに
定められましたが、これはキリスト教のファミリーネームから来ています。日本は、幕末に
アメリカと日米修好通商条約を結び、その後列強と次々に条約を結びましたが、これは
不平等条約でした。これの撤廃を要求した時、欧米はその条件として、日本に欧米なみの
刑法や民法の制定を求めました。そこで、フランスの民法を手本にしたのが明治の民法です。
フランスの民法の背後にあるのはカトリック的な考え方です。その一つに姓、
ファミリーネームがあるわけで、夫婦は家の氏を称すべしとなったのです。

159 :名無しさんの主張:03/01/02 06:04
1898年(明治31年):明治民法公布・施行
◎788条「妻は婚姻に因りて夫の家に入る」
◎746条「戸主及び家族は其の家の氏を称す」と規定。
この民法の特徴は「家」を中心とした封建的上下関係です。この法律では女性には、
財産の管理・運用、子どもの親権が認められていませんでした。また、婚姻の際には
「家長」の同意が必要でした。この明治民法により、氏は家の称号であり、婚姻後は
妻は婚家の家の称号を強制されるという結果になりました。現在の夫婦同姓強制とは
まったく違う意味を持っているが、イメージとして意識化に残っているのは事実です。
今でも、結婚は「家」と「家」がするものだと思っていたり、「嫁に行く」「嫁にもらう」
という言葉が使用されていることからもそのことは伺えます。結婚した娘に
「もう、よその家の人間(嫁)になったんだから…」という表現もよく聞きますが、
これも明治民法下の意識の名残といえます。

160 :名無しさんの主張:03/01/02 06:13
>>157
彼女は1年の半分はあちこちの外国にいるという
世界を相手にしてるキャリアウーマン。
仕事上、姓を変えると、不便極まりないってこと。
きみのような庶民には想像もつかないだろうけどね。

161 :名無しさんの主張:03/01/02 06:24
結婚も子供も仕事もお金も全部ほしー!っていう夢想家のたわごとが別姓なわけか

162 :名無しさんの主張:03/01/02 07:59
>世界を相手にしてるキャリアウーマン。

わはははははははははは!!!!!


163 :名無しさんの主張:03/01/02 22:08
>ならばあえて選択別姓を法制化する意義はない。

いや、そうは思わないな。制度が意識変化に先行しててもこの場合については許されると思う。
選択別姓は名前の個人所有権を認めるものでなく、あくまでも婚姻時に限定して選択権を与え
られるものだと思う。それ以上ても以下でもないな。


164 :名無しさんの主張:03/01/02 22:13
通称姓法制化なんてのも出てたが、通称選択した人間のみ独特の不合理が
生ずるのでいまいちだな。ミドルネーム制とか元服ネーム制は面白いと思う。

165 :名無しさんの主張:03/01/02 22:18
夫婦別姓は日本の歴史文化を否定するのでは?
私個人的には、女性が結婚後もそのままの名前を
名乗ることは大いに賛成です。

同じアジア圏、中国、韓国が夫婦別姓なのに
なぜ日本だけが夫婦同姓という歴史=文化なのでしょう?
中国、韓国からの影響を強く受けているにも関わらず
夫婦の名前に関してはなぜか同姓という歴史文化が日本に
はあります。

それは日本の固有の文化なのです。
夫婦同姓を文化として大切にしても良いのでは?
ただし、仕事などに支障がきたすようであれば、
ビジネス・ネームとして固有の名前、つまり
その女性の(そして男性も)姓名、氏名を名乗ることを
許可すれば良いのでは?

法律を直すことは日本文化を変えることになります。
もし、そういう希望が多いのであれば、国民投票などで
改めて採択すればいかがでしょうか?

166 :名無しさんの主張:03/01/02 22:25
通称姓として男性が旧姓を名乗るって例が想像つかないんだよなー。
それは個人の自由かもしれないが、個人の自由が帰着している状況を別姓派は変えたいのだろうし。
額面だけ各種自由が整備されてもね。国民投票は一回してみたいね。

167 :名無しさんの主張:03/01/02 22:30
宮崎も言ってるけど、別姓制は
ますます生家に依存して
自立しようとしない馬鹿な人間を
多くつくるだけ。

姓はファミリーネームなんだから、夫婦親子が
同じじゃないと意味がない。

168 :名無しさんの主張:03/01/02 22:34
>>160
通称を使用すればいいだけのこと。
民法改正をする必要はなし。

169 :家族姓・個人姓分割派:03/01/02 22:41
>>167
宮崎って哲弥?学?緑?駿?勤?

>ますます生家に依存して
>自立しようとしない馬鹿な人間を
>多くつくるだけ。
だったら創姓が一番だなぁ

>>168
通称レベル(>>149)ってどこまでオッケーだと思う?

170 :名無しさんの主張:03/01/02 22:57
同姓派は姓は家族や親戚なんかの個人に近いものの為
別姓派は他の人から分かりやすいという公の為
ですよね。

171 :名無しさんの主張:03/01/02 23:02
「結婚したら同姓」の方が、他の人からわかりやすい。

172 :名無しさんの主張:03/01/02 23:07
>>171
現実にそうだといえるか
結婚してるかどうかは仕事では関係ないと思うし
恋愛しようとする時くらいじゃないか


173 :名無しさんの主張:03/01/02 23:08
>>169
宮崎哲弥です。
「正義の見方」という本で「夫婦別姓制」を批判しています。

>通称レベル(>>149)ってどこまでオッケーだと思う?

レベル1 だと思います。
なぜなら、>>160が言ってますが、別姓派の主張は
「仕事上、姓を変えると、不便極まりないってこと。」
だからです。

174 :名無しさんの主張:03/01/02 23:15
姓というものは、自己が帰属する家族を示すものです。

夫婦親子が同じ姓でないと、姓の機能を果たせません。
というか、夫婦親子が違う姓でもよいとするなら、
設ける意味がなくなってしまいます。

別姓賛成派の主張は論理的に破綻しているといえるでしょう。

175 :名無しさんの主張:03/01/02 23:50
なるほど、「姓」自体の存在意義に関わってくるのか。

176 :家族姓・個人姓分割派:03/01/02 23:53
>>173
>宮崎哲弥です。
>「正義の見方」という本で「夫婦別姓制」を批判しています。
さんくす。今度読んでみます。

同姓と別姓という二項対立で考えると、別姓の方が生家依存度は高いかもね。
でも同姓でも半分は同じだ罠。
宮崎哲弥だと、恐らくリベラルな観点から生家への依存度の問題提起をしてる
と思うんだけど、実は同姓でも改姓しない側の生家依存度はケコー高いです。
なんせ慣習からして墓問題などの親子の依存関係を良しとしてるわけですし、
嫁姑問題なども夫の生家依存度の高さからくるトラブルである。
でも、最近の宮崎哲弥の言説は不勉強なので違ったらスマソ。
しかし、>>167の論点からの批判だとすると片手落ちだなぁ
同姓も選択別姓もどちらも不十分な制度なので致し方ないけど。

新しい家庭を築く(=生家依存度を下げる)という観点で見れば、
創姓が最も合理的なんだよね。漏れの案と合致する観点だ。
なんせ継承するもの(=個人姓)は生家共通姓ではないし、更に自己改姓権まで考慮してる。
その上で新規に持つもの(=家族姓)は新家族で共通のものであるわけだし。
まあ、漏れも同じ観点で検討したので当然と言えば当然だけど。

>レベル1 だと思います。
レベル2以降が認められない理由って何?
制度化するとなると「姓の自由化」の進行はレベル1からレベル5まで同一だけど。

177 :名無しさんの主張:03/01/03 00:01
>>174
>姓というものは、自己が帰属する家族を示すものです
は無いでしょう、違う姓の家族なんていっぱいある
配偶者側の親とか。
姓は公の為にあるんだが、家制度とか精神的な個人的都合で
同姓が好まれてると思っていたよ


178 :名無しさんの主張:03/01/03 00:09
>>177
>違う姓の家族なんていっぱいある

>>174で言う「家族」とは、夫婦と子供によって構成される近代的核家族
のことです。

179 :名無しさんの主張:03/01/03 00:18
>>174
ちなみに中国や朝鮮の「姓」は父方の血縁関係を示すもので、
結婚しようがどうしようが変わらないものです。

日本の「氏」はそれとは性質が異なり、家族単位を識別する名で、
具体的には夫婦と子供が同じ「氏」を共有します。
まぁ姓だ氏だという言葉の違いはあまり重視されませんが。

(余談ながら朝鮮統治における「創氏改名」の創氏とは、朝鮮流の「姓」の
ほかに日本風の「氏」を設けるということで、「名前を奪った」と
いうような理解は的外れ。姓は姓で残された。改名は任意)

180 :名無しさんの主張:03/01/03 00:24
>>178
なんだ創姓がいいと思っているんだね
まー俺は番号でいいやくらいに考えてるんで
同姓にこだわるのは公で考えたら我がままだと思います

181 :152:03/01/03 01:24
>>163
>制度が意識変化に先行しててもこの場合については許される
この考えが、
>選択別姓は名前の個人所有権を認めるものでなく、
>あくまでも婚姻時に限定して選択権を与えられるもの
ここから出てくることは絶対にない。
前者と後者は別々に根拠を示さなければならない。
前者については、「意識変化に先行してはならない」はずの制度がなぜ「この場合にのみ許される」のかに答えねばならない。
後者については、「与えられるものでない」はずの選択権をなぜ「婚姻時の場合に限定して」与えてよいのかに答えねばならない。

前者も後者もすっきりとした根拠を与えられるとはとても思えないが。
特に後者については、姓のの選択権はその根拠をじっくり考えれば最終的には名前の個人所有権を漠然と前提していることに気付くのではないかということを指摘しておく。

182 :名無しさんの主張:03/01/03 01:46
>>176
結婚によって、なんで生家依存度をさげなきゃいかんのか?

183 :ついに夫婦別姓実現へ!保守派敗北ケテーイ!:03/01/03 04:34
夫婦別姓 実現に道
自民が改正法案提出へ
 夫婦が法律上も別々の名字を使うことができる「夫婦別姓」に道が開けそうだ。
関連の民法改正について、自民党内で賛否が分かれていたが、家庭裁判所が許可した場合に限って別姓使用を認めることで調整が進み、
今月二十日召集予定の通常国会(会期百五十日)に、議員立法で改正案が提出される見込みとなった。
順調にいけば、同国会中に成立する。

 夫婦別姓導入をめぐっては、自民党内の賛否が真っ二つに分かれ、政府が法案提出を目指しながら、たびたび断念に追い込まれてきた。

 昨年の通常国会でも、原則は夫婦同姓だが、希望により夫婦別姓を認めるとした「例外方式」による民法改正案の提出を目指したが、
反対派は「別姓増加の歯止めにならない」となお反発。
最終的に国会提出を断念した。

 今回は、自民党の野田聖子元郵政相ら推進派議員が、さらに条件を厳しくする方向で打開案を検討。
役所に届け出る前に家裁に申請し許可を得る方式が適当と判断した。

 推進派によると、家裁が許可するのは(1)旧姓のままの方が仕事が円滑に進む、といった職業上の事情がある
(2)姓が変わることによって先祖の供養に支障が出る−などのケースが想定されている。

 同方式に対しては、強硬な夫婦別姓反対論者だった山中貞則元通産相が賛成する意向を示すなど、
自民党内反対派も急速に軟化し、通常国会への法案提出に向けた環境が整った。

 ただ、家裁が別姓を認める基準づくりの過程で、反対派がより厳しい条件を主張することも予想され、実際の法改正までには、なお曲折も予想される。
http://www.tokyo-np.co.jp/00/sei/20030101/mng_____sei_____001.shtml

184 :名無しさんの主張:03/01/03 04:38
ブルータス、お前もか!

自民党よ、また裏切るのか!

185 :名無しさんの主張:03/01/03 04:51
だから経団連会長の話みろって

186 :名無しさんの主張:03/01/03 05:09
>>185
????
誤爆?

187 :名無しさんの主張:03/01/03 05:19
夫婦別姓推進派の代表的論客の家族観をいくつかご紹介しましょう。

 ●福島瑞穂参議院議員(社民党・弁護士)

@結婚をしていようがいまいが、心はどうしようもなく動いていく。結婚をした後だって
いろんな出会いがあるし、素敵な人に会うことだってあるだろう。また、人を好きになる
ときに「未婚」と「既婚」を振り分けているわけではない。…「恋愛は自由競争」では
ないだろうか。あるいは、「愛情の切れ目は縁の切れ目」なのだ。

A私は、子供が18歳になったら『家族解散式』というのをやろうと思っていて、それ
以降は、パートナーと子供ともスープのさめない距離に住んで、名実共に個人単位で
暮らしていきたいなと思っている。

B家族だって、ひとつの定義にすぎない。家族も個人のネットワークなんだ。
                              (「結婚はバクチである」大和書房)

C子どもが18歳になれば、「ごかってに」と言いたい。365日、24時間、他人の
干渉なしに生きて、自分でも白紙の人生をどう生きるか考えたらいいし、私もそうしたい。
私の場合は、子どものごはんや休みのいろんなやりくりをすることから『解放』されたいのだ。バンザーイ。          
                         (「福島瑞穂の落第子育てノート」主婦の友社)

188 :名無しさんの主張:03/01/03 05:24
苗字をあたかも個人の所有物であるかのような議論は成り立ちません。
苗字は家族を識別する記号であって、
これが個人を識別する記号に組み込まれてしまったら、
苗字の意義がなくなります。
別姓派の方々は苗字廃止運動をなさらないのですか?

189 :名無しさんの主張:03/01/03 06:01
>>188
なあ、そんな事より日本が向かっている方向とか
の方が気にならないか?うまく行くのか行かないのか
別姓が駄目でなんかあってもほらいわんこっちゃない
と傍観者になるのだけは止めてくれよ
決まったら決まったでうまく行く方に協力してくれよ
反対押し切ってまで別姓に踏み切るのには
理由があるんだろうから。
>>186
誤爆じゃないよ。理由を考えてほしくて

190 :名無しさんの主張:03/01/03 07:21
>>189

「経団連会長の話」って何?

191 :名無しさんの主張:03/01/03 07:25
>>188
こういうのを為にする批判っていうんだよなあ(苦笑。
まったく無意味な主張だ。

192 :名無しさんの主張:03/01/03 07:42
>>188
>苗字は家族を識別する記号であって、

あんたが決めるな。同時に個人を識別する記号であっても問題ない。

>苗字の意義がなくなります。

なくらならないよ。
名前だけじゃ、識別記号としてはパターンがすくなすぎるんだよ。
あんたが馬鹿じゃなければ、ちょっと考えれば分かるだろ。
ちょっと思いついただけでも、
水野美紀、中谷美紀、酒井美紀など、女優で、
「美紀」という名前が3人いるんだよ。
さがせが、もちろんもっといるだろう。同じ名前の女優が。

苗字があるから写真等をみなくても識別できる。
苗字がなければ非常に不便だ。

>別姓派の方々は苗字廃止運動なさないのですか?

するわけないだろ。

188のようなこういうのを為にする批判っていうんだよなあ。
悪意みちた無意味な批判。

193 :名無しさんの主張:03/01/03 07:46
>>188
あんたこそ、
「苗字は家族を識別するものであり、
個人を識別するものではない」と規定する法律を制定する運動でも
やったらどうか?(w

194 :名無しさんの主張:03/01/03 10:17
>>192-193
アホじゃねえの?
個人を識別する記号であっても問題ないけど同時に家族を識別する記号でも
あるだろうが。
ファミリーネームの意味わかってんのか?

>水野美紀、中谷美紀、酒井美紀など、女優で、
>「美紀」という名前が3人いるんだよ。
これは苗字+名前で識別してんだろ。
水野家、中谷家、酒井家の中の家族では苗字が統一されてるだろうが。
ば〜か!!

195 :名無しさんの主張:03/01/03 10:22
>>189
>別姓が駄目でなんかあってもほらいわんこっちゃない
>と傍観者になるのだけは止めてくれよ

傍観者になんかならないよ。
推進派を袋叩きにして、社会的に抹殺するだけだ罠(w
北朝鮮問題での吉田康彦みたいなもんだな。

196 :名無しさんの主張:03/01/03 12:39
>>192
名前のパターンが少ないから苗字というのはおかしい。逆だろ?
同じ苗字の人たちの中で個人を識別するのが名前だ。
大体苗字のバリエーションより名前のバリエーションのほうがあると思うんだが。
DQNネームも増えてるし。

って反論が出ると思うんだがどうだろうか?

あと、姓名判断や画数判断で同姓同名が多いのはどう説明する?
水野美紀、酒井美紀はおれの知り合いにもいるぞ。
読み方だけだったらもう少し増えるぞ。

197 :名無しさんの主張:03/01/03 13:14
別姓の賛否なんて、どっちの陣営も、そもそも結婚とか家庭とか家とかの存在を
当たり前の重要なものとして考えてる時点で、全く興味がわかない。個人的には
どっちでもいい。

198 :名無しさんの主張:03/01/03 14:29
>>197
>>187を読んでみな

A私は、子供が18歳になったら『家族解散式』というのをやろうと思っていて、それ
以降は、パートナーと子供ともスープのさめない距離に住んで、名実共に個人単位で
暮らしていきたいなと思っている。

C子どもが18歳になれば、「ごかってに」と言いたい。365日、24時間、他人の
干渉なしに生きて、自分でも白紙の人生をどう生きるか考えたらいいし、私もそうしたい。
私の場合は、子どものごはんや休みのいろんなやりくりをすることから『解放』されたいのだ。バンザーイ。          
                         (「福島瑞穂の落第子育てノート」主婦の友社)

どこが結婚とか家庭とか家とかの存在を当たり前の重要なものとして考えてるんだ?
推進派は逝きすぎた個人主義の正当化なんだよ。
実際にごく少数であることはアンケートなんかでも明白で、そのごく少数の正当化の
ために法改正なんて許されないと言っている。

199 :家族姓・個人姓分割派:03/01/03 14:45
>>183
まあ、同姓派に切迫感がなさすぎたので当然と言えば当然だ罠。
重要案件が多く忙しい時期だけに大規模な議論はないと思ってたけど、
同じく議論のない状況で、賛成の方に傾いたってことだね。
解散総選挙が噂される中で、少しでも無党派層に対するイメージを良くしておこうという
自民党の切迫した状況を見て取れる。

さて、これが可決されればもはや完全同姓制度に戻ることはほぼありえないと思うが、
同姓派がどう出るかは興味深いね。
同姓に戻せという一派と、例外方式維持派と別方式提唱の三派に分かれることが
予想されるが、更に規制撤廃風潮が高まれば、漏れの案にもチャンスが来るか!?
選択別姓と一騎討ちとなれば、議論では結構自信あるよ。
同姓派の多くが「国家のことを考えて」ということではなく単に自分が相手に改姓させたい
からという理由で反対してたとすれば、漏れの案が日の目を見る可能性は絶望的なんだけどね。

とりあえずは様子見になるだろうから、当初の予想通り5年後か10年後くらいの話には
なりそうだけどね。方針変更が必要だと思ってる人は是非ご一考お願いします。

200 :名無しさんの主張:03/01/03 17:02
>>194
馬鹿はお前だ(w
お前、日本語読める?(w

>同時に個人を識別する記号であっても問題ない。

「同時に」という文言が読めないの?ボクゥ(w
「苗字は個人を識別する記号であって、家族を識別する記号ではない」なんて
どこに書いてある?

もう少し読解力を養おうね(w

ば〜か(嘲笑。

201 :名無しさんの主張:03/01/03 17:20
>>196
はあ?あのねえ…、
どこに苗字だけで識別しろって書いてるんだよ。
俺が名前を廃止しろとでも言ってるわけ?
どうしてそんなメチャクチャな解釈がでてくるのかなあ〜(ため息。

188が苗字廃止運動したらどうかと非現実的な主張をするから、
「名前だけじゃ、識別記号としてはパターンがすくなすぎるんだよ」といってるんだよ。
そう書いてるあるだろ。「だけじゃ」という文言が読めないの?

苗字と名前を組み合わせたほうが、名前だけよりも、あるいは苗字だけよりも、
多様だろうが(苦笑。あたりまえのことじゃないか。
例のとおり、名前だけなら「美紀」は3人もいるが、
これに苗字を組み合わせたら、「水野美紀」「中谷美紀」「酒井美紀」と
3人を識別できるだろうが。

>>196
>同姓同名が多いのはどう説明する?

だから何?「同姓同名」がでてくるのは避けられないだろうが。
それでも、名前だけ、苗字だけよりもずっと「同一」になる可能性は少ない。

仮に、あんたがそんなに「同姓同名」がでることが嫌ならミドルネーム創設運動でもやるんだな。
ミドルネームが入れば、ほとんど「同姓同名同ミドルネーム」の人はいなくなる。

俺は今のまま「姓と名前の組み合わせ」でいいと思うがな。

202 :家族姓・個人姓分割派:03/01/03 18:39
>>201
壮絶に既視感を覚えるよーなレスだ。

ミドルネームというとちょっと文化的な違和感がある人も少なくないと思うけど
日本においてもさほどおかしくないよ。
源<九郎判官>義経とか平<薩摩守>忠度とか・・・血統+役職系
または宮本<新免>武蔵とか、水戸<徳川>光圀とか・・・地名+家名系
更に漏れの案における「元服制度」での「幼苗」の取り扱いは
「牛若丸(義経)」とか「弁之助(武蔵)」とか「竹千代(家康)」とかの幼名を元にしてる。

これらを現代風にアレンジしたのが家族姓・個人姓分割案。

「価値観で分類する」のが選択別姓とすると、「用途で分解する」家族姓・個人姓分割案ってとこだね。
本当に「家族の姓」という価値観を存続させたいのなら、これくらいの事をせにゃ。

尤も、漏れも「姓+名」で大雑把なユニーク情報(厳密にはもちろんユニークではない)
になると思ってるので、「家族姓+個人姓+名」という使い方は想定してないけどね。
諸葛孔明や諸葛亮と呼んでも諸葛亮孔明と呼ばないし、
宮本武蔵や新免武蔵と呼んでも宮本新免武蔵と呼ばないのと同じで。

※字名の扱いとか氏の扱いとかの厳密な指摘はしないよーに。
あくまでアレンジであることを漏れ本人が十分認識してます。

203 :名無しさんの主張:03/01/03 20:23
>>181
そうか?
べつに矛盾したことを言ってるつもりはないんだが。
名が親に与えられる時点で個人に名を選ぶ権利はない。
自由に変える権利もない。この時点で個人に名前の所有権はない。
付けられた名で生きることを強制されている。
むしろ何故婚姻においてだけ、改変が許されているのか考えなくてはならないと思うが。


204 :名無しさんの主張:03/01/03 21:23
 最近職場の同期が結婚して改姓したが
どうしても旧姓のイメージが強く
新しい姓で呼べん
同じ課になって一緒に仕事しない限り
旧姓で呼ぶと思う。
また、クラス会で結婚して姓が変わった人に会っても
現役時代のイメージがあるため旧姓でしか呼べない。
改姓されるといろいろとやだ

205 :名無しさんの主張:03/01/03 21:36
>>204
旧姓で呼べばいいじゃん。
そんなの普通だよ。
日常でアダ名で呼ぶことだって普通なんだから。
本名で呼ばなきゃいけないわけじゃない。

206 :R.E.M.:03/01/03 23:39
>>200-201
(゜Д゜)

207 :名無しさんの主張:03/01/03 23:58
>>203
>名が親に与えられる時点で個人に名を選ぶ権利はない。

これって良く出るセリフですが、
食べ物を親に与えられる時点で個人に食べ物を選ぶ権利はない、
幼稚園を親が選んだ時点で、個人には大学を選ぶ権利はない、
といってるのと同じではないの?
つきつめていけば「親から生まれた時点で、個人としての生存権はない」な〜んて(w
アホっぽい。











208 :名無しさんの主張:03/01/04 00:24
>>207
>アホっぽい。

お前がな。

209 :名無しさんの主張:03/01/04 00:30
>>208
どう違うのか説明すべし。

210 :家族姓・個人姓分割派:03/01/04 00:47
>>203 >>207
こういうやり取りを見てると、本気で元服制度にした方が良いんではないかと思う。
小学生くらいまでは幼名だけにして、中学くらいで各自が頃合を見計らって
元服を宣言し同時に自分で名前を決めるとか。
参政権と少年法の適用除外をセットにして。

考えてみりゃ平安貴族なんて元服後すぐに参内してたんだから中学生に参政権が
あっても別におかしくはないんだよな。被選挙権まで与えようとは思わないけど。

現代社会には「大人になる」という明確な変化が希薄化してる。
なので成人式で馬鹿騒ぎするガキんちょが毎年出るのだろう。

まあ、元服や裳着は結婚OKの意味合いもあるから中卒以上からとしても良いけど。
こういう制度は自発性を測れるので面白い。
世間体を気にする社会であれば中卒と同時に全員示し合わせたように元服を宣言したりして。
その場合でも実質的に少年法適用年齢を引き下げられるので、無意味ではあるまい。

211 :名無しさんの主張:03/01/04 01:14
>>210
先日、どこの県か忘れたけど、
「住民投票の投票権を中学生に与えた」ことが報道されました。
日本では、史上初めてだそうです。

212 :名無しさんの主張:03/01/04 02:13
>>207
食べ物より性別みたいなものでは?
生まれたときに既に与えられていて、その後の人生付き合ってかないかん。
(変えるチャンスはあるにはあるけど、止むにやまれぬ事情でないと変えられないのも似ている)

食べ物の類比を尊重するなら、子供のためをおもって与える人がほとんど。
(子供の将来(健康)に無頓着な人もいるところも似ている)

>親から生まれた時点で、個人としての生存権はない
これを主張している倫理学者はいますよ。ちょっとニュアンス違うかな。
親から生まれた時点で「は」、個人としての生存権はない。
だから正しいとはいえないけど、堕胎をある程度我々が容認するのは、
未熟な存在には人格がない事を認めてるからだ、といった感じ。

そもそも命名の権利を生まれたばかりの子供にまで拡張しようとすると
ひずみが出るのは明らかだと思うのだが。
子供の権利は制限されるべきでしょ。

213 :名無しさんの主張:03/01/04 02:16
>>211あまり感心出来無いね。
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1040298472/16
これを満たしてるならいい。(18歳を中学生に読み替えてくれ)


16 名前:朝まで名無しさん 投稿日:03/01/01 (水) 22:19 ID:aWkVSSI4
現在、選挙権が18歳に与えられてないのは、現在の法律が定められた時のほとんどの18歳に判断能力・責任能力が無いとされてたからだろう。
(例外はもちろんいるだろうが)。

ということは、現行法制定時の平均的18歳と現代の平均的18歳とで判断能力や責任能力に差があるかどうか考えてみると良い。
判断能力・責任能力において、
法制定当時の平均的18歳<現代の平均的18歳ならば、18歳選挙権を与えるのに異論は無い。
逆に、
法制定当時の平均的18歳>現代の平均的18歳ならば、18歳選挙権などばかげた政策というほか無い。
それでも、18歳選挙権を与えたいという輩は、
選挙には法制定当時の18歳が持っていたほど判断能力や責任能力は必要ないことを示さねばならない。

214 :名無しさんの主張:03/01/04 02:17
香港みたいに、本人に選ばせるか?
「ジャッキー」とか?(w

215 :名無しさんの主張:03/01/04 02:22
>>214
こういうのって、コインの裏表で決めるのとあんまり変わらないよね。
本人の運命を探るための作業というか。
選ぶつっても確か候補があるんだよねぇ?

本人の自由意志によるのが権利の行使の基本だからなあ。
知らずにやるのと知っててやるのじゃ大違いだし。

216 :名無しさんの主張:03/01/05 04:30
家族姓・個人姓分割派氏の主張に概ね同意。

217 :名無しさんの主張:03/01/05 06:30
今、TBSで福島と水島が出てるけど、水島の方は相変わらずイタイよな。

218 :名無しさんの主張:03/01/05 11:40
もっと単純に夫婦二姓(男系、女系姓)制を提案。
田中一郎と鈴木明美が結婚したら
田中・鈴木・一郎 と 鈴木・田中・明美になる。
それでお互い便利なように使いたいときに使いたい方の姓で名乗る。
妻の関係で夫婦同伴のパーティーに参加するときは鈴木一郎、とか。
子供は男なら父親、女なら母親に会わせるのが原則で結婚時に片方を選べる。
同姓同名も減っていい案だと思うんだけどガイシュツかな?

219 :名無しさんの主張:03/01/06 14:25
>>65
遅レスだけど。

結局、Aさん以外は直接は姓と関係ない問題を無理に
感情の中で姓に結び付けてるだけだね。
Aさんにしても「養子」という捉え方が既に偏ってる。

いまどき、どっちの家に入っただの、○○家の婿だの
嫁だの、こだわる人はかなり少数派だと思うが?
仮にそれで困ってるとしても、姓が同じだからそういう
問題に悩まされ、姓が異なれば(別姓なら)解決される、
ということは全然ないわけだしね。

Aさんの場合でも、「別姓にする」と言ったらやっぱり
反対されるだろうし。
Bさんでも別姓なら待遇が変わるというわけでもなし、
Cさんも別姓なら乗っ取りを排除できるわけでもなし。
事例としてはどれもこれも「選択制にしなきゃ大いに困る!」
というものにはなってないな。

220 :名無しさんの主張:03/01/06 14:48
>>147
さらに遅レスだが、無知な人が別姓支持になりやすい典型、見本だな。

> 先祖がついこのあいだ 家の周りの風景を見ながら適当にくっつけたような姓だ。
> (だから、山とか田とか川とかが多いんじゃないの)

中世まで、すべての日本人に苗字はあった(天皇家を除く)。
近世になって身分制度の確立とともに、それまで半農半士だったものが
農民と武士に分離し、農民・町人は公的に苗字を名乗れなくなった。しかし
苗字が「なくなった」わけではない。
上記のような誤解・勘違いは、面白おかしく書かれた明治期の「苗字騒動記」
のような世俗本の創作を真に受けたことによる影響が大きい。
実際には公的に名乗れないだけで私文書には苗字が記され、代々受け継がれて
きたケースの方が多いのだ。
山・田・川等の文字が多いのは、苗字が「名字」つまり領地の名、在所の名、から
きている場合が多いからだ。つまり地名がそのまま苗字になっている割合が
日本では最も多い。
逆に>>147は加藤、後藤、内藤、佐藤のような苗字、あるいは鈴木のような苗字が
多いことはどう説明するつもりなのだろうか?

> そんなに こだわんなくても
むしろ「何が何でも絶対に親から継いだ名前を変えたくない」のは別姓を主張する
人のほうであって、こだわっているのは別姓支持派のほうなのだが。

221 :名無しさんの主張:03/01/06 15:40
確か、「藤」は、藤原の流れだよね?

まちがっていたら、スマソ。

222 :名無しさんの主張:03/01/06 16:07
>>221
そうデス。

佐藤 → 左衛門佐、佐渡守、右兵衛佐、などの官職にあった藤原氏
加藤 → 加賀守などの官職にあった藤原氏
斎藤 → 斎宮頭などの官職にあった藤原氏
後藤 → 越後守、豊後守などの官職にあった藤原氏
内藤 → 内匠頭、河内守などの官職にあった藤原氏
遠藤 → 遠江守などの官職にあった藤原氏
江藤 → 近江守などの官職にあった藤原氏
首藤 → 首馬頭などの官職にあった藤原氏
安藤 → 安芸守などの官職にあった藤原氏

・・・・・

223 :名無しさんの主張:03/01/06 16:25
あと、>>147には戦国期の武将に山田長政とか田中吉政というのが
いることも説明してほしいな。
他にもたくさんいるぞ、山・田・川のつく名前なんて。
鎌倉時代からすでに新田とか細川なんてのがいるし。

なんかそういうの見てると、いまの日本人はほんとに先祖を大事に
しなくなったなぁ、と思っちゃうね。
自分の苗字の由来とか知らない人のほうが多いんだろうなぁ。
自分に命を伝えてくれたご先祖さまに申し訳ない気がするな。

224 :221:03/01/06 17:01
そういう、自分に関係ある部分から歴史の勉強に
入っていくやり方もアリだと思うのですが。

徳川代々将軍の名前は教わっていても、
自分の曾爺さんの名前を知らなかったりするし。

「話が脱線しているなあ」と思っている,そこのあなたへ。
私の目的はそこにあります。(笑)

225 :名無しさんの主張:03/01/06 17:10
>>224
まあ、次元の高い議論にはそれなりの教養や知識の背景は
必要とされるわけで、そういう意味では脱線も決して無意味では
ないかも知れないとぞ思いける。

自分はいまの学校教育現場での歴史教育には大きな疑問を
持っている。とはいっても「作る会」や日教組のような問題意識
ではない。単なる事実の羅列の暗記で終わってしまうことへの
疑問だね。
もっと本質的なこと、人や集団の意志や意図の相克によって
生み出される潮流、そういうことに目を向けた歴史教育であって
ほしいと願うね。

226 :名無しさんの主張:03/01/06 17:48
>>220
興味深くはあるが、これが別姓不支持の論拠たりうるかな。

227 :名無しさんの主張:03/01/06 17:53
ひとまず岡本明子は公立学校一律共学化に賛成だから嫌いだ。
「別学がいい人は私立に行け」なんてフェミと同じジャン。
あまり別姓反対運動に参加すると岡本グループの力が増して
県立高校の共学化が進みそうだから、協力を控えよう!

228 :名無しさんの主張:03/01/06 21:42
反フェミ勢力分裂?

229 :名無しさんの主張:03/01/07 14:13
>>226
少なくとも

 「事実をよく知らないがために、どっちでもいいじゃん的な
 軽さで、問題の本質や重大性に気づかないまま、やりたいやつ
 にはやらせとけば〜、みたいなノリで選択制に賛成している
 人も少なくない」

ということのひとつの証左にはなってる気がする。

230 :名無しさんの主張:03/01/07 15:33
皇族は苗字はないし敬称はバラバラ(親子でも違う)けど家族意識が希薄なわけではない。
国民の象徴どもでさえ別姓状態なのだから一般人だって姓を別々に名乗ってもなんの問題もなかろう。私としてはどうして反対する奴がいるのか理解不能。

231 :名無しさんの主張:03/01/07 15:37
 イエを大切にする儒教国の韓国や中国は夫婦別姓だそうです。
 結婚してからも、妻や夫よりも自分の親を大切にすべきという
イエ意識のカタマリみたいな制度ですね。
 別姓支持者 = イエ意識のカタマリ

232 :山崎渉:03/01/07 16:06
(^^)

233 :名無しさんの主張:03/01/07 17:30
別姓希望の台頭は、フェミニズム思想とかの小原因だけではない。より根本的には、
姓の持つ集団名的性格が弱体化し個人の原理に負けちゃってるからだろう。

明治以降、近代国家を作るために導入した姓の制度は、今から見ると堅苦しすぎる。
姓を「家の名称」と定義し、戸籍制度を通じて機械的に受け継ぐよう制度化したため、
直系家族的な意識が人々から失われると共に集団名としての意義が薄れてしまった。
自らの集団を誇って名乗りたくなるものになっていない。
いくら規則で縛っても、そうすることの魅力というか利益がなければ制度は形骸化する。

この傾向は、今のシステムをとり続ける限り拡大する構造的なものだろう。
いっそのこと、いちど自由化して出直すのはどうか?
国会が解散総選挙で民意を問うのと同じように。

◎公的に称する姓名を任意に設定・変更する権利。ただし、詐欺等の不当利得目的で行うことは禁止。
◎人が、持っている姓名を保持し、望まない改姓および改名を強制されない権利。
◎姓をもたない権利。

功績を上げた者、尊敬される親の姓は広がり受け継がれていくし、そうでない姓は淘汰される。
「改姓は苦痛」とよく言われるが、国家による機械的・強制的な制度ではなく、共同体によって
自律的に支持されるべくして支持される姓であったならば、それへの改姓はその集団との
縁組を象徴するものとして復活するだろう。別姓を名乗る夫婦が一部に存在しようとも、それに
目くじらをたてることも、また何が何でも別姓にこだわることも、共にさしたる大問題ではない。

234 :名無しさんの主張:03/01/07 20:55
>>230
過去ログ嫁

235 :名無しさんの主張:03/01/07 21:53
>>231
>イエを大切にする儒教国の韓国や中国は夫婦別姓だそうです。

殆どの国で別姓は選択肢として認められてますが何か。


236 :名無しさんの主張:03/01/07 22:16
>>235
単に家=夫婦同姓という図式がどこでも成り立つわけではといういみでは?

>>231が書いてる結論はアフォそのものだが。

237 :名無しさんの主張:03/01/07 23:31
>>235
ほとんどの国ではとかいう奴って
日本が他に遅れていると決め付けてない?自虐史観だね。
日本が他に先駆けて進歩しているという解釈はないのかね。

改姓による事務手続きが面倒だと言うけど、
あるいは世界を飛び回るキャリアウーマンだと言うお味噌落とした人もいるけど、
実際大して面倒じゃないよ。
相手「あれ?」
自分「結婚したので…」
相手「そう。」
でおしまいだよ。

238 :名無しさんの主張:03/01/08 00:59
>>237
>日本が他に先駆けて進歩しているという解釈はないのかね。

ない。戸籍なんていうバカバカしいものがあること自体、却下。


239 :名無しさんの主張:03/01/08 01:04
>日本が他に先駆けて進歩しているという解釈はないのかね。

解釈上で進化しててもねぇ。
耄碌爺にはいい薬になるかもしれませんが、結局日本の為にはならないと思いますよ?

240 :名無しさんの主張:03/01/08 02:31
夫婦別姓反対派の抵抗ももはやこれまで!自民党が夫婦別姓法案を国会に提出します♪
<夫婦別姓 実現に道/自民が改正法案提出へ>
夫婦が法律上も別々の名字を使うことができる「夫婦別姓」に道が開けそうだ。
関連の民法改正について、自民党内で賛否が分かれていたが、
家庭裁判所が許可した場合に限って別姓使用を認めることで調整が進み、
今月二十日召集予定の通常国会(会期百五十日)に、議員立法で改正案が提出される見込みとなった。
順調にいけば、同国会中に成立する。

夫婦別姓導入をめぐっては、自民党内の賛否が真っ二つに分かれ、政府が法案提出を目指しながら、たびたび断念に追い込まれてきた。

昨年の通常国会でも、原則は夫婦同姓だが、希望により夫婦別姓を認めるとした「例外方式」による民法改正案の提出を目指したが、
反対派は「別姓増加の歯止めにならない」となお反発。
最終的に国会提出を断念した。

今回は、自民党の野田聖子元郵政相ら推進派議員が、さらに条件を厳しくする方向で打開案を検討。
役所に届け出る前に家裁に申請し許可を得る方式が適当と判断した。

推進派によると、家裁が許可するのは(1)旧姓のままの方が仕事が円滑に進む、といった職業上の事情がある
(2)姓が変わることによって先祖の供養に支障が出る−などのケースが想定されている。

同方式に対しては、強硬な夫婦別姓反対論者だった山中貞則元通産相が賛成する意向を示すなど、
自民党内反対派も急速に軟化し、通常国会への法案提出に向けた環境が整った。
http://www.tokyo-np.co.jp/00/sei/20030101/mng_____sei_____001.shtml

241 : ◆XuYU1tsir. :03/01/08 02:34
>>240
うわーほんと!!! 嬉しい!!!
ありがと、情報〜!
今夜はいい夢見れそう〜!

242 :名無しさんの主張:03/01/08 02:34
夫婦別姓反対派は、無駄な抵抗をやめたまえ!

大きな時代は夫婦別姓容認へと傾いている。

頼みの自民党も夫婦別姓実現でほぼ固まった。

無駄な抵抗はもはややめたまえ!時間と労力の無駄だぞ(藁

243 :名無しさんの主張:03/01/08 02:36
失礼。訂正
大きな時代の流れは夫婦別姓容認へと傾いている。

244 :名無しさんの主張:03/01/08 03:12
>>241>>242
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835558&tid=iwixjlc0abpart2&sid=1835558&mid=10131

だそうです。

245 :名無しさんの主張:03/01/08 03:15
「お年玉」記事なんだってさ(ワラ

246 :名無しさんの主張:03/01/08 04:04
夫婦別姓を選択するやつは、中国、韓国的な家至上主義者。死ぬまで生まれた家に縛られる奴隷。

夫婦同姓を選択するやつは、アメリカ的な自立核家族主義者。

247 :名無しさんの主張:03/01/08 04:04
しかしさあ、通常国会が近づくと年中行事のように
こういう記事がでて、それをきっかけに
水面下で推進・反対両派の攻防が激しくなるそうだよ。
双方が自民党のキーマンに山ほどメール・ファックス・手紙を送るんだとさ。
やってるほうも毎年毎年たいへんだよなあ。

そもそも、自民党がこれまで態度をあきらかにしてこなかったからこうなる。
公約ではっきりと「わが党は賛成です」「わが党は反対です」と
明記してほしいものだ。

248 :名無しさんの主張:03/01/08 04:07
>>246
そういう決め付けはよくないよ。
仮に層だとしてもどちらを選ぶかは本人が決めれば良いでしょ。

249 :名無しさんの主張:03/01/08 04:42
生家中心主義って時代と逆行しているよ。
宮崎哲弥が言うとおり夫婦別姓制度ってどうしようもない愚制だと思うよ。

250 :名無しさんの主張:03/01/08 08:28
>>249
同姓制度は、日本では男性の生家中心主義。(wara
同姓制度は、日本では男性の生家中心主義。(wara
同姓制度は、日本では男性の生家中心主義。(wara
同姓制度は、日本では男性の生家中心主義。(wara
同姓制度は、日本では男性の生家中心主義。(wara



251 :名無しさんの主張:03/01/08 08:33
>>250
結婚したら新姓で解決。
別姓などという特定のイデオロギーに根ざした法改正はする必要なし。

252 :名無しさんの主張:03/01/08 08:33
>>249
>生家中心主義って時代と逆行しているよ。

両家の姓の選択が、半々になってから言おうね。

253 :名無しさんの主張:03/01/08 08:35
>>251
>別姓などという特定のイデオロギー

イデオロギー???

254 :名無しさんの主張:03/01/08 11:02
>>249
> 生家中心主義って時代と逆行しているよ。

へぇ、なんで? どうしてどそうなの?
宮崎ではなく「お前自身の」言葉で語ってみれ。

255 :名無しさんの主張:03/01/08 11:22
宮崎哲弥の反対論を読んだけど、「生家中心主義」って言葉、大げさすぎて笑える。

別姓という制度の何がどう悪いのか、偏った証拠や理由付けばかりを援用し、
問題解決のために一国の法制度はどうあるべきかという課題からは
逃げているようだ。

一部のフェミニズム論調への反感を別姓全体の悪に飛躍させていているのも、
評論家というよりも詭弁家っぽくてなかなか Good。

256 :名無しさんの主張:03/01/08 12:52
>>230
おまえ、月に一回くらいのペースで同じことばっかり
何度も書き込んでないか?w

257 :名無しさんの主張:03/01/08 12:57
>>255
> 問題解決のために一国の法制度はどうあるべきかという課題からは
> 逃げているようだ。

そもそも解決しなければならない問題なんてあるのか、という話から
してもめてるんだが。
自分の都合のいい前提だけは無条件で決定してしまうのが推進派の
胡散臭いところだよな。

258 :名無しさんの主張:03/01/08 18:14
結婚したら新姓、これがいいね。かっこいい苗字をつけたい。
同姓主義者って結婚したい相手が鼻毛さんとかだったらどうするのか。

259 :名無しさんの主張:03/01/08 23:20
>かっこいい苗字をつけたい。

DQNが「如月」とか名乗りそうだね。(笑
かっこわるい苗字なら、話し合いでマシなほうに揃えればいい話。

「女のほうが不利」というのは、実は思い込み。
2人で話し合って、合意して決めればいい。
もしかして、親戚や知人からの圧力が怖いの? 
先行き暗い2人だな。

260 :名無しさんの主張:03/01/08 23:28
で、別姓に反対の人いるの?

261 :家族姓・個人姓分割派:03/01/08 23:40
>>260
呼んだ?

262 :名無しさんの主張:03/01/08 23:59
現行通り同姓をなのるべし。通称などもってのほか。

263 :名無しさんの主張:03/01/09 00:08
通称は混乱の元だよな。
これだけはやめてほしいよね

264 :名無しさんの主張:03/01/09 13:36
芸名とかスポーツ選手の登録名とか、みんなすでに「通称」を普通に
当たり前に使ってて何の問題もないんだけどねぇ。
会社にも旧姓で仕事してる人とかいるしさ。

まあ、ていうか>>260みたいなとぼけたことをまだ言ってる人がいる
というだけでダメだな。
「別姓に反対」してる人はほとんどいない。いるのは「選択制」に反対
してる人、とこの連続スレを通して何百回、何千回言われたことか。
ここまでくると、すでに指摘された間違いや捏造、歪曲をわざと知らない
フリしてまた繰り返して、一部の頭の弱い読者に刷り込みをして仲間を
増やそうという魂胆なんじゃないかと思ってみたりするよ。

265 : ◆YUI.xwuGiY :03/01/09 13:49
>>264
>「別姓に反対」してる人はほとんどいない。いるのは「選択制」に反対
>してる人

ずいぶんからんでいるようだけど、「選択制に反対してる人」は
このスレにいるけど、一般的とは言えないよね。一般の反対者は
別姓反対唱えてるだけで対案など何も持ってない年寄りが大半。
慣習を崩すと、自分の安泰してる立場を少しでも脅かされそうな別姓選択に
反対するのは、人生守りに入った人にはありがちだからよくわかる。

若くて反対してるのは、結構強硬な反対派で、別姓が法制化するのを引き伸ばすために
現実に法制化されるにはン十年かかるような対案を出してきて、運動するわけでもなく
机上の空論を楽しんでいる。それがこのスレの反対者、ということだよね。

266 :家族姓・個人姓分割派:03/01/09 15:33
>>265
>ずいぶんからんでいるようだけど、「選択制に反対してる人」は
>このスレにいるけど、一般的とは言えないよね。一般の反対者は
>別姓反対唱えてるだけで対案など何も持ってない年寄りが大半。
別姓スレ歴が長いんだから、そろそろそういう憶測は恥ずかしいと思ってくださいな。
内閣府の調査を見る限り、どう好意的に捉えても「年寄りが大半」なんて言葉は出てきやしませんよ。
まあ、年寄りの定義にもよりますけど(「30代以上は年寄り」と言い放つ人もいるので)。

>若くて反対してるのは、結構強硬な反対派で、別姓が法制化するのを引き伸ばすために
>現実に法制化されるにはン十年かかるような対案を出してきて、運動するわけでもなく
>机上の空論を楽しんでいる。それがこのスレの反対者、ということだよね。
「漏れの説明」に三行もいただけるなんて光栄ですな。

漏れも同姓派にどういう主義の人間が多いのかは測りかねてるので、
ある程度の予測が立たないとと具体的な活動に移れないというとこなんだけどね。
「国家として家族統一姓を維持したい」というニーズがなければ提唱したところで意味ないし。

ただ、漏れが家族姓・個人姓分割案を提唱した際の当初の目的が
「社会的に改姓の不利益があるものの、共通姓も持ちたい」
という至極シンプルな発想であることをお忘れなきよう。
寧ろ漏れのような立場でも「気楽に自分が改姓できる条件作り」をしてるんだよ。
選択別姓になったって
・同姓&改姓しない→相手に無理強い
・同姓&改姓する→会社に損害
・別姓→家族共通姓を諦める
という究極の選択になるからね。

特に国家的観点で「選択制」に反対している人がいなければ、
単純に選択肢を増やす方向で考えても良いのだけどね。
民主主義である限り、ニーズがあれば検討する必要もあるんだよ。

267 :名無しさんの主張:03/01/09 15:36
>>264
選択制に反対ということは強制的に別姓にするということ?


268 :名無しさんの主張:03/01/09 15:37
>>265
相変わらずだね。茶々=YUIかな、とか思ってしまう。

>>260の問いは暗黙的に「このスレにいるの?」の
意味じゃないの?
だから>>264の答えも「このスレには」という答えだと
思うんだけど。

まあ、一般の反対者がどういう人たちなのか、なんてこと
を推測だけで断定するのもそもそもヘンなんだけど。
それがどうであれ>>260>>264のやりとりには関係ない
だろうに。

269 :名無しさんの主張:03/01/09 15:41
>>265
> 慣習を崩すと、自分の安泰してる立場を少しでも脅かされそうな別姓選択に
> 反対するのは、人生守りに入った人にはありがちだからよくわかる。

どっかで見たようなセリフだなぁ。
何スレか前に、みんなから見放されたデムパな別姓支持派の人が
同じようなこと言ってた(「既得権」とかわけのわからんことを自分ひとりが
わかった気になって繰り返してた)ような気がするが、あれってひょっとして
キミだったのかな?w

別姓選択になったら、だれのどんな「安泰な立場」が「脅かされる」のか
説明してちょ。まったく想像もつかないんだよね、そんなこと言われても。
また、仮に「脅かされる」のが事実だとしたら、それも「被害の訴え」である
から、改姓の苦痛の訴えと同等に取り扱うべき、ということになるんだけど?

ま、「禿オヤジ、臭い、氏ね」っていうヒステリックなフェミニストが言ってる
のなら同意はしないまでも理解はできるけどさ。(ワラ

270 :家族姓・個人姓分割派:03/01/09 15:41
>>267
横レス

色々あるよ。
完全同姓・完全別姓・通称・姓二重化・完全創姓
家族姓個人姓分割・完全ミドルネームなど。
>>218も形式は異なるけど完全ミドルネームの一つだね。

271 :名無しさんの主張:03/01/09 15:44
>>267
いろんな立場の人がいるが、反対派に多いのは
「法律上の婚姻の枠外で、自分の好みで別姓の事実婚をする
ことをとやかく言うつもりはないが、別姓での婚姻を制度のほうに
取り入れろという主張には反対」ということかな。
あと、通称とか許可制のように、「任意にどちらでも好きなほうを
選べる」という制度ではなくて「どうしても必要な人に限って」という
制度ならいいんじゃないか、という人もいる。

いずれにしても「オマエ、別姓になんかするな!許さん!別姓は
ダメだ、別姓はよくないことだ、別姓は間違いだ」という主張の人は
このスレを見る限りほとんどいない。

272 : ◆YUI.xwuGiY :03/01/09 15:46
>>269
>別姓選択になったら、だれのどんな「安泰な立場」が「脅かされる」のか
>説明してちょ。

こちらが聞きたいですよ。年寄りはなんで反対してるの?
若者の風紀が乱れるとか嫁が反乱を起こすとか、心配してるとしか
思えないのよね。世の中や家庭が乱れる=自分たちが安らかな生活が
出来ない・・・なので反対してる、としか思えない。

273 : ◆YUI.xwuGiY :03/01/09 15:49
>>266
>内閣府の調査を見る限り、どう好意的に捉えても
>「年寄りが大半」なんて言葉は出てきやしませんよ。

書き方が悪かったかな。「50代以上の年齢では、反対が50%を越えている」
と書くべきでした。スマソ。


274 :名無しさんの主張:03/01/09 15:55
>>272
わかんないんだったら決めつけるなよ。w

275 :名無しさんの主張:03/01/09 15:57
ずっと前にだれかが書いてたように、
「賛成派は反対派の主張や理由を正しく理解していない
人が多い」というのが正解なように思えるね。>>272とか見てると。

まずそこから始めないとダメなんじゃないのかなぁ。
・・・というとふりだしに戻る、か。

276 :名無しさんの主張:03/01/09 15:59
>>272
あんた、>>265では
> 慣習を崩すと、自分の安泰してる立場を少しでも脅かされそうな別姓選択に
> 反対するのは、人生守りに入った人にはありがちだからよくわかる。

「よくわかる」って書いてるじゃん…。

277 : ◆YUI.xwuGiY :03/01/09 16:02
>>275
反対派の「正しい」主張や理由を箇条書きにでもしてみてくれない?
世代間でパーセンテージにずれがあるということは、
その世代特有の理由があると考えられます。
きちんとした資料がなければ、推測するしかないでしょう。
賛成派の主張や理由があっても、ことごとく否定しようとするのが
このスレの反対派。それは誤った主張であるってね。
それなのに賛成派の主張「だけ」が「正しい」なんて前提はこちらとしても
持ち合わせていません。


278 : ◆YUI.xwuGiY :03/01/09 16:05
>>276
理由がその通りなら「よくわかる」と言いました。
年寄りを抱えてるから、その辺の感情的なものを体得してるのでね。
あなたたちがそれは違うと言ったので、
違うなら他の理由を教えて下さいと申し上げているのです。

279 :277訂正:03/01/09 16:07
(誤)それなのに賛成派の主張「だけ」が「正しい」なんて前提はこちらとしても
   持ち合わせていません。

(正)それなのに■反対派の主張「だけ」が「正しい」なんて前提はこちらとしても
   持ち合わせていません。



280 :名無しさんの主張:03/01/09 16:08
>>277
「過去スレ嫁」で済ますこともできるんだけどねぇ。
いろんな意見や指摘がずらり揃っていて、丹念に読んでいけば
いろんな立場や考え方からいろんな理由で反対している人がいる
のがよくわかる。
単純に「なんか別姓ってイヤ」っていう反対してる人はほとんど
見当たらないよ。

> 賛成派の主張や理由があっても、ことごとく否定しようとするのが
> このスレの反対派。それは誤った主張であるってね。
こういう偏ったフィルターをかけて見てる段階で、何をどう説明しようが
きちんと理解できる能力があるとは思えないんだよな・・・。

281 :このスレばっかり上がってるのにウンザリの通り掛かり:03/01/09 16:14
どっちでもいいじゃん。何お互いに険悪になってんの?
この議論で何か変わるん? この議論は何の意味があるの?

読む気にもならないから詳しくは見てないけど。
こういう空気になったら終わりだね。

282 :名無しさんの主張:03/01/09 16:15
>>277
いままでも20以上スレを消費して丁寧に説明されてきたよ。
だけど、「AがBであるから」と説明すると、「あなたはCが
Dだからというが、CはDではないから」というような、まったく
見当違いな反論が来るか、「AがBであるとは認めない」で
一蹴するかのどちらかのパターンが一番多かった。

つまり、「話が噛み合わない」のよ、どうしても。
むしろ「ことごとく否定」してきたのはどちらかといえば賛成派の
ほうだよ?
んで、Aという論もBという論もCという論も、反対派がいうと
すべて否定するから賛成派どうしで互いに矛盾したりして、
そこを反対派につっこまれて「人それぞれ考えは違うから」とか
苦しい言い訳をして、というパターンも多かった。

反対派の中には改姓にともなう問題点について正しく理解している
人も多いし、何らかの対策が必要という点まで同意している人も
多い。ただ「選択制でなければ解決できない」という論には同意
できないから反対派になるわけだが。
そういう意味では柔軟性も多様性もある。あなたの指摘とはまったく
逆なんだよ。
賛成派のほうこそ、選択制以外のどんな代案もなんだかんだ
理由をつけて全部拒否しているし、その理由もまちまちで互いに
矛盾したりしている。

賛成派のほうで、反対派の意見に対して「あなたの言うこの部分だけ
は確かに同意できる」という人はほとんど見たことがない。逆は
たくさん見てきた。

283 : ◆YUI.xwuGiY :03/01/09 16:25
>>280
>>賛成派の主張や理由があっても、ことごとく否定しようとする
>こういう偏ったフィルター

そうですか?そうでなければ、このスレが10も20も続いてる筈が
ないと思われ。理由が我儘だとかいう感情的な反対もされてるし。
個々の不利益を不利益と認めず、裁判官みたいに判定を下しているのが
反対派かと思っています。

学校の先生みたいに、「体操服は学校指定のものを着用」というルールがあれば、
風邪引いてても、真冬でもセーターやジャンパーの着用は許すまじ、なんてことが
まかり通ってたりする業界。先生はジャンパーして授業してるのに。寒いというのは我儘。
みんな我慢してるんだから、なんてね。
自分は法律で守られた安穏とした場所にいて、批判する。そういうのと変わらない。

284 :家族姓・個人姓分割派:03/01/09 16:26
>>273
>書き方が悪かったかな。「50代以上の年齢では、反対が50%を越えている」
まだ良くわかんない。
選択別姓に反対してる人が50を超えるのは「男女ともに」70代からなんだけどなぁ・・・
http://www8.cao.go.jp/survey/h13/fuufu/images/zu15.gif

まあ、通称派も選択別姓反対と認識すれば男性で40代、女性で60代からが
50%以上になるから平均すると50代ってとこなのか?
正確に計算してないけど、多分そうなるのだろう。

285 :名無しさんの主張:03/01/09 16:28
自立した女性は夫婦別姓というひと多い気がする。
やはり一人でもやっていける自身とかあるからかも。


286 :名無しさんの主張:03/01/09 16:29
ちんぷなこたえでごめんなさい。
285です

287 : ◆YUI.xwuGiY :03/01/09 16:30
>>282
>賛成派のほうこそ、選択制以外のどんな代案もなんだかんだ
>理由をつけて全部拒否しているし、その理由もまちまちで互いに
>矛盾したりしている。

これは、改正されるかどうかの瀬戸際にいる賛成派の現状を考えれば
仕方のないことかと思う。それ自体、反対派は理解しようとしていないでしょう。
別案を今から検討していては、法改正が何十年後になるか予測もつきません。
これまで、一人、せいぜい2人位の反対派しかこのことに理解を示していません。

288 :家族姓・個人姓分割派:03/01/09 16:31
>>285
まあ、そんなとこだろうね。
>>284で出したアンケートでも30代女性の偏りが顕著だし。

289 :家族姓・個人姓分割派:03/01/09 16:34
しかし、よく考えてみると自立と選択別姓にどんな相関関係があるのだろうか?
女性解放イデオロギーによる一致?

290 : ◆YUI.xwuGiY :03/01/09 16:36
>>281
スマソ、sageにするのを忘れていました。

291 : ◆YUI.xwuGiY :03/01/09 16:38
>>289
私は、むしろその反対だとずーっと思っています。
昔少し意見したけど、全く聞いてもらえなかったから
もう言わないことにしてます。

292 :名無しさんの主張:03/01/09 16:52
>>287
逆、逆。
選択制なんていう、中途半端な割に失うものが多い(と反対派が
考えるところの)制度「しかない、以外にない」と主張し続けるから
こそ、いつまでたっても多数派になれず、法案が通らない。
もっと反対派の主張を理解したうえで、反対派が反対できないような
代案を用意して、そちらを推したほうがよほど事は早く進む。

それができないのは、むしろ推進派内部で妥協案や代案に対して
反対が大きいからだよ。
ほんとに切実に改姓の不便がなんとかならないかと思ってる人は、
「選択制」という形にこだわらず、不便でなくなればいいと思って
いるのに、一部のある特定の思想を持った人や、何かの意図を
持った人たちがいつまでも「何が何でも選択制でなきゃだめ」と
言い続けているのが現状なんだよ。

「今から検討していては」と言うが、それはこれまで代案を一顧だに
せず、反対派の主張をすべて「固陋な保守主義者」と決め付けて
いっさい聞こうとしなかった態度にも責任がある。
今までもいろんな可能性を探って議論してきたのなら、代案はすぐに
でも出せるはず。それをしてこなかったのなら「だから選択制以外に
提案できません」じゃ無責任きわまりない。

そんな子供の言い訳みたいなことは通らないよ。

293 :名無しさんの主張:03/01/09 16:54
>>289
「男と対等に仕事をしている」
 ↓
「だから男はほとんど改姓しないのに、女である
 自分は結婚すると改姓することになって、仕事上
 不利だ、なんか納得いかない、不公平だ」
 ↓
「別姓で結婚できたらなぁ〜」

294 : ◆YUI.xwuGiY :03/01/09 17:10
>>292
おかしい。今回の法案提出があるかどうか疑わしいけど、
これまでの別姓選択の法案は、過去から現在に至って、反対派の主張に歩み寄り、
どんどん内容が厳しくなってるわけですよ。最初は、家裁への申請がいる、
なんて法案ではありませんでした。通称案が出ると反対派は賛成に傾きますが、
別姓と本質的に違う通称案は別姓推進派にとって、後退したことになります。
推進派で内部的な争いがあったとしたら、法務大臣が通称を出してきた時でしょう。
後退することになるような代案は呑めませんよ。

反対派は、結局現行制度を基本にして、別姓は例外、という態度を崩してないんだから
どんな別案を出しても、それ以上に(例外として認めるような案以外)進歩的な案が
出せるわけないじゃないですか。

295 : ◆YUI.xwuGiY :03/01/09 17:24
>ほんとに切実に改姓の不便がなんとかならないかと思ってる人は、
>「選択制」という形にこだわらず、不便でなくなればいいと思って
>いるのに、

それも一部の人かと思います。

>一部のある特定の思想を持った人や、何かの意図を
>持った人たちがいつまでも「何が何でも選択制でなきゃだめ」と
>言い続けているのが現状なんだよ。

その人たちを「特定の思想を持った人や、何かの意図を持った人たち」、
あるいは「我儘な人たち」と決めつけているのが反対派です。
仕事をする人たちのためだけに別姓選択があるのではないことを
認めないんでしょう。それを言うなら、政治家で反対派のTOPの方は
別姓反対の大元の宗教団体「神道」の組織に所属する人間です。

これでは、仕事をする女性以外の別姓希望者の権利とそうでない別姓
希望者の権利が、不釣合いになってしまいます。

296 :名無しさんの主張:03/01/09 17:42
>>272
世の中の風紀が乱れることがこれからの世代にとって有害だと思うから反対
しているんでしょ。

でも、
>若者の風紀が乱れるとか
婚前交渉とかフリーセックスとかは戦後の男女共学をはじめとする
男女を分けない教育に起因する部分が大きいと思うし、別姓と風紀は
あまり関係ないと思うけどね。
(だから俺は共学は反対だけど別姓は選択制なら賛成)

297 : ◆YUI.xwuGiY :03/01/09 17:50
>>296
そうね。だけど50代の団塊より上の世代からMAXまでの
世代の人たちは戦前、戦中の教育を受けているから、
風紀とか、お家制度とかまだまだ彼らの精神に浸透してると思います。
民主主義の教育を受けてるのは、団塊の世代からだからね。

ちなみに、私も共学ばかりになるのは反対。
お上が教育に関して陣頭指揮するのは間違いだと思います。

298 :名無しさんの主張:03/01/09 17:51
>>294
> それ以上に(例外として認めるような案以外)進歩的な案が

なんか尻尾がちょろっと見えた感じ。w
何をもって「進歩」と呼ぶのか、自分の思想による主観的
価値判断が被さってることに早く気づいてくれ。

299 :名無しさんの主張:03/01/09 17:59
>>295
> その人たちを「特定の思想を持った人や、何かの意図を持った人たち」、
> あるいは「我儘な人たち」と決めつけているのが反対派です。

それはね、何度聞いても、質問しても、「仕事上の不便」という以外で
法律の改正が正当化できるような理由が挙がってこないから、だよ。
「なんとなく自分ではなくなっちゃったみたいなぁ」とかそんな感情の
問題を挙げて法改正が正当、という主張をするのは、この問題に関わらず
どんな法律論争であれムチャがすぎるというもので、論者がよほど
まともな社会性や知能を持ち合わせていない、というのではないとすれば、
何らかの思想や意図に基づいて、別の理由で選択制を導入させたいのを
意図的に糊塗している、という推測にならざるを得ないでしょ。
しかも、選択制以外の案は全部否定、となったらなおさらその疑いは
強くなるわけでさ。

しかもさ、反対派はちゃんと賛成派の挙げてる理由は一つ一つ理解は
してるよ。同意はしないだけで。
だけど賛成派の中にはさ、反対派が挙げてる理由をまったく別のものに
置き換えて理解してる人がすごく目立つんだよ。
それは賛成派の立場から見たらわからないと思う。なぜなら自分がそう
受け止めているんだから、自分の中では相手がそう言ってることに
なってるんだから。
でもさ、反対論を主張してる側から見ると、「あなたはこういうが」という
賛成派の反論って、ぜんぜんこちらの主張とはかけ離れてる、っていうこと
があまりにも多いわけ。

だから、まず「反対派が何を言ってるのか」ということを、もっと正確に
理解するよう努力してほしいな、って言ってるわけ。

300 :名無しさんの主張:03/01/09 18:01
>>299
なんとなく自分でなくなる、とかいうのを問題にするのも思想・信条の自由ということで
憲法で認められている自由なのでは?

301 :名無しさんの主張:03/01/09 18:04
ていうか、反対派はちゃんと問題は理解したうえで、
過去スレで以下のようにちゃんと指摘している。

1. それらの問題は、必ずしも「選択制でなければどうしても
 解決できない」とはいえない。少なくともそう論証できていない。
2. 逆に、それらの問題のうち一部は選択制になっても解決
 できないものもあるし、別姓を選択した人たちだけにしか
 解決にならない場合もある。他の方法で、すべての人に
 とって解決になる方法が提案されているのにそれでも選択制
 のほうが優れている、というのはおかしい。

だから「絶対に選択制以外はダメ、それしかない」という主張に
ついては少なくとも筋は通っていないと思うよ。
「選択制でもいいじゃないか」という人についてはまあ、理解は
するけど。でもそれは「選択制にはこういうデメリットがある」という
意見をちゃんと聞いてないわけで、それはそれで問題あるんだが。

302 :名無しさんの主張:03/01/09 18:05
愚痴を言ったり不満に思う自由はそりゃ保証されてるさ。

だけど、「だから法律改正は正当である」という場合の根拠には
なり得ないんだよ。

303 : ◆YUI.xwuGiY :03/01/09 18:07
>>298
同じく、そっちの尻尾も見え見えで(爆

主観的なんて当然。「人間の感情なくして法律はない」と言いますよ。
別姓希望にしろ、それぞれの生活で感会得した主観から発生したもの。
この間の交通犯罪の刑の改正も、子供を失った夫婦が訴えたのが始まり。
というのを考えてもわかると思う。


304 :名無しさんの主張:03/01/09 18:10
>>303
ほらな。相手の言ってる内容と全然違う理解をしてるだろ。
そこが問題なんだってば。

「別姓=進歩」というあなた個人のモノサシで他人の意見を
計るから、だれが何を言おうと、反対する人はすべて「進歩を
阻害するもの」「時代から遅れた人」という前提で捉えることに
なる。
それじゃあ部分的にでも同意できる指摘や意見を見出すことは
あり得ないし、どこまで行っても議論は平行線になるだけだよ。

あなたが「そう感じる」というのはあなたの思想なり信条だから
それでいいと思うんだけど、相手の意見をどう捉えるか、という
ときはそういうフィルターは外してみなければ公平に評価が
できないと思うんだよ。


305 : ◆YUI.xwuGiY :03/01/09 18:18
1. それらの問題は、必ずしも「選択制でなければどうしても
 解決できない」とはいえない。少なくともそう論証できていない

「選択制でなければどうしても解決できない」とはいえない。が、
 当事者にとってみれば、選択性でスパーっと解決もできますね。
 論証を必要としているのは反対派だけ。

>他の方法で、すべての人にとって解決になる方法が提案されているのに

え、どこに。すぐにでも法案があげられるような現実的なものなら
教えてちょ。このスレで出てきてるような、法改正にン十年も
かけなきゃならないような案は却下。それなら別姓選択にしてから、
順にハードルを越えていくほうが近道だからね。

306 :名無しさんの主張:03/01/09 18:22
>>305
結局またお決まりのパターンにループしていくのな。
進歩がないというか・・・。

>>301の後半ちゃんと読んでる?
> だから「絶対に選択制以外はダメ、それしかない」という主張に
> ついては少なくとも筋は通っていないと思うよ。
> 「選択制でもいいじゃないか」という人についてはまあ、理解は
> するけど。でもそれは「選択制にはこういうデメリットがある」という
> 意見をちゃんと聞いてないわけで、それはそれで問題あるんだが。
↑こう書いてあるでしょ?
「選択制はダメ」ということじゃなくて、少なくとも「選択制以外はダメ」
は必ずしも言い切れない、とはいえる、って話だよ。

それにしても「反対派のほうにのみ論証の必要あり」というのは
いかなる根拠をもってそんなこと言ってるのか、わかんないよ。

307 :名無しさんの主張:03/01/09 18:25
婚前交渉とかフリーセックスとかが悪いとは少しも思わないが、別学の必要性は
過小評価できないと思う。

別姓には消極的賛成。しかし賛成派も反対派に考慮して、代替案を飲むとかの柔軟性
を見せて欲しい。ミドルネーム制、新姓制ではなぜいけないのか、回答が欲しい。
また、同姓制度で利益を享受している層が存在するとして、何故それがいけないこと
なのか、という説明も欲しい。同一化の圧力がかかるというのがその害だとしても、
それから逃れる責任は個々人にあるんじゃないかな。結婚しないという選択肢があるし、
家族と絶縁するというのも、事実婚に止めるというのもある。それ以上に何か必要とは
あまり思えないのだが。

308 : ◆YUI.xwuGiY :03/01/09 18:25
>>301
>「絶対に選択制以外はダメ、それしかない」という主張に
>ついては少なくとも筋は通っていないと思うよ。

今は、という注釈が常についてると思いますよ。
最初の法案からはずいぶん妥協もしてきたわけだから。

>「選択制でもいいじゃないか」という人についてはまあ、理解はするけど。

それはあなたの身勝手ではありませんか。そういう人たちは実際に
別姓にしたいなんて思ってない傍観者の意見でしょ。何か物事を
変えたいという時に、そんないい加減な意志では成り立ちませんよ。


309 :名無しさんの主張:03/01/09 18:30
>>305
> >他の方法で、すべての人にとって解決になる方法が提案されているのに

> え、どこに。すぐにでも法案があげられるような現実的なものなら
> 教えてちょ。

法律の改正すら必要としない解決法がちゃんと出てますが・・・。
どうせまたケチつけるのは目に見えてるから説明するのも馬鹿馬鹿しい
し、何度もやってると馬鹿みたいだけど、要約すると

 「公的な手続き等において、氏名の同一性や連続性に依存して本人の
 特定や確認を行うことをやめ、その他の要素、あるいはその他の要素との
 組み合わせによって行うよう移行することで、たとえ改姓してもそれが
 公的な身分や証明等、また同一性を侵害することがないようにする。」

ということだよ。
わかりやすく言うと、たとえば住所が変わっても届け出さえすれば同一
人物であることは保持できるように、氏が変わっても変わらない番号なり
記号なり(なんでもいいんだが)と併用することで、同じ人だとすぐわかる
ようにする、ということ。

それと、たとえば「改姓証明書」のようなものを発行して、それを提示する
だけであらゆる手続きが簡便に完了するようにする、という案もあるし。

あなたは気に入らないだろうと思うが、少なくとも「ただ闇雲に否定するだけ」
なんていう指摘はまったく当たらないし、そういう思い込みや決め付けで
相手の意見を聞いてるからまったく理解が進まないんだろうと思う。

310 : ◆YUI.xwuGiY :03/01/09 18:32
>>307
>しかし賛成派も反対派に考慮して、代替案を飲むとかの柔軟性
>を見せて欲しい。

ですから、実際に法案をあげる場面では推進派がかなりの妥協をして
います。

>ミドルネーム制、新姓制ではなぜいけないのか、回答が欲しい。

個人的には、何でも選択肢は多い方がいいと思っています。
ただ、今妥協せよと言われても、法案を撤回して一からやりなおせと
おっしゃってるのか、その辺り、こちらも御回答を頂きたいな、と思います。

311 :名無しさんの主張:03/01/09 18:32
>>308
なんか脱線しまくっててあさっての方角に行ってしまってますな。
何の話をしたいんだかわからんよ。

女性特有のマルチチャンネル思考は理解するのに苦労するよ・・・。

312 :名無しさんの主張:03/01/09 18:34
>>309
戸籍の個人単位化ですか?
時流はそっちに向かってるって気はする。

313 :名無しさんの主張:03/01/09 18:34
ていうかオレたちは国会議員じゃないんだから、国会審議の進展の話と、
ここでの議論の話をごっちゃにするなって。

なんかこう、頭の中の整理がついてない人と話してるとイライラしてくるんだよな。




にしてもYUIと291って似てるよなぁ・・・。

314 :名無しさんの主張:03/01/09 18:36
313みたいなバカが議論スレに出てくるから
YUIに「自治スレに近づくな」と言ったのだけどな。
言うこと聞いてくれてないし。

315 : ◆YUI.xwuGiY :03/01/09 18:36
>>304
>「別姓=進歩」というあなた個人のモノサシで他人の意見を
>計るから、

現行法より退歩した法律は、普通ないと思われ。
というか、改善するために法改正があるのではありませんか。
法案つくりの時にも同じ精神で行われているものかと思います。

316 :名無しさんの主張:03/01/09 18:37
あと個人の苗字の自由も頼む。
カコイイ苗字を名乗りたい。

317 :家族姓・個人姓分割派:03/01/09 18:42
>>292
禿同。
漏れが代案を用意して別姓派から距離を置いたのもまさにそれ。
少し前のレスに、過去ログ出してるけど、当時漏れは非常に別姓派寄りだったことがわかるよ。
代案を出す人間が悉く選択別姓と距離を置いてしまう現状を選択別姓強硬派にも
ちょっと考えて欲しいと思う。
姓二重化案やミドルネーム制、屋号制なんで寧ろ選択別姓に理解のある立場の
人間から出てる案なんだけど。

>>293
分類するなら「非改姓者」と「改姓者」であり、局地的には男女は関係ないのだけど、
そこを男女同権と絡めてしまうから反発を食うのだよね。
単純に「改姓者・非改姓者差別反対」より「男女差別反対」の方が理解が得られやすい
としか考えてないのではないかと勘繰ってしまう。

多分漏れが「男性優位主義も女性優位主義も嫌い」と言ってるのも理解されてないんだろうな。
実際、>>265のように目の敵にされてるし。

>>295
>別姓反対の大元の宗教団体「神道」の組織に所属する人間です。
それを言い出したら、選択別姓の大元は女性解放運動組織だよ。
何故片方だけしか見えないのか不思議で仕方ないね。
組織票のない漏れは、差し詰め保守新党というところかヽ(゚∀゚)ノ アッヒャッヒャ!


318 :家族姓・個人姓分割派:03/01/09 18:42
>>295
選択別姓になって、別姓を選択できる人と別姓を選択できない人の権利が不釣合いに
なるのは良いのか?

>>296
別学だと異常性愛者が増えるという漏れの脳内統計があるけど(w
宮台真司(麻布)は空手部の先輩にケツを狙われてたそうな。
彼はもちろんフリーセックス主義者。

>>300
思想・信条の自由というなら、「現行制度での改姓は困難だけど、相手に配慮しつつ
家族共通姓を持ちたい」という漏れの思想・信条も検討して貰いたいね。

319 : ◆YUI.xwuGiY :03/01/09 18:42
>>309
気に入らないってことはないです。
でも、現実的に誰がどうやって制度を変えるんですか。
姓制度を変える必要がなくても、新制度を作ったり、
他の法律に手をつけなくてはならないわけでしょう。

反対派のみなさんと、視点が全く違うと感じるのは、
このスレの上で架空の夢を議論いるみなさんと、現実に1日でも
早く別姓を通したいと思ってる当事者との違いかと思います。
その辺になると、もう議論が噛み合いません。
私にしても、懇意な政治家がいるわけではない一般国民。
どうやって新たな制度を立ち上げればいいのか困惑します。

320 : ◆YUI.xwuGiY :03/01/09 18:45
>>318
>選択別姓になって、別姓を選択できる人と別姓を選択できない人の権利が不釣合いに
>なるのは良いのか?

それは、同姓を選択できる人とできない人、つまり結婚した時に意見が
分かれた場合、どちらも同姓選択でも別姓選択でも同じ問題が起きると
いうことで、完全別姓にするしか解決の道がないと思います。


321 :名無しさんの主張:03/01/09 18:50
>>310
法案は実際可決の見通しが立っているのですか?
否決されたら各種代替案の論議のしどきだと思う。

322 : ◆YUI.xwuGiY :03/01/09 18:50
>>295
>選択別姓の大元は女性解放運動組織だよ。

それをもとに、特定のイデオロギーとか言い始めたのは、317さんでしょう。
だから、神道の組織を対抗して出してきただけですよ。
両方をちゃんと把握してますよ。



323 :名無しさんの主張:03/01/09 18:55
>>307
ミドルネーム制:基本的に賛成。別姓の目的は姓の継続使用なので、代替案となるかどうかは中身次第。
新姓:基本的に賛成だが、目的の達成度が0%なので、そもそも代替案になっていない。
同姓制で利益を享受することは悪くない。だから選択制なんでしょ。ただ同姓のみの制度に不満が多いだけでしょう。不満がすくなけりゃ正月早々に新聞に載らないって。そこのところの事実認識がこのスレの反対者の一部は無いんだよなぁ。

324 : ◆YUI.xwuGiY :03/01/09 18:55
>>322は、>>318への間違いでした。

>>317
>「男性優位主義も女性優位主義も嫌い」

私も嫌いです。仕事してる人以外にも別姓にしたい人がいるのに、
それを認めようとしない。仕事以外は「我儘」という主張によって、
家庭裁判所の申請枠が限定されてきてしまうことは、個々に事情の違う
問題だけに、本当に悲しいことです。

325 :名無しさんの主張:03/01/09 19:00
>>320
>完全別姓にするしか解決の道がないと思います。
よく分からないけど、これはどうかと思うぞ。

326 : ◆YUI.xwuGiY :03/01/09 19:01
>>321
先日このスレに、次期国会に法案提出、という報道があったとのレスが載りましたが、
ぬか喜びだったのかもしれません。お年玉報道だとかで、はっきりしません。

私は可決してからが、みなさんのおっしゃる様々な新しい制度の議論の
始め時だと思っています。一度別姓という風穴を開けないことには、
これ以上の選択肢を増やすことは無理だと思っています。


327 : ◆YUI.xwuGiY :03/01/09 19:05
>>325
話合いで決めるのが筋、と反対派の意見を読んだことがありますが、
それがうまくいってれば、別姓にしたいという人たちも出てこなかった
のではないでしょうか。もちろん違う新制度にすればいいかもしれませんね。
325さんは、どのような方法を考えておられますか?

328 :名無しさんの主張:03/01/09 19:11
>>327
このスレは初めてなので良くは分からないけど、
選択制なら別に反対する理由も無いかなぁ。
完全に別姓とかは論外だろうけど。

329 :307:03/01/09 19:14
私は家族姓・個人姓分割派氏のような、悪意ある牛歩戦術派ではないからね。
賛成派が反対派を数で上回ってる現状だし。間口を広げたほうがいいと思ってるだけで。

330 : ◆YUI.xwuGiY :03/01/09 19:14
>>318
>「家族共通姓を持ちたい」という漏れの思想・信条も検討して貰いたいね。

300さんではないですが、「家族共通姓を持ちたい」 という方は夫婦同姓を
選択されたら良いのでは?例えば、宗教について、自分は入らないが、
他者が入っていても、それを認めよう、というのと同じでしょう。

331 :名無しさんの主張:03/01/09 21:16
>>330
やっぱり理解できる頭を持ち合わせてないのね。
もしくはトリ頭?

332 :名無しさんの主張:03/01/10 00:21
離婚率が増加の一途をたどっている現在、
選択とはいえ別姓制度をとるとそれが加速されないか?

それにイエ社会についてあまりにも否定しすぎじゃない?
自分さえよければイイという考えは捨て、もう少し親や先祖に感謝すれば?
家族の結びつきが弱いから過疎化も進むし躾の悪い子どもができる。
少子化による家系の断絶?世継を作らなかったテメーの責任だろ?

漏れは別姓には断固反対。

333 :名無しさんの主張:03/01/10 00:30
>>330
YUIタンを悪く言うな!
でも>>332の言わんとする事もまた理解出来るような・・・
>>332
返答がレベルの低い俺で申し訳無いのですが、離婚率と別姓の因果関係は
未だ実証不可能(その状況が実現もしていない以上)なだけに、ソレを
言うのは時期早尚では無いかと。

家族の結びつきですが、弱く成った要因は多岐に渡り、別に今更別姓に
成ったからと言ってこれ以上解体する要素は無いと思うんですが、どうだろ。

334 :家族姓・個人姓分割派:03/01/10 01:17
>>320
>いうことで、完全別姓にするしか解決の道がないと思います。
「用途分割して一部完全別姓にすると不釣合いは解消できる」
というのが家族姓・個人姓分割案の理論なんだけどね

>>322
>両方をちゃんと把握してますよ。
わかってるのならよろし。
>>289に対し>>291だったから、理解してないのかと思ったよ。

YUI氏においても「女は社会に出るな、専業主婦はゴミ、ならどうすればいいの?」
とか言う前に「専業主夫が許容されてもいいのでは?」とか「寡婦年金があるのだから
寡夫年金もあってもよい」とか「親権は五分五分の条件にすべき」とか主張していれば
それなりに理解されることもあると思うのだけどね。
思想自体を否定するつもりはないけど、ちょいと狭量すぎて我田引水に見られてしまうのが難点だ。
まあ、テロスレで痛いほど認識してるけど。

>>324
>私も嫌いです。仕事してる人以外にも別姓にしたい人がいるのに、
>それを認めようとしない。仕事以外は「我儘」という主張によって、
>家庭裁判所の申請枠が限定されてきてしまうことは、個々に事情の違う
>問題だけに、本当に悲しいことです。
それが「一方からだけの多様性認識」ってやつですよ。
まるでリバウンドを意識しない絶食ダイエットのよーだ。
もはやデムパ発言が混ざってきてる現状では、一部の反対派は選択別姓派の
自爆待ちを決め込んでると思われ。
リバウンドを最小限に抑えるダイエットはそれなりに困難を伴う。

335 :家族姓・個人姓分割派:03/01/10 01:27
>>329
悪意ある牛歩戦術ねぇ・・・「拙速より巧遅」って言葉もあるのだが。
尤も今、例外制を可決しなければ5年後には今の拮抗した状況よりはかなり別姓有利に
なると思うけど、例外制が可決されれば結果を調査できる10年後くらいまで
ペンディングになるだろうね。

漏れは今回は傍観者に徹してみる。現状の議論の推移では、今後いくらでも
漏れの案が日の目を見る機会が出てくるし。
現状維持なら今の中立的スタンスを維持していけば良いし、例外制可決なら
同姓派を取り込んで行けば良い。

>>330
>300さんではないですが、「家族共通姓を持ちたい」 という方は夫婦同姓を
>選択されたら良いのでは?

何故>>266
>選択別姓になったって
>・同姓&改姓しない→相手に無理強い
>・同姓&改姓する→会社に損害
>・別姓→家族共通姓を諦める
>という究極の選択になるからね。
を放置するのだろうか。甚だ疑問。


336 :名無しさんの主張:03/01/10 10:29
>>319
なんかメチャクチャだよ。
「選択制はちゃんと考えられて練り上げられた優れた制度で、
実現が簡単であり、デメリットはないが、他の代案は実現が
不可能で問題の解決にならないデメリットの多いものである」
ということを、ろくな論証もなしに勝手に決め付けてるでしょ。

そういうこと言ってるから「偏った思想」とか言われてしまうんじゃ
ないの?
もう、まさにありありと「代案なんて全部だめ、無条件でダメ!」って
言いたいのが文章からにじみ出てるよ。

> どうやって新たな制度を立ち上げればいいのか困惑します。

じゃあ選択制なんて立ち上がらないよね?
・・・ていうかこんな初歩的な矛盾に気づかないなんて、やっぱり
なんか思想に染まってんじゃないの?って思ってしまうよ、いくら
否定されてもさ〜。

337 :名無しさんの主張:03/01/10 10:32
>>323
新聞に載りました、テレビで紹介されました、なんてのは
悪質商法やマルチなんかが相手を信頼させるための常套句だよね。

ていうか幼稚だな。たったそれだけで「みんなが選択制を望んでいる」
なんて希望的観測ができるなんて。
メディアリテラシーというものがないのかな?

338 :名無しさんの主張:03/01/10 12:27
>>337
だれも「みんなが選択制を望んでいる」なんていってないだろ。よく読め!

あと、新聞記事はマルチ・悪徳商法の広告とはちがうだろ。広告は広告料を払えばいいが、新聞記事・TVニュース、国会で継続審議扱いの党案は広告とは違う。

339 : ◆YUI.xwuGiY :03/01/10 16:35
>>336
>選択制はちゃんと考えられて練り上げられた優れた制度で、
>実現が簡単であり、デメリットはないが、他の代案は実現が
>不可能で問題の解決にならないデメリットの多いものである」

反対の御意見はいろいろROMしたけど、これだけは頭に来るよ。
こんなことを書いた覚えは一度もないよ。
どこに書いたのか抜粋UPきぼ〜ん。
デメリットも書いてます。しかしそれは同姓選択・別姓選択どちらの
デメリットでもあるので、他制度にしなければ解決しないと
家族姓・個人姓分割派氏に答えた筈です。

また「他の代案は(早期)実現が不可能」とは書きましたが、
「問題の解決にならないデメリットの多いものである」など、
一言も書いてなーーーーーーーーーーーーいでェ!!!!!

340 : ◆YUI.xwuGiY :03/01/10 16:45
>>335
>選択別姓になったって
>・同姓&改姓しない→相手に無理強い
>・同姓&改姓する→会社に損害
>・別姓→家族共通姓を諦める
>という究極の選択になるからね。

その問題については、同姓選択・別姓選択、両方で起こる問題なので、
今回は相殺と見ています。これ以上の問題を解決できる改正というのは、
それこそ、ここで議論されてきた別案でしか解決できないと思います。
別姓選択が導入された場合、次なる改正で、その問題を解決していくのが
順当かと思う、と書いてきた筈ですが、この回答ではご不満ですか?



341 : ◆YUI.xwuGiY :03/01/10 16:52
>>334
>ちょいと狭量すぎて我田引水に見られてしまうのが難点だ。

狭量で我田引水の我が人格に「難」があろうと、
そのような者は、意見を言ってはならない、という社会のルールが
あるわけでもないので、今後も言わせて貰おうと思っています。
テロスレ・・・ふむ。2ちゃんねるも長くなるにつれてわれながら
中庸になってきているナアと自賛・・・これも我田引水か(w


342 : ◆YUI.xwuGiY :03/01/10 17:07
>>334
>YUI氏においても「女は社会に出るな、専業主婦はゴミ、ならどうすればいいの?」
>とか言う前に「専業主夫が許容されてもいいのでは?」とか「寡婦年金があるのだから
>寡夫年金もあってもよい」とか「親権は五分五分の条件にすべき」とか主張していれば
>それなりに理解されることもあると思うのだけどね。

内容がスレから外れますが、自分は実際は何でもありの主義。
でも、どっちかというと叩かれてる方を弁護するのが生きがい。
専業主婦スレでもこれまでさんざ、専業側に立って戦ってきたけど、
ハンドルを入れてないので334氏が知らないだけだと思いますよ。
「女は社会に出るな、専業主婦はゴミ、ならどうすればいいの?」
これはちょっとしたジョブね。sage

343 :家族姓・個人姓分割派:03/01/10 17:54
>>340
別案を提唱してる人間に対しその回答はないだろ・・・

配偶者の意思を尊重したいというのがわがままなのか?
小さくない社会的負担を受けたくないというのがわがままなのか?
家族共有姓を持ちたいというのがわがままなのか?

多様性の容認という視点から選択別姓を提唱する人間に
これらの行為をわがままだと断じることができるのか?

漏れのような望みは個人認証識別子と家族識別子が同一物でなければ達成される。
機能性を考慮しても一つのもので代用する意味はあまりない。
2つの対概念がある以上、個人においてウェイトの高い方を選択するよりも
分割する方が自然だ。>>202にもちろっと書いたが、昔から複数の用途があれば
複数の名称を持つことは不自然ではなかったわけだし。

>>341
>狭量で我田引水の我が人格に「難」があろうと、
>そのような者は、意見を言ってはならない、という社会のルールが
>あるわけでもないので、今後も言わせて貰おうと思っています。
意見するななどとは全くいっとらん。それは自虐的思考という技。

>中庸になってきているナアと自賛
中庸?どこが?

ちゅうよう 【中庸】
-------------------------------------------------
(名・形動)[文]ナリ
考え方・行動などが一つの立場に偏らず中正であること。
過不足がなく、極端に走らないこと。また、そのさま。

344 :家族姓・個人姓分割派:03/01/10 18:02
>>342
>でも、どっちかというと叩かれてる方を弁護するのが生きがい。

ってことはその内同姓派の陣営についたYUIと議論することもあるのかな?

345 :名無しさんの主張:03/01/10 20:12
ネタが出尽くしましたかね。

346 : ◆YUI.xwuGiY :03/01/11 01:50
>わがままなのか?

え、それがわがままなんて一度も書いてないです。
仕事以外の理由で別姓選択を願っている人たちに向かって
反対派が「我儘」と言ってると書いたことはありますが。

「家族姓・個人姓分割」それも、いいじゃないですか。
ただし、今回の法案が可決され、別姓に風穴があいてから、
議論すればいかがなものかと述べているのですが。
こんなに現行法にしがみついている人たちが大勢いる時期に
そこまでトンだ法案が作れるんだったらワタシャ何にもいいません。
どうぞ、お勧め下さい。でも私が生きてる間に何とかしてよ。

>中庸?どこが?
しつこいよね。冗談で流してあげたのに本気でレスしないでよ。
YUIが中庸!?ハハハなんて笑えないもんかねー。

347 :名無しさんの主張:03/01/11 01:51
おい、あのコテハン人気投票とコテハン辞典が再開したぞ。
どんなもんか見てみ。

http://curoco.com/2chvote】【http://curoco.com/2chvote/koten/

348 : ◆YUI.xwuGiY :03/01/11 02:00
一円とかでりとかしばこいないね....つか社世板一人もいないネ.....
( ´д)ヒソ(´д`)ヒソ(д` )

349 :家族姓・個人姓分割派:03/01/11 04:21
>>346
>え、それがわがままなんて一度も書いてないです。
オッケー。
で、選択肢がないんですが、何か?

>ただし、今回の法案が可決され、別姓に風穴があいてから、
>議論すればいかがなものかと述べているのですが。
まあ、例外制議論も1年もダラダラやってるからねぇ・・・
長引くようなら別姓賛成派も取り込もうかと思ってね。
可決されれば同姓派も取り込みやすくなるからそれも良いけど。

ニーズがありゃ増えるし、ニーズがなけりゃ増えない。
問題点を徹底的に洗い出していって、それで個人個人が何を良しと思うかが大切なんだよ。

>こんなに現行法にしがみついている人たちが大勢いる時期に
全然関係ないですね。寧ろ同姓派まで取り込もうと画策してるくらいですから。

>そこまでトンだ法案が作れるんだったらワタシャ何にもいいません。
というより、どうトンでるのかがはっきりとは指摘できないところが笑える。
寧ろ、田嶋陽子や福島瑞穂の言動の方がトンデモじゃないか?
姓二重化案からの移行という形でもっていくと、さほど違和感がないかもよ?
そもそも改姓者には「旧姓」という擬似ミドルネームがあって、一般的に
認知されてるもんだし。
「両者が旧姓を持ちしかも表に出す同姓制度」というのがどこまで認知されるかは見ものだ。
これが受容されるようであれば、将来的に十分見込みはあるね。

>しつこいよね。冗談で流してあげたのに本気でレスしないでよ。
別スレでも「中庸」って書いてたんで、ちょっと不安になっただけ。
本気で中庸に近づいてると思ってたのなら、病院を紹介しようかと思ってさ。

350 : ◆YUI.xwuGiY :03/01/11 04:54
>>349
ドモドモ。別スレまで監視、否、観察して頂きまして光栄です。

>選択肢がないんですが、何か?
別案のことは、別の方とご議論いただければ幸いです。

>田嶋陽子や福島瑞穂の言動の方がトンデモじゃないか?
アレルギーですか?そちらの方のトンでる方々の言動は、
まるっきり知らないに等しいのでスマソ、わかりかねます。
別姓賛成の意見を述べると、必ずフェミに繋げる反対派の先入観には
私もアレルギーですが。

>姓二重化案からの移行という形でもっていくと、さほど違和感がないかもよ?
一介の市民である私に、国会に行って新案を提出しろとでもおっしゃってるのでせうか。

351 : ◆YUI.xwuGiY :03/01/11 05:13
>>349
>寧ろ同姓派まで取り込もうと画策してるくらいですから。

それは、言葉が過ぎる、あるいは被害妄想というものです。どこに同姓派の方に
「あなたも夫婦別姓にした方がいいよ」などと勧める別姓派がいるでしょうか。
あくまで、別姓選択に反対する方たちに、法案提出のために賛同してほしい、と
お願いしているだけですよ。

>どうトンでるのかがはっきりとは指摘できないところが笑える。

すでに何度も指摘してます。「今の段階で、現実的でない」ということ。
そこまで言うなら、あなたが別案を、ただちに内閣府に提案して下さるのが
筋でしょう。それが出来ないなら、トンでると言われても仕方ないのでは?
何度も言いますが、自分が死んでから姓制度が改正されてもね(w

ここは、2100年の未来の夫婦の姓制度を議論するスレのようなので、
私は、この辺で退散した方がよさそうですね。

352 :俺様:03/01/11 08:26
>>351
つかお前さん、このスレにいる意味ないぞ。
「とにかく早く別姓にするのが目的なの!!」なんて観点で
語られちゃかなわんよ。
“お前さん”のために議論してるんじゃないんだからさ。

ちなみに、君がどう喚こうと「別姓論争の中心人物」はフェミなのだから
指摘されても仕方ない。
それがいやなら『呉越同舟』しないように、別姓賛成論者の内情を一般に
知らせて、どのような背景の別姓があるのかを明確にして民意を問い直してくれよ。
別姓の背景にある“目的や思想”が違うのに、手段が重なるから手を繋ぐなんてのは
法律改正を積極的に望んでいない(どうでもいい)人間にとっては裏切りに等しいからな。


353 :名無しさんの主張:03/01/11 08:54
いや、呉越同舟は大いにありですよ。
だがフェミと別姓をセットにするのはやめて欲しいな。

354 :俺様:03/01/11 08:59
>>353
だからそれは仕方ないでしょ(^^;
中心となって“政治的に”働きかけてきたのが
フェミで、そのフェミの中には「家族解体」を
公然と語るのもいるんだから……。
だから、ハッキリと「一般社会」に背景・思想を
明示して欲しいのよ。


355 :俺様:03/01/11 09:04
ちなみに俺様が賛成できるとすれば、実現可能な範囲で
・創姓
・結合姓
あたり。

賛成はしないけど反対に回らない案で言えば
・完全別姓

この辺り。
選択的別姓は、法律案としては中途半端すぎる。


356 :名無しさんの主張:03/01/11 09:10
>>352
>別姓の背景にある“目的や思想”が違うのに、手段が重なるから手を繋ぐなんてのは

結局、別姓選択反対派のほうが反対するのに「思想や目的」を必要としているから、
賛成派の「思想や目的」を求めてるのだろう。かつて離婚しても結婚後の姓を
名乗れるように法改正されたことがあったが、それを要求した人々に
「思想や目的」があったとは思えない。学校へ行っている子供の為、仕事上、
字画がいい、変えるのは面倒、など諸々の事情を全て包括した改正であった。
これには反対運動は全くなかった。今回、強固な反対があるのは、
反対者の「思想と目的」に不都合があるのだろう。

357 :俺様:03/01/11 09:27
>>356
おひおひ(^^;読解力ないんですか?
「中心となって“政治的に”働きかけてきたのがフェミ」と書いてあるでしょ。
そして、代表格にされる水島・福島等々のフェミに関しては、
自らの著書でその背景となる思想を自らが書いてるよ(^^;。
(そもそも俺様は、実益上の問題で別姓を望んでいる人間などいないとは書いてない)

「私はそんなの知らない」これって便利な言葉だよな(苦笑)。


358 :名無しさんの主張:03/01/11 09:28
>>354
>中心となって“政治的に”働きかけてきたのが
>フェミで、そのフェミの中には「家族解体」を
>公然と語るのもいるんだから……。

一歩譲って、現在政治的に働きかけているのがフェミだとしよう。
そのフェミ等は、世論のバックアップなしに唐突に別姓を提案できる
ものかどうか冷静に考えるべきではないだろうか。議員は、必ず
世論に呼応して動く。20年に渡る別姓議論と改正法案の策定が
議員の御都合とエゴで成し得るものだろうか。
俺様は、別姓選択賛成の世論は全てフェミの扇動によるものだと断定するのか。

359 :俺様:03/01/11 09:30
>>358
ものすごい的外れのこと書いてるよ。
357を読むべし。
ついでに352の後段を読むべし。


360 :俺様:03/01/11 09:34
>>358
一応、趣旨解説だけしてあげるね。
「一般には受け入れがたい思想や目的のために夫婦別姓を
 成立させようとする人間が少なからず存在するが、それでも
 無制限に別姓を認められますか?」
ということを民意に問えといっているのだよ。

もちろん、実際に便・不便の問題で別姓を望む声も多くあるから、
そういう人を救うのに、悪利用されない方法をもって、別姓を導入するなら
反対はせんよ。


361 :名無しさんの主張:03/01/11 09:40
>今回、強固な反対があるのは、
>反対者の「思想と目的」に不都合があるのだろう。

これに該当するのがフェミと目されてるってことですね。
ならばフェミを民意に問えばいいような。フェミでさえなければ
選択別姓に対する風当たりはだいぶマシになるようだし。

362 :名無しさんの主張:03/01/11 09:41
>>360
フェミの思想を民意に問うて、民意が拒否すれば、
一部のフェミのために実益上の問題で別姓を求めている人々は・
別姓選択を諦めろ、という理屈か。

363 :俺様:03/01/11 09:43
>>361
フェミを民意に問うのではなく
(フェミの中でも上野千鶴子などは別姓に意義を求めていないので広範過ぎて無意味)
思想背景を民意に問いなさいと言ってるの(^^;。


364 :俺様:03/01/11 09:44
>>362
違うというに(^^;。
360読め。
「便・不便」の問題は、必ずしも“別姓”でないと解決できない問題か?


365 :俺様:03/01/11 09:46
>>362
ちなみに「フェミとは違う」というなら、
フェミを切り離す方法を、別姓論者が考えなさいな。
なんらかの縛りをつけるとかでもいいのだからさ。


366 :名無しさんの主張:03/01/11 09:46
                                          
>>360
おまえの理屈は、すでに計画された国民のための国土開発を
一部の金権政治家とゼネコンの汚職が発覚したから、
取り消せと言ってるようなものだよ。

367 :俺様:03/01/11 09:48
>>366
その比較は意味がないよ。
君の例は、実罰が課せられるからね。
“お前”などという前に、もう少しお勉強してから出直しなさい。


368 :名無しさんの主張:03/01/11 09:50
>>365
>フェミを切り離す方法を、別姓論者が考えなさいな。

おまえが頭を柔軟にして、切り離せば済むことだろう。
このスレの>>1を読め。
フェミも何だが、フェミコンプレックスもまともな議論が
出来るとは思えんな。


369 :俺様:03/01/11 09:51
ちなみに、幾らかの押さえになるという意味で
「家裁許可制」には反対しないよ。
ただし、どのように判断するか?の議論は必要だけどね。


370 :俺様:03/01/11 09:51
>>368
だから君は出直してきなさい(^^;
以後、放置します。


371 :名無しさんの主張:03/01/11 09:53
>>367
フェミに実罰希望か(ワラ
何が目的でこのスレに来ているのか疑わしい。
フェミ叩きが目的か。


372 :俺様:03/01/11 09:54
ちなみに、第三者に誤解されないように明言しとくが
俺様は「別姓賛成派=フェミ」とは、一度たりとも括っていないよ。
この件に関しては、過去スレからの参加者も知っているはずだが……。


373 :名無しさんの主張:03/01/11 09:56
>>372
なるほどね。強い女が出てくるとフェミ、と威嚇するわけだ。

374 :俺様:03/01/11 09:58
>>373
一応最後のレスな(^^;
国語の勉強を小学生からやり直せ(^^;


375 :名無しさんの主張:03/01/11 09:59
弱気になったか、坊や。

376 : ◆YUI.xwuGiY :03/01/11 10:07
そういえば、ハンドルつけるの忘れてたわ。

377 :俺様:03/01/11 10:08
>>376
予想どうりの馬鹿だったか(^^;


378 : ◆YUI.xwuGiY :03/01/11 10:15
>>377
フェミが頭に貼りついてる性根腐った奴とは、まっとうな話は無理。
別姓選択という法律と、フェミは全く無関係。


379 :俺様:03/01/11 10:18
>>378
君の頭の中で混じっているだけのことを勝手に人に添加するなよ(苦笑。
別姓選択という“法律”がフェミと混じっているとは書いてないだろ?
別姓選択を望む声に、フェミの中の一部の受け入れがたい思想実現の手段が
含まれていると言ってきた筈だが?ここまで噛み砕いてやらないと日本語を
理解できないのか?

そもそもの始まりは
>ちなみに、君がどう喚こうと「別姓論争の中心人物」はフェミなのだから
>指摘されても仕方ない。
この言葉の意味を理解できない君の脳みその問題。


380 :俺様:03/01/11 10:18
添加→転嫁


381 :俺様:03/01/11 10:20
正「フェミのいう別姓は“私の”主張とは関係ない」
誤「別姓はフェミとは関係ない」

これが日本語だよ。


382 :俺様:03/01/11 10:24
>YUI(これはマジレス)
つかさ、過去スレちょっと漁ってたんだが、
数スレまえで、まったく同じ論議を君自身が(相手は俺様じゃなかったけど)
してるのだが、忘れてしまったのか?


383 : ◆YUI.xwuGiY :03/01/11 10:25
>>379
>ちなみに、君がどう喚こうと「別姓論争の中心人物」はフェミなのだから
>指摘されても仕方ない。

前も書いたけど、それを言うなら、反対派の中心人物は「神道」という
思想のもち主。言い出したらきりがないだろうね。中には創価も統一協会も
いるだろうし。フェミとどう違うっての。

>別姓選択を望む声にフェミの中の一部の受け入れがたい思想実現の手段が
>含まれていると言ってきた筈

一部を持って、別姓選択の全部であるかの如く話を偏向させるというのは
ルール違反。>>1を読めば。

384 : ◆YUI.xwuGiY :03/01/11 10:28
>>382
お互いさま。自分の持ち札は決まってるんだから、
そうそう違う札を出せるわけでもない。
俺様の一部フェミ論も前にも何回も出てきたと思うよ。

385 :俺様:03/01/11 10:29
>>383
>前も書いたけど、それを言うなら、反対派の中心人物は「神道」という
>思想のもち主
そだね。
だからどうした?ってのが俺様の立場なんだけど。
(ちなみに創価は賛成派)
別姓そのものに俺様は反対してないのだが、それすらも読めないのか?

>一部を持って、別姓選択の全部であるかの如く話を偏向させるというのは
>ルール違反。
俺様は偏向されてないし……
「フェミ思想が背景にある人もいるが、それを指摘されるのはやむおえないだろ?」
と書いただけだし。
むしろ君が「フェミ」に過剰反応しすぎてるだけ。


386 :俺様:03/01/11 10:31
偏向されてないし→偏向させてないし

>>384
>自分の持ち札は決まってるんだから、
>そうそう違う札を出せるわけでもない
そうか?違う札からこそ、お互いのすり合わせるポイントが見えると思うのだが?


387 :俺様:03/01/11 10:33
>>384
これも明言しとくけど、俺様は「何が何でも同姓死守」の
人とも折り合いついてないよ。
同姓も別姓も価値判断上は同値のものなのに、それについて
議論するのは無意味だからね。


388 : ◆YUI.xwuGiY :03/01/11 10:35
もう一度返したいんだけど、>俺様
>別姓選択を反対する声に神道の中の一部の受け入れがたい思想強要の手段が
>含まれていると言ってきた筈

http://www.sinseiren.org/
http://www.jinja.or.jp/jikyoku/index.html

389 :俺様:03/01/11 10:37
>>388
だから、俺様はそれを指摘されても痛くも痒くもない。
“今の”同姓を維持することには俺様は賛成してないし。
反対もしてないだけでね。


390 : ◆YUI.xwuGiY :03/01/11 10:41
>>387
それなら、私の考えに関心を持たなければいい。
別姓選択マンセーなのは、ひとえに自分と、周囲の何年越に別姓を望んで
いる人たちのために、法案の国会提出を強く願っているだけですから。
そういう意味で何がなんでも、別姓法案を通さなければならない派。
議論など、何十年前からあるわけだから、最近のフェミのために
潰されたなら、死んでも死に切れない。


391 :名無しさんの主張:03/01/11 10:44
賛成でも反対でもない、これ実際大多数の人間のポジションですよね。

392 :俺様:03/01/11 10:46
>>390
「別姓」にすることそのものが目的になってるから、長年成立しないんだよ(^^;
なぜ、現実的に反対派も納得するような「不便解消」できる案が出てこなかったか考えたことあるか?

ちなみに、俺様の予測だと「何の理由もなく」別姓が認められるようになるのは
まだまだ時間がかかると思うぞ。

ちなみに、
>別姓選択マンセーなのは、ひとえに自分と、周囲の何年越に別姓を望んで
>いる人たちのために、法案の国会提出を強く願っているだけですから。
これがわかってたから、最初のレスで「つかお前さん、このスレにいる意味ないぞ」
と書いてやったのだが……。


393 :俺様:03/01/11 10:47
>>391
そうだと思うよ。
だから逆にノンポリ的に妥協案や新案を出すんだけどね。


394 : ◆YUI.xwuGiY :03/01/11 11:01
>>392
>なぜ、現実的に反対派も納得するような「不便解消」できる案が
>出てこなかったか考えたことあるか?

姓制度に限らず、どの法案でも最初に固まった議論の結果を
手直し、手直しして現在に至っているので、いきなり全く方向の違う案を
出してきても、修正がきかないからだと思う。今の内容も何十年の間に出た
反対意見も酌みしたものかと思う。反対派は別姓派の不便解消より
思想を問題にしてるのだから、どんな法案が出ても反対するでしょう。
別姓を選ぶ普通の人たちには思想はなく、ただ生活の経験から来るものが
殆どだからね。議論すると思想が形作られていくこともあるだろうけど、
一般の人々は、議論する機会すら与えられてないし、そんなヒマもない。
一部議員を一般の別姓賛成の人々とリンクさせると全く様相が違うのは、
ネットの一般の掲示板などで検索すればよくわかると思う。理由は100人
100様。思想なんて全く感じられない。ただ生活の不便や困難を訴えて
いるだけですよ。


395 : ◆YUI.xwuGiY :03/01/11 11:09
>>392
もうひとつは、別姓に賛成、かつ法案が通ればすぐにでも別姓を選択する
人たちの数は1%にも満たないといわれてる中で、どうやって思想的な
徒党を組むことなどが出来るか、ということを忘れていませんか。
日本の国内のあちこちに散らばっているし、PCすらなくネットで
他者の意見を聞くことの出来ない人がほとんどかと思います。
とにかく、今から10年前くらいは、よほどの情報収集家でもないと、
別姓を考えている人が自分以外にもいる、など思わないで別姓に
したいと考えている人のほうが多かったのは確かです。

396 : ◆YUI.xwuGiY :03/01/11 11:19
2ちゃんねるのスレでやっている議論。特にフェミを中傷した
別姓議論など、平凡に生きている中で別姓を考えている人々から
見れば、まるでショーですよ。生活実感とかけ離れたショーです。
誰のための別姓選択なのか、と思います。
現行法満足派の方々が、遊びでやっているエンターテイメントです。
たいていの別姓希望者は、ひっそりと日常の中でその希望を
議員さんや政府に託して、法案が上がるのを待っていますよ。
言いたいことはこのくらい。では、勝手ながら落ちます>俺様

397 :俺様:03/01/11 11:28
>>394
まずここについてね。

君の意見を全否定する気はないが、君の主張に輪をかけて不便解消に移れなかった理由は、
別姓を案として議会に出しているのが、他ならぬ思想論者だったからだよ。
市井の君のような人間が集まって、議案提出・修正を行っているのなら、とっくに
不便解消のところで結論は出せてたはずなんだよ。
しかし、まさに思想論者だったために、思想から離れる修正を由としなかったのが問題。
別姓希望の盛り上がりとはまったく別次元の話だけどな。
君が少し前に書いたとおり、不便解消にシフトして結論を出すのを阻んだのは
まさしく「最近のフェミのために」といえてしまう。
(極端な話、通称の公称化で妥協すれば、ほとんど(全てではないが)の
 不便は解消できてしまう)

>>395
こっちは上とリンクするが、市井の人間が徒党を組むのではなく、
思想論者が徒党を組んだといったほうがより近い。
だからこそ、より強固に反対論者を募ってしまう。
思想論者がネットワークを組むのは容易いからね。

まあ、君のような人間には気の毒なことだが、政治とはそんなもんだよ。


398 :名無しさんの主張:03/01/11 11:39
現行民法は男女の婚姻の条件として、同氏を名乗ることを義務づけています。
現在、そのために不利益を被る人たちが民法の改正を強く願っています。
少子化が急速に進み一人っ子家庭が増えるなか、一人っ子同士の結婚での
家名継承が難しくなっています。結婚の前後で氏が変わることにより、
仕事の継続性が確保できなくなる事例も増えています。結婚を控えた若い世代の
過半数は、希望する夫婦には別氏を名乗れるようにしてもよい、と民法の改正に賛成しています。

 家族の崩壊が心配され、家族の再生が求められるなか、婚姻前の氏をそれぞれ
名乗りながらも法律上の家族でありたいと願う切実な声があります。私たちは、
夫婦が特別の事情でそれぞれ旧姓を名乗りたいと希望する場合、家庭裁判所の
許可があれば例外的に夫婦別氏の結婚を法律婚とする道を開きたいと思います。
これが私たちの法案提出理由です。

399 :名無しさんの主張:03/01/11 11:43
議員立法案の内容が法務省試案より後退した、とのご批判もあると思います。
しかし、 一度部会で却下された政府提出法案が、日を待たずして再び、
議論の俎上にあげられることは永田町の慣行として難しい現実があります。
本件を、党内議論さえ許されなかった以前の‘封印状態’にもどすことは、
私のもとに連日届けられる別氏を望む皆さんの切実な思いに対して余りに不誠実すぎます。
条件がついてもよいから、別姓での結婚を法律上認めて欲しい、という声をたくさん、
当事者の皆さんから頂戴しました。それゆえ、反対派を含むより多くの自民党議員に
理解と賛意を得られる形で議員立法案をまとめ、議論を自民党内から広く国会の場へと移し、
徹底審議の後に一日も早く法の成立につながる道を選択させていただきました。
その点をぜひご理解いただきたいと思います。


400 :名無しさんの主張:03/01/11 12:21
>少子化が急速に進み一人っ子家庭が増えるなか、一人っ子同士の結婚での
>家名継承が難しくなっています。結婚の前後で氏が変わることにより、
>仕事の継続性が確保できなくなる事例も増えています。

だからそれは世継を作らなかったテメーのせいだろ?

> 家族の崩壊が心配され、家族の再生が求められるなか、婚姻前の氏をそれぞれ
>名乗りながらも法律上の家族でありたいと願う切実な声があります。

そんなことだから家族崩壊なのでは?
「おまえは違う姓なんだから」と子どもにキレられるのが落ちです。
強制ならまだしも選択ならイジメの対象になりかねない。

>私たちは、
>夫婦が特別の事情でそれぞれ旧姓を名乗りたいと希望する場合、家庭裁判所の
>許可があれば例外的に夫婦別氏の結婚を法律婚とする道を開きたいと思います。
>これが私たちの法案提出理由です。

その「特別の事情」とやらを聞いてみたいね。
はたしてどんなワガママが飛び出してくるのやら。
それで世間が納得してくれるのかねぇ?



401 :名無しさんの主張:03/01/11 12:32
もはや反対派はこういう頑迷な手合いのみなのか。

402 :名無しさんの主張:03/01/11 12:35
>>398 >>399
結局なんだ自分の考えではないという事ですか
>婚姻前の氏をそれぞれ名乗りながらも
>法律上の家族でありたいと願う切実な声があります
位は何故と考えましたか

403 :名無しさんの主張:03/01/11 15:48
>>398-399 の URLをUPしる。

議員立法案を提出しました。『実現させる会』
http://www.noda-seiko.gr.jp/hitokoto/140724.html

404 : ◆YUI.xwuGiY :03/01/11 16:19
>>400
>世継を作らなかったテメーのせいだろ?

身体の都合上などで、子供を作れない人に向かって失礼では?

>「おまえは違う姓なんだから」と子どもにキレられるのが落ちです。
>イジメの対象になりかねない。

生まれつき他者と違う事情を持った子供がイジメにあったり排斥されるような
世の中の方を容認し、それにあわせて生きることを勧めているのですか。
子供は柔軟性がある。他者と事情が違っても教育によって十分理解可能。(実例多数あり)
イジメは、イジメる方が罰せられるべき。

>その「特別の事情」とやらを聞いてみたいね。
>はたしてどんなワガママが飛び出してくるのやら。
>それで世間が納得してくれるのかねぇ?

本来は、個々のプライベートな特別の事情を無関係の他者が検閲し、
是非を断定する資格があると思うのはおごりではないのか。
姓制度の是非を問うのは、個々の特別の事情を受け入れた上で
それを踏まえて議論するのがあるべき姿なのではないだろうか。

この3点を見れば、世間の目を恐れ、世間に迎合して生きることのみを
良しとする400の生き様がよくわかった。


405 :404 ◆YUI.xwuGiY :03/01/11 16:31
>個々の特別の事情を受け入れた上で

特に姓制度のように事情が多岐にわたる場合、それは不具合として、
改正するか否かの議論にしぼるべき。個々の事情をひとつひとつに
多人数の他者が判定を加えているから、改正が長引くのだと思う。
判定は、裁判所に委ねるのが一番順当な方法かと思う。(家裁審判)

406 :404 ◆YUI.xwuGiY :03/01/11 16:57
>>400 (>>402
>そんなことだから家族崩壊なのでは?

国家が、実質家族でありながら法律的に家族と認めないのは国家の方に誤りがある。
そのような法律があるから、あなたのように、事情の違う人間を排斥することが
堂々と行えるのではありませんか。これは、同性愛者や性同一障害の結婚や、
非摘出子をかかえた家族などに関しても同じです。

家庭崩壊は、法律上の家族の中には無い、と誰も言えるわけがない。
むしろ、家庭崩壊は法律上の家族が発生した時からリスクとして全家庭が抱える問題です。
法律上認められてない家族に問題が発生した時、すぐ別れるから歯止めがきかない、
というなら、法律上の家族は「家庭内離婚」という言葉があるように、
法律で実質崩壊家族の首を括り付けているだけに過ぎない。
どちらを是としどちらを非とするか、これも個々の判断によるのではないだろうか。

407 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/01/11 17:12
別姓賛成=フェミです。

408 :家族姓・個人姓分割派:03/01/11 17:52
>>350
>別案のことは、別の方とご議論いただければ幸いです。
通称議論もそうやってすっぽかしたのか?
まあ、YUI氏の目にはもはや漏れは「議論を引き伸ばす抵抗勢力」としか映ってないのかも
しれないけど

>別姓賛成の意見を述べると、必ずフェミに繋げる反対派の先入観には
>私もアレルギーですが。
ちょっと今回のやり取りを見返してみたらYUI氏も随分フェミ発言をしないように
配慮してますね。良い傾向で。

>一介の市民である私に、国会に行って新案を提出しろとでもおっしゃってるのでせうか。
そんなのは漏れがやるから心配すんな。政治家は別に天上人ではないよ。

>>351
>あるいは被害妄想というものです。どこに同姓派の方に
>「あなたも夫婦別姓にした方がいいよ」などと勧める別姓派がいるでしょうか。
さっぱりわかりませんね。「容認可能な範囲で統一されるなら賛成しても良い」と
いう人もいることを忘れてやしませんか?

>>397
禿同ですな。
国会を見てりゃ全く急いでないようにしか見えない。
例外制議論に1年かかってまだ答えが出てないし。
まあ、当面は例外制とか通称とかの便宜的な解決法が採用されると思ってるので
漏れも時間はかかりそうだけど、長期間不具合を起こさなくて済みそうな案を
練ってるんだけどね。

409 :家族姓・個人姓分割派:03/01/11 17:54
>>407
漏れは?

410 :名無しさんの主張:03/01/11 19:42
>>406
>これは、同性愛者や性同一障害の結婚や、 非摘出子をかかえた家族などに関しても同じです。
通称という、代替行為のある別姓問題より、どっちかというと、こっちの法整備の方が急務と感じますね。


411 :名無しさんの主張:03/01/11 19:57
スーパーマリオブラザーズは女性差別ですしセクハラですよ。
なんで、あんな酷いセクハラ作品が子供たちに大っぴらに売られているのでしょう?
まず、男二人が主人公で、捕まるのは女性。これは明らかに女性差別です。
主人公は女好きの象徴とも言えるイタリア人の男。これも子供の教育にはよくありません。
特に二人のあの鼻!!卑猥すぎます。子供が性犯罪オス原因の一つです。
そして敵がクリボーにノコノコ。これらはキノコに亀です。
明らかに男性器を象徴しています。
それにクリボーってなんですか!!クリ○リスと棒を合体させた非常に卑猥なネーミングですよ。
パワーアップアイテムもそうです。キノコに花。これも男性器と女性器です。
しかも、大きくなるんですよ。勃起です勃起。子供には早すぎます。
あのスターってなんですか?よく男性の読むいかがわしい漫画で女性の乳首や性器を
隠すのに用いられるのが星マークですが、それが逃げる、マリオが追いかける、
こういった姿は見せたくないものを無理やり剥ぎ取ろうとするレイプを
連想させます。あぁ、もう言い尽くせません。
大きくなったり、土管に入る、ブラックパックンッフラワーなんて
もう言うまでもない下品なキャラクターばかりのこの作品。
女性の地位向上を阻んでいますよ。皆さんもそう思いますよね?


412 :404 ◆YUI.xwuGiY :03/01/11 21:40
>>408
>通称議論もそうやってすっぽかしたのか?

通称議論の時は、2ちゃんねるから離れていたような・・・
通称は反対の立場です。法案に上がったものについては
きっちり考えたいとは思ってます。

413 :名無しさんの主張:03/01/11 21:56
>>411
禿同

414 :家族姓・個人姓分割派:03/01/11 22:08
>>412
>通称は反対の立場です。
何で?

415 :名無しさんの主張:03/01/11 23:56
>>414
改姓したほうが、あちこちの書類に2つの姓を登録しなくてはならない。
これは同姓選択の上に立つもので、改姓した方が不利益を蒙ることになるのは同じ。
夫婦が別姓で、夫も妻も書類には必ず2つの姓を記入する、というのなら賛成。
また、この2つの案が両方認められるならそれも賛成。
選択肢は限りなく多いほうがいいと思う。


416 :415 ◆YUI.xwuGiY :03/01/12 00:03
>夫婦が別姓で、夫も妻も書類には必ず2つの姓を記入する

これは、通称案とは反対に、戸籍上では別姓、もしくは夫婦とも両姓記入。
その他、公的書類の判別上必要なものだけに限って2つ記名なら許せる。
これ以外の日常では別姓1本で生活できる仕組みならば賛成。

417 :家族姓・個人姓分割派:03/01/12 00:42
>>415
>夫婦が別姓で、夫も妻も書類には必ず2つの姓を記入する、というのなら賛成。
姓二重化案ですね。

でも通称の場合、レベルの問題はあれど改姓へのハードルは限りなく低くなるので、
どちらが改姓しても構わないんだけどなぁ・・・
漏れなんてレベル2でも改姓オッケーなんだけどね。
レベル1だと変更手続きが必要なので根本解決に繋がらないんだけど。
レベルについては>>149参照のこと。

418 : ◆YUI.xwuGiY :03/01/12 01:47
>>417
>通称の場合、レベルの問題はあれど改姓へのハードルは限りなく低くなるので、
>どちらが改姓しても構わないんだけどなぁ・・・

至便性だけを追求すればね。ただし「仕事上の至便性があればどちらが改姓しても構わない」と
思える男性(現在)は、僅かだと思う。
女性が改姓した後に「後悔してます」という心情告白が数多く出て来たように、
男性の間でも改姓する人数が女性なみに増えれば、女性と同じ問題が出てくるのは明白。
これは、姓が至便性だけでなく、自己のアイデンティティと結びついているから出てくる問題で、
誰がつけてくれた名前であれ、(悪趣味でなければ)自分が生まれた時につけられた名前
(姓+名前のセットとして)にアイデンティティが育つのは、ごく自然な成り行きかと思う。
いわゆる摺り込みっていう部分。それを失った時、理性で納得してても、のちに猛烈な
喪失感に襲われる人も出てくる。封建社会のように幼いときから、女は一歩下がってという
女卑教育を受けている時代は、その訓練が成されていたけど、今はどの子も家族や多くの人々の
関心を浴びながら育ち、どの子も主役であるという時代。自己の一部の喪失感を持つ者が
出てきても当たり前なのかもしれない。男性側は、今のところ一部を除いて、このような
心理的現象を理解し得ない。改姓の経験のない男性が90%を超えているからに
ほかならない。通称ならば、至便だからいいだろう、というまるでビジネスのような
男性のその感覚が、女性との軋轢を生む元になっているのだと思う。


419 :名無しさんの主張:03/01/12 02:04
うんうん。
名前は軽々しく扱っちゃダメだよね。
ハンドルも大切に。

420 :名無しさんの主張:03/01/12 02:34
>>418
>自己のアイデンティティと結びついているから出てくる問題

企業活動をしていれば、「XXの○○です。」の様に企業名+個人名となる。
当然、転職すればXXは△△になる。 この様に関係や状況によって変化する
ものに対して、ことさら自己名称だけを不変と捉えるから、話しが噛み合わないんだよな

421 :家族姓・個人姓分割派:03/01/12 02:45
>>418
やっぱそこを突き詰めるとフェミ議論になるのか。残念なことです。
読んでると何のために結婚するのかさっぱりわかりませんね。

世の中自己中心的な人間ばかりなのか?

漏れは個人主義者だし、個を尊重するのは決して悪くないと思ってるが、
個を尊重するのと自己を尊重するのは異なると主張してる。
漏れが、10年後を見越して家族姓・個人姓分割案を提唱してるのは、
自分がその恩恵に与りたいからではなく、自分のような境遇にある人間が
将来出てきても安心して結婚できるようにしたいからだ。
なんせ漏れは10年後にゃ40近い年齢になってるからね。

日本でも近い将来の個人主義化は不可避であると思う。
しかし、個人主義は権利主義と隣り合わせであり、ともすると壊滅的な自堕落さを
誘発しかねない。
なので、自制しつつ他者の個を尊重していくという個人主義的なエッセンスを
どれだけ制度や文化に根付かせられるかを優先するわけだ。
漏れが家族姓の創姓や元服制度を考えるのも、この「自制しつつ他者の個を尊重」が
できる理想的状況において最も負担の少ない制度とは何か?を考えるからに他ならない。

改姓問題が社会的不利益から切り離されれば、改姓できない理由からはかなり
解き放たれる。ならば創姓というのも自然な成り行きであろうと考えるわけだ。
しがらみを残さないために別々の姓を名乗らざるを得ないなんて拷問のよーではないか!
どうすれば夫婦が相手を尊重しつつ同じ姓を名乗れるのかを制度面から
検討していく方がずっと健康的だと漏れは思う。

422 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/01/13 17:22
伝統的精神に基づく慣習と、その世間の政治経済における制度。
両者を無関係なものにしようという運動がある。
そのうち「男女観、家族観」に関する分野を狙うのがフェミ。
選択別姓賛成者はフェミニストです。

http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1042004996/l50
ついでにメンズリブもフェミニズム運動です。

423 : ◆YUI.xwuGiY :03/01/13 20:43
>>420
>自己名称だけを不変と捉えるから

不変と捉えてなければ、相手の希望があれば、
必ず自分の姓を積極的に辞退して下さいね。>特に男性
当然そのようにされてることとは思いますが。

>>421
>何のために結婚するのかさっぱりわかりませんね。
>世の中自己中心的な人間ばかりなのか?

それは、改姓した経験のない側の方々の言う言葉ではないと思う。
改姓した側の人たちから、その言葉を聞けば、
納得できますが・・・そのようなケースがあれば、教えてほしいです。

>>422
政治経済を姓制度(慣習)を密着させたいならば、戸籍廃止、姓なし、
国民総背番号制にするのが一番合理的でしょう。
世帯は12335678−1〜4 とか登録すれば単純明快。
今のような中途半端な泥仕合より、ずっとましだと思う。

424 : ◆YUI.xwuGiY :03/01/13 20:52
>>420
>自己名称だけを不変と捉えるから

付け加えれば、ほとんどの女性は不変と捉えていないから改姓して
きたんでしょうけどね。不変と捉えているのは男性の方としか思えない。
それが現況の事実といっちゃ、事実ではありますよね。(w

425 :名無しさんの主張:03/01/13 23:16
>>424
判ってないな。
名前のアイデンティティっていうのは、立場や状況によって変わるものなの!
XXさんや○○くんのお母さんとかさぁ。

そんなもんは、男性も女性も関係ないの!!

名前だって、あんたが幾ら私は綾小路綾香と言い張っても、他の人全員が
あんたは、鈴木花子だって、認識したら、あんたは鈴木花子なのよ。 判る?
アイデンティティってのは、そういうものなの。


426 : ◆YUI.xwuGiY :03/01/13 23:35
>>425
>名前だって、あんたが幾ら私は綾小路綾香と言い張っても、他の人全員が
>あんたは、鈴木花子だって、認識したら、あんたは鈴木花子なのよ。

ありえねぇ!

427 :名無しさんの主張:03/01/13 23:40
>>426
それで満足か?


428 :名無しさんの主張:03/01/14 00:00
>>427
はい、小さなプライドも保たれました。

429 :名無しさんの主張:03/01/14 01:38
「アイデンティティー」

アイデンティティーという概念は、アメリカの精神分析学者エリクソンが提唱したもので、
日本語では、「自我同一性」「主体性」「自己の存在証明」などの訳語が使われています。
これは、私とは何か、貴方とは何かを証明するために求められるもののことです。

アイデンティティーは成長段階の中で徐々に発達していくもので、それぞれの時期で
達成しておく課題があります。特に、「基本的信頼」「自立(自律)性」「積極性」の3つは、
アイデンティティーを健全に形成するために、青年期までに達成しておくことが
望ましい重要な課題と言えるでしょう。

多くの人間は、何かに所属している自分(所属)や誰かと関わっている自分(関係)、
何かを生み出している自分(生産)や誰かに何かを与えている自分(奉仕)の中に、
自分の存在意義やアイデンティティーを見出します。

家庭や仕事、人間関係を通じてのアイデンティティーの重要さは当然のことですが、
自分個人の中で成立するようなアイデンティティーも、人が強く生きていくためには
非常に重要なものなのでしょうね。これは言ってみれば、「他人にどう見られるか」よりも
「自分がどうありたいか」といったところでしょうか。

430 :名無しさんの主張:03/01/14 11:38
>>378
> 別姓選択という法律と、フェミは全く無関係。
この一言で、クロ決定だろ。w
「全く無関係」はあり得んよ。いくらなんでも。
このスレでも長い間に「男女平等の観点から選択制」という主張を
いくら否定されても繰り返し繰り返し続ける奴がいたんだし。
んで実際に主導的役割を持った人たちの中にはその根拠として
フェミニズム思想からくる独特の価値観や世界観を据えてるものが
少なからずあるわけで。

全否定する、ってことは認めると都合が悪い、ということだから
逆におおいに関係がある、むしろYUI自身がそこに深く関わってる
可能性が大いに高い、と推定される。
事実かどうかは別にして、見る眼のある人が見ればそう見える。

431 :名無しさんの主張:03/01/14 16:34
>>430
別姓を取り入れたほうが良いと主張する者の一部にフェミと関係ありな人がいるだけでしょ。

世論調査でも、法改正を容認する日本国民が若い世代で5割にも達するが、
フェミシンパがそこまでの割合を占めているとは考えられないぞ。
せいぜい社会の脱農村化、近代化の進展に呼応する意識変化といったところではないか。

ところで、「通称使用による別姓を国は公的に認めるべし、戸籍法の改正は最小限に」 との主張はフェミ思想か否か?

432 :名無しさんの主張:03/01/14 16:50
>>425に禿げ同。頑固なYUIさんもよく考えてみりゃれ。

ある人が家庭では「お父さん」、職場では「田中先生」、実家では
「けんちゃん」、奥さんの実家では「健一くん」、銀行の窓口では
「田中健一さん」、父親の職場では「若」、というふうに呼び方が
異なっていても、何の違和感もなく、すべて自分を呼んでいる
名前だとすんなり理解・受容できるでしょ。

父親が亡くなって、職を継いだら「田中先生」は消えて、かわりに
「若」から「二代目」になったりするかも知れないし、孫ができたら
「おじいちゃん」も加わるかも知れないし、他にも「大阪のおじさん」
とか「大樹くんのお父さん」「瑞穂ちゃんのお父さん」他、生まれたり
消えたりする呼称の海の中で漂って生きてるもんだよ、人ってのは。

戸籍の氏名だけが唯一絶対的な自分の名前で、それが生涯不変な
ものでないとアイデンティティを保てません、なんて人はあり得ない、
考えられないと思うよ。
「実際にそう訴える人がいるんだ」というのは(1)そういう人は何かを
勘違いしている(2)主張を補強するためあえてそう言っているの
どちらかだと考えることもできるでしょ。

433 :名無しさんの主張:03/01/14 17:56
女だけが変えないといけないのが不公平だと言っている人は道路工事で
働いている人の大半が男なのも不公平だと思いますか?

434 :名無しさんの主張:03/01/14 19:02
「無理やり変えさせられた」というのは、すべて被害妄想。

435 : ◆YUI.xwuGiY :03/01/14 19:44
>>432
>ある人が家庭では「お父さん」、職場では「田中先生(略)
>異なっていても、何の違和感もなく、すべて自分を呼んでいる
>名前だとすんなり理解・受容できるでしょ。

それは、自分に固定の姓名がある、という前提のもとで、どんなあだ名
や通称で呼ばれても平気だということ。他人に「ブタ」と呼ばれて自分は
「ブタ」という存在でもあるなんて思う人いないよ。

私の場合は、戸籍姓にこだわるわけでなく、生まれた時から幼児期・少年期に
使用されていた姓が、自分のアイデンティティに関わっていると思う。
アイデンティティと係わるものとしてルーツというのも一生自己に関わってくる。
それでなければ、自分の親も、成人して離れたら自分の親と認識しなくていい、
ということにならない?お舅姑さんが新しい親で、そちらの方が長いんだから、
そっちが自分の親だと認識すれってことと同じでしょう。

436 : ◆YUI.xwuGiY :03/01/14 20:41
>>431
>この一言で、クロ決定だろ。w
>「全く無関係」はあり得んよ。いくらなんでも。

どう言われても、夫婦別姓は私の自分の中から生まれた考えであるし、
ネットをやり始めたのも、2ちゃんねるの始まりの頃。別姓解説本など
ろくになかった時代に沸々とわいてきた疑問でもあるし。のちに出会った、
自分の周囲の平凡な主婦や兼業の人たちにの中にも同じように心の中で
疑問を感じている人々がいるのを知ってみんなで驚きあったくらいだから。
フェミっというのが、組織化してる人たちのことを言うのなら、自分は全く
関係ない、でも別姓希望者に「一人フェミ」と名づけるなら、仕方がないね。

それと、姓制度を改革しよう、というのをフェミというなら、姓に限らず
旧弊を改善しよう、なんていう「考え方」は全て危険な思想になる、
ということですね。姓だけに特化されているとすれば、それは、
反発する方も、いかに思想的に堅個かという証拠ですしね。

437 : ◆YUI.xwuGiY :03/01/14 20:52
>>433
>女だけが変えないといけないのが不公平だと言っている人は道路工事で
>働いている人の大半が男なのも不公平だと思いますか?

道路工事の男性は、自分の意志でその職業を選択したのでしょ?
世の中の慣習上、自分は生まれた時から、あるいは結婚したら
道路工事に従事するのが「普通」であり「一般的」なんていう
先入観があって従事したわけではないでしょう。

同姓選択の場合「慣習上、女が変えるのが普通でしょ」という
意識をたいてい持って育ちますよ。

438 : ◆YUI.xwuGiY :03/01/14 21:04
>>431
>せいぜい社会の脱農村化、近代化の進展に呼応する意識変化といったところではないか。

そのような、大きな歴史の流れを反対派の方々も少しは理解してほしいと思います。

>「通称使用による別姓を国は公的に認めるべし、戸籍法の改正は最小限に」 との主張はフェミ思想か否か?

それが、フェミなら、私は全く逆のことを考えています。
通称反対。戸籍は廃止(公的書類に必要ならば総背番号を)が私のベスト。
生まれた時の姓、あるいは自分で選択した姓の使用→これは自由化になるのかな。
それなら、なおさらベスト。今の時代にはここまで改正するのは不可能なので
まずは、別姓選択に希望をつないでいるわけです。

439 :名無しさんの主張:03/01/15 00:08
>>435
>他人に「ブタ」と呼ばれて自分は 「ブタ」という存在でもあるなんて思う人いないよ。
あなたを認識する全ての人が、あなたをブタだと認識すれば、あなたはブタです。

>お舅姑さんが新しい親で、そちらの方が長いんだから、そっちが自分の親だと認識すれってことと同じでしょう。
この発言から、あんたの人間関係が垣間見えてくるね。


440 :俺様:03/01/15 00:13
横(夫婦)の関係より、縦(実家)との関係を重視するって状態は
甚だまずいと思うけどねぇ。


441 :名無しさんの主張:03/01/15 00:18
>>440
説得力ねぇよ。

442 :俺様:03/01/15 00:24
>>441
何が説得力ないのか意味不明。
趣旨明確に述べられたし。

>>438
>通称反対。戸籍は廃止(公的書類に必要ならば総背番号を)が私のベスト。
これって、別姓の大きな目標と異なる結論だぞ?
目標が「不便解消」だったはずなのに、いつのまにか「別姓」が目的になって、
「不便解消」が手段になってるじゃない。
自分で書いていることをもう少し推敲してから、書き込むを押したほうがいいぞ。


443 :名無しさんの主張:03/01/15 00:25
>同姓選択の場合「慣習上、女が変えるのが普通でしょ」という
>意識をたいてい持って育ちますよ。

持って育つ、のはどうでもいい。
問題は、譲るか譲らないか。
「譲ってからゴネる」のは卑怯者。

>自分の意志でその職業を選択したのでしょ?

「他に無かった」のかも知れないぜ?

444 :俺様:03/01/15 00:28
実現できるかどうかは別として、建前として別姓賛成派は、
姓は婚姻に際しそれぞれの夫婦が創姓、総背番号により
不便の解消を達するという手段にも賛成できなきゃおかしいわけだが果たして?


445 :俺様:03/01/15 00:30
>>443
つかYUI論法を持ってすれば、キツイ、キケン、キタナイ仕事は
男が責任を持って従事するべしという慣習があるから、多くを男がやらざるおえないとも
言えてしまう。


446 :俺様:03/01/15 00:39
ちなみに「姓を変えたことのない男が何を言っても無駄」という
主張は、別姓問題に関しては意味をなさない。
市民活動として別姓反対を訴え、新聞記事にも紹介されるような
行動をしてき団体?の中心人物は、男性ではなく女性である事実もあるわけだし、
女性だから別姓を望んでいるわけでもなかろう。


447 : ◆YUI.xwuGiY :03/01/15 00:42
>>439
>この発言から、あんたの人間関係が垣間見えてくるね。

中傷はやめれ。うちの舅姑はとくに逝去。

>>442
>これって、別姓の大きな目標と異なる結論だぞ?
>目標が「不便解消」だったはずなのに、いつのまにか「別姓」が目的になって、
>「不便解消」が手段になってるじゃない。

目標が「不便解消」だって、どこに書いたっけ。
「不便解消」と「アイデンティティの問題」と「家継ぎ問題」とか
全部一緒くたで別姓希望の人の方が多いと思うけど。議員さんたちは「不便解消」で
事足りても、世間ではそんなことないですよ。

>>444
>姓は婚姻に際しそれぞれの夫婦が創姓、総背番号により
>不便の解消を達するという手段にも賛成できなきゃおかしいわけだが果たして?

>>438で、その通り書いてますが。
「戸籍は廃止(公的書類に必要ならば総背番号を)が私のベスト。」
「生まれた時の姓、あるいは自分で選択した姓の使用→これは自由化になるのかな。」

448 :名無しさんの主張:03/01/15 00:44
>>440
結局それに尽きる。
生家中心主義は最もアナクロでくだらない。


449 :名無しさんの主張:03/01/15 00:48
「姓が名とは異なり、帰属するイエ集団を表示するものである以上、生家の
姓を結婚後にも持ち越す別姓は個人主義でも夫婦中心主義でもなく、生家中
心主義に帰着する」と宮崎哲弥も書いてますね。

450 :俺様:03/01/15 00:48
>>447
いや、生まれたときの姓を残したら、別姓は内部で矛盾が生じるよ。
本来は「家継ぎ問題」は、別姓の趣旨から逸脱するはず。
慣習で女性の多くが改正させられるという意見と、慣習の“イエを残す”という
相反する状況を、両方含んでしまうからね。

そして、アイデンティティ問題を別姓に持ち込むのは不適切で、
アイデンティティから同姓は変えるべしとした場合には、やはり
縦(実家)との関係を強く残してしまい、慣習から逃れるどころか、
強化する結果になるからね。

奇しくも君が
>アイデンティティと係わるものとしてルーツというのも一生自己に関わってくる。
>それでなければ、自分の親も、成人して離れたら自分の親と認識しなくていい、
>ということにならない?お舅姑さんが新しい親で、そちらの方が長いんだから、
>そっちが自分の親だと認識すれってことと同じでしょう。
と、それを認めてしまうような書き込みをしている。

これでは、最近問題視されている生家依存になってしまうよ。


451 :俺様:03/01/15 00:49
>>448-449
あっさきこされた……。

452 : ◆YUI.xwuGiY :03/01/15 00:52
>>442
「不便解消」については、全ての問題を含めて「不具合」と書いてきた
ように思いますが。
>>445
それを言うなら、体力の有る人間は、道路工事できるということで、
慣習と関係ないわら。

>>443
>「譲ってからゴネる」のは卑怯者。
それを言われると確かに耳が痛いが、女の改姓が一般的であるという先入観を
取り払った場合のケースがないから、何ともいえません。外国では先入観が
ない女性が多いのか、自分の姓を大切にする人も多いですがね。

>>自分の意志でその職業を選択したのでしょ?
>「他に無かった」のかも知れないぜ?

「他に無かった」というのは、同姓選択で改姓した人々の言い分でもあります。
「慣習上、改姓しか他になかった」
男が女の家に入る時も、普通、改姓するしかないと思うでしょう。

453 :俺様:03/01/15 00:53
わかりやすく書き直せば、
夫婦双方が実家に依存してしまい、婚姻して夫婦で新たな家族を
創りだすという、婚姻の理念から遠ざかってしまう。
これでは、婚姻ではなく、単なる同棲だよ。


454 : ◆YUI.xwuGiY :03/01/15 00:56
>>448-450
それ全部ひっくるめて、互いの生家に対する距離が
同等になるのだから、依存とは言いません。でしょ。

それなら、これまで女が自分の苗字にこだわらないから
自立していて、男が生家依存、という歴史を歩んできたわけね。


455 :俺様:03/01/15 00:57
>>452
君自身の中で矛盾してきてるぞ(^^;

>それを言うなら、体力の有る人間は、道路工事できるということで、
>慣習と関係ないわら。
これをいったら、多くの場合、男性が経済的に家庭を守るために
(女性のほうが平均年収が低いし、出産もある)
仕事上の便宜のため、男が改正しないことが多い、
ともいえてしまう。

>「他に無かった」というのは、同姓選択で改姓した人々の言い分でもあります。
>「慣習上、改姓しか他になかった」
>男が女の家に入る時も、普通、改姓するしかないと思うでしょう。
これでは、女が多く改正するという状況に文句は言えないよ。
男だって「好きでキツイ仕事をしているわけじゃない」って
言えばすむことだからね。


456 : ◆YUI.xwuGiY :03/01/15 00:58
>>453
なんで、改姓しないことが生家依存につながるのか、
そこからして不明。
男性の経験上で、そうおっしゃってるわけなんですか?

457 :俺様:03/01/15 00:59
>>454
また同じ過ちをしているよ君は。
俺様は同姓維持を訴えているのではなく、
首尾一貫させるためにも創姓が一番正当性があるはずだといっているに過ぎないのだから。

そして君は「夫婦よりも、実家のほうが大切だもん」といっているに過ぎないよ。


458 :俺様:03/01/15 01:01
>>456
自分の発言をお忘れか?
君は>>435において「ルーツ」という言葉を使っているのだよ。
依存ではないのなら「ルーツ」はただの「ルーツ」であって、
自己に継続させる必然性は一切ないはずなのだからね。


459 : ◆YUI.xwuGiY :03/01/15 01:02
>>457
逃げないでよ。俺様も矛盾してると思いますよ。

>「夫婦よりも、実家のほうが大切だもん」

これを言うなら、次の質問にきちんと答えてからにしてください。

>>448-450
それ全部ひっくるめて、互いの生家に対する距離が
同等になるのだから、依存とは言いません。でしょ。

それなら、これまで女が自分の苗字にこだわらないから
自立していて、男が生家依存、という歴史を歩んできたわけね。

なんで、改姓しないことが生家依存につながるのか、
そこからして不明。
男性の経験上で、そうおっしゃってるわけなんですか?


460 :俺様:03/01/15 01:03
>>456
もう一つ忘れてた。
>男性の経験上で
こういう物事を矮小化した考えはよしなよ。
そのために>>446において「市民間での別姓反対の中心人物は女性」という
指摘もしてあげてるんだからさ。

一つ確認しておきたいのだが、「同姓の被害者は女性」などという
卑小な考えが根底にないかい?


461 :俺様:03/01/15 01:04
>>459
458読め。


462 : ◆YUI.xwuGiY :03/01/15 01:05
>>458
>依存ではないのなら「ルーツ」はただの「ルーツ」であって、
>自己に継続させる必然性は一切ないはずなのだからね。

ルーツは、自己に繋がるものですよ。
自己に継続しないルーツなんてものは、あり得ない。
ルーツを辿る作業を依存なんて言ったら、大笑いされてしまう。
日本人のルーツを辿る学者はみんな日本依存症?

463 :俺様:03/01/15 01:06
>>459
>それなら、これまで女が自分の苗字にこだわらないから
>自立していて、男が生家依存、という歴史を歩んできたわけね。
これを立証するためには、「ルーツ」という発言を撤回し、
男性が「ルーツ」にこだわって改正していないことを証明しなければ
意味がないよ。


464 : ◆YUI.xwuGiY :03/01/15 01:07
>>463
>男性が「ルーツ」にこだわって改正していないことを証明しなければ
>意味がないよ。

それは、改姓した側のすることでなく、
改姓しなかった男性側の証明することと思われ。

465 :俺様:03/01/15 01:09
>>462
は?「ルーツ」を辿るのに“自己に”姓を継続させる必然性は
一切ないぞ?
君は、姓を継続しなければ、「自分は誰々の子であり、誰々の子孫である」ことを
忘れてしまうのかい?

>>464
なぜ?男性は「ルーツ」などといったことはないだろうが?
言ってもいないことを証明しろとはこれいかに?

ついでに>>460も読め。


466 :俺様:03/01/15 01:11
ちなみに、俺様のご先祖様は平家の落ち武者だったらしいが、
証明するすべはない(笑

467 : ◆YUI.xwuGiY :03/01/15 01:18
>>465
ルーツと夫婦別姓を別にいっしょくたには考えていません。
これは別姓問題でなく、アイデンティティを説明するために
例として挙げた言葉です。

自分のアイデンティティに関わっていると思う。
アイデンティティに係わるものとしてルーツというのも
一生自己に関わってくる。>>435

>言って%8

468 : ◆YUI.xwuGiY :03/01/15 01:19
>>465
ルーツと夫婦別姓を別にいっしょくたには考えていません。
これは別姓問題でなく、アイデンティティを説明するために
例として挙げた言葉です。

自分のアイデンティティに関わっていると思う。
アイデンティティに係わるものとしてルーツというのも
一生自己に関わってくる。>>435

>言ってもいないことを証明しろとはこれいかに?

そちらが証明するしかない、と言ったのではありませんか。
問題をそらさないでほしい。


469 : ◆YUI.xwuGiY :03/01/15 01:22
久しぶりの二重投稿、スマソ。

>なぜ?男性は「ルーツ」などといったことはないだろうが?

であれば、ついでに、男性が改姓しないのはなぜ。
俺様個人の意見でも可。

470 :俺様:03/01/15 01:22
>>467
であるならば、他者からの呼ばれ方や書類の名前が“旧姓の通称使用”でいけない
理由は一切なくなるね?
戸籍上がどうであろうと、君は周囲から「旧姓」で認知されるわけだから。

最後は何かいてあるか読めん。


471 : ◆YUI.xwuGiY :03/01/15 01:25
>>465
女性が改姓したがるから、とか、改姓してと言われなかったから、
とか消極的なものでなく、カップルの97%の男性が改姓しないからには、
それなりの能動的な意志があると思うんですが。
純粋に聞きたいと思います。

472 :俺様:03/01/15 01:26
>>469
理由なんて特段ないけど?
以前にも書いたが、うちが俺様の姓になっているのは
婚姻の際に、嫁さんも俺も「どっちでもいいよ」という話になって、
独立する予定のあった、俺様が姓を変えないほうが便利だから
そうなっただけだから。
ちなみに、通称って意味なら俺様は通称を二つもって運用してるよ。

つーか、現代に生きてる人間の大多数がそんなに深く考えて
姓を決めちゃいないよ。
俺様の知り合いで、嫁さんの姓を名乗ってるやつは複数いるけど、
たいしてこだわってなかったしな。

実家からは「結婚するのはあんたら二人なんだから好きになさい」
しか言われなかったしな。


473 :名無しさんの主張:03/01/15 01:28
>私の場合は、戸籍姓にこだわるわけでなく、生まれた時から幼児期・少年期に
>使用されていた姓が、自分のアイデンティティに関わっていると思う。

生まれたときに与えられた姓にアイデンティティを感じるのは自由だが、
姓をあたかも個人の所有物のように主張されてもねぇ。
姓は家族の識別記号、名は個人の識別記号という原則を忘れてるんじゃないの?
生まれたときの姓に固執するのって結局は生家主義でしょ。

474 :俺様:03/01/15 01:28
>>471
それこそ、「昔から女性が改姓することが多かったから」以上の理由はないよ。
昔は「家父長」の名残りから、女性が改姓することが多かったが、
現在、女性が多く改姓している理由は「流れ」以上のものはないだろ。
あるとしたら、一部の富豪や、農村部における因習があるだけ。


475 : ◆YUI.xwuGiY :03/01/15 01:30
>>470
なんか、すごく飛躍してません。
アイデンティティの問題だけなら「旧姓の通称使用」でいいって?
通称案は、戸籍や公的書類の片方にだけ、二重姓を明記しなければ
ならないから、反対、と以前に書きました。
私は、創姓でもいっこうにかまわないけど、片方だけが負荷のかかる
制度には反対してます。

476 :俺様:03/01/15 01:31
>>475
だから、個人識別子としての総背番号が導入されれば
その必要が一切なくなるのだが?


477 :俺様:03/01/15 01:33
>>475
これは、煽りでもなく中傷でもなくアドバイスなんだが、
「別姓ありき」に頭がなりすぎて、保守派?と同じ頑固さが出てしまってるぞ?
もう少し柔軟に物事考えなよ。
君が上で挙げた農村部の人間などで、因習に嫌な思いをさせられてるってなら
同情ぐらいはするが、あまりにも頭が固すぎるよ。


478 :名無しさんの主張:03/01/15 01:33
あれ。俺様って公務員板で暴れてた人?

479 :俺様:03/01/15 01:34
>>478
へ?公務員板など覗いたこともないのだが……。

480 :名無しさんの主張:03/01/15 01:36
そか…同性同盟か。ゴメソ。

481 : ◆YUI.xwuGiY :03/01/15 01:36
>>473
>姓は家族の識別記号、名は個人の識別記号という原則を忘れてるんじゃないの?

だから、いい加減、片方に負荷のかかる姓制度なら、
戸籍廃止、総背番号制にしてくれたら、一番気楽かと思いますよ。

>>474
そう理解してるのだったら、その流れを変えたいという
女性の言葉も聞いてもらえないのですか?
フェミで片づけていいもんでしょうか。

482 :俺様:03/01/15 01:39
>>475
あっ見逃してた
>私は、創姓でもいっこうにかまわないけど
ってことは、別姓じゃなくても実現すれば
創姓でもかまわないわけね?

ちなみに、知り合いで笑ったのが、華族みたいな姓名に
なるからという理由で、嫁さんの姓に改姓した知り合いがいて
元々の名のほうも昔っぽい名前だったから、本当に
華族みたいな姓名になったやつがいる(笑


483 :俺様:03/01/15 01:40
>>481
だから、因習深い縦の関係を切れる創姓にしようよと
提案してるのだが?


484 : ◆YUI.xwuGiY :03/01/15 01:42
>>482
>姓じゃなくても実現すれば創姓でもかまわないわけね?

勿論。何十回も書いてるけど、現状での法案では
別姓選択しか選択肢がないから、別姓選択派で頑張ってるわけです。
ローマは一日にしてならず。順を踏むのが現実的かと。




485 :俺様:03/01/15 01:42
>>481
ちなみに、法改正なくして「流れ」を変えられることも忘れてるよ君は。
結婚するときに一言「私の苗字でいい?」と、彼氏?に言えばいいだけだ。
何の理由もなく却下するような男なら、それこそ結婚するまでもなく
古い考えの「家父長的」男って判断ができるだけ。


486 :俺様:03/01/15 01:44
>>484
う〜ん、俺様的には「別姓」に固執するよりも「創姓」を言ってしまったほうが、
広く支持され、受け入れられる可能性は高いと思うぞ?
それこそ、保守派?の老人が黙らざるおえないほどね……。
前にもかいてるけど、選択的別姓ってのは中途半端すぎるんだよ。


487 : ◆YUI.xwuGiY :03/01/15 01:46
>>485
>結婚するときに一言「私の苗字でいい?」と、彼氏?に言えばいいだけだ。

ループしまくりですが、それが言えるような世間であれば、別姓なんていう
問題は起きなかったとも言えるのではないでしょうか。

>何の理由もなく却下するような男

そのケースは山とあるようです。一番多いのがそのケースじゃないかな。
理由は、あったりする人もいますが。

488 :俺様:03/01/15 01:50
>>487
だからさ、流れを変えるには「身近な人間」から変えてかなきゃ。

まあ、理由のある拒否は、それこそ、夫婦双方のデメリットの比較考量で
話し合うべきだけどね。
法案可決をダラダラ待ってるよりも、こっちのほうがぜんぜん早い。
君が「書け」というから、俺様の個人的なことも書いたんだからね。

ちなみに、俺様は世間から見たらマイノリティに属する人間だと自覚して、
その世間を気にせず自分の道を歩んできたけどね。


489 :俺様:03/01/15 01:53
>>487
あっちなみに、理由もなく“どっちの姓にするか?”の話し合いを却下するような
人間は、選択的夫婦別姓になったとしても「別姓」を許しちゃくれんだろ。
何の問題解決にもならんよ。


490 : ◆YUI.xwuGiY :03/01/15 01:53
>>486
>選択的別姓ってのは中途半端すぎるんだよ。

まあ、直線的に考えるのは、男性的な考えかもね。
もし、何でもあり、改正できます。という状況なら、
私も先鋭で頑張って行きたいとは思うんですけどね。
どちらかというと公書類限定総背番号と姓の自由化。
(創氏・別氏・同氏・姓なし等なんでもありの)

491 :俺様:03/01/15 01:57
>>490
多分、自分で書いてるように、政治的アプローチのほうを
あまり知らないから、勘違いしてるんだろうけど、
「別姓」に反対している議員や知識人の中にも「創姓」や
「結合姓」なら賛成するという人間は結構いるんだよ。

ただ、政治的に「別姓」を主導している人間の目的が異なっているから
そっちにシフトできずに膠着してるのが現状。
それこそ、「同姓」に固執してるのは、神社庁や保守派のご老体だけだろうからね。
(あとは、右な人か?)


492 : ◆YUI.xwuGiY :03/01/15 02:00
>>489
初めて同意。うちは源氏系だから、壇ノ浦になるかと思ったヨ。
我が家はいたって理解があるので、夫婦とも姓なんて何でもいいのよ。
で、法改正があったら、すぐさま別姓にするし(仕事上今は通称なので)
その後、創姓までいけば喜んで創姓したりするかも。
ただ、外野がうるさいのと、自分が恵まれてるだけに困っている人を
何とかしたいというのが願いです。


493 :俺様:03/01/15 02:01
>>490
あと一つ面白い事実を書いておくと、
国民総背番号に猛烈に反対しているのは
他ならぬ、別姓主導の議院や知識人なんだな。
この辺にいくと、イデオロギーに関ってくるから
詳しく知りたかったら、自分で調べて欲しいところだけど。


494 : ◆YUI.xwuGiY :03/01/15 02:04
>>493
なんで〜!て聞きたいけど、自分で調べます。
それでは、今夜はこのへんで落ち。

495 :俺様:03/01/15 02:07
>>492
俺様だったら周囲はほっとく。
自分のパートナーと周辺すら納得させられないやつが、
法改正をダラダラ待ち、クダを巻いてるのなんて
冷笑してやりたいよ。

ちなみに不思議なのは「家名継承」で別姓を言う奴。
別姓にしたって、一代限りの家名継承にしかならんのに
何を言ってるんだ?ってところ。


496 :名無しさんの主張:03/01/15 03:03
>ちなみに不思議なのは「家名継承」で別姓を言う奴。

ハゲドー。
中国や韓国並みの封建主義的別姓主義のくせに、
そこから脱却した同姓核家族を擁護する人々を「遅れてる」と批判するんだよな。
ふざけんなと。アタマどうかしてんじゃないかと思うよ。

497 : ◆YUI.xwuGiY :03/01/15 03:48
1代限りの家名継承でワルイ?
5代とか10代だったら意味があるとでも?
そんなの、周囲がとやかく言うことではないと思うよ。
人生一度しかないのに、1代の家名継承も好きにしちゃいけないって?
1代で家を建てたり、1代で立身出世したり、1代の学問継承したり、
1代の伝統継承したり、1代の家名継承したり、どこが違うの?

それを選ぶのはまかりならん、と言ってる輩こそ、
自分らにどーゆー立派な権限があると思ってるんだろ。
改姓した人間が、実家を継ぐ自由を阻止してるっつーことだわね。
で、改姓しない人間が家を継ぐのはマンセーってなわけだわね。
つまり日本では男性が家を継ぐのはOKOK!!!しかーし、
女性が家継ぐのはまかりならんという状況を
「進んでる」って言ってるのね。

「一代限りの家名継承」という言葉自体、きな臭い。

498 : ◆YUI.xwuGiY :03/01/15 04:27
だいたい、別姓反対派は、
家名継承と、姓制度は別物だと最初に論破して喜んでいたのではないのか。
他人がお家を継ごうが継ぐまいが、別姓とは関係ない話。
ならば、別姓と家名継承をリンクさせて中傷するのは、筋が通らない。
しかし、別姓にすれば、実質、男も女も家名を継ぐことになる、と非難
すること自体、別姓と家名継承は、大いに関係していると認めたことになる。

別姓派は、現実的に別姓にすれば、家名継承したいしたくないに関わらず、
自動的に家名継承になることを把握しているだけである。
しかし、同姓派は、自分らの一方が、家名継承をしている現実を棚にあげ、
別姓になった場合の家名継承のみを非難している。

499 : ◆YUI.xwuGiY :03/01/15 04:43
結論。
同姓でも別姓でも家名継承したければすれ、
したくなければしなきゃいい、というのが、本筋かと思う。
同姓派の場合、改姓しない方の家名継承に相手が同意すればよし、
別姓派の場合、両方の家名継承が決定する、それだけのこと。

家名継承が依存だ、封建主義だ、などと言えば、
同姓派自身が墓穴を掘ることになるでしょうが。
同姓派の半分(改姓しない側)は、家名継承で実家依存、
封建制度を固守してる立場だと言われてもしかたないよ。

500 :名無しさんの主張:03/01/15 05:52
>家名継承が依存だ、封建主義だ、などと言えば、
>同姓派自身が墓穴を掘ることになるでしょうが。
>同姓派の半分(改姓しない側)は、家名継承で実家依存、
>封建制度を固守してる立場だと言われてもしかたないよ。

決定的な勘違いをしてないか???
同姓派が家名継承を目的でそれを主張しているというのはありえないのだよ。
だって別姓にしたところで自分の家名は継承されるわけだから。
何が何でも家名継承にこだわっているのは別姓別姓と騒いでるやつらでしょ。
「家を継ぐ」とかいつの時代の話よ。
いま結婚している我々若い世代は男も女もそんなこと考えてませんて。
家継ぎ云々を言いながら別姓を主張するのって、途方もなく恥ずかしいことだよ。
まさに中国韓国の儒教社会並みの発想。
日本は夫が妻の姓を名乗ってもいいのですよ。知ってますよね?????



501 :俺様:03/01/15 06:00
>>497-499
違うっちゅーに(^^;
「イエ意識」を批判していたはずの、別姓論者が
家名維持という「イエ意識」を元に別姓を唱えるのは
自己矛盾だと言っているの(^^;。
過去の因習・慣習を無くしたがっている別姓論者が、
それと矛盾する因習・慣習にしがみ付いてどうするんだ?ってことだよ。

それも「自分の世代だけ家名が残れば」ってしてしまっては
『個人の我侭』とされても仕方ないでしょ?って話。
この点では、別姓(銅製維持ではなく)に反対している人間のほうがむしろ
「イエ意識」とは離れた位置にいるんだよ。

ちょっと冷静になって、主張の矛盾点について思いをはせてくれ(苦笑。
別姓と家名継承、慣習撤廃と慣習継続、矛盾することを言ったのは
反対論者ではなく賛成論者なんだよ。

改姓しない側は「家名継承」や「実家依存」になっていないのに、
それを批判したいはずの別姓論者が誰よりもそれにこだわってどうするんだよ?


502 :俺様:03/01/15 06:01
>>500
あっ一部かぶっちゃったね。
スマソ

503 :名無しさんの主張:03/01/15 07:36
>>475
>通称案は、戸籍や公的書類の片方にだけ、二重姓を明記しなければならないから、反対、と以前に書きました。
なぜ、二重性を明記する必要が?
通称は、旧姓が必要な場合のみ使用すれば良いだけなのでは?
あんたが、片時も旧姓の使用を怠らない主義であるならば、別姓導入ではなく
同棲の権利拡大を目指すべきだね。

504 :名無しさんの主張:03/01/15 08:42
>>503
>なぜ、二重性を明記する必要が?

かつて高石早苗議員の出した案。

【通称使用法案の主旨】
結婚前の旧姓を使用したい人は、婚姻届に「旧姓使用希望」と付記して提出すると、
戸籍にその旨が記載されるほか、行政機関は、運転免許証、健康保険証、住民票などに
戸籍姓と旧姓を併記することが義務付けられる。


505 : ◆YUI.xwuGiY :03/01/15 08:52
>>500
>「家を継ぐ」とかいつの時代の話よ。

それを出してきたのは俺様なんですが。
だから、筋が通ってないって反論したわけで。
つたない文章とはいえ、もう少し丁寧にロムしてもらえませんか。

>いま結婚している我々若い世代は男も女もそんなこと考えてませんて。

大ウソ。ネットであれほど苦情が出てるのはなんでかな?
一人の女が、何百人分もレスしてんのかねー。
あんたが考えてなくても考えてる男はイパーイいるんだよ。
家継承か、自己姓保存希望ってね。


506 : ◆YUI.xwuGiY :03/01/15 09:17
>>501
>「イエ意識」を批判していたはずの、別姓論者が
>家名維持という「イエ意識」を元に別姓を唱えるのは
>自己矛盾だと言っているの(^^;。

「現実的に、家名を維持継承している同姓論者が
家名維持は我儘との理由で、別姓を攻撃するのは
自己矛盾だと言っているの。」

と、言った主旨だったんですが、これじゃ、平行線ですね。

>過去の因習・慣習を無くしたがっている別姓論者が、
>それと矛盾する因習・慣習にしがみ付いてどうするんだ?ってことだよ。

同姓制度は近代的だと思ってる同姓論者ですが、
それと矛盾する家の継承という権利にしがみ付いてるとも
いえるわけですよね。

507 : ◆YUI.xwuGiY :03/01/15 09:18
>>501
>別姓と家名継承、慣習撤廃と慣習継続、矛盾することを言ったのは
>反対論者ではなく賛成論者なんだよ。

別姓にしたい人々の理由など一本化できないから、別に矛盾してないと思う。
フェミの議員さんたちは一本化してるのかもしれないけど。
簡単に考えても、慣習撤廃(姓の自由化をめざす)したい方々と
慣習継続(家を継ぐ)のために別姓にしたい方と2タイプは事実いますよね。

>改姓しない側は「家名継承」や「実家依存」になっていないのに、

実質的になってるのは否めないね。
別姓で改姓しない場合も「家名継承」や「実家依存」にはなっていない、
ともいえるいうことですよね。

508 : ◆YUI.xwuGiY :03/01/15 09:19
>>501
>それも「自分の世代だけ家名が残れば」ってしてしまっては
>『個人の我侭』とされても仕方ないでしょ?って話。

再度書きますが。自分の世代だけでも家名を残したい、
つまり親が遺した家を継ぎたいというのが、我儘なんですか。
同姓制度の上では、みなさん我儘言っておられるわけですね。
1代が我儘なら、2代ならいいんですか、3代ではどうですか?
バカバカしいとしか思えない。継ぎたきゃ継げばいいし、
継ぎたくなければ、継がなきゃいい。

家を継いだら恥ずかしいとか、家を継いだら我儘なんて言葉を
言ってる方々こそ、私から見ればよほど恥ずかしい。

509 : ◆YUI.xwuGiY :03/01/15 09:25
>>503
>あんたが、片時も旧姓の使用を怠らない主義であるならば、別姓導入ではなく
>同棲の権利拡大を目指すべきだね。

過去レスろくに読まない奴は、◆YUI.xwuGiY にレスつけるなよ。


510 :俺様:03/01/15 10:43
>>505-508
>「現実的に、家名を維持継承している同姓論者が
>家名維持は我儘との理由で、別姓を攻撃するのは
>自己矛盾だと言っているの。」

取りあえず、俺様の書いたことと全然趣旨の違うレスをしているよ。
俺様の君宛のレスだけでいいから読み直してくれ。
もう一度、一から説明するほど気は長くないのよ俺様。

>簡単に考えても、慣習撤廃(姓の自由化をめざす)したい方々と
>慣習継続(家を継ぐ)のために別姓にしたい方と2タイプは事実いますよね。
あえてヒントを出すなら、対立する思想や概念をもって一つの目的を
達成した後、その対立をどのように解決するのか?
これを考えてみなさい。
他人のことだからどうでもいいじゃないって意見はダメだよ?
法律や制度は、それを利用するもの全てに関係することなんだからね。

上の返答をした場合、少なくとも君には
>ただ、外野がうるさいのと、自分が恵まれてるだけに困っている人を
>何とかしたいというのが願いです。
これを言う資格はないよ。


511 :俺様:03/01/15 10:47
>>YUI
「制度としての別姓は慣習を否定するものなのか肯定するものなのかどっち?」
悪いけどこの意味が理解できなかったら、君はもうこのスレにこないほうがいいよ。
他ならぬ別姓派のためにね。
これは煽りや中傷ではないからね。
よーく自分で考えてみなさい。


512 :俺様:03/01/15 11:04
>>508
ちなみに、同姓制度は「親が残した“イエ”を継ぐ」ものではないよ。

問題は、慣習を否定したいはずの別姓論者の中に、慣習を温存する
理念を持ち込んでいること。
これを呉越同舟で肯定した場合、別姓論者は慣習であるとした場合の
「同姓」を否定する根拠がなくなってしまう。
反対論者が“慣習を引き継がせろというなら、同姓という慣習を変える必要もまたない”
といった場合に、反論する術を持たないことになるからね。


513 :史郎 ◆EM35OQbENo :03/01/15 12:02
慣習に縛られて不幸な思いをしたり、ツライ目に会う人がいる、
だからどうにかしなければ、という社会の要請がある、という
問題意識があるのなら、それは重要な指摘ではあると思う。

もしそうなら、「慣習を切り捨てる政策を取るのか、保護する政策を
取るのか」の争いになるはず。
ところがこの一連の議論を見てると、「慣習を切り捨てたい人に
とっても、保護したい人にとっても選択別姓は都合がいい」という話
になってしまっている。
つまり出発点の問題意識に対して解決を与えようとしていない。
あくまで手続き上の便宜が少し変わるだけで、相変わらず慣習破棄と
保護の間の争いは続くことになる。
それにしては法改正などという、あまりにも大きな政治的コスト(しかも
何十年もの議論を経て)をかけるのは馬鹿らしくないか?

というのが俺様の指摘してる部分だと思うよ。

あとちょっと具体的な話をするなら、「○○家の嫁」と姑に言われる
のがイヤ、なんていう人がいて、それを嫁ぎ先の氏になったがため、
と婚氏統一が悪いことにしたがる人も多いわけだが、逆にこれが
別姓になったら姑がいい人になってくれるかといえばそうではなく、
おそらく「あんたは○○家の人間じゃないんだから、一緒に食事
なんてさせません」なんていうイジメのタネにされるだけかな、と
思うわけだね。
解決されるべき問題はもっと別のところにあるように思うんだな。

514 : ◆YUI.xwuGiY :03/01/15 12:50
>>511
>「制度としての別姓は慣習を否定するものなのか肯定するものなのかどっち?」

同姓制度=事実として慣習を肯定。慣習の上に成り立っている制度。
別姓制度=慣習を否定も肯定もせず。個人の自由でどうにでもできる。
別姓選択制度=同姓選択と別姓選択のどちらもが混じる制度なのでl
       慣習肯定も慣習否定も全て含まれる。

これが私の考え。

515 : ◆YUI.xwuGiY :03/01/15 13:00
>>510
>対立する思想や概念をもって一つの目的を
>達成した後、その対立をどのように解決するのか?

別姓選択の場合は全く問題なし。
思想や概念と騒いでいるのは反対派とフェミだけです。
そういう机上の空論を抜きにして、事実を見据えたうえで、
>>514を踏まえ、別姓選択制度には同姓制度と別姓制度が含まれるから
事実としては、対立していない。並行関係にあるだけ。
このスレにカキコしたレスはワタクシ個人の考えであって、
フェミの考えと違うので先入観を持って考えないでほしい。


516 : ◆YUI.xwuGiY :03/01/15 13:19
>>512
>「同姓」を否定する根拠がなくなってしまう。

別姓選択制度は、同姓も選択できる制度です。
よって、否定する必要など何もありません。

>「同姓という慣習を変える必要もまたない」といった場合に、
>反論する術を持たないことになるからね。

よって、日本全国の別姓賛成者を集めても、
反論したい方は皆無でしょうね。
同姓選択をしたい方は、好きにされたらいいと思いますよ。

同姓選択者が、別姓を攻撃しない限り同姓選択にケチがつくことは
ないでしょう。一部のフェミをのぞいて?。

517 :名無しさんの主張:03/01/15 13:23
「夫婦は同姓」という慣習が崩れる以上、
この慣習を否定してるだけで肯定はしてないだろ。

別姓制度が否定も肯定もしないって?
別姓強制なの?この制度。


518 : ◆YUI.xwuGiY :03/01/15 13:28
>>517
>「夫婦は同姓」という慣習が崩れる以上、
>この慣習を否定してるだけで肯定はしてないだろ。

同姓を選択した夫婦・家系にとっては、慣習が崩れることは
ないんだから、何も否定されてないってことでしょう。

>別姓制度が否定も肯定もしないって?
>別姓強制なの?この制度。

別姓制度と別姓選択制度を分けて書いてあります。(>>514


519 :名無しさんの主張:03/01/15 13:33
>>518
慣習っていうのは「夫婦にとって」じゃないでしょう。
「社会に」ある慣習が存在するかしないかの問題でしょう。
「原則同姓」という慣習は崩れているじゃないか。
残っているのは「夫婦は同姓にすることもある」という慣習だ。

>>514の別姓制度が否定も肯定もしないっていう理由がわからないんだけど。


520 :俺様:03/01/15 13:35
>>516
510読め。
例えば別姓結婚を望む人がいたとして、
パートナーに「やだよ、俺は同姓の慣習を守りたいんだから」
っていわれたら、相手を納得させる理由なんてなくなるんだぞ?君の主張は。

法律・制度について語ってるのに「概念」を無視した論なんて
暴論以外の何もんでもないよ。


521 : ◆YUI.xwuGiY :03/01/15 13:38
>別姓制度=慣習を否定も肯定もせず。個人の自由でどうにでもできる。

これについて説明すれば、別姓制度という新しい制度には慣習はありません。
慣習を肯定もせず否定もせずです。それに慣習を繋げるか繋げないかは、
これから別姓制度を使う人間の自由だということ。
同姓制度も、法律が出来たときは慣習の垢がついていなかったはずですが、
それに慣習を形作ったのは人間です。こちらの制度はすでに慣習の垢まみれ。

522 :俺様:03/01/15 13:39
>>518
ついでに、君が以前に書いたことと矛盾してるよ。
君は、女性が「改姓する」という慣習(流れ)を“変えたい”と書いてるんだから。
とりあえず頭の中整理して、自分で書いていることがいかに場当たり的対処に
なっているかを見つめなおしたほうがいいよ。


523 :名無しさんの主張:03/01/15 13:40
>>520
それが何か問題なの?

524 : ◆YUI.xwuGiY :03/01/15 13:40
>>519
今出ている法案は、そういう反対者がいるので、
「例外」と前置きがついたものに変わりました。


525 :俺様:03/01/15 13:41
>>521
ハッキリ書いてあげようか?
君の主張のとおりにしたら「同姓“制度”維持」という慣習を
否定する根拠は何もなくなるんだよ。
「慣習を否定も肯定もしないなら、多くの人間が従っている同姓制度で我慢しろ」
といわれて終わり。


526 :名無しさんの主張:03/01/15 13:41
旧来の結婚制度の他に、新しい制度を考えてはいけないのかなあ。
「有限契約同居・YKD(もちろん別姓OK)」とか(笑)。

「なぜ結婚したら、どちらかの苗字にそろえないといけないのか」
なんて、いちいち文句言っていたら、
「なぜ車は左側を走らなくてはいけないんだ?」
「相撲という競技に、チョンマゲは必要なのか?」
などと、キリがない。

527 :俺様:03/01/15 13:43
>>526
では、慣習は変える必要はないってことで結論になるけど?
ついでに「不便が解消するから通称でいいね」で終わっちゃうよ。


528 :名無しさんの主張:03/01/15 13:43
>>521
まず別姓制度ってのがどういう制度なのか説明してよ。
同姓にできないってこと?

「慣習を否定するの?」という質問は「原則同姓という慣習を否定するの?」
という質問だと思うが。
君は「慣習というもの」を否定するのか?という問いに思ってない?

529 :名無しさんの主張:03/01/15 13:44
昔は利便性を考えて選択別姓優勢だったが。
今は流れが変わったのか。長くて読むきしねーや。

530 :俺様:03/01/15 13:45
>>529
つか「利便性」からかけ離れた議論になってるよ……。


531 :名無しさんの主張:03/01/15 13:46
つか誰か論点をまとめてくれよ

532 :名無しさんの主張:03/01/15 13:47
>>527
通称の場合における本名の立場ってなんなの?
本籍地みたいなもの?

533 :俺様:03/01/15 13:49
>>532
分割派が言うところの「家族名(夫婦及び婚姻までの子の)」になるだろうね実質的に。
通称が「個人名」にあたるものになると考えることもできるし。


534 : ◆YUI.xwuGiY :03/01/15 13:51
>>522
全然矛盾してないよ。別姓選択姓導入に反対する人たちの
反対意見に対して言ってることで、(同姓選択の慣習から出た反対意見が多い)
同姓選択してる人たちの流れまで変える理由もないし、必要もないから。
別姓選択を希望している人たちにとっての法律に関して
意見を述べているだけで、同姓選択希望の人たちには何も変えてくれ
とは言ってません。

535 :俺様:03/01/15 13:53
>>534
君、ほんとに理解できてない?ひょっとして……。
別姓を法的に認めるということは、家族に姓は一つという現行制度の慣習を
壊すことになるんだよ?
(俺様は壊すことがいけないとかいてるわけではないからな)

536 :名無しさんの主張:03/01/15 13:54
>>533
そうすると世の中では本名より通称で呼ばれ、
通称が「通称」として意識されず今の本名のようにまわるってこと?

537 :俺様:03/01/15 13:56
>>536
オフィシャルは必然的にそうなるでしょ。
継続することによる、オフィシャルな領域における利便性の確保のための
通称なんだからね。


538 : ◆YUI.xwuGiY :03/01/15 13:57
>>528
>まず別姓制度ってのがどういう制度なのか説明してよ。

別姓制度は、別姓強制という制度。全国民が結婚の時に別姓を強制される制度。
同姓にはできない。
別姓選択制度は、結婚の時に、同姓でも別姓でも好きな方を選べる制度。
同姓選択制度は、イコール同姓強制制度で、全国民が結婚の時に同姓を強制される制度。
現在日本は、同姓選択制度。

>「慣習を否定するの?」という質問は「原則同姓という慣習を否定するの?」
>という質問だと思うが。
>君は「慣習というもの」を否定するのか?という問いに思ってない?

同姓選択した人たちの社会的慣習は否定しません。
世の中にはいろんな慣習があって、別姓選択になったからといって、
同姓選択をする人が一定の人数いれば、慣習が消えるはずはありません。



539 :俺様:03/01/15 14:00
>>538
横レスだが、君の主張のとおりに法制度を作るとしたら、
“選択できる”ということ以上の法理念(概念)はなくなってしまうのだよ。


540 :名無しさんの主張:03/01/15 14:02
>>537
すると本当にあってもなくてもかわらんな。
ときどき意識する程度か。といっても否定するわけじゃない。
しかしそういう場合人間は「本名」と「通称」のうち、
どちらかといえば「通称」のほうを自分の本当の名と意識する気がするが。
そうでもないかな。やってみなきゃわからん。
本名に接する機会が多ければそうはならんだろうし。

541 : ◆YUI.xwuGiY :03/01/15 14:02
>>535
>別姓を法的に認めるということは、家族に姓は一つという現行制度の慣習を
>壊すことになるんだよ?

同姓選択という現行法が残ってる限り、慣習と新しい選択は共存すると思いますよ。
事実、若い人と中年、老年では、多くの慣習が共存しています。
壊すなんて、断言できるわけがない。外国でも十分共存しているという実績が
あるわけでもあるし。


542 :俺様:03/01/15 14:05
>>540
その程度の担保で「利便性」が確保できるなら安いもんだと俺様は思うけどね。
ただ、そんな中途半端にやるより「創姓」にして“イエ意識”の縦の関係を
切るなり、「結合姓」にして“両家の融合”をはかるなりしたほうが、
よほど合理的だとは思うけどね。


543 :俺様:03/01/15 14:06
>>541
あのさ…個人の“意識”を語ってるんじゃなくて、“制度”を語ってるんだけど……。


544 : ◆YUI.xwuGiY :03/01/15 14:08
>>539
>“選択できる”ということ以上の法理念(概念)はなくなってしまうのだよ。

私はそれで充分。法に対しては個人など、総背番号制で必要充分だと
思ってますよ。家族とか、愛情とか、慣習とか、そういう部分にまで、
思想や理念を法でこねまわすから、かえって法律と国民の関係が腐ってくると思う。
その辺は、一番高尚な憲法の解釈だけで充分かと思う。





545 : ◆YUI.xwuGiY :03/01/15 14:10
>>543
慣習は制度ではないよ。国民の意識のもたらすもの。

546 :俺様:03/01/15 14:13
>>544
君の主張はわかった。
とりあえず、法理念・法倫理あたりを勉強してくれ……。
としかいえない。
多分、今の君にこれ以上の説明をしても、きっと理解できない。

煽りじゃなくマジで言うが、小学校の算数を理解してない人間に、
中学からの数学をいきなり語るようなもんだ。
君の語る「一番高尚な憲法」にも、しっかり背景となる
思想や理念があるんだよ。


547 :544 ◆YUI.xwuGiY :03/01/15 14:14
で、別姓選択制度に関する、憲法の解釈上の判定は、
高裁でやってもらえばいい。と思ってます。
それが創氏制でも自由化でも何でもかまわないけど。

548 :俺様:03/01/15 14:14
>>545
だから、君がそう思っているだけで、法や制度というものの多くが
慣習や思想、倫理や道徳といったものを追随的に保護・担保する形で
作られているんだよ。
あとは546に書いたとおり。


549 :544 ◆YUI.xwuGiY :03/01/15 14:16
>>546
>「一番高尚な憲法」にも、しっかり背景となる思想や理念があるんだよ。

ですから、思想や理念は、それで充分だと言ってるんですが。
国民が何を考えても、憲法ほどの思想や理念を編み出せるわけでもなし。


550 :544 ◆YUI.xwuGiY :03/01/15 14:18
>>546
そう思うなら、私にレスしなければいいと思われ(w

551 :俺様:03/01/15 14:19
>>549
お願いだから546読んで。


552 :俺様:03/01/15 14:20
>>550
だから、君の書いてることって独り言なのか?
それなら勝手にしてくれだが、ここの議論に口挟んでるんだろ?違うのか?


553 :名無しさんの主張:03/01/15 14:20
>>551
読んだよ、で、550にレスしたよ。

554 :俺様:03/01/15 14:21
>>553
552読め。


555 : ◆YUI.xwuGiY :03/01/15 14:21
>>552
独り言?俺様にレスしてます。
議論に口挟むなってー?
俺様は誰と議論したいのですか?

556 : ◆YUI.xwuGiY :03/01/15 14:22
>>554
555に返事したよ。

557 :俺様:03/01/15 14:24
>>555
だから、レスして反論するなら、取りあえず数学(法倫理・理念・概念・背景思想)を
理解してくれよって書いてるわけさ。
君のレスには「私が望むから」以上のものがないんだよ。

このスレは「個人の望み」について語るスレではなく、
「改変を望んでいる制度について」を語るスレなんだからさ。


558 :俺様:03/01/15 14:26
>>556
失礼な書き方すると、勉強する意思なんてないのに自分が納得できないからといって
「私が嫌だから」と言ってるだけってこと。


559 : ◆YUI.xwuGiY :03/01/15 14:26
>>557
>取りあえず数学理解してくれよ

数学分からない奴は別姓語るな!?
それは、別姓選択希望者に対する誹謗だよーね。

560 : ◆YUI.xwuGiY :03/01/15 14:28
>>557
>このスレは「個人の望み」について語るスレではなく、
>「改変を望んでいる制度について」を語るスレなんだからさ。

それなら、創氏などという「個人の望み」も語るに及ばず。



561 :俺様:03/01/15 14:29
>>559
違うというに(^^;。
「数学わからない奴は別姓語るな!?」ではなく
「このスレは数学的見地から語るスレです」と書いてるの。
何度も書くけど“君の願望”を語るスレじゃないんだよ。


562 :俺様:03/01/15 14:30
>>560
失礼だが君いくつだい?(^^;
俺様は「創姓」を制度的意味から語ってるんであって、
「創姓」の“個人的望み”を語ってるわけじゃないんだよ(^^;。


563 : ◆YUI.xwuGiY :03/01/15 14:31
>>558
充分すぎるほど人生勉強してます。納得できてます。
価値観を押し付けるつもりはないけど、
別姓選択の法案は通す、というのが別姓希望者みんなの目的です。

564 :俺様:03/01/15 14:32
>>563
「目的のためには手段も犠牲も厭わない」と解釈するけどいいかい?


565 :俺様:03/01/15 14:34
で、これはYUI以外の別姓論者に質問だ。
別姓は“別姓にすること”そのものが目的ということだが、
それでいいかい?


566 : ◆YUI.xwuGiY :03/01/15 14:34
>>562
別姓法案に関する、“個人的望み”を語ってるのでなく、
“普遍的望み”の説明をしているだけです。

567 :俺様:03/01/15 14:36
>>566
>別姓法案に関する、“個人的望み”を語ってるのでなく、
>“普遍的望み”の説明をしているだけです。
だからそれは一緒(^^;。
“普遍的望み”の前に“個人的”がつかなかったら君の主張は破綻するんだから……。


568 : ◆YUI.xwuGiY :03/01/15 14:37
>>564
>「目的のためには手段も犠牲も厭わない」

犠牲になるものはないでしょ。手段は選びたくないが、
手段といっても、国会に乗り込むとか、強行手段を持たないから
このスレでカキコしてるまで。


569 :俺様:03/01/15 14:39
>>568
>犠牲になるものはないでしょ
君がそう書いても意味ないだろうが(^^;。
実際に犠牲になると考えている人間がいるから「反対派」が
存在するんだから。


570 : ◆YUI.xwuGiY :03/01/15 14:40
>>567
個人的には、別にたいした問題があるわけでないよ。
別姓選択制度は、近年にない画期的な法改正。
それをのがす手はないからね。


571 :俺様:03/01/15 14:40
>>568
君ってさ…「普遍的正義」とか「普遍の価値観」とか信じちゃう人?(^^;


572 :俺様:03/01/15 14:42
>>570
だから、“君個人”が一人で納得することに意味はないんだって(^^;

573 : ◆YUI.xwuGiY :03/01/15 14:43
>>569
例の家族崩壊とか慣習の維持が難しいとか諸々。
それはわかっていても、そちらは東京ドーム、こちらは蟻の巣ほどの人数の
差がある状態なんだから、そちらの犠牲など、たいしたことはないと思う。

574 :俺様:03/01/15 14:46
>>573
それは自分に「絶対の正義がある」と盲目的に信じる危険な人間だよ。
必ずしも「個人の正義」が「他者の正義」になるわけではないんだからね。
だからこそ、法や制度について勉強してくれと書いてるのさ。

君の573の主張を裏返すと、「大を救うためには、少の犠牲はやむおえない」
という、マキャベリズムになるんだからね。


575 : ◆YUI.xwuGiY :03/01/15 14:47
>>571
「普遍的正義」とか「普遍の価値観」は信じてないけど、
人間の「普遍の営み」なんかは信じてますよ。
進化とか、向上とか、志向とか、絶え間ない上昇意欲ね。


576 :俺様:03/01/15 14:47
>>573
「私たちは差別されてきた人間だ。だからこれからは私たちが差別する側にまわるのさ」
って主張とも酷似していることに気づいているかい?


577 :俺様:03/01/15 14:49
>>575
では言い換えてあげよう。
君が「進化」と感じるものは、他者には必ずしも「進化」とはならず、
人によっては「退化」にもつながるものである。


578 : ◆YUI.xwuGiY :03/01/15 14:51
>>574
間違っても、たかが姓制度ごときで「絶対の正義」なんて
思いつきもしないから、安心して。

>「大を救うためには、少の犠牲はやむおえない」

違うでしょ。「小を救うために大の犠牲はやむおえない」と
書いたのですが。




579 :俺様:03/01/15 14:52
>>578
ちゃんと全文読んでからレスしてよ(^^;
「君の573の主張を裏返すと」と書いてあるでしょ?


580 : ◆YUI.xwuGiY :03/01/15 14:54
>>576
そちらが壊れるというものに対して、壊さない、と説明してきたのに、
次は差別問題を持ち出すか。。。それは、たいした被害妄想わら。

581 :俺様:03/01/15 14:56
>>580
あのさ…「わら」とかやる前に自分の書いた文書を読み直しなよ。
君は>>573において
>差がある状態なんだから、そちらの犠牲など、たいしたことはないと思う。
と書いてるんだよ。

そして、これは
「私たちは差別されてきた人間だ。だからこれからは私たちが差別する側にまわるのさ」
この考え方と通じるものがあるよ?と書いたわけだからさ。

取りあえず、頭冷やしなさい(^^;


582 :俺様:03/01/15 14:58
>>580
ちなみに、“君個人”が“壊さない”ということには何の意味もないんだよ。
と、書いてあげたでしょ?
君が「壊さない」と思っていても、君個人にしかそれは通用しないのだから。


583 : ◆YUI.xwuGiY :03/01/15 14:59
>>579
スマソ、読んでなかった。

584 :俺様:03/01/15 15:00
>>583
とりあえず、冷静になりなさい(^^;。
このスレ読むと冷静じゃなくなるなら、読まないほうがいいよ。
奇しくも君が以前書いたように、ここは国会でもなんでもないんだからさ。


585 : ◆YUI.xwuGiY :03/01/15 15:01
>>582
別姓選択派は、壊さないという姿勢ですよ。
これは、代表意見としても自信を持って言えます。
遠い将来に壊れる(自滅)するかどうかは別として。
多分共存していくと思われますが。

586 :俺様:03/01/15 15:03
>>585
「壊さないという姿勢」と「実質壊れる」ということは
イコールではないんだよ(^^;。
だから「意識」じゃなく「制度」と書いたんだからさ。


587 : ◆YUI.xwuGiY :03/01/15 15:05
>とりあえず、冷静になりなさい(^^;。

といわれても、趣味だから!

>>581
>「私たちは差別されてきた人間だ。だからこれからは私たちが差別する側にまわるのさ」

たとえが違うのでは?差別されてきたのは事実ですが、
差別し返すなら、別姓選択性など出したくないですよ。
もっと効果的に、それこそ創氏、姓制度の撤廃、完全自由化などがいい。



588 :俺様:03/01/15 15:06
>>YUI
う〜ん…ここまでの議論でも君の書いたことの矛盾やダブスタを
一つ一つレスを指定して挙げることは可能なんだが、そこまでやって欲しいかい?(^^;
正直、これ以上やることに俺様は疲れたんだが……。


589 :俺様:03/01/15 15:08
>>587
では
>そちらの犠牲など、たいしたことはないと思う。
この発言は撤回しときなさい(^^;。
これは、君のためだよ。

ちなみに「創氏、姓制度の撤廃、完全自由化」これはどれも
差別し返すことにはならないよ(^^;。


590 : ◆YUI.xwuGiY :03/01/15 15:08
それでは、疲れた落ちで結構です。
仕事あるし。乙カレー!

591 :俺様:03/01/15 15:11
ほんとにこれでいいのか?別姓論者(^^;


592 :名無しさんの主張:03/01/15 15:20
>>588
別にダブスタじゃないと思うが。
もったいつけずに指摘しなさい。

593 :名無しさんの主張:03/01/15 15:22
結局個人の好悪の感情の域を出ないから別姓派の意見は破綻してくる。

それがよくわかる論争でした。

594 :俺様:03/01/15 15:26
>>592
だから「疲れた」。
日本語を理解する人間なら、ある場所にレスした発言と
別のある場所にレスした発言が、お互いに矛盾し、尚且つ
語っていることの基準が違っていることに気づけるようなレベルだよ。
これがわからなかったら“色眼鏡”で読んでいたとしか思えないね。
YUIには申し訳ないけどね。
(だから何度も“冷静になれ”と言い続けた訳だが……)

595 :家族姓・個人姓分割派:03/01/15 15:37
俺様氏元気だね。
漏れは>>421で結構真剣に書いたのにたった二行しか引用して貰えなかったので
ちょっと鬱。

596 :俺様:03/01/15 15:43
>>595
暫く静観させてもらうから、後は任せた。
つーか、仕事やりながら2ちゃんしてる俺様はやはりアホだ……。

>結構真剣に書いたのにたった二行しか引用して貰えなかったので
これは以前に書いたように、長文を書くのではなく趣旨をまとめた
短い文書でピンポイントのほうがいいよ。
一度のレスに複数のポイント入れると、誤読されるし、相手の間違えを
指摘するときに整理しづらくなるから。
ただしこれやると、俺様みたいに議論が拡散してしまい、疲れるって
デメリットもあるけど……。


597 :名無しさんの主張:03/01/15 16:38
>>593 みたいな口だけの強がりが反対派に多いな。
負け組さんの典型的な特徴だ。

598 :名無しさんの主張:03/01/15 17:11
結局創姓に反対する香具師いないよね。
実現が射程に入ってないからとも言えるけど。
>>421に対する回答にもなるけど、◆YUI.xwuGiY の理屈では
選択別姓が同性を名乗りたい人間を邪魔するってことはなさそうだな。
慣習継承派が別姓を主張することも、慣習否定派が主張することもありうる、と。


599 :名無しさんの主張:03/01/15 17:18
>>521
遅レスだけど、翻訳すると
「長く続いた制度はときどき新品と交換してあげないとダメ」
ってことかな?

いかにも女性らしい視点で新鮮だね。(笑)
ここを見るだけでも「とにかく変えること、変え続けることが
優れている」という価値観のフィルターがかかってるのがよく
わかるよ。単純進歩主義、文明進化主義なのも、以前のレス
と合わせてよりはっきりしてきたね。

600 :名無しさんの主張:03/01/15 17:30
>>597はYUIのジサクジエンっぽいなぁ〜。
負けず嫌いというか、何が何でも「間違ってました」とか
「あなたの言うとおりです」とは絶対に言わないタイプだよ。

俺様がかわいそうになってくるな、見てると。
よくこれだけ根気良く付き合ったもんだ、と感心もするし。

601 :家族姓・個人姓分割派:03/01/15 17:42
>>599
そんなこともないよ。
以前「テロは芸術か?」というスレがあって、その中でYUI氏はバリバリの
権威主義主張をしてたから。自分の好み以外の変化はお嫌いなようです。

>>342のようなことを書いてたので、>>344と返したら思い切り無視された。

602 :名無しさんの主張:03/01/15 17:51
>>601
つまり自分の結論にとって都合がよければ
何でも言います、ってことね。

納得。

603 :名無しさんの主張:03/01/15 18:06
セニョリート・YUI型と命名する。

604 :名無しさんの主張:03/01/16 03:53
おいおい、あんまりYUIを追いつめるなよ
またキレて荒らし始めるぞ

605 :名無しさんの主張:03/01/16 07:22
別姓派は、「私達は崇高な理念に基づいて行動している。 衆愚は黙って見ていろ」 っていうような
見下した感じがプンプン漂ってくるから、好きになれません。

606 : ◆YUI.xwuGiY :03/01/16 09:10
>>604
そのくらい面白いことがあればいいんだけど・・・最近ないよねぇ。
社世板も平和になっちゃって。

>>605
そ〜お?姓制度に風穴をあけるのは、崇高といっちゃ崇高な試みかもね。
温泉につかってる衆愚を相手に、厳冬の殴り込みをかけてるようなもんだからね。
こっちから見れば、反対派は、現行法という国家権威を嵩に、自分たちの利権を
死守しようと、高圧的に押さえ込みをかけてるように見えるけどね。
明治維新、そして大戦後と新しい価値観が世の中を照らしたように、もうすぐ、
新しい夜明けが・・・くらいのインパクトある改正ならいいけど、誰かも指摘していた
ように、別姓選択は何といっても中途半端な改正でしかないからね。つまらない。
また個人の好みと言われそうだけど、なぜに皆さん、ぬるま湯ニッポンが好きなんでしょうね。
この閉塞状況を抜け出して、もっと、エキサイティングな時代変革期を迎えたいと思わない?

607 :名無しさんの主張:03/01/16 09:37
結局、同性制で守られる利益って何?

608 : ◆YUI.xwuGiY :03/01/16 09:52
>>600
違います。私は煽りはやるけど、ジサクジエンはやらない。
演技的な人格嫌いだから、猛進・突進しかできない。
>>601
それはチョート違ったと思う。古典は古典として守らねば。人間の原点である
善悪の判断が古典だとすれば、それは守らなければならないけど、
時代の変遷によって変化する部分は、停滞させておくと腐ってしまう。
つまり、音楽も法律も、解釈の部分は時代に合わせて変えていかなくては、
誰も守ろうとしなくなるという視点で考えてます。
別姓選択に改正しても、法律婚という原点が残っているなら、
結婚制度の廃止をした旧ソ連のように、乱れに乱れることはないだろうし、
法律婚を良しとする国家の理念は変化しないわけだから、全然平気かと思う。
今日は、以降来れないのでヨロシク。

609 : ◆YUI.xwuGiY :03/01/16 10:14
>>607
それを言えば、別姓反対派が即座に否定したり、脅迫したり、
煽りをかけたりする「指摘」がイコール彼等の「利益」ですね。

610 :名無しさんの主張:03/01/16 12:03
>>606
あ、やっぱあちこちの別姓スレで意味不明なレス
しまくってたのはおまえか?w

> 反対派は、現行法という国家権威を嵩に、自分たちの利権を
> 死守しようと、高圧的に押さえ込みをかけてるように見えるけどね。

↑この「利権」とか、「既得権」だのとか言うやつがずっと前から
ひとり常駐してるんだが、その「利権」とか「既得権」っていったい
何のことなのか、一度たりとも説明したことがないんだよ。

まあ、イメージだけで物事を語る女ならではのトンチンカン論理、
と理解すればすっきりわかりやすいんだけどさ。

611 :名無しさんの主張:03/01/17 07:13
>606
>温泉につかってる衆愚を相手に、厳冬の殴り込みをかけてるようなもんだからね。
衆愚って言葉を引用しているところを見ると、反対派だけでなく、一般人も
やっぱり、見下しているわけね。 




612 :名無しさんの主張:03/01/17 09:24
どうでもいいが、別姓を肯定する男はいても、強力に推奨する男は見たことないな。
主張するのは女ばかり。フェミではなくともやはり別姓問題は男女間のパワーポリティクスの問題なのかな。

613 : ◆YUI.xwuGiY :03/01/17 14:51
>>611
いい加減にしてね。鄭重にお返事をさせて頂いただけなんですが。

>>605 :名無しさんの主張 :03/01/16 07:22
>別姓派は、「私達は崇高な理念に基づいて行動している。 衆愚は黙って見ていろ」 っていうような
>見下した感じがプンプン漂ってくるから、好きになれません。

 ↓         ↓        ↓
>>606
>温泉につかってる衆愚を相手に、厳冬の殴り込みをかけてるようなもんだからね。
>こっちから見れば、反対派は、現行法という国家権威を嵩に、自分たちの利権を
> 死守しようと、高圧的に押さえ込みをかけてるように見えるけどね。

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