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コヴァのゴー宣読んでる能無しどもがPART3

1 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 18:20
紆余と小夜がウヨウヨと。。。。
では続きをドンゾ。

2 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 18:25
>どいつもこいつもなにいってんだーーーーー!!!
>新スレ立てれーーーーーーーーー!!!!!
>決着つけれーーーーーーーー!!!
>中国人も日本人も悪くない。
>思想が悪いんだ―――――!!!

っていう始まり方どうよ?


3 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 18:28
中国人も日本人も悪くない。
帝国主義がイカンのだ。でもそれが世界の
常識だった時代なのだ。
時代は今や21世紀なのだ。

4 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 18:29
過去は忘れるべき。
中国人も、日本人も。

5 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 18:29
>>1
はいはい。ここはあんたの来る場所じゃないよ。
消えな。

6 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 18:30
なにはともあれマスコミ板で小林ネタはやめよう。

7 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 18:31
今後このスレにあげレスした奴は自分のスレを育てたい1と断定。
マスコミ板一同から冷笑されます。

8 :2:2001/01/22(月) 18:33
その世界の常識って奴が常にその時々の思想風土に汚染されている。
汚染って言葉に抵抗あるだろうが、思想なんてそんなもんだという所に
反省と謙虚さが生まれる。

さて21世紀。
もうそろそろきっちり戦争を総括してみよう。

9 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 18:39
冷笑は嫌だな。

10 :名無しさん@一周年:2001/01/22(月) 18:39
もうやめれ。おまえら邪魔

11 :2:2001/01/22(月) 18:43
ここでやってもいいと思うぞ。
思想というよりも報道のあり方、情報の受け取り方についての話が多い。
小林関係はこのスレに統一すれば別に不都合はないと思うぞ。

12 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 18:44
トンデモは冷笑される運命

13 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 18:46
なんだ、ばれたんか。

14 :名無しさん@一周年:2001/01/22(月) 19:06
>>2

勝手に決めるな。
政治思想でやれ

15 :名無しさん@一周年:2001/01/22(月) 19:08
http://saki.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news&key=980123711

コヴァが独占禁止違反!!
ウヨはやはり悪質!!

16 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 19:21
右翼、ウヨ、コヴァ、小林信者、こいつらの
モラルの低さ、稚拙な議論は2chの常識だな。
改心するしかないよ。そこから議論始めたら?

17 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2001/01/22(月) 19:45
アンチ小林の執念はキモイ

18 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 19:49
>>17

コヴァ信者発見!!晒し者にしてやる(ぷぷ

19 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 19:52
よしりん萌え〜

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/22(月) 21:05
誰かよしりんをとめてやれ。

21 :小林ファンの某ウヨク:2001/01/22(月) 21:23
とりあえず、新スレができたようなので、PART2の論点を整理しましょう。

あった派の主張
・南京で便衣兵は確認されていない。
・日本軍は便衣兵刈りの名を借りて一般市民を殺害した。
・ゲリラと民間人を見分けるために裁判を行わなかった日本軍は国際法違反。(当時の
法学者が主張)
・紛らわしい状況にあったとしても、民間人を殺した日本軍は責任を取るべき。
・日本軍には捕虜を処刑した責任がある。
こんな感じ?あった派の人で俺のまとめ方がおかしいと思ったり、不足な点があっ
たりしたら、訂正するなり、つけ足すなりしてください。

なかった派の主張
・ゲリラ戦は市民を盾にとった重大な国際法違反。
・戦場においてゲリラと一般人を見分けるのは不可能。(裁判は無理だし必要ない)
・一般人を誤って殺してしまったとしても、この場合そのような戦略をとった中国側
に責任がある。
・わざわざ一般人を殺すためだけの、メリットのない作戦は立てない。
・戦場の極限状態において完全な倫理を問うことは無駄。
なかった派のコテハンの方々及び名無しの皆様こんな感じでしょうか?




22 :名無しさん:2001/01/22(月) 21:33
あのさ、もうマスコミ板でやんないでよ。>小林ファンの皆様
よそでやって。よそで。政治思想板がいいんでないの?

あ、それと、コヴァコヴァ言うのもファンのうちに入るからね。

23 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 21:50
>>22

ウヨはだまらっしゃい!!

24 :名無し:2001/01/22(月) 21:55
うぜーな
このネタ飽きた

25 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 22:15
>5.>7はコピペか?
そんな駄文をpcにsaveしてると機械がイカれるぞ。

26 :あのにます:2001/01/23(火) 00:32
知らない間に新しいスレまで立ってるよ。驚き。
でも前スレでおもしろい論点が出てたね。

アリ派は便衣兵がいた証拠がないし被害がないと言いつつ、
便衣兵狩りは行われていたとする。
それは、便衣兵狩りの名を借りて民間人を殺害したと言ってるね。

それに対してナシ派は、では便衣兵がいないのに便衣兵狩りと称して
なぜ、メリットのない民間人の殺害をわざわざ兵力を割いて行ったのか?
その理由と根拠を求めている。

これに対してアリ派はまともな反論ができてないようだね。
この論点についてのちゃんとした反論をオレも希望する。
よろしく。

27 :名無しさん@1周年:2001/01/23(火) 00:43
>26
賛成。掟破りのage!

28 :狙撃兵:2001/01/23(火) 00:48
なにはともあれ、低レベルでループしないでくれ。

議論を前に進めないで、いいたいことだけいってちゃ、ただのうさばらしだよ。

右であれ左であれ我が祖国、2chネラー諸君の誠実な討論をキボンします。


29 :狙撃兵:2001/01/23(火) 00:56
追加:

なにはともあれ、マスコミ板で小林ネタはやめたいんだけど、ここまでくれば小林ネタではなくなっているようだ。

その点をいわゆるサヨ君も自覚してほしい。 この問題はコヴァがどうのこうのでは済まんぞ。

君らも含めた、我が祖国の問題だ。 (そういえば共産党系全学連の機関誌は「祖学」=「祖国と学問…」じゃなかったっけ?)

30 :名無しさん@1周年:2001/01/23(火) 01:02
アリ派をサヨ君呼ばわりしてる時点で小林信者と同じ発想。

31 :名無しさん@1周年:2001/01/23(火) 01:05
ネオリベラリズムやポストモダン相手に共産主義批判をするとは、
およそまともな教育を受けた人間にとって驚くべきトンデモ

32 :名無しさん@1周年:2001/01/23(火) 01:08
>なぜ、メリットのない民間人の殺害をわざわざ兵力を割いて行ったのか?
>その理由と根拠を求めている。

アキレタ。
民間人の殺害をわざわざ兵力を割いて行ったのは単なる歴史的事実。
理由を説明しなければなかったことにでもするつもりか?

33 :あのにます:2001/01/23(火) 01:15
>32
>理由を説明しなければなかったことにでもするつもりか?

何故そういうことをしたのかを聞いているんだけどね。
警察だって犯罪者の動機付けを追及するだろ?

34 :名無しさん@1周年:2001/01/23(火) 01:16
>なぜ、メリットのない民間人の殺害をわざわざ兵力を割いて行ったのか?
>その理由と根拠を求めている。


35 ::2001/01/23(火) 01:16
>なぜ、メリットのない民間人の殺害をわざわざ兵力を割いて行ったのか?
>その理由と根拠を求めている。


36 :名無しさん@1周年:2001/01/23(火) 01:22
>何故そういうことをしたのかを聞いているんだけどね。
>警察だって犯罪者の動機付けを追及するだろ?

犯罪者の動機付けをしりたいんなら、陣中日記でも読めばどうだ?

37 :あのにます:2001/01/23(火) 01:24
なんらかのメリットがなければ兵力を割いて一般市民を殺害するための作戦を展開するわけがないよな。
デメリットはいくらでもあるな。
一般市民の殺害は占領軍にとって治安維持の障害になる。
国際法違反として、国際的に批判を浴びる。

しかし、それが実際に行われたとするならば
それを相殺するだけのメリットがその作戦にはあったわけだ。
それはなにかと聞いているんだが。

38 :名無しさん@1周年:2001/01/23(火) 01:28
>一般市民の殺害は占領軍にとって治安維持の障害になる。
>国際法違反として、国際的に批判を浴びる。

まさにそういう事態になったわけで。

39 :名無しさん@1周年:2001/01/23(火) 01:31
結局、便衣兵の処刑は問題ない、ってことをサヨは理解できたの?

40 :名無しさん@1周年:2001/01/23(火) 01:33
あのにますの正体がばれてきたな。

完全に歴史修正主義者の物言いだ。

「なんらかのメリットがなければ兵力を割いて一般市民を殺害するための収容所を作るわけがないよな。
デメリットはいくらでもあるな。
国際法違反として、国際的に批判を浴びる。

しかし、それが実際に行われたとするならば
それを相殺するだけのメリットがその収容所にはあったわけだ。
それはなにかと聞いているんだが。」

こんなこと聞いたって、収容所で人権蹂躙があったことを否定できるわけでもないのに。

41 :名無しさん@1周年:2001/01/23(火) 01:34
一般市民の殺害って、まさか「南京」のことじゃないでしょうね?
だとしたら、思考停止としかいいようがない。
ここのスレッド見て、小学生でもちゃんと理解できたのに。


42 :なんだかさー:2001/01/23(火) 01:37
過去の便衣兵の処刑の必然性を認めてしまうと、
現在行動している便衣兵の立場が危うくなるから
該当する人達は自分かわいさでそりゃー必死なのかもー。

43 :あのにます:2001/01/23(火) 01:38
>犯罪者の動機付けをしりたいんなら、陣中日記でも読めばどうだ?

南京攻略を前に全軍に対して松井石根大将が出した訓令。
「南京は中国の首都である。これが攻撃は世界的事件であるが故に、
慎重に研究して日本の名誉を一層発揮し、中国民衆の信頼を増すようにせよ。
でき得るかぎり一般居留民ならびに中国民衆を紛争に巻き込まざるように常に留意し、
誤解を避けるため外国出先当局と密接なる連絡を保持せよ」
同時に、「南京城の攻略および入城に関する注意事項」を伝達し、軍規風紀の厳正を伝え
掠奪行為や、火を失する者は厳重に処罰すべしと命じた。

少なくとも松井大将は、便衣兵狩りに名を借りた一般市民殺害作戦を命令しないとオレは思うが。
キミはどう思う?>36

44 :名無しさん@1周年:2001/01/23(火) 01:39
人権蹂躙?「南京事件」「強制連行」からシフトしてんの?


45 :名無しさん@1周年:2001/01/23(火) 01:41
>完全に歴史修正主義者の物言いだ。

いや、ああ言えば上祐とそっくり。

サリンを撒いたって、オウム真理教にはなんのメリットもない。
すくなくとも人格者である尊師はそんな命令など出してない。

46 :狙撃兵:2001/01/23(火) 01:41
>>40

レッテルはり抜きで論駁しなさい。

47 :名無しさん@1周年:2001/01/23(火) 01:41
サヨがまた珍説を持ちだしたのか?

48 :名無しさん@1周年:2001/01/23(火) 01:43
>レッテルはり抜きで論駁しなさい。

「サヨ君」などというレッテル貼りしてたのは誰?
まずは自戒したらどう?

49 :名無しさん@1周年:2001/01/23(火) 01:45
「捕虜殺害」で批判できないとわかると「市民虐殺」にシフトしよう
と考えたベイツらと同じだ(苦笑)

50 :あのにます:2001/01/23(火) 01:51
>40
>あのにますの正体がばれてきたな。
>
>完全に歴史修正主義者の物言いだ。

お、なんか突っかかってきた。おもしろいな(笑)
勝手にレッテル貼って下さいな。別にいたくもかゆくもないから(笑)

まあ、とにかく結論としてはあれですか?
「動機も理由もないけど、とにかく日本軍は、
便衣兵狩りの名を借りた一般市民殺害の作戦行動を行い一般市民を虐殺した。」
ってことですね。だそうですよ。>ALL

ま、要するに、動機や理由がないといかんとはいわんけど説得力がないんですなあ。

51 :狙撃兵:2001/01/23(火) 01:55
>>48
ちゃんと読みたまえ。
この系列のスレでは、ずーっと ウヨだ サヨだ コヴァだ 反コヴァだ、で論争している。
いまさら、「サヨ君」という呼びかけがレッテル張りかい?

だいたいが、 上で使ったこの言葉は呼びかけにすぎない。
サヨ、反コヴァを自認している諸君に、ウヨ、コヴァ憎しだけで、共通の基盤を危うくするなと呼びかけ照るんだよ。
特定の発言にレッテルを貼るものではない。

>>40 に対しては、最初の2行は不要として、より詳細な論理展開を求めているんだ。

52 :あのにます:2001/01/23(火) 02:02
>45
>サリンを撒いたって、オウム真理教にはなんのメリットもない。

彼らの行動には宗教的な意義があったんだろ?それが彼らにとっては第一義だろ?
日本軍にもそういうものがあれば動機と言えるわな。それを提示したらいい。

>すくなくとも人格者である尊師はそんな命令など出してない。

彼が人格者であるという主張に対する反証がいくらでもあるから無意味だよね。
松井大将がそんな命令を出すような人物であったという主張をするつもりならば
中国人を蔑視していたとか憎んでいたという証拠を出して私の主張に反論すればいい。

それだけのこと。

53 :477=2:2001/01/23(火) 02:12
いわゆる虐殺があったならその理由を知りたいのは当然のこと。
理由が分からなければ反省の仕様がない。
サヨは日本国民の反省を求めているんでしょ?

54 :ROM:2001/01/23(火) 02:16
>53
確かに「心からの謝罪」をするにも、
「理由も動機もないからなんでそういうことしたのか分かりませんけど、心から謝罪します」
じゃ、とおらんわなあ。理由がいるよねえ。

55 :あのにます:2001/01/23(火) 02:24
アリ派からの書き込みとまったねえ。
しかし、理由も動機もわからんまま、虐殺した虐殺したと言うってのは一種の「信仰」じゃないのかな?
「何故?」という自分の頭で考えるという作業が完全に欠落しているわけだ。
>>32なんか典型だよね。

明日までに日本軍の一般市民殺害の理由、動機を
原稿用紙3枚程度に各自まとめておきなさい>アリ派の諸君。
じゃ、おやすみ。

56 :名無しさん@1周年:2001/01/23(火) 02:32
>明日までに日本軍の一般市民殺害の理由、動機を
>原稿用紙3枚程度に各自まとめておきなさい>アリ派の諸君。
>じゃ、おやすみ。
バカウヨが捨て台詞を吐いて敵前逃亡したな(笑

57 :向かうところ敵無し。読んでてきもちE!:2001/01/23(火) 02:41
>>55さん
わかりやすくて、面白かったです。
明日も読みに来ます。お休みなさい。

58 :名無しさん@1周年:2001/01/23(火) 02:45
いつからいつまで、どういった人間を(便衣兵なのか市民なのか)、何人ほど
虐殺して、何を根拠にそう思うのか。
サヨ諸氏にはこれくらい明らかにした上で語ってもらいたいな。

59 :>58:2001/01/23(火) 03:32
人数の問題にすり替えようとするのが自慰史観派の特徴。
重要なのは日本が中国を侵略したという事実なんですよ。

60 :グース:2001/01/23(火) 03:47
だいぶ論点がずれてきたな>59坊

「南京」で問題なのは「南京大虐殺」30万人という主張だろ?

「中国の主張する30万人」が事実でないなら、抗議をしなければ
「30万人虐殺」という数字が歴史に定着してしまう。
ちなみに「数を一番気にしてる」のが中国(壁にも買いてるやろ)
30万が嘘なら訂正を求めるのは当然だよな?

59のサヨ坊やがどういう見識をお持ちかは存ぜぬが
「南京でなにがあったか」を語るのに「数」は不可欠
なのではないか?

せめて「数」を語れるぐらいの「勉強」は必要だと思うがな。


61 :59さんが被害に遭わないという保障は無い:2001/01/23(火) 03:48
んで、今は中国が日本を侵略してるね。

62 :名無しさん@1周年:2001/01/23(火) 04:24
はあ? 「侵略」の定義を一から聞いてみる必要がありそうですね。

63 :62:2001/01/23(火) 04:27
まちがえた。鬱だ篠。我ながら情けない。

64 :名無しさん@1周年:2001/01/23(火) 04:59
>59
論点ずらしてるのはあんただろーが(笑)
君はちゃんとスレッド読んでるのか?それともギャグか?
ギャグだとしても、「笑わせて」るんじゃなくって、「笑われてる」
だけみたいだよ?

65 :名無しさん@1周年:2001/01/23(火) 05:04
だいたい、「侵略戦争だ」とか騒いでんのは、一部のサヨクだけだろ?
朝生のアンケートでも「自衛戦争」と考えてる人の方が多かったし。
マッカーサーだって、世界的に著名な学者だってそう言ってるし。
ま、迷惑かけたのも事実だから、謝るべきは謝らないといけない。
でも、それは済んでるし、迷惑をかけたからといって歴史を歪曲して
いい、というものでもない。

66 :グース:2001/01/23(火) 05:08
正論ですな>65

64>も吠えてないで「君自信」の見解を聞かせてほしいな。


67 :グース:2001/01/23(火) 05:29
64>
まぁどこからが「中国」に対する「侵略」かわかって言ってる
は思うが、なぜ「シナ事変」と呼ばれるのか理解してるよな?

前スレで「反ファシズム」によく似た文体のひとが
「中国にいた時点で国際法違反!!」なんてトンデモ説言って
笑われたのは覚えてるかい?

今は便衣兵についての話題だが、58>の主張に答えるぐらい
の「知識」当然あるよな?



68 :グース:2001/01/23(火) 05:54
話がわかり難かったので整理すると
「無抵抗の市民を「便衣兵」がりと称して日本軍が虐殺」
ってのが「虐殺アリ派」の主張なら、

「まず第一に日本軍がどの程度の規模(人数)で虐殺を行ったか」
「なぜ、何万人(はっきりせいや、虐殺アリ派)?も日本軍が
 民間人を殺害しなければならなかったーーと、思うのか」
そして>58の主張などが当然出てくる。

この問に対して
>重要なのは日本が侵略したという事実なんですよ。
 ↑
答えになってないだろ?

さて、55及び58の問に対して「誠実な回答」を求む。

69 :名無しさん@1周年:2001/01/23(火) 07:01
「南京」での大虐殺30万人と歴史に定着。

ふぉえっふぉえっふぉえ

70 :名無しさん@一周年:2001/01/23(火) 07:51
うん

71 :あのにます:2001/01/23(火) 09:31
はい、おはようさん。何かレスしようと思ったけど、
グースさんがきっちりフォローしてくれているので書くことないです。
しかも、誰も宿題に答えてくれてないし(笑)

>バカウヨが捨て台詞を吐いて敵前逃亡したな(笑

戦線復帰しました(笑)
でもそのテの台詞だれかが言うと思ったよ。
なんちゅー型通りのリアクション(嘆息)

72 :ROM:2001/01/23(火) 12:54
これで終わったら歯ごたえなさすぎ。おもしろくないぞ。
宿題の提出キボン。>アリ派
それとも信仰だったって認めちゃうの?

73 :小林ファンの某ウヨク:2001/01/23(火) 13:31
ちょっと、気になったことがあるのですが・・・。それというのは便衣兵の定義のこ
とです。以前アリ派の人が「『便衣兵=便衣をまとった敗残兵』ではない」と言って
いたことに疑問を感じるんです。そして、どうやらアリ派の人々は「彼らは既に戦意
を無くしている状態であったので便衣兵ではない」と主張しているように僕は感じま
した。これっておかしくないですか?それでは便衣兵の定義って一体何なんですが?
あと、終いには「南京で便衣兵は確認されていない」という珍説まで飛び出す始末。
そもそも南京についての議論の発端は、市民に化けて逃げたシナ兵に対する日本軍の
始末の仕方が問題になっていたんじゃなかったんですか?これっていわゆる論点のス
ライドってやつじゃないんですか?

74 :名無しさん@1周年:2001/01/23(火) 13:43
>以前アリ派の人が「『便衣兵=便衣をまとった敗残兵』ではない」と言って
>いたことに疑問を感じるんです。

あのにますさんもそう答えていたよ。
あのにますさんに聞いてみれば?

過去スレのあのにますさん(806)より引用

>敗残兵が便衣をまとったら便衣兵というのは間違い。
>降伏しなかった敗残兵の中に便衣をまとって便衣兵となった者もいるというのが正しいだろうね。

75 :2:2001/01/23(火) 13:53
>73
同感です。
最初は裁判無しの便衣兵の処刑が問題でした。
それが論破されると今度は便衣兵の存在そのものをあやふやにしようとしだしました。
結局、

>59
>人数の問題にすり替えようとするのが自慰史観派の特徴。
>重要なのは日本が中国を侵略したという事実なんですよ。

というテーゼを鸚鵡返ししたいだけなんじゃないかな。
検証はむしろそのテーゼにとっては邪魔。
テーゼというよりはお題目ですね。
このお題目を唱えない奴は全て「ウヨ」「コヴァ」「低脳」
布教ってもうちょっと誠意と情熱がないと相手にされませんよね?(笑)



76 :あのにます:2001/01/23(火) 14:05
>>73
>>74
はい、呼ばれました(笑)
私の理解では、正規兵が、逃げるためだけに一般市民の服を着た者は単なる敗残兵でしょう。
これは便衣兵とは言えないと思います。
便衣兵はあくまで便衣行為(ゲリラ行為)をする者です。
ただ、その敗残兵が便衣行為をすればその時点で彼は便衣兵でしょう。
反論あればお待ちします。

77 :あのにます:2001/01/23(火) 14:15
>>73
ちなみに小林よしのりは便衣兵=敗残兵と言ってるの?

78 :あのにます:2001/01/23(火) 14:17
あ、正確じゃないな。
小林よしのりは便衣兵=一般市民の服を着た敗残兵と言ってるの?
と聞くべきだね。

79 :2:2001/01/23(火) 14:36
>76
敗残兵と便衣兵の明快な区別は難しいですよね。
平服に着替えた敗残兵が戦意を起こしたら便衣兵ですよね。

平服に着替えた二人の敗残兵が連れ添って歩いていたとします。
片方は武器を手にもち片方は丸腰だった。
丸腰の方は便衣兵ではなく単なる敗残兵だ。
言葉の遊びにすぎませんよね。

平服に着替えれば一般市民か敗残兵か便衣兵か、現場の兵士にわかりません。
便衣兵が便衣兵であることを誇示するわけではありませんから。

それから、降伏しない敗残兵を殺すことは違法とお考えですか?


80 :狙撃兵:2001/01/23(火) 14:44
>>31
遅レスですまんが、
>ネオリベラリズムやポストモダン相手に共産主義批判をするとは、およそまともな教育を受けた人間にとって驚くべきトンデモ
↑これはだれへのレス? >>29 に対するものかな?

>ネオリベラリズムやポストモダン
↑これって誰のこと? この系列のスレでそんな看板上げて論争していたヒトいたっけ? 誰の発言の元ネタだといいたいの?

★おれは「サヨ」でなく「ネオリベラリズムやポストモダン」だといいたいならコテハンかステハン使えよ。 誰が誰やら分からない掲示板で何いってるの。




81 :名無しさん@1周年:2001/01/23(火) 14:49
ポストモダン(ぷ

82 :名無しさん@1周年:2001/01/23(火) 14:58
 
(゚Д゚)<コヴァのゴー宣読んでる能無しどもが!!

83 :あのにます:2001/01/23(火) 14:59
>>79
>平服に着替えた敗残兵が戦意を起こしたら便衣兵ですよね。

その通り。
論点は「定義」として便衣兵=平服に着替えた敗残兵なのかという点でしょ?
だから、そういう意味ではイコールではない。
要するに、ゲリラ行為をしないものをゲリラとは言わないという事を言っているだけ。
現場において敗残兵と便衣兵が見分けることが実質的に難しいことは百も承知。
便衣兵が徘徊している状態では、平服の敗残兵は便衣兵とみなされて当然。

>それから、降伏しない敗残兵を殺すことは違法とお考えですか?

適法。降伏しない敗残兵は殺してよい。
また、逃走のためであっても平服に着替えた敗残兵は便衣兵と同じく俘虜資格はない。
もちろん、当時の話ね。これでいいですか?

84 :狙撃兵:2001/01/23(火) 14:59
遅レスですまんが
>>30
>アリ派をサヨ君呼ばわりしてる時点で小林信者と同じ発想。
↑きみ、この系列のスレで、アリ派=サヨ、ナシ派=ウヨ、ってのは、お互いに公然といいあってることじゃないの?
アリ派をサヨ呼ばわりするのが不適切なら、ナシ派をウヨ呼ばわりするのも不適切だろうに。

おれは違うっていうのなら、くどいようだがコテハンかステハン使えよ。 誰が誰だか分からない掲示板で何いってんの。
小林よしのりが東大一直線書いてる頃から、ぼくの認識は変わってないよ。 こっちの方が年上だしな。

85 :あのにます:2001/01/23(火) 15:03
>>84
コテハンのこっちはウヨだのなんだのすぐレッテル貼られるのに
こっちが一度でもウヨ、サヨという表現を使ったら「レッテル貼りだ!」と非難轟々。
勝手なもんですよね。

86 :2:2001/01/23(火) 15:07
>83
レスありがとうございます。
はっきりしておかないとまた難癖がつきそうですから(笑)


87 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2001/01/23(火) 16:07
このスレバカの集まり?

88 :名無しさん@1周年:2001/01/23(火) 16:23
オマエガナー>>87

89 :名無しさん@1周年:2001/01/23(火) 16:33



(゚Д゚)<コヴァのゴー宣読んでる能無しどもが!!




90 :名無しさん@1周年:2001/01/23(火) 19:28
あったか、なかったかはどちらも証明できてないぞ。
・・かもしれないという認識しか抱けない。
この時点で議論はすでに不毛になっている。
恐らくサヨ(ここではそう呼ばれている)たちは
ウヨ、コヴァ(ここでの呼称)たちに
「国際的にはあったとされている南京大虐殺について
日本、及び日本人は反省もなく、開き直っている」との
印象から道徳的に非難しているのだろう。
数字がどうの、証言がどうの、動機がどうの言う前に
道義的な配慮をしないと折り合わないよ。


91 :名無しさん@1周年:2001/01/23(火) 19:37
>あったか、なかったかはどちらも証明できてないぞ。
>・・かもしれないという認識しか抱けない

30万人の虐殺があったか否かは、特に歴史知識が無くても
ふつうに考えりゃいいんだよ!

92 :グース:2001/01/23(火) 20:24
動議的な配慮!?

「南京大虐殺」が「国際的にあったことになっている」のは
誰の責任やねん!!(ぉぃぉぃ)

嘘つき「ホンカツ」や朝日新聞の責任やろがあぁぁぁっぁ!!!

左翼及びサヨ坊はどない思ってるねん!!

まぁ日本軍の行儀が悪かったのは事実や。それにしても「東京裁判」
で4人も死刑になっておる。もしも中国政府が「南京」においての
日本軍の責任を追求するなら日中合同調査するなり、資料を合わせる
なりして「30万人」を修正するべきではないか?

謝罪を求めるのはその後だろう。

中国が「30万人」(説)を捨てない限り「謝罪の必要はない」

93 :名無しさん@1周年:2001/01/23(火) 21:08
>>89

ブラックバス発見!

94 :グース:2001/01/23(火) 21:14
90>
過去ログ、パート2のスレ読め。
「南京大虐殺」はなかった。という結論に対して
反論は「0」だった。

なぜ「南京大虐殺」がなかったと言えるのかも書いてある。
被害者数は(1千〜4万)ぐらいや。

95 :あのにます:2001/01/23(火) 21:31
>>90
>あったか、なかったかはどちらも証明できてないぞ。

そうだな。きちんと証明されているとは言えないな。
きちんと証言、動機、資料などから証明する必要があるだろうね。

>「国際的にはあったとされている南京大虐殺について
>日本、及び日本人は反省もなく、開き直っている」との
>印象から道徳的に非難しているのだろう。

アリ派の主張はそうかもしれないね。
ただ、あなたもおっしゃっているとおり
「証明されていない」ことについて、道徳的批判をされても困るよね。
まずはきちんと証明しないとね。

>数字がどうの、証言がどうの、動機がどうの言う前に
>道義的な配慮をしないと折り合わないよ。

さて、ここであなたは、最初に「証明されていない」とおっしゃっておきながら、
ここでは道徳的な筋道についての配慮の方が、
証明のための数字や証言や動機に優先するとおっしゃる。論旨がおかしくないか?
そもそもこのあったかなかったかの議論において道義的配慮をしろとは具体的にどうすればいいのか教えて欲しい。

また、道徳的な配慮がないというのがあなたのナシ派に対する批判だとしたら、
国際的にあったとされているので虐殺の有無に関わらず反省しなければならないということなのか?

国際的には南京大虐殺はあったとされている。
そして、現実に戦争犯罪として裁かれている。
しかし、今、それに対して多くの反証や疑問が出てきている。
今はそれを検証すべき時なのだ。
今のままでは日本人が単なる人殺し集団であるというレッテルを貼られたまま後世に名を残す。
しかし、もし、それが事実でなければ、それを修正する必要があろう。
もし事実でなくても国際的にあったとされているというだけで
日本人はその汚名を着たままでいないといけないのか?

もちろん、あった事が証明されたら私はアリ派となるのに躊躇はない。
「信仰」は持っていないからね。しかし今はとてもそうは思えない、というだけの事だ。

96 :あのにます:2001/01/23(火) 21:34
このスレを見ると、逆にアリ派の方々は「信仰」で思考停止状態の方が多いようだが。

97 :狙撃兵:2001/01/23(火) 22:45
>>90
常識として、
1.有罪の証明がないものは、無罪である。
2.挙証責任は検察側にある。
3.弁護側は、検察側による有罪の立証を崩せばよく、無罪を立証する必要はない。
はずだが。

★論理的にいって、あったことの証明は可能だが、なかったことの証明はできない。
★事象は、それ自身が存在することによって、他の事象に影響を与える。 したがって当該事象が存在した証拠が得られる可能性があり、
★存在の証明が成立する可能性がある。
しかし、
★存在しない事象は、存在しないのであるから、他の事象に影響を与えることができない。 したがって、存在しなかった証拠が得られる可能性はなく、
★不存在の証明が成立する可能性もない。

事象の存在は、存在したとする側が証明しなければならない。 証明ができない限り、当該事象は存在しないものとされる。
これが学問的な態度であり、科学でも化学でも進化学でも考古学でも法学でも社会学でも、このルールに変わりはないはずだ。

98 :狙撃兵:2001/01/23(火) 22:51
>>90
常識として、
1.有罪の証明がないものは、無罪である。
2.挙証責任は検察側にある。
3.弁護側は、検察側による有罪の立証を崩せばよく、無罪を立証する必要はない。
はずだが。

★論理的にいって、あったことの証明は可能だが、なかったことの証明はできない。
★事象は、それ自身が存在することによって、他の事象に影響を与える。
★ したがって当該事象が存在した証拠が得られる可能性があり、 存在の証明が成立する可能性がある。
しかし、
★存在しない事象は、存在しないのであるから、他の事象に影響を与えることができない。
★ したがって、存在しなかった証拠が得られる可能性はなく、 不存在の証明が成立する可能性もない。

事象の存在は、存在したとする側が証明しなければならない。 証明ができない限り、当該事象は存在しないものとされる。
これが学問的な態度であり、科学でも化学でも進化学でも考古学でも法学でも社会学でも、このルールに変わりはないはずだ。

99 :あのにます:2001/01/23(火) 22:51
>>97
狙撃兵さん、それをいっちゃっちゃあ、
またアリ派の無限ループが始まるのではないかと
実は私は恐れて言わなかったのです(笑)

というわけで、先にいっとくが今までの議論の蒸し返しはするなよ、アリ派の諸君。
過去ログぐらい見て、反論されてしまってるような内容をコピペするのはやめとけよ。

100 :狙撃兵:2001/01/23(火) 22:52
あらら多重かきこごめん。

101 :あのにます:2001/01/23(火) 23:16
とりあえずは、>>55>>58への回答をすれ。>アリ派。
それも出来ないようじゃ、あった証明など夢のまた夢だよ。

102 :名無しさん@1周年:2001/01/24(水) 01:06
一般論として

侵略戦争の加害側の軍の行為として、市民の虐殺というのは、道義的には絶対的な悪であるが、純軍事的にはそれほど不合理な事ではない。
目的とすれば、金品、資産の略奪、強姦、などがあげられる。住居などは、収用して司令部として使う事も考えられる。そういうときに邪魔だから殺すというのは、戦時においてそれほど珍しい事ではない。
また、主力部隊が他の地域に行き、侵略軍側の当該支配地域での兵力が手薄になった後でも制圧し続けるために、敵国人の絶対的な人数を減らしたり、見せしめをつくり反抗心を抱かせないようにするなどの目的のため市民を虐殺することも、軍事的には合理性を有する。
その他、戦争状態が兵士の精神に影響を与え嗜虐心が高まっていたり、民族的憎悪を煽られていたりして、殺すことが快楽になっている場合もある。



103 :名無しさん@1周年:2001/01/24(水) 01:24
>92
何でもアメリカでは、それまで「南京大虐殺」に疑問を抱いていた人たち
までが、例のアイリス・チャンと日本の外務員の討論番組を見て、「ああ、
南京大虐殺って本当にあったんだ」と思ったそうです。
日本側が「ちゃんと教科書には載せています」と繰り返すのみで、その他
のことについては反論しなかったから。
現政府には好きなだけ政争や政治ごっこをやらせておいて、新しい正当
政府を設けたうえで、国益追及はそちらに任せる・・・なんてことに
なってくれればなぁ・・・・・ハァ~

104 :名無しさん@1周年:2001/01/24(水) 03:46
>102
一般論としては、そのとおりと思う。
だけど侵略された側としてはそれは許し難いく、耐え難い記憶として残る
というのも一般論としてある。
あの当時の戦争を今の人間が具体的に裁くことなど出来るのだろうか?
裁くことが出来るのは過去の戦争行為ではなく一人一人の己自身の姿ではないだろうか?
今も世界のあちらこちらで紛争は続きいさかいは絶えない。

105 :敗北を認めろ。コヴァめ:2001/01/24(水) 04:26
コヴァの敗北的歴史は繰り返す。

あめぞう政治思想で反右翼な人たちによりウヨ敗北>ウヨ、2ちゃんねるなど他の掲示板に逃げ出す
>ウヨ、もとの敗北地あめぞう政治思想を荒らして滅ぼす

今度は反右翼たちが2ちゃんねるにくる
2ちゃんねる政治思想でもウヨ敗北>ウヨ、2ちゃんねるの他の板やmegabbsに逃げる
>ウヨ、もとの敗北地2ちゃんねる政治思想をあげ荒らし中
(現在、このへん)

106 :名無しさん@1周年:2001/01/24(水) 04:34
あ〜もう、ばかばかしい。
もう今になっては、南京大虐殺の真実なんて政治的には意味ないんだよ。
未だにそれが騒がれる理由は一つ、中国にとって金になるからだ。
真実なんぞどうであろうと、南京大虐殺さえ持ち出せば日本は金を
くれる、そう思わせちまったことこそが問題だ。それを変えない限り、
中国はいつまでも日本をゆすり続けるぞ。

日本側としては、別に国際法違反のことなんてする必要はない。
ただ、今すぐ中国への経済的な援助を一切打ち切ってやればいい。
そして、「南京大虐殺は虚構であったことを認め、謝罪するまで
一切の援助は再開しない」と言ってやればいいのさ。
そうすりゃ、中国はたちまち音を上げる。
これやっても何も日本側は責められる筋合いはない。反日教育を
しているような国に対して援助を行う義務は日本にないからな。

107 :グース:2001/01/24(水) 04:52
煽るしか芸のないアホはほっとくとして・・(嘲笑

102>純軍事的な虐殺について
南京において「民間人は安全区に避難」していたので、
さほど大規模な虐殺はなかったのです。なんぼ日本軍でも
「いない者は殺せない」のですから。

「虐殺があった」と主張する人は「ゲリラ狩の際に民間人を誤って
 殺害しただろ!」と主張します。これは事実です。

しかし「多くの中国兵が、軍服を脱ぎ捨て市民に紛れた」
ことが悲劇を生んだのです。このような行為がなければ敗残兵
掃討(ゲリラ狩)をやる必要はないのですから。

日本軍の敗残兵討伐により「南京の治安は回復」し一ヶ月後には
5万人も人口が増加しました。激しい虐殺があった地に「5万」
もの人々が戻って来るのでしょうか?

そこまでふまえた上で「数」の論議をしているのです。
あきらかに「30万人」は誇大であるし市民を「数万人虐殺」
ってのも無理だと私は思うのです。



108 :グース:2001/01/24(水) 05:04
106>
正論だと思うねん。
でもね「日本人でも南京大虐殺があった」って信じてる人多いよ。
おもに「朝日新聞」の責任やねん。

日本の政治家かが「南京大虐殺はなかった!」なんて言ったら
どうなると思う?(自民党の議員でおったな? 誰やったかな・)

つまり「正論」が通用しない国なのね、この国は・・・。
左翼マスコミが滅びれば、ちょっとはマシになると思うねん。

109 :名無しさん@1周年:2001/01/24(水) 06:16
>106さん
あなたの言っている事は正しい。
でも、「南京問題」しかり「従軍慰安婦問題」しかり、問題の発信元が全て日本のサヨクマスコミにある以上
まず国内の問題をどう解決していくか、その方策について論じ実行する案を出さねば、と言う気がしますが

そういや、1月30日夜10時 NHK教育テレビETV2001「戦争をどう裁くか」で
あの松井やより達が作り上げた「従軍慰安婦問題」
弁護士を入れないあの「暗黒裁判」を臆面も無く堂々と流します。
NHKですら、この有り様。やはり国内問題という気がします。

110 :名無しさん@1周年:2001/01/24(水) 06:56
>でもね「日本人でも南京大虐殺があった」って信じてる人多いよ。
>おもに「朝日新聞」の責任やねん。

教科書モナー

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/24(水) 10:40
南京事件の詳しい記録は防衛庁の戦史記録部にあります。捕虜の殲滅として投降した
中国兵士を四から五万人処刑しています。これは明らかに当時の国際法でも違法でした。しかし
日本側から言えば国際法の観点が欠けていた そして大量の捕虜の食料問題のため
仕方がない側面があったそうです。当時の兵士たちは 福島県に今も多くいますが 処刑の事実は認めています。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/24(水) 12:03
>111 最初からスレッド読め!

113 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/01/24(水) 13:46
なぜ左翼たちはあったことに固執(事実かもしれないので
不適切な表現かもしれないが)するのかといえば、
2chで見られるような日本人のアジア蔑視、
集団いじめ体質、下劣な品性、
それに当時のファシズム的社会背景などから
「いかにもやりそうなこと」と考えているからでは
ないだろうか。30万人がどうという前に
戦争に対する価値観にノーと言ってる気がする。


114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/24(水) 14:37
俺ね、南京虐殺はあったと思ってんだ。
三十万はともかく投降してきた捕虜の違法処刑を含めると十万人前後は
可能性あると思っている。
必要なら謝罪もしなきゃならないと思う。

だけど腑に落ちないのは、アリ派は何故率先してチベットの問題を追及しないの?
日本軍がやったと同じような暴虐が今現在行われている可能性かあるわけでしょう?
今進行中の話だよ?
既に殺されてしまった話も大事だか、まだ生きている人が殺されないことの方がもっと
大事じゃない?

115 :名無しさん@mona:2001/01/24(水) 15:43
日本の対中国ODAのお金でチベット虐殺が行われているようなものだから
日本はチベットに謝罪せよ

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/24(水) 16:29
114とほぼ同じ意見。あったらあったで謝罪は必要だけど現在の中国のチベット侵略には抗議しなければならない。


117 :小林ファンの某ウヨク:2001/01/24(水) 16:33
>>76
遅レスですいません。
>あのにますさん、79さん
丁寧な説明ありがとうございました。おかげさまで納得しました。
ちなみに、小林よしのりは戦争論の第9章「承認された暴力、されない暴力」で、
「便衣兵−つまりゲリラである。軍服を着ていない民間人との区別がつかない兵で
ある」と定義していますね。



118 :小林ファンの某ウヨク:2001/01/24(水) 16:45
サヨクや左翼の批判精神は旧日本軍のような既に実体を失ってしまった
ものにしか働きません。だから、中国やアメリカのような現実的にパワ
ーを持っているものに対しては、保身の本能が働き、不正を正そうとも
しないのです。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/24(水) 23:08
>>114
(1)「南京大虐殺など無かった! 中共の宣伝だ!」と叫ぶ人たちがいるから。
   2ちゃんねるにもいっぱいいますね。

(2)チベットは“隣の問題”だが、南京は“自分の問題”だから。

(3)チベットの話を好んで持ち出すのが右翼に多いので、いまいち信用し切れず迷いがある。

大体はこんなもんでしょう。

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/24(水) 23:15
南京とチベットの事件は、どちらが残虐かも考えよう。


121 :あのにます:2001/01/25(木) 00:02
>>102
一般論としてのお話ですが、他の返事ももらえないしせっかくですから、南京問題に当てはめてみたいと思います。

>市民の虐殺というのは、道義的には絶対的な悪であるが、

もちろん、非戦闘員の虐殺は道義的に絶対的な悪であると同時に明らかに国際法違反。

>目的とすれば、金品、資産の略奪、強姦、などがあげられる。

便衣兵狩りという名目で軍の作戦として行っている以上、このケースは当てはまらない。
前述(>>43)のように、松井大将は、南京攻略前に「南京城の攻略および入城に関する注意事項」を伝達し、
軍規風紀の厳正を伝え掠奪行為や、火を失する者は厳重に処罰すべしと命じ、
実際に南京入城後の自軍の不法行為に関しては、違反者の厳罰、損害の賠償を訓令している。
軍の作戦で掠奪行為は行われたとは考えられない。

>住居などは、収用して司令部として使う事も考えられる。そういうときに邪魔だから殺すというのは、戦時においてそれほど珍しい事ではない。

これはちょっと疑問。軍政下の占領地において住居を収用するのに相手を殺す必要はない。

(続く)

122 :あのにます:2001/01/25(木) 00:02
>また、主力部隊が他の地域に行き、侵略軍側の当該支配地域での兵力が手薄になった後でも制圧し続けるために、
>敵国人の絶対的な人数を減らしたり、見せしめをつくり反抗心を抱かせないようにするなどの目的のため市民を虐殺することも、軍事的には合理性を有する。

これがもっとも軍の行動としては、合理性が高いと考えられる。
が、残念ながら該当しない。
なぜならば、実際問題として、南京陥落直後の非戦闘員の総数は推定20万人。
陥落から1ヶ月後には25万人まで増加している。
それは戦闘を避け、郊外へ逃げていた人々が帰ってきたからである。
もし、絶対的な人数を減らせる作戦を日本が採ったとしたならば、人口が増えることはあり得ない。
少なくとも、南京への入城を制限するはずである。
また、みせしめを目的とした場合には、国際法違反にならない合理的な方法が他にある。
反抗的な人間を軍律法廷にかけ、死刑の判決を下し処刑すればよい。
この方が、便衣兵狩りの名目で処断するよりも、国際法上問題がなく、判決が公開できるため効果的である。
そもそも軍律法廷とは軍が占領地の安寧と治安、自軍の安全を期するための法廷であり、
まさに「見せしめをつくり反抗心を抱かせないようにするなどの目的」も持つ。
その権利については国際法上の条文はないが戦争慣例として認められている。

というわけで、この「一般論」は南京には当てはまらないようですね。

123 :あのにます:2001/01/25(木) 00:07
>>117
レスありがとうございます。

>ちなみに、小林よしのりは戦争論の第9章「承認された暴力、されない暴力」で、
>「便衣兵−つまりゲリラである。軍服を着ていない民間人との区別がつかない兵で
>ある」と定義していますね。

その定義なら問題ないと思いますね。

124 :あのにます:2001/01/25(木) 00:17
>>113
>2chで見られるような日本人のアジア蔑視、
>集団いじめ体質、下劣な品性、

これはわかる。
匿名なのをいいことに言いたい放題言っている連中が多いのは確か。
そう言う連中に対してはオレも嫌悪感を抱く。

>それに当時のファシズム的社会背景などから
>「いかにもやりそうなこと」と考えているからでは
>ないだろうか。30万人がどうという前に
>戦争に対する価値観にノーと言ってる気がする。

「いかにもやりそうなこと」という思いこみに縛られてはだめだと思う。
そこを脱却した上で、やっぱりあったという結論に到達するのならばともかく。

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/25(木) 01:13
チベットの虐殺については、どのように「あった」という証明がされているのですか?


126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/25(木) 01:30
日本人である、ということを仮定して言えば、ここで中国側の立場で
発言している人たちが、通州事件で日本人がどれだけ残虐な殺され方
をしたかを知っているかどうか、はなはだ疑問。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/25(木) 01:37
原爆投下を批判するアメリカ人もいるが、そのアメリカ人は自国を愛せない駄目な人間なのかな?

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/25(木) 01:42
「原爆投下」といわゆる「南京大虐殺」を一緒にはできないよ。なぜだかわかるか?>127

129 :エリート街道さん:2001/01/25(木) 01:54
これでいいのか大学生よ!
あまりにもくだらない、くだらなすぎる本を買い漁る東大生、早稲田生、慶応生。
日本の未来は暗い。ゾッとした。

http://www.keio-coop.or.jp/hiyoshi/goods/taiko.jpg


130 :>126:2001/01/25(木) 04:10
「通州事件」に関して

・中国側にしてみれば、国際的な非難を受ける危険を冒してまで
民間人虐殺を行う必然性がない。
・みせしめを目的とした場合には、国際法違反にならない合理的な
方法が他にある。
・その後、中国国内における日本人の人数が増えている。

このように事件が「あった」と断定するには疑わしい点が多数
あるわけです。したがって「通州事件」は日本人による捏造と
みるのが妥当です。

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/25(木) 05:41
>130
その3点で南京大虐殺も否定できるね。(w

132 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2001/01/25(木) 05:52
「李秀英さんの南京虐殺名誉毀損裁判」に傍聴に来てください。

この裁判を支援する会である「南京虐殺の否定を許さず、李秀英名誉毀損裁判
を支援する会」の呼びかけ人になった中学の教師に対して、南京大虐殺否定派
の攻撃がおこっています。

「政治的活動である。教師をやめろ」「国賊」「非国民」「売国奴」
「日本人やめろ」「教師やめろ」「いつまでも生きていると思うな」

などの脅迫電話、FAXが続きました。

この他、学校におしかけて面会強要したり、校長や教育委員会にも電話・ファ
ックスを送って処分をせまったり、インターネット上でこの教師への誹謗を繰
り返しています。

裁判では、彼ら南京大虐殺否定派が傍聴に来ます。

南京虐殺の事実を正視し、ふたたび戦争をおこさないために、李秀英さんを支
援する一人でも多くの方の傍聴をお願いします。

(1)日時・場所

2001年1月26日(金)
2時15分までに東京地裁前集合(傍聴券抽選の可能性があるため)
3時30分 開廷(東京地裁103号法廷)


133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/25(木) 05:53
(2)李秀英さんの名誉毀損裁判とは?

Q:李秀英さんとは誰ですか?
A:李秀英さんは現在81歳の中国人女性です。1937年当時南京に住んでいたと
き、日本兵に銃剣で顔や体を37カ所も切りつけられ、病院であやうく命をとり
とめました。お腹の子どもは流産してしまいました。
戦後、李さんは南京虐殺の語り部として証言を続けてきました。1995年8月に
は日本国を被告として損害賠償の訴えをおこしました(「731部隊・南京大虐
殺・無差別爆撃事件裁判」)。この裁判は1999年9月に東京地裁で判決が出さ
れ、謝罪と賠償を求める請求は棄却されましたが、李秀英さんの被害事実と南
京虐殺の事実は認められました。裁判は現在控訴審に入っています。

Q:李秀英さんの名誉毀損裁判とは何ですか?
A:南京虐殺の事実は、家永教科書裁判の判決でも認められています。ところ
が、過去の日本の過ちを認めようとしない人々から、南京虐殺の事実を否定す
る主張が繰り返されてきました。出版物もたくさん出されています。そうした
中の一つ、『「南京虐殺」への大疑問』(1998年展転社刊・松村俊夫著)とい
う本では、現在日本国に対して訴えをしている李秀英さんは、被害を受けたの
ではない、別人であると思われる記述をしています。李秀英さんは自己の名誉
を守るため、1999年9月東京地裁に、この著者と出版社を提訴しました(「李
秀英名誉毀損裁判」)。

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/25(木) 05:54
訂正

集合時間:2時45分までに東京地裁前集合(傍聴券抽選の可能性があるため)




135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/25(木) 06:11
彼が声をあげる前後でこの国が変わった
それまで戦後ファシズムが覆っていた
事実上、私たち大衆に言論の自由はなかった
少し前の台湾とそれほど違うものではなかった
彼の思想の是非は知らぬ
彼が無能なら何でこんなスレが立つのか
to自由はあってもコヴァしか言えない「知識人」

136 :エリート街道さん:2001/01/25(木) 06:16
>>129

J関連がずらりと並んでいるね。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/25(木) 06:16
まあ、アレだな。
サヨ団体が確実に傍聴券を手に入れるために無給で集まってくれということだな。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/25(木) 09:47
>チベットの虐殺については、どのように「あった」という証明がされているのですか?

おまえ、何いってんの?「あった」のじゃなくて現在進行形なんだけど?

139 :名無しさん:2001/01/25(木) 09:56
検索すればいくらでも出てくるんじゃないの>チベット関連

140 :ななしさん:2001/01/25(木) 10:03
俺の会社の奴にチベットの話してたら、「セブンイヤーズインチベット」は、
中共をたたくハリウッドのプロパガンタだと真剣に言ってた。
朝日だけ読んでると人間何も見えなくなるらしい。

141 :あのにます:2001/01/25(木) 10:31
>このように事件が「あった」と断定するには疑わしい点が多数
>あるわけです。したがって「通州事件」は日本人による捏造と
>みるのが妥当です。

ははは、通州事件の「ナシ派」は初めてみた。ネタにしちゃお粗末だな。
本気で議論をするかい?その代わりせめてステハンにしろよ。
その程度の度胸もないのならわけのわからん反論をするなよ。

第一中国べったりの反日史観の連中だって否定してないぜ?
事件の原因を日本軍の誤爆に求めているだけだ。
だれも事実関係では争わない。何故か?あったことが明らかだからだ。
当時の新聞に具体的に殺された人数まで載っている。
殺された人数すらわからない南京と一緒にしてはいけない。

その上、すでに一つおかしいぞ。
>・中国側にしてみれば、国際的な非難を受ける危険を冒してまで
>  民間人虐殺を行う必然性がない。

残念ながら、この事件の主体は中国国民党軍ではない。
つまり国際的な非難を受ける事を考慮するレベルで決定した行為ではない。
事件の主体は誰か?その程度のことは調べてから書け。

142 :名無しさんちゅ:2001/01/25(木) 10:38
仲間を集めるのに自虐な煽りを多用する奴って幼稚だね。
それに応じて集まる連中のかもしだす雰囲気がわかる気がする。

143 :チベット関連:2001/01/25(木) 10:45
http://www.jca.ax.apc.org/fem/news/events/354.html

144 :142:2001/01/25(木) 10:47
>>132へのレスです。

145 :ななしさん:2001/01/25(木) 10:54
>>140
それで今度はパールハーバーを作ることになったんだとしたら
ちょっと笑え・・・ないか。

146 :106:2001/01/25(木) 11:54
>108@`109

まともに答えてくれてありがとう。
正直、106の発言はわざと少々嫌味っぽく書いたから、まともな返答は
返ってこないかと思ってた。

現状で106に書いたような方策が取れないことは、まったくあなたたちの
おっしゃるとおり。政治家だって、一言発言しただけて政治生命を失い
かねない状況だよね。
実際、問題に興味ない大多数の国民は、漠然と事件はあったと思ってる
だろう。新聞も教科書もみんなあったと書いてあるし。
しかし、十年や二十年前よりは状況は好転してると思う。これから時間を
かけて日本人の認識が(海外での認識も)変わっていくと思う。

それから、謝罪せよ派のみなさんに一言いいたい。
あなたたちは本当に、日本のため、そして中国のためを考えているのか?
現在のように、中国がことあるごとに南京大虐殺をちらつかせて日本に
金をせびる状況は、日本のためにならないことはもちろんだが、長い目で
見れば中国のためにもならない。
なぜなら、そうやっている限り中国は日本の金に依存していることになり、
いうなれば金持ちの放蕩息子のようなもの、いつまでたっても一人前に
なれないからだ。国家として見れば、これでは中国はいつまでも先進国
にはなれない。
両国の将来を考えるならば、今あえて中国を突き放し、対等の国としての
関係を築くことこそが重要だろう。


147 :>146:2001/01/25(木) 12:14
同感、中国内部にもそう感じている知日派はいる。
しかし問題は、中国というより、日本の一部マスコミ。
自らの思想を正当化したいがゆえの恣意的報道。

それが結局日中間の溝を深くすることは、双方の国民にとって不幸なことである。
ピッキング犯罪につき、日本の戦争責任をもちこんで正当化するなど、
言語道断。
そんなことでは対中感情は極限まで悪化するぞ!>某マスコミ

148 :>143:2001/01/25(木) 18:01
チベットの虐殺については被害者の証言を証拠として「あった」事になっているわけですね。

149 :小林ファンの某ウヨク:2001/01/25(木) 18:50
>148
チベットの民族浄化がないなら、どうしてダライラマはインドに逃げたんでしょうか?(笑
そのほかにも多くのチベットの民が中共の弾圧に耐えかね、亡命しているんですよ。
>チベットの虐殺については被害者の証言を証拠として「あった」事になっているわけですね。
「あった」んじゃなくて、今現在も「ある」んです。だから、疑いようがないんです。
ちなみにチベットだけでなくウイグル、モンゴルに対しても民族浄化、弾圧が行われています。
中狂がしきりに南京虐殺を持ち出すのは、これらの批判を避けるために行っているフシさえあります。
あなたは50年前の事実のはっきりしない自国の罪は糾弾するのに、現在進行形で行われている民族浄化に
対しては中国を擁護しようというのですか?
   



150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/25(木) 19:12
>>149
そうだね。
南京では日本軍入城後に住民が帰ってきたけど、
チベットじゃあ逆に亡命しているわけだから。
ダライラマは「政治亡命」として特別視したとしても、
弾圧が行われていないのならそもそも民衆が亡命する必要ないんだから。
そういえば、去年亡命した若い活仏がいたよね。
彼も中共政府の態度が変わらない限り帰らないと言っていたような。

151 :>149:2001/01/25(木) 19:14
あるエピソードが事実として認められるには、いかなる手続きを得なければならないのか、具体的な例をもって教えていただきたいという趣旨だったんだけど。



152 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/01/25(木) 19:28
誰もチベットの問題をないとかは言ってないよな。
コヴァたちは南京のあった派はすべて中国シンパかと
勘違いしてないか?同じ日本人なのに意味もなく
中共の味方をしないよ。チベット問題を論ずるなら、
恐らく多くの人は中国が悪いと認識してると思うよ。
左右にかかわらずね。
南京は自国の問題なんだよ。それへの反省なくして
国際的発言はできないことを理解したら?

153 :専守防衛さん:2001/01/25(木) 19:41
>それへの反省なくして国際的発言はできないことを理解したら?

その理屈だと「国際的発言の出来る国」なんて世界に一つもないだろうな(藁)

154 :小林ファンの某ウヨク:2001/01/25(木) 20:06
>151、152さん
僕の中国シンパであることを決めつけたような書き込みは確かに言い過ぎでした。
よく主旨を理解しないで決めつけてスイマセンでした。
>>152
>誰もチベットの問題をないとかは言ってないよな。
>コヴァたちは南京のあった派はすべて中国シンパかと
>勘違いしてないか?同じ日本人なのに意味もなく
>中共の味方をしないよ。チベット問題を論ずるなら、
>恐らく多くの人は中国が悪いと認識してると思うよ。
>左右にかかわらずね。
確かに常識的に考えればまったくその通りかもしれません。申し訳ない。
ただ最近政治思想板のソ連・中国信奉者のネジのぶっ飛んだ団塊オヤジばっ
かり見ていたので、思わず感情的になってしまいました。
>南京は自国の問題なんだよ。それへの反省なくして
>国際的発言はできないことを理解したら?
ただ南京に関してはまだ事実関係のはっきりしない部分があるので、そこら辺
がハッキリしないことには反省のしようがありません。とりあえず、今は無責
任にただ反省するよりは検証することの方が先だと思います。特に、中共が3
0万人虐殺という信用に値しないことを主張しているときに、謝罪、反省を行
うことは、国際社会からの日本人への偏見を助長し、逆に墓穴を掘ってしまう
ような行為ではないのでしょうか?また、南京に関しては中共の政治的意図も
考慮にいれず、無批判に受け入れるのは危険だと思います。




155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/25(木) 20:42
検証についてだけど、日本側とすれば、南京に入城した元兵士の証言を発表する事が最も有効だろう。取材者の主観による脚色が紛れ込まないように、テレビなどの公開生放送の場で証言してもらうのが最も適切だと思う。

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/25(木) 21:01
これでいいのか大学生よ!
あまりにもくだらない、くだらなすぎる本を買い漁る東大生、早稲田生、慶応生。
日本の未来は暗い。ゾッとした。

http://www.keio-coop.or.jp/hiyoshi/goods/taiko.jpg

157 :>155:2001/01/25(木) 21:25
それだったら偕行社の『南京戦史』で結論でてるよね。
「旧日本軍の縁につながる者として、中国人民に深く詫びるしかない。
まことに相すまぬ、むごいことであった」。


158 :グース:2001/01/25(木) 21:40
>>157
問題は中国が「南京戦史」の見解に抗議していることねん。
「30万人虐殺の事実を頑なに否定している」北京日報
だってさ。ちゃんとお詫びしてるのにね。

いまの段階で「謝罪」することは「30万人」虐殺を認める
ことになるねん。困ったのう。


159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/26(金) 01:07
>>141
>当時の新聞に具体的に殺された人数まで載っている。
>殺された人数すらわからない南京と一緒にしてはいけない。

陸軍省は済南事件の被害者を二十数倍に水増して発表した前科がありますよね。
当時の新聞発表の数字などあてになるのですか?
被害者側の言い分のみではなく、
国際機関等の第三国人主体による調査報告書などの資料も欲しいところです。

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/26(金) 01:57
>159
>陸軍省は済南事件の被害者を二十数倍に水増して発表した前科がありますよね。
>当時の新聞発表の数字などあてになるのですか?
>被害者側の言い分のみではなく、
>国際機関等の第三国人主体による調査報告書などの資料も欲しいところです。

中国はなんでも針小棒大に表現する国ですよね。
戦後の発表の数字などあてになるのですか?
被害者側の言い分のみではなく、
国際機関等の第三国人主体による調査報告書などの資料も欲しいところです。

てゆうか、キミ、しらんやろ?通州事件。

161 :とある中学生:2001/01/26(金) 02:05
ひとつだけ、いわしてください。
1のたてたこのスレの「タイトル」が、一番「脳無し」の
雰囲気を漂わせていると思いますよ。
このスレをたてたおじちゃんは、悪いひとだと思います。

162 :グース:2001/01/26(金) 03:37
>161
あの「おっさん」本格的な話になると消えるねん(笑)
っていうか「出てきて欲しい」わい。


163 :1は単なる「質問クン」だからイジメないで:2001/01/26(金) 03:45
1は「能無しども」なんて乱暴な言葉を使ってはいますが、本当は自信がないので
小林読者の意見を聞きたくてしようがないのです。

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/26(金) 04:17
>130
あなた、支那軍が日本を戦いに引きずり込むために通州事件その他の
虐殺を行ったの知らないの?
後に「うまくいった」と蒋介石がほくそ笑んだのを知らない?
通州事件の前に翼東防共政府自治政府を屠ると発表し、通州の支那兵
を抗日態度に変えたということを知らないわけですか?

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/26(金) 04:25
>国際機関等の第三国人主体による調査報告書などの資料も欲しい

そんなあなたが「南京大虐殺」がどうの、なんて言わんでしょうな(笑)

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/26(金) 04:32
>130
ちょっと聞くけど、当時日本側の公式な非難に対して、どのような
反応を示しましたかね?
通州事件で行われた残虐な手法は、中国で伝統のものであることは
御存知ですか?
っていうか、「グラン・ゴアール」紙特派員エドアール・エルセイの
「支那事変観たまま」って御存知か?

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/26(金) 04:38
>130
支那兵の格好をした日本軍が通州の支那兵をおっぱらい、日本人を
虐殺。そして、それを見た百二十名ほどの日本人の生き残りが
「支那兵」の仕業だと思ったのか?・・・・・・・正気っすか?

168 :グース:2001/01/26(金) 05:31

@守備隊を全滅させたのち「城門」を締め(逃げ道を塞ぎ)
@女性は全員レイプしたのち、局部に丸太を打ち込む。
@子供は両手両足切断。
@男は首に縄をかけ引きずり回す。
 息のあるものは、生きたまま腹をさかれた。
その後1件ごとに丁寧に放火し「通州事件」は終了。

生存者「0」みごとな「屠殺」だった(怒)

こりゃ「戦争」になるやろ?




169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/26(金) 07:36
>>168
>生存者「0」みごとな「屠殺」だった(怒)
あれ、東中野先生の本では生存者120名になってましたけど?
なんかいろいろな説があるんですね、勉強したいのでぜひソース明示をきぼ〜ん。

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/26(金) 08:09
>あなた、支那軍が日本を戦いに引きずり込むために通州事件その他の
>虐殺を行ったの知らないの?
それは中国侵略を正当化するために日本人が流したデマでしょう。

>後に「うまくいった」と蒋介石がほくそ笑んだのを知らない?
そんな出所不明の話を持ち出されてもねえ(笑

>通州事件の前に翼東防共政府自治政府を屠ると発表し、通州の支那兵
>を抗日態度に変えたということを知らないわけですか?
もともと当時の中国では日本から渡って来たヤクザや売春婦が
社会秩序を乱してたんですよ。中国人が抗日的になったとしても
当然でしょう。

>ちょっと聞くけど、当時日本側の公式な非難に対して、どのような
>反応を示しましたかね?
知らん。自分で調べてね。

>通州事件で行われた残虐な手法は、中国で伝統のものであることは
>御存知ですか?
「手口が中国で伝統のもの」であるから「中国人がやった」と
言いたいんですか?(笑

>っていうか、「グラン・ゴアール」紙特派員エドアール・エルセイの
>「支那事変観たまま」って御存知か?
新聞記者の報告なんて三等史料ですよ。

>支那兵の格好をした日本軍が通州の支那兵をおっぱらい、日本人を
>虐殺。そして、それを見た百二十名ほどの日本人の生き残りが
>「支那兵」の仕業だと思ったのか?・・・・・・・正気っすか?
ですからそのような虐殺事件は起こっていなかったのです。
「通州事件」はマボロシです。

171 :グース:2001/01/26(金) 09:47
釣れた!!>>170

生存者「0」人っておかしいよね?
じゃあ「0」人が「おかしい」っていうソースだしてね(笑)

「0」人のソースは「わしの記憶ちがい」なのねん。
170は詳しそうだから(参考 資料)など教えてね(笑)

172 :グース:2001/01/26(金) 11:45
わしの「0」人がおかしい(記憶ちがい)

170はソースを明示しなければ「0」がおかしい証明ができない。

まず「通州事件」の定義(日時、場所、範囲)を決めて
元になる情報を提出。そのうえで「0」は間違いとする。

今度は170の提出した「情報ソース」のどこがあやまちか
(あるいは正確か)を検証

結論 まぼろし? 実際にあった? 被害者の数は?

こんな感じかな。是非ご高説を賜りたい>170

173 :小林ファンの某ウヨク:2001/01/26(金) 21:02
>>170
>それは中国侵略を正当化するために日本人が流したデマでしょう。
「〜でしょう」って・・・。そりゃ、都合のいい推論に過ぎませんよ。
通州事件は南京なんかと比べものにならないほど、事実関係がハッキリしてるので、
少なくともその有無を議論されるようなレベルの話ではないんですけど・・・。
まぁ、ネタだと思いますが、通州事件がないなんて発言はお話になりません。
あと、当時中国を侵略していると考えている日本人はおりませんので、わざわざ正当
化する必要はありません。当時一部の特殊な思想を持つ連中を除いて、日本の正義を
疑う者はいませんし、なにより「侵略」という行為が列強によって平然と行われてい
た時代でしたので・・・。
>もともと当時の中国では日本から渡って来たヤクザや売春婦が
>社会秩序を乱してたんですよ。中国人が抗日的になったとしても
>当然でしょう。
統一政府が存在せず、馬賊、匪賊ひしめく中国に社会秩序もクソもないと思いますが、
ヤクザと売春婦の話は初耳ですな。(笑
具体的にどんなことをしていたんでしょうか?
>「手口が中国で伝統のもの」であるから「中国人がやった」と
>言いたいんですか?(笑
確かに、それだけで中国人がやったとは言い切れませんが、例えば南京の証言者が口にするような
残虐行為は、本来日本人固有の「ケガレ思想」からは出てこないはずであるという意見はよく言わ
れていますね。それに対し、中国の方が伝統的に残虐行為を行っていたのは周知の通りだと思いま
す。海洋文明よりも大陸の文明の方が残虐になりやすいようです。



174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/26(金) 23:28
>例えば南京の証言者が口にするような残虐行為は、本来日本人固有の
>「ケガレ思想」からは出てこないはずであるという意見はよく言われていますね。

さすがに大河ドラマじゃ串刺しだの牛裂きだの鋸引きだの嬲り殺しだの
蓑踊りだの硫黄責めだの妊婦の腹裂きだのの話は放映できんからねえ、
まあ、コヴァの類が知らんのも無理はないが・・・

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/26(金) 23:30
何を言っているんだか
極右気取りのコヴァどもが。


176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/26(金) 23:34
大河ドラマなんて誰か見てるのか?

177 :能なし:2001/01/26(金) 23:35
アリ派の人は煽りばっかりですね。
議論の続きが見たいんですが。

178 :能なし:2001/01/26(金) 23:41
>何を言っているんだか
>極右気取りのコヴァどもが。

かっこわるいすよ。
議論に参加出来ない人は「能なし」付けましょう(笑)

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/26(金) 23:42
小林は嫌いだがいいことも言ってると思うぞ

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 00:05
何を言っているんだか
コヴァどもは。


181 :小林ファンの某ウヨク:2001/01/27(土) 00:11
>さすがに大河ドラマじゃ串刺しだの牛裂きだの鋸引きだの嬲り殺しだの
>蓑踊りだの硫黄責めだの妊婦の腹裂きだのの話は放映できんからねえ、
>まあ、コヴァの類が知らんのも無理はないが・・・
確かに、そういう例もありますよ。ただ一般論として日本の文化の方が、中国の文化よりも
残虐性は本来低いと言われてるんですよ。別に日本人にまったく残虐性がないとは言ってい
ないのに・・・。勝手に極論に持っていかないでくださいよ。
あと、関係ないけど大河ドラマでなら信長が浅井長政の頭蓋骨で盃を作った話があったのを
見ましたよ。ホントにマジで関係ねーや。

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 00:11
感謝感謝日本之基地外左翼的「誠実」対応

183 :あのにます:2001/01/27(土) 00:25
・・・・まともなレス付けられるようなアリ派の意見がない。

>「通州事件」はマボロシです。

アリ派がその存在意義を大いに認めるところの東京裁判で、
「通州事件」の目撃者の宣誓口述書が受理されている。
その目撃証言をもマボロシというのかい?
オレが何故こういう振りをするのかは聡明なアリ派の諸君ならわかるよね。
もうやめとけば?

184 :狙撃兵:2001/01/27(土) 00:32
論敵をすべて 「コヴァ」 でくくりたがる思考停止型単純サヨには、もううんざりだ。
よしりんは、民衆が反サヨ化している原因じゃなくて結果なんだよ、それを理解しない限り、サヨは再起不能。
今後ともサヨのいう「コヴァ」は増殖する一方だから覚悟したまえ。
能無しの団塊おやじにもそれくらいは分かるんだよ。
でもって、
★自分は 「サヨ」 でくくられるのは不満だというヒトは、論敵を 「コヴァ」でくくらないほうがいいよ。
★挙証抜きの推論と、 無内容な煽りは、慎んだほうがいいよ。
★論理展開に対しては 自らも論理で答えたほうがいいよ。
以上、忠告。

なにはともあれ、 アプローチは違ってもギャラリーや論敵が感心するような意見をいってくれ!

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 00:34
何で114以降の過去ログ見れんのだろ?ま、いっか。
なになに、中国人の残虐性を知らん馬鹿がいるの?ちょっとは
中国史でも学んで恥をかかないようにしなさい。ささやかな忠告。

186 :小林ファンの某ウヨク:2001/01/27(土) 00:36
例えば、中国だとテンソク(変換できない)とか宦官とかが習慣化してた
じゃないですか。日本の文化ってああいうのは絶対受け入れないらしいで
す。僕が言いたいのはそういうことっす。

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 00:41
通州事件が幻、なんて言ってるトンデモくんがいるんだぁ?
フレデリック・ウイリアムズの「誰も書かなかった支那の出来事」
でも読んで、少しは勉強するように。
っていうか、通州事件の経緯に対する知識と常識的な判断力があれば、
わかることなんだけど。

188 :以前中国で:2001/01/27(土) 00:43
4、5年前でも中国は反日なドラマだかドキュメンタリーだか
わからないテレビをやっていた。
(旧日本軍が民間人を虐殺する話)
翌日、宿泊したホテルの人達の眼の冷たいこと冷たいこと。


189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 00:45
>186
日本人って「進歩」の概念を持っていて、文化を受け入れるにしても、
きっちり取捨選択しますからね。

190 :sniper:2001/01/27(土) 00:53
>>184
もっともらしい事を言って、
このコヴァが。


191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 00:58
>>186
日本では肉体を傷つけることを目的化したような習慣はありませんね。
罪人が死んでもかまわないというような拷問も避けられていたとか。
ヨーロッパや中国では、むしろ拷問が死刑の一環だったりするわけですが。

192 :ももんが:2001/01/27(土) 00:59
>>190
だから、きちんと反論しろよ。
何でサヨは反論しない?
子供か?

193 :狙撃兵:2001/01/27(土) 01:00
>>190
さっそくのごあいさついたみいりますが、あなたは落第です。

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 01:05
ここは紆余君放置・観察スレ。

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 01:08
>170
>それは中国侵略を正当化するために日本人が流したデマでしょう。

失望させて悪いけど、支那側が引きずりこんだっつーのは外国人
の見方、でもあるんだよね(苦笑)
「ニューヨーク・タイムズ」のアーベント特派員の記事でも調べて
みては?

>そんな出所不明の話を持ち出されてもねえ(笑

ごめんごめん、そこまで無知だとは知らなかったからね。
先に示した、「グラン・ゴアール」紙特派員エドアール・
エルセイの 「支那事変観たまま」を読んでごらん。

>社会秩序を乱してたんですよ。中国人が抗日的になったとしても
>当然でしょう。

珍説ですね。国共合作して日本を敵対視し、支那側が反日宣伝
をしたり、親日的な支那人に脅しをかけた(これによって、通州
の支那兵を抗日に変えたのは先に教えたよね)のが、支那一般の
反日化の原因ですね。
どのようなプロパガンダを行っていたかも知られてるし。
ところで、日本人が社会を乱していた、なんて珍説をどこでお聞き
になったんですか?(笑)

>新聞記者の報告なんて三等史料ですよ。

このように「三等資料」の意味も知らずに知ったかぶりをすると
恥を書きます(笑)「三等資料」意味を簡潔に述べよ(爆笑)


196 :sniper:2001/01/27(土) 01:08
>>193
別に悼み入らなくて、結構だ、
もっとももらしい言方を止めてくれ。

このコヴァが。


197 :狙撃兵:2001/01/27(土) 01:12
>>196
きみ、カウンタースナイピングを気取るなら、狙いぐらいつけたまえ。 弾の無駄づかいだぞ。


198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 01:13
170が蘆溝橋事件の経緯すらろくに知らないのは、ほぼ間違いないでしょう。

199 :sniper:2001/01/27(土) 01:20
>>197
バッチリ当ってるじゃん、
このコヴァが。


200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 01:41
偕行社がどうの、という意見があったな。
彼らの立場は「数千人の捕虜が不法に処刑された」というものだったよね。
つまり、これは便衣兵の解釈の問題だな。

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 02:45
しっかし頑張るなあ、リビジョナリスト君達は。
観察してるだけで楽しめるね。

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 03:02
>彼らの立場は「数千人の捕虜が不法に処刑された」というものだったよね。

大嘘。
一般市民、捕虜殺害3万以上。

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 03:03
「南京事件」はすでに冷静な学術研究としてはまとまっています。
 教科書に載せるには十分です。

 否定派が未だに騒ぐのは、あなたのように一般の人に「南京事件は学術的にも決着が付いていない」という<錯覚>を
起こさせるためです。

 否定派は一度も学術的な議論をした試しがありません。

 小林よしのりらの主張を見ればわかるように、資料に基づいた冷静な議論をしている中間派の秦郁彦氏や板倉由明氏
の研究さえ否定するのです。

 否定派が南京事件に学術的貢献などしたことは一度もありません。
 資料を地道に発掘するのは常に肯定派の人々です。
 すでにたくさんの資料があります。

 否定派はその資料の一部を都合よくねじ曲げて一般大衆に向けて嘘をついているのです。エスピー報告書やマッカラ
ムの日記を恣意的に利用して嘘をつくなど、その手口はすでに暴露されています。
 それでも否定派はやめません。
 まじめな研究者から罵倒されたとしても当たり前です。

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 03:07
否定派の東中野修道のインチキぶりをを板倉由明氏が批判した文章です。

 板倉由明「『ラーベ日記の徹底検証』を批判する」
 (「正論」平成10年6月号p287)

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「恐るべき資料の読み方があるものだ。評判の「ラーベ日記」につ
いての東中野修道氏の「徹底検証」論文(本誌4月号)である。
(中略)
6。部分引用の誤り
「論文は」、掠奪、放火、強姦は支邦軍の犯行という者が現れた、
と記している。驚いて、どんな資料かと、と見たところ、「マッカ
ラム日記」の一節なので、また驚いた。
 マッカラム日記は東京裁判に提出された詳細な記録で非常に有用
である。この日記の、「論文」に引用(傍線部)された前後を含め
て関係部分を次に引用する。

《彼等は貧賤な支邦人を脅迫して,我々が言ったことを否認させよ
 うとします。【支邦人の或者は容易に略奪・強姦及焼打等は支邦
 軍がやったので,日本軍がやったのでは無いと立証すら致します。】
 我々は今狂人や馬鹿者を相手にしているのだと時々考えます。…》

 ここに書かれたことが真実か否かは問題にしない。
 私の言いたいのは,この文章からこの傍線部(【】部分)だけを
取り出して,全般の文脈を正反対に解釈することが、如何に無責任
で危険なことであるか、という問題である。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

 恐ろしいことは東中野修道は、板倉氏からこの明白な嘘を指摘されてもなんら訂正を施さず、新版「南京虐殺の徹底
検証」に収録していることです。
 注釈さえも付けていない。

 これは単なる間違いでは済まされない。
彼は確信犯としか言えない。
 「南京事件」の有無を問う以前の問題です。
 東中野修道には学者としての良心、誠実さが欠落しているとしか判断できない。

205 :グース:2001/01/27(土) 04:02
203、204まえのスレ(パート2)読め。
っていうか「わざと読んでない」ふりしとる?

教科書に乗るのが「秦郁彦」教授や「板倉由明」先生の説なら
まぁ文句はないが「10万〜20万、中国の主張として30万」
なんて「どこが研究されとんねん!」

笹原十九司(有名な虐殺派)が「板倉」先生と議論したことが
あったか? 板倉先生に笹原は「何の反論」もしとらんじゃないか!
しかも「虐殺派」は2〜4万人説を認めてないよな?

学術的には「2〜5万人」程度ってのが常識やろ?
ではなぜ「30万」という暴挙を振り回す中国を批判しないのかな?
批判するべきは東中野ではなく「虐殺派」の学者じゃないのか?

因みにここには「南京大虐殺まぼろし説」はおらん。

「虐殺派」は資料があるのにそれを無視し
事件当時南京城には「30〜40万人」いたと推測したり
南京守備隊が「15万」とかいいはじめてるよね?
(南京の人口は20万、防衛隊は最大でも10万)前スレ参照

笹原十九司やそれをパクった左翼「長田幸久」ほか
未だに「南京大虐殺を宣伝」してるやつらには
誠意が感じられませんな。

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 04:28
>>173
>まぁ、ネタだと思いますが、通州事件がないなんて発言はお話になりません。
都合が悪くなるとすぐ「お話になりません」とか言い出すのが
自慰史観派の特徴。よほど痛い所を突かれたらしい(笑

>あと、当時中国を侵略していると考えている日本人はおりませんので、わざわざ正当
>化する必要はありません。
現在さかんに「通州事件」とやらを持ち出して来てるのが自慰史観派。
誰かが南京の話をしていると横から割り込んできて通州がどうのと
言い出すのはなぜなんだろう。「通州」を持ち出せば何かを相殺
できるのかな?

>当時一部の特殊な思想を持つ連中を除いて、日本の正義を
>疑う者はいませんし、
じゃあどうして戦争やめたの? 日本が正義なら全員死ぬまで
戦うべきだよね。

>なにより「侵略」という行為が列強によって平然と行われてい
>た時代でしたので・・・。
欧米列強がやっているから日本がやっていいという事には
なりませんね。そんな幼稚園児みたいな言い訳が通用するほど
国際社会は甘くないんですよー。もっと大人になろうね。

>統一政府が存在せず、馬賊、匪賊ひしめく中国に社会秩序もクソもないと思いますが、
そんな危険な場所にわざわざ出かけて行くようなバカは殺されても
文句言えませんね。

>ヤクザと売春婦の話は初耳ですな。(笑
>具体的にどんなことをしていたんでしょうか?
慰安所を作って荒稼ぎしていたんじゃない?

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 04:34
>>195
>失望させて悪いけど、支那側が引きずりこんだっつーのは外国人
>の見方、でもあるんだよね(苦笑)
そういう見方もあるというだけの話。部外者に過ぎぬ外国人が
どう見るかではなく、当事者である中国人がどう見たかが重要
なんです。

>「ニューヨーク・タイムズ」のアーベント特派員の記事でも調べて
>みては?
ニューヨーク・タイムズのようなサヨク新聞が信用できるんですか?

>珍説ですね。国共合作して日本を敵対視し、支那側が反日宣伝
>をしたり、親日的な支那人に脅しをかけた(これによって、通州
>の支那兵を抗日に変えたのは先に教えたよね)のが、支那一般の
>反日化の原因ですね。
反日宣伝が広く受け入れられたのは何故? もし日本側に何の落ち度も
ないのなら反日宣伝など受け入れられるわけがありませんね。

>「三等資料」意味を簡潔に述べよ(爆笑)
某三等大学の某教授の著書に出てくるらしい謎の語句。
一般の史学会では使われていないらしい。

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 04:41
>>206
>欧米列強がやっているから日本がやっていいという事には
>なりませんね。そんな幼稚園児みたいな言い訳が通用するほど
>国際社会は甘くないんですよー。もっと大人になろうね。

なぜサヨは日本だけが悪のように責任追及するのかな?
中国の人権問題やチベットは追求しないの?
まあ、それを指摘されると「日本だけでも謝ろう」と逃げるけど…。(藁

209 :グース:2001/01/27(土) 04:43
170がおらんようなので(笑>>168の訂正及び補足
http://histroy.gr.jp/showa/tushu.html
前スレ(パート2)からの方にはすでにおなじみでしょうが(笑)
SAPIOのHPです(非常に参考にしてます)

通州事件概要 1937/7/29
北京の東北にある「き東防共自治政府の首都」通州において発生した
中国保安隊による「民間人虐殺事件」
当時、防衛隊として110名、婦女子を含め200余名の民間人が滞在
被害者は諸説あるが(どの時点で死亡カウントしたかによる?)
200〜260名である。
(400名中約半数という記述もあり、被害者223人中186名が民間人
 という記述もある。100名程は日本国籍の朝鮮人だった)
詳しくはリンクにて確認してねん。

なんといっても「南京大虐殺」にくらべ資料が少ない。
日中戦争関係にあたっても簡単にしか書くれていないし(言論統制?)
いい資料があったらマジで教えてください¢(..)



210 :グース:2001/01/27(土) 04:50
http://www.history.gr.jp/showa/tushu.html
ごめん

211 :グース:2001/01/27(土) 05:06
パクリ屋「長田幸久」のHPでも似たような言葉出てたな(笑
>>206
欧米列強が決めたルールにより世界は動いていたのは事実。
ルールにしたがい「国益」を追求するのは当然のこと。

国際関係を幼稚園児レベルの話にさげないでね(笑)
幼稚園児のいう「みんな」と国際世界の「みんな」を同列に考え
てるとパクリ左翼「長田幸久」みたいになっちゃうよ。

前スレからの流れでね「通州事件」があったから「南京」で問題
起こしたとか、「やって当然」という復習論はでてないんだがね。

「通州事件」をなかったことにしたいなら、あなたが「自説」を
披露するべきでしょう?(歴史的資料をつかってね)
ただ否定するだけなら「誰でもできる」し、どんな事件でも
否定できるさぁ「相対性理論はまちがっていたぁぁあ」とかね。

まさか「あの電波やろう」と同一人物?(まさかね)

さて、どんな理論を展開するのか楽しみだワン>206。207




212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 05:18
>202
おいおい、偕行社の主張は「捕虜数千人が不法に処刑された」だろ?

>203
言い張れば事実になるとでも思ってますか?
君がそう信じてるなら「学術的、実証的な研究成果」を教えてくれます?(笑)

>204
何を言ってるんでしょう?
マッカラムが最初、安全地帯内の事件に関して、日本軍に疑いの目を向けて
いたのは事実だが、最終的には彼らも支那兵の仕業であることを認めざる
を得なかったんだよ。
だからこそ、捕虜認定を取り消してるし、公式記録で確実な日本兵の非行
と判断されたのも数件だったんだよ。それと、大事なことは
「支邦人の或者は容易に略奪・強姦及焼打等は支邦 軍がやったので,日本
軍がやったのでは無いと立証すら致します」という証言をマッカラムが
聞いている、という事実で、その証言に対するマッカラムの「推理」が
大事であるわけじゃないってこと。わかりますか?

あ、もう一つ。日本軍入城前の支那兵の市民への暴行や、支那軍の「堅壁清野作戦」
まで否定するわけじゃないよな?(苦笑)

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 05:22
>206
>都合が悪くなるとすぐ「お話になりません」とか言い出すのが
>自慰史観派の特徴。よほど痛い所を突かれたらしい(笑

そんだけかい!反証せんのかい!(笑)

>誰かが南京の話をしていると横から割り込んできて通州がどうのと
>言い出すのはなぜなんだろう。「通州」を持ち出せば何かを相殺

アリ派が駆逐されつつあるから、駄目押しに「これが正真正銘の虐殺」
って教えてあげただけっす。

>欧米列強がやっているから日本がやっていいという事には

そんなこと、誰か言ってる?私たちが言ってるのは、当時の国際状況
を正しく把握しないと、日本の行為に情状酌量の余地があることや、
戦争がおこった原因が正しく掴めない、ということだよ。
ま、当時の日本の大陸進出は、当時の価値観では悪、ではなかったし、
それを現在の価値観で、歴史に善悪を持ち込むのは愚か者のすること
である、というのは事実だが。

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 05:25
>207
おいおい、当事者である中国人の主張が客観的事実だとでも言うのか?
何を言ってるんでしょうか(笑)
要は、客観的立場の第三者がそのように見ており、そのように判断できる
客観的事実があった、ということさ。わかる?

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 05:28
>ニューヨーク・タイムズのようなサヨク新聞が信用できるんですか?
ダーディンが反日なのは知ってましたが、ニューヨーク・タイムズが
左翼だというのは初めて知りました。その根拠は?


>反日宣伝が広く受け入れられたのは何故? もし日本側に何の落ち度も
>ないのなら反日宣伝など受け入れられるわけがありませんね。

あの、ニセの証拠を捏造して信じさせるからプロパガンダなんですね(苦笑)

>一般の史学会では使われていないらしい。
こらこら、「一級」とか「一等」とか人によって多少違いはあるけど
昔からそういう資料論はあるだろーが。

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 05:33
>207

ところで、「三等資料」って言葉の意味も知らないで、なんで
「三等資料だ」って発言したわけ?印象操作ってやつ?(笑)

217 :グース:2001/01/27(土) 06:14
わしの資料分類(秦郁彦教授の分類を参考にしました)

第一次資料
A 公文書記録
(必ずしも100%正確ではないが最重要)

B 指揮官クラスの業務日誌、メモ類
(公表に際して、部分的に削除や改鼠(書き替え)の可能性あり)

C 一般従軍者の私的日記、メモ類
(かなり信頼度は落ちる。記載者の資質による。日時に注意)

第二次資料
D 戦後の研究書、論文 (わしらのネタ本や)
(著者の主観が入るので、可能な限り一次資料にあたりたい)
(自説に不都合な資料は乗せないことも多い)

E 広義の従軍者の戦後における回想記、談話。
(とんでもない嘘もあるので要注意!)
(例 吉田清治、曽根一夫、等、金銭欲や有名になりたいが為
 に嘘本を書く奴おおし。名乗り出た慰安婦も含む)

こんなもんでしょうか? 認識不足などあれば指導してねん。

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 06:16
東中野のいう一等資料って、年鑑なんだろ。
こんなの学者じゃないね。

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 06:17
第一次資料Bにあたる日誌で、捕虜虐殺の証拠なぞいくらでもあるよね。

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 06:19
南京虐殺はなかった、なんていう安物のプロパガンダをいまだにまき散らす疑似右翼は
多いね。これもやっぱ小林とかいうウヨ漫画家の影響か?

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 06:20
虐殺ナシ派の論理

http://messages1.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835208&tid=beaensa4ha47a4na4ja1va54a1bca5dea5ka5baa5e0c0k8c0a1w&sid=1835208&mid=3525


http://messages1.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835208&tid=beaensa4ha47a4na4ja1va54a1bca5dea5ka5baa5e0c0k8c0a1w&sid=1835208&mid=3526


http://messages1.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835208&tid=beaensa4ha47a4na4ja1va54a1bca5dea5ka5baa5e0c0k8c0a1w&sid=1835208&mid=3527


222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 06:21
それに対する虐殺アリ派からの反論

http://messages1.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835208&tid=beaensa4ha47a4na4ja1va54a1bca5dea5ka5baa5e0c0k8c0a1w&sid=1835208&mid=3536


http://messages1.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835208&tid=beaensa4ha47a4na4ja1va54a1bca5dea5ka5baa5e0c0k8c0a1w&sid=1835208&mid=3537


http://messages1.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835208&tid=beaensa4ha47a4na4ja1va54a1bca5dea5ka5baa5e0c0k8c0a1w&sid=1835208&mid=3541


http://messages1.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835208&tid=beaensa4ha47a4na4ja1va54a1bca5dea5ka5baa5e0c0k8c0a1w&sid=1835208&mid=3543


http://messages1.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835208&tid=beaensa4ha47a4na4ja1va54a1bca5dea5ka5baa5e0c0k8c0a1w&sid=1835208&mid=3544


http://messages1.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835208&tid=beaensa4ha47a4na4ja1va54a1bca5dea5ka5baa5e0c0k8c0a1w&sid=1835208&mid=3545


http://messages1.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835208&tid=beaensa4ha47a4na4ja1va54a1bca5dea5ka5baa5e0c0k8c0a1w&sid=1835208&mid=3546


http://messages1.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835208&tid=beaensa4ha47a4na4ja1va54a1bca5dea5ka5baa5e0c0k8c0a1w&sid=1835208&mid=3547


http://messages1.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835208&tid=beaensa4ha47a4na4ja1va54a1bca5dea5ka5baa5e0c0k8c0a1w&sid=1835208&mid=3548


http://messages1.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835208&tid=beaensa4ha47a4na4ja1va54a1bca5dea5ka5baa5e0c0k8c0a1w&sid=1835208&mid=3550

223 :グース:2001/01/27(土) 06:22
しかし「祖国」を馬鹿にして金もうけできるのは「日本」ぐらい
やろうな。

何の取り柄もない「退役軍人」が
「虐殺しましたぁぁぁ」「強制連行しましたぁぁぁ」
って言えば「講演料50万」とかもらえるんだものなぁ(おいしい)

反日なら「嘘つき」でももちあげる「朝日新聞」の責任は大きいど。
マスコミさん頼むから「ちっとは検証せいやぁぁ」

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 06:26
吉田じいさんは、どこへ行ったんだろう。
例の裁判ごっこに招待してやればよかったのに。

225 :グース:2001/01/27(土) 06:30
でた(嘲笑)

左翼得意の無限ループ地獄ぅぅ!!

前のスレで決着がつき「完全否定」された「yahoo!」の議論を
持ち出してきたか(笑)
頭悪すぎやね。ちっとは工夫せいや(笑)
パート2のスレ読め>サヨ坊


226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 06:32
すでに検証が済んでいて学術的に結論が出ている事件について
「検証が必要だ」
と言い出すのは決まって歴史修正主義者なんだよね。
ホロコーストの例を見ればよくわかるよね。

フランスの高級紙ル・モンド紙(1998年度1月30日)では
小林よしのりが歴史修正主義者と呼ばれてたよね。

Yoshinori Kobayashi@` auteur er heros de mangas revisionist
(小林よしのり、マンガ家にして歴史修正主義者の英雄)
http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/gosen117a.htm

日本ではトンデモ。フランスでは歴史修正主義者。
立派な人物ですこと。

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 06:33
>前のスレで決着がつき「完全否定」された「yahoo!」の議論を
>持ち出してきたか(笑)

前スレのどこで完全否定されたんだろ?
ちーっとも反論できなかったのはナシ派だったぞ。

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 06:37
これから観察させてもらうよ。
いかにナシ派がイメージ操作だけで乗り切ろうとして、222に反論できないかをね。

229 :グース:2001/01/27(土) 06:37
はいはい、印象操作ね(笑)

じゃさ「基本的な質問」

>>227 南京大虐殺の被害者は何名ですか?

自説で構わないから答えてみそ(笑)


230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 06:38
>何の取り柄もない「退役軍人」が
>「虐殺しましたぁぁぁ」「強制連行しましたぁぁぁ」
>って言えば「講演料50万」とかもらえるんだものなぁ(おいしい)

お前、国を守ってくれた軍人さんに対する感謝の気持ちさえ持ってないだろ?

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 06:41
ナシ派をいじめるのはやめよう。

>>222に反論できない彼らは、自分が反論する責任は放っておいて、
とにかく質問を繰り出します。1問でも答えないと勝手に勝利宣言します。

このように、222から逃げるためなら何でもします。

232 :グース:2001/01/27(土) 06:42
はいはい、印象操作ね>230

「嘘えおついて、戦友をおとしめるような奴にだれが感謝する?」

曽根の戦友すべて怒ってるんですけどね(笑)

左翼は自分に有利なら「嘘つき」でも尊敬できるらしいな(笑)

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 06:42
>第一次資料Bにあたる日誌で、捕虜虐殺の証拠なぞいくらでもあるよね。

あほ(笑)相反する一等資料があれば、各資料を突き合わせて、検証
するんだよ。そして最終的にまとめられるものが公式記録、となるわけ。
おわかりですか?

234 :233:2001/01/27(土) 06:45
それで、公式記録をされに検証することで新たな事実が判明するわけ。


235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 06:45
>>226 修正主義者等と言う用語を平気で使う時点でアウト。
現実では二度とお呼びが掛からなくなります。左翼はこうして只でさえ少ない貴重な
人脈を失います。

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 06:49
歴史修正主義者を歴史修正主義者と呼んでどこが悪いんだろ?
あ、ナシ派に都合が悪い?

237 :233:2001/01/27(土) 06:50
例えば、本多勝一は「クレーガーとハッツの目撃談」を「日誌紛争」
から引用するんだけど、この件の調査結果に基づく公式記録の「合法」
の記述には触れない。これこそ問題だろう。

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 06:52
「第一一四師団第六六連隊第一大隊 戦闘詳報」

(十三日午後二時)午後二時零分、連隊長より左の命令を受く。
 旅団(歩兵第一二七旅団)命令により捕虜は全部殺すべし。その方法は十数名を捕縛して逐次銃殺してはいか
ん。
(中略)
 各隊共に午後五時ごろ準備終わり刺殺を開始し、おおむね午後七時三十分刺殺を終わり、連隊に報告す。第一中
隊は当初の予定を変更して一気に監禁し焼かんとして失敗せり。
 捕虜は観念し恐れず軍刀の前に首をさし伸ぶるもの、銃剣の前に乗り出し従容としおるものありたるも、中には
泣き喚き救助を嘆願せるものあり。とくに隊長巡視のさいは各所にその声おこれり。

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 06:52
「第六師団歩兵第二三連隊の一兵士の従軍日記」

十二月十五日−
今日、逃げ場を失ったチャンコロ約二千名ゾロゾロ白旗を掲げて降参する一隊に会ふ。老若取り混ぜ、服装万別、
武器も何も捨ててしまって大道に婉々ヒザマヅイた有様はまさに天下の奇観とも云へ様。処置なきままに、それぞ
れ色々の方法で殺して仕舞ったらしい。近ごろ徒然なるままに罪も無い支那人を捕まえてきては生きたまま土葬に
したり、火の中に突き込んだり木片でたたき殺したり、全く支那兵も顔負けするような惨殺を敢へて喜んでいるの
が流行りだした様子。

240 :グース:2001/01/27(土) 06:52
はいはい、サヨ坊や

答えれないのね。基本的な事なんだけどね(嘲笑)

>>222 で致命的な間違いが一つ。
「事件当時、南京の人口は20万」である。
これは「国際委員会」の公文書に記載されている。
そして
「避難民は一斉に避難区に殺到し、市街はほとんど無人になった」
これも「国際委員会公文書T−6」ね。
つまり事件当時「南京市民」は20万人。

で、ひと月後「25万」に増えたのさ。
これは治安が回復した証拠。

さて、君達は南京で「何人犠牲が出たと考えてる?」


241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 06:53
「上海派遣軍司令部野戦郵便長 佐々木元勝の日記」
十二月十六日−
 ……新局舎の前には、軍帽を被った支那兵(士官)が脚から腹のほうを焼かれ、まだ、燃えている。壊れた煉瓦
の上では、少し前殺されたらしい中老の死体が、口と鼻から血を出して倒れている。・・・・・・麒麟門で敗残兵との一
戦では、馬群の弾薬集積所で五名の兵が、武装解除した二百人を後手に縛り、昼の一時頃から一人づつ銃剣で突刺
した。・・・・・・夕方頃、自分で通った時には二百人は既に埋められ、一本の墓標が立てられてあった。

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 06:54
これらの日誌に「相反する一等資料」をさっさと出してくれよ。

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 06:56
>1・キク螟ヒソヘク、ャチ、ィ、ソ、ホ、マ。「シハユ、ホヌタツシノ、ォ、鮴ニ筅ヒネニ、キ、ニヘ隍ソスサフア、ャ、、、、ォ、鬢ヌ、「、。」

、テ、ニ。「222、ヒス、、、ニ、「、、ヌ、キ、遉ヲ、ャ。」
、ス、、ヒ。「ネソマタ、ヒ、筅ハ、鬢、隍ヲ、ハネソマタ、ャ、ソ、テ、ソ」アナタ、タ、ア。ゥ
マタナタ、マ」ア」カナタ、筅「、、、タ、ア、ノ。」

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 06:57
>218
ばかめ。中華民国の人間が編者である記録をいうのだよ。

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 06:57
>1ヶ月後に人口が増えたのは、周辺の農村部から城内に避難して来た住民がいるからである。

って、222にも書いてあるでしょ。
反論にもならんような反論が1点だけ?
222には論点が16点もあるんだけど。

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 06:58
>ばかめ。中華民国の人間が編者である記録をいうのだよ。

でやっぱ年鑑を一次資料とするわけ?
そんなの学者じゃないってば。

247 :244:2001/01/27(土) 07:00
しまった〜、間違った。244は公式記録のこと。
一等資料というのは事件発生当時、発生場所で、関係者の記したもの。

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 07:01
じゃ年鑑を一等資料としている東中野はアホってことでいいね?>244

249 :グース:2001/01/27(土) 07:02
さてと、基本的なことだけど「スレ」読んでないだろ?

ここには「虐殺0」はおらん。

わしのスタンスは「1千〜4万」の犠牲者。
この範囲の異説とは議論するつもりがない。ってこと。

で、君らは「虐殺何人よ?」
そうでないと話にならんやろうが(笑)

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 07:02
>246
おいおい、おまえ公式資料がなんなのか知ってていってますか?
それとも無知をさらすのが快感?

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 07:04
グース君、222から逃げまくり。やはり、な。

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 07:04
年鑑を一等資料としてる東中野は、無知をさらすのが快感なのかも。

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 07:06
ナシ派をいじめるのはやめよう。

>>222に反論できない彼らは、自分が反論する責任は放っておいて、
とにかく質問を繰り出します。1問でも答えないと勝手に勝利宣言します。

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 07:06
なんか「三等資料」が何か知らずに知ったかぶりして恥をかいた
と思ったら、こんどは公式記録にどんなものがあるか知らないくせ
に、知ったかぶりして恥かいてんのか?(笑)

255 :グース:2001/01/27(土) 07:06
悪いけどわしが「yahoo!」の質問したわけではないからね(笑)
全部に答える必要はないやろ?

わしが証明するのは「虐殺30万人」はおお嘘!!
ってことだからねん。

勘違いしないでね。
で「君達は虐殺何人」(説)を採用するの?


256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 07:09
>253
反論を期待するなら主張をしろよ(笑)

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 07:10
>反論を期待するなら主張をしろよ(笑)

222の主張には反論できないんだなあ、やっぱり。

258 :256:2001/01/27(土) 07:13
言っとくけど、主張するとは「南京大虐殺はあったぁ」、とか言い張る
ことじゃなくて、それを論証しろって意味だからな?

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 07:13
ナシ派の論理

南京虐殺を裏付ける資料=それが現場の兵による日誌であっても三等資料

南京虐殺にいちゃもんつけれそうな資料=それが年鑑であっても一等資料

まったくお笑いだ。

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 07:14
どうしてナシ派は>>222からそこまで逃げるの?

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 07:14
反論できないからだろ。

262 :グース:2001/01/27(土) 07:15
めんどいねぇ。
>>222 「yahoo!」で死体が臭わないのは冬のしだとか言ってるが
10万〜20万もの死体があれば臭う以前にじゃまやろ(笑)



263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 07:19
>260
東中野を反証できてると思ってるの?どこが?

264 :グース:2001/01/27(土) 07:21
222>> [yahoo!]で松井大将が泣くくらいの出来事はあった。
(どの程度かは不明)ただし「住民は20万人」であると
(公文書)により証明されているので「大規模な虐殺」ではない。

もちろん日本軍「兵士」のおかした犯罪も確認されているが、
「30万人大虐殺」からは遠い。



265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 07:21
アリ派はどうして知ったかぶりしたり、怪しげな資料を持ちだして
恥ばかりかいてるの?

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 07:22
東中野みたいなトンデモ学者に頼るしかないのがマボロシ派の苦しいところだなあ。

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 07:22
「注16 東中野修道(ひがしなかの・おさみち)
 1947年生。亜細亜大学教授(社会思想史)。南京大虐殺「なかった」派の最右翼で、代表作は『「南京虐殺」の徹底検
証』(転展社・98年)。自説に都合の悪い資料は無視したり歪曲したりと、好き勝手なことをやっているが、肩書きに騙さ
れて信じてしまう人も多いようだ。この人の説がどれほどトンデモないかを知りたい方には、南京事件調査研究会編『南京大
虐殺否定論13のウソ』(柏書房・99年)がおすすめ。(山本弘)」(241頁)

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 07:24
日本軍兵士の日誌を「怪しげな資料」と呼ぶとは。
マボロシ派はつらいね。

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 07:25
年鑑を一等資料だと持ちだして恥ばかりかいてるのは東中野でしょ。

270 :グース:2001/01/27(土) 07:25
>>222 [yahoo!]
南京事件についてアメリカで報道されたのは事実。
ただし「30万人」大虐殺という報道ではない。
内容は記事を読め。

徴発については、合法のものもあったが非合法のものも
あった(当たり前すぎて、反論にならんか)


271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 07:25
>259
学習機能があまりないみたいだから言っても意味ないかもしれんけど
、一応ヒント。公式記録は四冊あるのよ〜ん(笑)

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 07:27
おい、ここにいる東中野信者、>>204読んだか?

東中野修道には学者としての良心、誠実さが欠落しているとしか判断できないぞ。

273 :グース:2001/01/27(土) 07:28
ほら、大体答えたぞ。

「では虐殺派のみなさん、何人虐殺されたか答えてね」

わしはかなり「反証」したけどね。

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 07:28
269は結局、東中野が何を、どう主張しているのかすらわかって
ないわけだから、東中野の説に対する反証ができているかどうかの
判断など、望むべくもない(苦笑)

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 07:31
>ほら、大体答えたぞ。

呆れた。どこが大体なんだか。
あ、てきとうに、という意味か。納得。

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 07:32
まだ東中野なんて真に受けてる人間がいるのか?
ウヨ雑誌でもコテンコテンに批判されてたの、読んでないのかな?

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 07:32
>272
知らないことを知ったふりして恥をかいてる君の方が良心に欠ける
し、滑稽でもあるね。

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 07:33
そりゃ歴史修正主義者が、歴史的事実をなきものにしようとしたら、
自説に都合の悪い資料は無視したり歪曲したりするしかないわな、
東中野とか小林みたいにな。

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 07:36
>276
やっぱり、ノラリクラリするだけで、まともな主張ができないんだね。

280 :グース:2001/01/27(土) 07:38
>>275 あとはどこに答えて欲しいのかな?

主張を述べれば反論するなり、追認するなりするけどね。

あと「虐殺された人数」ぐらいはっきりしないとな(笑)
もしかして「しらない」で荒らしてるの(爆笑ものだね)
自分の意見ぐらい出せよな。

>>222 [yahoo!]では虐殺派は「虐殺人数だしてない」んだけど。

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 07:38
まともな主張を読みたい方は>>222をどうぞ。

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 07:40
ここにいる東中野信者は、グースの言う説に賛成できるのか?

>学術的には「2〜5万人」程度ってのが常識やろ?

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 07:41
>278
君らが都合の悪い資料を無視するのはよく知ってるが、東中野が
何を無視し歪曲した?まさかマッカラムの引用か?(笑)

284 :グース:2001/01/27(土) 07:43
ふ〜 荒らしか。

しかし「虐殺派」は人数を出さないねぇ(笑)

人数特定するとマズイことでもあるのか?

誰かに「しかられる」のか(職業左翼かな?)


285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 07:45
>282
君はなぜ「常識」だと思ってるの?

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 07:48
歪曲の例なら>>204に示してあるだろうが。

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 07:49
東中野修道とは、「従軍慰安婦」懐疑派の歴史家・秦郁彦にすら、
平気で歴史を修正すると警戒されているトンデモない危険人物である。

288 :285:2001/01/27(土) 07:50
グース氏は前に「1〜5万」(だっけ?)と言ってらっしゃったけど、
私は1万数千ってとこだと思ってるから、そんなにかけ離れてるとは
思わない。
それに、日本軍が組織的に市民を虐殺した、という説を否定している
のも共通してるわけだし。

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 07:50
グース>学術的には「2〜5万人」程度ってのが常識やろ?

>君はなぜ「常識」だと思ってるの?

グースさん、答えてあげてください。

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 07:53
マッカラム支那人の犯罪行為を立証できる、という支那人の証言を
聞いたことが大事なんだけど、それが嘘か?ちょっとは考えて。

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 07:56


《彼等は貧賤な支邦人を脅迫して,我々が言ったことを否認させよ
 うとします。【支邦人の或者は容易に略奪・強姦及焼打等は支邦
 軍がやったので,日本軍がやったのでは無いと立証すら致します。】
 我々は今狂人や馬鹿者を相手にしているのだと時々考えます。…》

 ここに書かれたことが真実か否かは問題にしない。
 私の言いたいのは,この文章からこの傍線部(【】部分)だけを
取り出して,全般の文脈を正反対に解釈することが、如何に無責任
で危険なことであるか、という問題である。

このように、文意をくみとる、ということをしなければ、290みたいなアホなこと
を言うことになる。

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 07:56
>289
つまり、君は何にも知らず、ただ信じ込んでるだけってことか。

290のことについていえば、私がそれを知ってるのも東中野が
そのことをちゃんと書いてるからだろ。


293 :グース:2001/01/27(土) 07:56
>>288 同意だな。
虐殺人数を突き詰めていくと一万位の誤差は出る。
あとは「どの目撃証言を採用」するかによって、
1〜2万なのか3〜4万なのか推測することになる。
(ここで国際法の議論が出てくる)

わしの主張は「最大でも5万人」程度(捕虜、ゲリラも含む)
ここから資料を検証していくべきだと言っているのさ。



294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 08:05
>291
脳味噌を使おう。マッカラムに思い込みがあったのは事実だけど
君が引用からもわかるように、根拠のある疑惑ではなかったんだよ。
最終的に色んな事実から支那兵の犯罪が明るみになってるし。
わかるか?根拠のない推理なんてどうでもいいんだよ。


295 :グース:2001/01/27(土) 08:06
最大5万人説の根拠

「南京城の市民」は20万
「南京の中国軍は、最大でも10万」(わしは約8万)

日時、範囲は「東京裁判」や「中国の主張」「教科書」
に準拠するもとする。
(つまり笹原十九司の南京行政区12/4〜は妄想ってこと)

この結果、戦死を引くと「中国軍」の捕虜、敗残兵、ゲリラは
最大でも五万程度になる。

そこから違法殺害を引いていく。

その結果が1千〜4万ってこと。

296 :あのね、ちょっと思うんだけど。:2001/01/27(土) 08:09
私が周辺の農民だったら、いくらなんでも虐殺死体がごろごろしてる上に
その犯人が大勢駐留してる町なんかに“避難”しないよ。
しかも、殺されたのは自分と同じ民間人だっていうし。
そんなところに避難するのって、殺してくださいっていってるようなもんじゃない。

たとえ戒厳令とかあったとしても“あった派”の人だって、
市民皆殺しとかは主張してないでしょ。たしか。
てことは、虐殺してるところを見てた人がいるかもしれないんだよね。
そしたらウワサって広まるよね。
避難するまでそんなことがあったって知らなくても、そんな話聞いたら、
そんな怖いところから逃げるよね、ふつう。
そしたらそんなに人口って増えないと思うの。
だって、避難ってのは生き延びるためにやることじゃん。

よくわかんないけど、なんかヘンだよ。

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 08:10
<マッカラムの日記>1
 以下は金陵大学病院医師マッカラム氏の日記及び手記
からの抜粋(法廷証第309号=検察番号246号)である。
これを松井大将の弁護人伊藤清氏が東京裁判の弁護側立
証段階で抜粋朗読しているので紹介したい(速記録210号)。
 ○(日本軍は)礼儀正しく、しかも尊敬して私どもを処
遇してくれました。
若干のたいへん愉快な日本人がありました。
 ○私は時々一日本兵が若干の支那人を助けたり、また
遊ぶために、支那人の赤子を抱き上げているのを目撃しました。

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 08:13
<マッカラムの日記>2
 ○12月31日、今日私は民衆の群が該地帯から中山路を横
断して集まるのを目撃しました。
あとで彼らは、行政院調査部から日本軍の手によって配分
された米を携帯して帰って来ました。
今日は若干の幸福な人々がおりました。
 ○(1月3日)今日は病院職員の半数の登録をするのに成功
しました。
私は若干の日本兵によってなされた善行を報告せねばなり
ません。最近7、8名のたいへんに立派な日本兵が病院を訪
問しました。
私どもは彼らに病人に与える食物の欠乏を語りました。
今日彼らは若干の牛肉を見つけて、100斤の豆をもって来ました。
われわれは一ヶ月も病院で肉なんか食べなかったので、これら
の贈り物は大いに歓迎されました。

299 :グース:2001/01/27(土) 08:13
もう一つ言わせてもらえば>>295

「笹原十九司」はそのことを分かっている。
(南京での被害者、最大五万)

だからこそ、事件を「南京城区」付近から「南京行政区」へと
拡大したのさ。
「南京城」の面積は「世田谷区の80%」ほど。
「南京行政区」は東京、神奈川、埼玉まで含めた面積より
大きいかも・・。

こんなことは「中国ですら主張していない」
「東京裁判」とも「教科書」とも違うだろ?

これが「日本を代表する虐殺派」の正体や。

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 08:15
<マッカラムの日記>3
彼らはわれわれに他にどんなものが欲しいかを尋ねました。
 このようにラーベ氏は国際委員会を代表して感謝の手紙を
したためており、マッカラム氏は日本兵の善行を日記の中に
したためている。日本を憎悪していたマギー牧師でさえ「安全
区は難民たちの“天国”だったかも知れない」(秦郁彦著『南京
事件』84ページ)といい、スミス博士も調査報告書の中で「難民
区内には火災もなく平穏であった」「住民のほとんどはここに集
まっていた」と述べている。
当時同盟の特派員であった故前田雄二氏(元日本プレスセンター
専務理事)は、内外ニュース社発行の「世界と日本」
(59・4・5、413号)の中でこう述べている。
 「いわゆる“南京大虐殺”というのは、2、30万人という数は
別にしても、主として住民婦女子を虐殺したものだ。

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 08:17
<マッカラムの日記>4
ところが殺されなければならない住民婦女子は(全部)「難民区」
内にあって、日本の警備司令部によって保護されていた。
そして私の所属していた同盟通信社の旧支局はこの中にあり、入
城4日目には私たち全員はこの支局に居を移し、ここに寝泊まりし
て取材活動をしていた。
すなわち難民区内が私たちの生活圏で、すでに商店が店を開き、
日常生活を回復していた。
住民居住区の情報はちくいち私たちの耳目に入っていたのだ。
こういう中で、万はおろか、千あるいは百をもって数えるほどの虐
殺がおこなわれるなど、あり得るはずはなかった。

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 08:20
東京裁判において「マッカラムの日記」が朗読されなかった
理由がおわかりになっただろうと思います。

303 :グース:2001/01/27(土) 08:24
もう一つ主張の違いを紹介しよう。

虐殺派は事件当時の南京の人口を「30〜40万」と

「推測」している。
〜〜〜
ここまでのわしのレスを読めば「どちらが真実に近いか」
わかると思う。わしの「20万」は推測ではない。
資料から導いた数字や。

そして「虐殺派」は南京の中国兵を「15万」と推測。
                 〜〜〜〜
当時の「どの記録を調べても」最大で10万なんじゃ。
第一、15万もいたら「南京城」は墜ちなかったと思われる。

以上が事実かどうかは、そぞれの資料を調べるがよい。

わしは自信をもって「南京虐殺三十万はなかった」と言う。
しかし兵士が市民に暴行を加えたり「殺人」が49件もあったり
したことは事実。冥福を祈る。



304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 08:31
結論:

南京虐殺はあった。

305 :グース:2001/01/27(土) 08:31
>>303
しかし南京事件についての「謝罪」はできん。

いま「謝罪」したら「虐殺30万人」を認めることになるから。

中国が30万人説を取り下げ、合同調査をしたうえで
「犠牲者の数は数万人」ということになれば「おわび」
もいいと思う。

東京裁判で四人もさばかれたし「松井」大将も裁かれたのだから。


306 :グース:2001/01/27(土) 08:38
中国名称「南京大屠殺」=日本名「南京大虐殺」
両者は同一の事件である。

「南京大虐殺」の(大虐殺)は虐殺された人数を現すのではなく
「日本軍が組織的に30万人の市民を虐殺」との意味が含まれて
いて、すでに「固有名詞」となっている。

つまり「4万人」では中国が納得しない(実際に抗議もあった)

「南京で日本兵の暴行事件」=「南京事件」?はあった。
しかし「南京大虐殺」はなかった。

以上

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 09:51
いったい何のために日本兵は中国くんだりまで
行ったんや。

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 09:54
殺人、強姦、略奪のため?


309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 12:35
阪神”大”震災での死亡者が6@`000人ぐらいだった。
10@`000〜50@`000人も殺したんなら、南京”大”虐殺と呼ばれても
しょうがないだろ。

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 12:40
固有名詞の意味もわからぬ馬鹿サヨク。

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 19:34
皇軍兵士は何のため中国に行った?
そいで何してきた?

学校でどう教わった?
よしりんはどう言うてる?

312 :名無しさん@1周年:2001/01/27(土) 19:52
学校では、欧米列強に追いつこうとして、他国を植民地化するために
あちこちで人を殺しまくったとしか教えてないはず。
ていうか、そう習った。
今から考えると、とんでもない授業だった…
スライドで生首とか、それを持って喜ぶ日本兵(?)とか、見せられたし。

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 19:53
加害者の日本容疑者は「やらないとやられるからやった」「私は神だ」「人助けのためにやった」などとわけのわからないことを答えている模様。アメリカとソ連が怖いという感情と、中国を侵略するという行動の間には極端な飛躍があり心神耗弱も視野に入れて捜査が進められている。

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 19:53
サヨが自分たちの全財産を売却して謝罪すればぁ?

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 19:56
俺も民間人を30万人殺したと教わったよ。
でも30万人どころか、ほとんど遺体すら発見されてないとは…。

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 19:58
>>313
で、賠償問題は解決済なの?

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 20:00
223 名前:グース投稿日:2001/01/27(土) 06:22
しかし「祖国」を馬鹿にして金もうけできるのは「日本」ぐらい
やろうな。

何の取り柄もない「退役軍人」が

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 20:07
俺も学生時代は、戦争責任追及で飯を食ってる連中がいるなんて知らなかったな。(笑)

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 20:27
自虐とか他人にいう割りには、立場が弱くなると、
すぐ自虐的な方向を想像する困ったっチャンだな。
過去の事実を認めるのと賠償という解決策をとるのとは、また別の問題だろう?
妙に短絡的だな。
とりあえず、>>222、に反証してから書き込め。
板荒らすなよ。


320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 20:33
>>319
民間人30万大虐殺の証拠なんてなかったぞ。
認めようがないじゃん。

321 :名無しさん:2001/01/27(土) 20:35
30万人の死体を積み上げたら富士山より高くなる。

高性能の死体償却施設を持たなかった日本軍が
これほどの人数を殺すことは物理的に無理。畜死はこれくらいも理解できない。


322 :狙撃兵:2001/01/27(土) 20:44
>>319
>>222=リンクに反証しろとは何事。
論争における要約提示と挙証責任については、この系列のスレでさんざん議論したはずだが。
まだ、こんな安直な奴がいるのか。
げっそり。
君自身の意見と論証が聞きたい。

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 20:44
従軍慰安婦も同じパターンなんだよねぇ。
最初に「軍が組織的に慰安婦狩り」をやったとセンセーショナルな発表をしておいて、
嘘がバレると「広義の、狭義の」としどろもどろになる。

324 :専守防衛さん:2001/01/27(土) 20:54
>とりあえず、>>222、に反証してから書き込め。

それじゃまず>>221に反証してから書き込め。

等と言ってたらキリ無いだろ。リンクできる所なんて無数にあるのだから、そもそも
書き込みなんぞ出来なくなる。
ホントに困ったチャンだな(藁)

325 :狙撃兵:2001/01/27(土) 21:01
>>226
>すでに検証が済んでいて学術的に結論が出ている事件について
>「検証が必要だ」
> と言い出すのは決まって歴史修正主義者なんだよね。
>ホロコーストの例を見ればよくわかるよね。

↑学術的結論って何のことだね。
だいたい連合軍が収容所と死体を確認したホロコーストと同列に論じる時点で、非学術的。
それに、「歴史修正主義者」なんてもともとネオナチがらみの概念を論証抜きで日本に準用するなんざ、
学術的態度といえるのか?
「歴史修正主義」だから頭っから悪いってのはヨーロッパ限定だぜ。
間違った歴史が書かれているなら、いくらでも修正するのが正しい態度だろう。
それとも、君は修正するという行為時代が悪いことだとでも思っているのか?



326 :狙撃兵:2001/01/27(土) 21:10
>>226
>フランスの高級紙ル・モンド紙(1998年度1月30日)では
>小林よしのりが歴史修正主義者と呼ばれてたよね。
>Yoshinori Kobayashi@` auteur er heros de mangas revisionist
>(小林よしのり、マンガ家にして歴史修正主義者の英雄)
>http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/gosen117a.htm
>日本ではトンデモ。フランスでは歴史修正主義者。
>立派な人物ですこと。

↑おフランスの「高級紙」のいうことなら何でもお信じになるようですな、君は。
フランスがアジアについて他国にいちゃもんつけられる身分か、ということはおいといても。
(ベトナム戦争のもとはフランスだということぐらい知ってていってるんだろうな?)
ルモンドなんか、奴ら自体の欲得で、腹に一物背に荷物で書いてるんだと思って読まんかい。
2chのレベルが下がる一方だぜ。 トンデモ? そいつは議論ずみやろ、 君いメモリとんでるんじゃないの?

327 :小林ファンの某ウヨク:2001/01/27(土) 21:30
事実の検証といっても、60年も経ってしまうと実際に当時の南京がどんな感じ
だったかなんて知るすべがない。さすがに30万人はないだろうってことが分か
るぐらいで、実際何人殺されたかなんて断言できるはずがない。そういうわけで
これ以上の議論は無駄じゃないかと思うんです。というよりか、よく言い表すこ
とができないんですが、この問題の本質って実際に南京で何があったのかという
ことではないような気がします。とりあえず、中国共産党には日本人として抗議
すべきでしょうが、僕としてはサヨクの人々の言う謝罪と反省というのが具体的
にどういうものなのかということに興味がある。60年前の事実に対し誰が?ど
うして?何のために?どのような謝罪を行わなければならないのか?そこらへん
をハッキリすべきではないでしょうか?


328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 21:45
中国は南京虐殺は事実だ。
党が確認した。
検証する必要はない。って言い切ってるからなぁ。

329 :狙撃兵:2001/01/27(土) 21:56
>>328
マルクスレーニン主義の一党独裁、人民解放軍は国軍じゃなく 「党の軍隊」、 という権力機構のいうことだから…。

かれらがクリントン時代に図に乗って繰り広げた国際政治工作が、これからどうボロを出していくか、
朝鮮半島問題も重たく絡んでるし、非常に面白いところだと思う今日この頃です。

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 21:59
学生運動にのめり込んで青春を捧げたオジサマ方も引っ込みがつかないのでしょう。
日本軍が悪魔の軍隊でないと運動の大義名分が失われてしまうわけで…。

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 22:08
団塊の世代の戦争観を批判する者がいるが、そもそも団塊の世代はなぜ人口が多いのか、わかって言っているの?

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 22:37
>>331
人口が多い理由が、間違った戦争観を正当化する理由になるの?

333 :>332:2001/01/27(土) 22:48
従軍した父親から戦争の一次情報を聞けた子供達の集団ってことだ。

334 :>332:2001/01/27(土) 22:53
戦争体験は無く、戦後の左翼運動で育った集団ってことだ。

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 22:55
いかにナシ派がイメージ操作だけで乗り切ろうとして、222に反論できないか、
よくわかるわ。

どうしてナシ派は>>222からそこまで逃げるの?

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 23:00
>>335
だーかーらー、虐殺があったという確かな証拠が何一つ無いじゃん。


337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 23:19
証拠なんていくらでもあるってば。日本側の資料、日本軍の日誌、当時の報道などなど。
見ないようにしてるのはナシ派だけでしょ。

338 :あのね、ちょっと思うんだけど。:2001/01/27(土) 23:20
今までの議論読んでてね、ちょっと引っかかるところがあるんだけど。

“いっぱい虐殺したんだから謝れ”派のひとは
“いっぱい殺した”ということを証明するために資料を出してきてるよね。
で、
“あれはふつうの戦争だったよ”派のひとは
資料を見て、ちょっとおかしいなと感じてほかの資料を探して
結局“あれはふつうの戦争だったよ”って言ってるのね。

だから“虐殺したじゃん”派のひとは、結論を変えられないの。
“あれは中国の言うような虐殺なんかじゃないよ”派のひとは、信頼できる
資料とかがあれば、納得して“そっか、虐殺してたんだね。ごめん”派になれるの。

だから、納得できるようなことを言えばいいんだよ。“虐殺だってば”派のひとは。
“虐殺とちがう”派のひとは、相手に何を言ってもむだみたい。

でも、どっちがちゃんとしたものの考え方なのかな。

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 23:20
別にルモンド紙が指摘しなくたって、小林よしのりはリヴィジョナリスト(歴史修正主義者)
だよ。あの歪曲と資料の恣意的な引用ぶりはひどい。

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 23:22
小林よしのり教祖のいうことなら何でもお信じになるようですな、君は。>326

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 23:25
>「歴史修正主義」だから頭っから悪いってのはヨーロッパ限定だぜ。

歴史修正主義の意味を理解してないね、君は。

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 23:28
>340
君の意見に説得力があれば、みんな君のことを信じるかも。

343 :あのね、ちょっと思うんだけど。:2001/01/27(土) 23:48
歴史修正主義って、今まで知らなかった言葉なんだけど、
間違ってたってわかったら直すのの、どこが悪いのかよくわかんない。

だって、恐竜の研究とか、新しいことがわかったら
恐竜の名前とか変わっちゃうんだよ。

あと、こないだズルして石器埋めてたっていうのがわかったから
歴史の教科書の中身変わるんだよね、確か。

直しちゃいけないの?

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/27(土) 23:54
>343
うん、そうだね、間違った歴史は修正しないといけないね。
君が学校の歴史教科書で学んだ歴史も当然含まれるよ。分かってるよね。


345 :狙撃兵:2001/01/27(土) 23:55
>>335
>>222=リンクに反証しろとは何事。
論争における要約提示義務と、挙証責任については、この系列のスレでさんざん議論したはずだが。
まだ、こんな安直な奴がいるのか。
げっそり。
リンクの紹介でなく、君自身の意見と論証が聞きたい。

346 :あのね、ちょっと思うんだけど。:2001/01/27(土) 23:58
>344
うん。わかってる。
歴史修正主義って言葉の意味、343で書いたので間違ってなかった?

347 :狙撃兵:2001/01/28(日) 00:01
>>340 のオウム君へ
都合の悪いことは、すべて小林よしのりが原因か?
何回もいってるだろ、小林よしのりは、原因じゃなくて、結果だ。
それを見誤っている限り、サヨくんの未来は暗いぞ。

348 :狙撃兵:2001/01/28(日) 00:06
>>339
それは君の解釈にすぎない。 根拠を示して論証したまえ。

349 :専守防衛さん:2001/01/28(日) 00:07
>いかにナシ派がイメージ操作だけで乗り切ろうとして、222に反論できないか、
>よくわかるわ。
>どうしてナシ派は>>222からそこまで逃げるの?

いかにアリ派がイメージ操作だけで乗り切ろうとして、221に反論できないか、
よくわかるわ。

どうしてアリ派は>>221からそこまで逃げるの?

とまあ何とでも言えるわな(藁)

350 :狙撃兵:2001/01/28(日) 00:18
>>341
ドグマチックな議論の仕方するんじゃないよ。

「さよならだけが人生ならば また来る春はなんだろう 」 に対してさ、おめーは由緒あるお言葉であるところの
「さよならだけが人生だ」 の意味が分かっていない、って決めつけても前向きの議論にはならないぜ。
そんなギャップを感じるな。

351 :小林ファンの某ウヨク:2001/01/28(日) 00:19
>>222って既に終わった議論と本筋と関係ない意見ばかりですよ。
特に南京の人口や便衣兵と国際法の所は既にグースさんたちによって語り尽くされてる
んですけど・・・。PART2参照。
なんかすごい無意味・・・。

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/28(日) 00:23
「現代用語の基礎知識」2001年版、1141p「日本史」欄の
「教科書論争」について書かれた項目に歴史修正主義って言葉が出ておりました。
「現在の歴史修正主義はポストパブルの不安感覚を背景に、
利己的思想や行動を克服すべく「日本」「日本人」「日本国家」という価値を
強調するナショナリズムの噴出という点に特色がある。」
解説者は電気通信大学教授安田常雄

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/28(日) 01:17
「歴史教科書執筆の実態」明かされぬ執筆者/名前貸しの教授も

教育出版執筆者の安田常雄・電気通信大教授(五〇)=思想の科学研究会会長=は「慰安婦は、実証的に見れば歴史学研究として始まったばかりで、資料そのものもまだ収集プロセスにあるのは事実。でも、日本が国際社会、特にアジアで生きていくうえで載せる必要がある」と、近隣諸国への配慮を強調する。 安田教授は「編集会議でも、慰安婦記述に特に反対はなかった」と言い、子供への影響については「教科書は教材の一つにすぎず、後は現場でどう教えるかだ。そもそも、教育現場で教科書がそんなに強い影響力を持つのだろうか」と疑問を呈した。

http://www.sankei.co.jp/databox/paper/9610/html/1018side24.html


354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/28(日) 01:29
>337
アリ派の提示する「証拠」なるものは、みんな破綻してるんだけどな。
認めたくないのはわかるけど。
この板で用いられたアリ派の資料も全て反論されてるし。
ま、それで恥を何度もかいてるわけだから、明確に主張することを
避けたくなる気持ちもわからなくはないけど(苦笑)

355 :狙撃兵:2001/01/28(日) 01:30
日本においては
歴史修正主義=マルクス主義歴史学者によって書かれた歴史を否定もしくは修正する動きに対するレッテル
と言う以上の意味はないと思うが。

だいたいが、自分たちが「主義者」だからといって、自分らに敵対する現象をすべて「○○主義」と定義すること自体が
一種現実離れのした認識と違うかな。 鏡の中の世界というか。

そういうわけで、ネオナチの歴史修正でやりあっている西欧とひとくくりにすることじたいが無理だ。

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/28(日) 01:31
>339
こらこら、あんたアリ派がどれだけ、捏造、歪曲、改竄、誤認等で
恥かいてるか知ってるだろ?厚顔無恥か?
なんなら、アリ派とナシ派で、そういった例を、出し合いっこでも
しますかぁ?(笑)

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/28(日) 01:34
フランスでは「進歩史観」「革命史観」「解放史観」からの脱却の動きを
「修正主義」、と呼んでいます。

358 :357:2001/01/28(日) 01:37
ちなみに、同じような動きをイギリスでは「新しい歴史学」と呼んでいます。
そのまんまやがな(笑)

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/28(日) 01:40
どうしてナシ派は>>222からそこまで逃げるの?

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/28(日) 01:47
>351
>特に南京の人口や便衣兵と国際法の所は既にグースさんたちによって語り尽くされてる
>んですけど・・・。PART2参照。
>なんかすごい無意味・・・。

ここのアリ派はそもそも、どっちが何を主張して相手がどういう反論をしているのか、
という知識すら持ち合わせていないし、何が焦点になってるのかも全然わかって
ませんから。
彼の言うことを要約すると「なんか知らんけど、虐殺はあった!質問なんかするな!」
ってことですからね。

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/28(日) 01:48
222しか頼る物が無いとはな。>>322の反論に答えてからにしよう。

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/28(日) 01:51
359を見てると、彼らがよく「思考停止」って言われるのも無理ないなぁ
って思う。

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/28(日) 01:53
というより、Pt.1.2で終わっている議論をまた繰り返したいだけというのが
本音のようだが。

364 :あのね、ちょっと思うんだけど。:2001/01/28(日) 01:55
>>222
えーっとね、359のひとは、222のひとがリンクしたのの中から
どういうところに返事してほしいのか、ここに書けばいいんだと思う。

そのほうがみんないろいろ書きやすいよ。
そう思わない?

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/28(日) 03:08
つか、無いって人より有ったって人のが興味が無いだけじゃねか。
ここのスレの発言数の割合見てもそう。
一人の愚者(グース)が愚かぶりを露呈してるんだが、
「あるけど数が少ない」だろ?たって、
一万人程度なら殺してもいいってのもねぇ。<婦女子の殺害は認めてるんでしょ?
30万人って数字も類推だろ?極論だが、5万も30万も虐殺には変わりない。
30万人もの死者が居たとして死臭がしないのはおかしい、とか言うが、
じゃあ、5万人なら臭くないのか?
例えば、虐殺が無かったとして、君らの脆弱な精神が満足できるのか?
興味が無いから傍観してたが、同様ネタのスレが多すぎるだろ?
ともかく、「コヴァ」と呼ばれる奴等にお願いするが、
あちこちの板を侵略するのだけは自粛してくれ。
思想板でやればいいだろ?もしくは、日本史板。
こんな他人の迷惑も考えない行動してて恥ずかしくないか?
それとも、「迷惑だなぁ」って思うのは被害者妄想なのか?

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/28(日) 03:52
おいおい、スレを立てたのは左翼だろ。何でも「コヴァ」の自作自演にするのは
やめてくれよ。迷惑だから。

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/28(日) 03:59
>365
一万人くらい殺害したっつっても、国際法に反してなければねぇ〜
非行をおこした兵士は処分されてるしねぇ〜
通州事件をおこしたやつは処分されてんのかねぇ〜
婦女子の殺害?ひょっとしてエドガースノーを真に受けてますか?(爆笑)
それと、30万説を「類推」?まともなデータもナシに類推すれば
そんな結論に至って恥をかくってこと?

368 :一市民ですが:2001/01/28(日) 04:01
>>365

だーかーら「南京大虐殺」つーのは中狂がチベット大虐殺
と戦時自国民への非人道的行為逸らしアジア諸国への帝国
主義的侵略を隠蔽・話題を逸らし・それに日本政府に有りも
しない贖罪・自虐意識を植え付け日本国民の血税を効率よ
く強奪する為の捏造・歪曲した史上最悪の「偽記録」。よ
って絶対に認めてはいけない。例え小規模の捕虜・民間人
殺害があったとしても。認めたら最後中狂は半永久的に手
を変え品を変え日本へ粘着的損害賠償を繰り返し続けるだ
ろう。たちの悪い恐喝を一度認めると死ぬまでしゃぶられ
る。それと同じ事。


よって「南京大虐殺」は無かった!このスレは板違いにつき

終了


369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/28(日) 04:05
>365
頼むから、まずは算数ができるようなってから発言してね。

370 :グース:2001/01/28(日) 04:54
>>365 自信の無知ぶりを発揮しておきながら、わいは「愚者」か。
まぁ無知ゆえの過ちってことで許したるわい(笑)

「南京大虐殺」について説明せよ(10点) 大学入試
  ↑
こんな問題がでたらどう回答する>365
「南京で多くのひとが虐殺されました」=0点だろ?
教科書にはどう書いてある? 中国はどう宣伝している?

だから「5万」と「30万」は違うのだが理解できるか?
「南京大虐殺」を認めることは「30万人も無差別虐殺」を
認めることになる。中国が30万人を取り下げ、合同調査を
すればよい。その結果は尊重する。

>5万なら臭くないってのか?
よい質問だ。5万人でも無計画に虐殺した死体が「道端にごろごろ」
していれば「当然、臭い」しかも目立つ。

では、なぜ「南京で死体」が目立たなかったのか?
@殺害された2〜5万は「捕虜、敗残兵、ゲリラ」であり
「計画的な処刑」だったから、死体も適切に処理された。
(個々の犯罪はあったが、日本軍が婦女子を虐殺した例はないと思う)

>虐殺がなかったとして、君らの脆弱な神経が満足できるのか?
@「30万虐殺、ほとんどが民間人。人種抹殺計画!!」という
 世紀の冤罪ははらすべきだと思うが?
 365は「冤罪でも罪を認める」人なのか?

>ないって人より、あったって人のほうが興味がないだけ
「虐殺派あった」派が無知なのは君の感想が正しい。
知識がないなら「わからない事は質問するべき」では?

「板ちがい」わしは左翼マスコミ批判をしたいのだが
「虐殺あった」君がからんでくるからな。
コヴァ板立ててるのは誰か見りゃわかるだろ?
批判の方向が違うのでは?

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/28(日) 05:04
南京陥落前の市民の人口
 1.「フランクフルター・ツァイトゥンク」リリー・アベック記者=「せいぜい15万人」
 2.王固磐警察庁長がラーベに語った数字=20万人

南京陥落直後の市民人口
 1.南京安全地帯国際委員会、9号文書(12月17日付)=20万人
  九号文書には「流れ弾による破壊は実にわずかしかなかった」とも記されている。

安全地帯以外に市民がいなかったことを示すもの
 1.南京安全地帯国際委員会、9号文書=「貴軍(日本軍)が入城するときには
  すべての市民を安全地帯に収容し終わっていた」ことが記されている。
 2.ラーべの日記1月15日収録の「南京の状況」12月13日付
 3.第十六師団歩兵第三八連隊の「戦闘詳報」第十二号
 4.第九師団歩兵第十九連隊第四中隊長、土屋正治中尉、支那派遣第三艦隊の
  従軍画家、住谷盤根の証言等々からも、日本軍入城時には安全地帯以外
  人がいなかったことが明らかになっている。

日本軍が安全地帯を攻撃しなかったことを示すもの
 1.南京安全地帯国際委員会、1号文書(十二月十四日付)=「貴軍の砲兵隊
  が安全地帯を砲撃しなかった見事なやり方に感謝するため、我々は筆を
  とっております」という書きだしになっている。

翌年の市民人口を示すもの
 1.南京安全地帯国際委員会、第41号文書(1月18日付)=25万人
 2.ラーべの日記1月17日=「安全地帯の住民の数はいまやもう、約25万人
  と推定される。この約5万の増加は城内の廃虚から来ている」


372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/28(日) 05:04
>>370

だまれ!!愚者め!!

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/28(日) 05:07
<支那人の死因区分け>

1.陥落前、支那の官憲は、掠奪に走った暴徒を見せしめに銃殺していた。
2.陥落前、支那軍は、下関の南京駅のプラットホームに、二千人の負傷者
 と、多くの戦死兵を放置していた。
3.陥落前、城門の攻防戦で、多くの支那兵が戦死していた。
 例えば、南門の前は「死屍累々」であった。
4.陥落直前、支那軍督戦隊は、例えば「李宗仁回憶録」が記す北門で、
 逃げようとする支那兵を射殺して「多数の死傷者」を出していた。
5.陥落直前、支那兵は城壁から、脱出しようとして墜落死したり、北門に
 殺到し、踏みつけあって圧死していた。
6.陥落直前、城内北部の野戦病院(外交部)に行こうとしながら、多くの
 支那兵が、外交部の前でこときれていた。
7.陥落後、反抗的な支那兵は日本軍より処刑されていた。

それ以外に何かありますかね?>アリ派の人

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/28(日) 05:07
そろそろ「広義の虐殺」が問題になりそうだな。

375 :>367:2001/01/28(日) 05:10
>通州事件をおこしたやつは処分されてんのかねぇ〜
通州事件を起こしたのは日本軍。

376 :グース:2001/01/28(日) 05:11
>>371 おみごと。


377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/28(日) 05:26
他人に検証を要求してきた人たちなのであえて聞かせていただきますが、戦時において20万人という人口をいかなる手法で数えたのか証明していただきたい。

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/28(日) 05:58
30万人を積み上げれば富士山の高さという意見があったが、普通に座ったとしても東京ドーム5つで収用できるのも事実。

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/28(日) 06:51
小林よしのりを鵜呑みにしてる人間がイタイのは、著作権のときで証明済み。

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/28(日) 06:59
(1)「神ノ国」「アジアの解放者」「南京大虐殺はなかった」など、お約束の電波トンデモ言説を
   自信満々にわめく。
   ↓
(2)その言説を客観的な判断力のある者からからかわれる。
   ↓
(3)コヴァは、からかわれているのに理解できず、
   反論だと思い込んでキレる。
   ↓
(4)コヴァは、彼をからかった相手を「サヨク」と決めつける。
   ↓
(5)コヴァは、元々の自らのお電波発言には触れず、
   古典左翼(特に「アカ」)の類型化した批判で反撃する。
   ↓
(6)からかったほうは、別に左翼でもなんでもないので、
   左翼批判を以て反撃されても苦笑するしかない。
   ↓
(7)コヴァ、一方的に勝利宣言。
ふたたび自分の内なる妄想「大日本帝国」に戻り、(1)へ繰り返し


(診断)絶対的な読書量不足

381 :365:2001/01/28(日) 07:09
>グース(愚者)さん
もしかして、「30万人」にこだわるのって、
小林よしのりが「30万人は嘘」って書いてたからか?
ふと人数問題は考えてなかった・・・<失礼致しました
過去ログ見たら愚者さんが「中国の主張する30万人」って
はっきりいってましたね・・・・。
それでは、逆に私の意見。
>30万人って数字も類推だろ?30万人って数字も類推だろ?極論だが、5万も30万も虐殺には変わりない。
数字に無頓着なんで、適当にしてるんだけど・・・
じゃあ、ある派としては少ないけどあなたの「5万人」で良いです。
婦女子の殺害を否定なさってますけど、あなたがたが尊敬するはずの
皇軍の方々の日記に出ている描写は嘘?
私、小学生の頃に左が編纂したと思われる、
南京の悲劇についての本を図書館で読んだ記憶がありまして、
挿し絵でね、皇軍が少女を強姦してる図が出てまして、
不謹慎ながら、大層興奮した憶えがあるんですよ。
戦争なんてそんなもんだとインプットされてますから・・・てへ。
でも、軍事戦略上の皇軍の愚者ぶりも知ってますから・・・ぐへ。
東京裁判における日本指導者のノラリクラリぶりって知ってます?
丸山真男の「軍国支配者の精神形態」って論文に詳しいですからお薦め。
誰かさんとそっくりですよ。


382 :大日本帝国男:2001/01/28(日) 07:32
ヴァカ共が30万人 30万人とたわごとホザくなや!!
ほんとは29万7千人よ

ふぉえっふぉえっふぉえ

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/28(日) 07:35
ヴァカ共が大虐殺30万人 30万人とたわごとホザくなや!!
ほんとは29万7千人よ

ふぉえっふぉえっふぉえっふぉえ

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/28(日) 07:35
ふぉえっふぉえっふぉえっふぉえふぉえっふぉえっふぉえっふぉえ

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/28(日) 08:01
>>380は基地外左翼の典型。自分を左翼では無いと言い張るのは、左翼とバレた
時点で相手にされなくなる現実をよく知ってるからである。

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/28(日) 08:06
>385
マザーファッカー?

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/28(日) 08:27
>385
愚者?

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/28(日) 08:53
>>382>>383

ヴァカはおまえ。クソウヨはとっとと消えろ。
どう考えても2880万6000人は殺してる。
この数字にはちゃんと裏付けがある。


389 :365:2001/01/28(日) 10:22
>愚者(達)
話は変わり・・・、半世紀前の細かな事実を探ろうとされてますが、
最近の事実を探ってみたりするのはいかがでしょうか?
あなたたちがいう「三等資料」の「噂の真相」ネタ(wですが、
小林氏の前秘書と現秘書の交代劇、妻との関連、を詳しく実証できますか?
たかが、10年来の歴史ですけど。
誰かに証言をとったとして、それが嘘だと反論された時の反駁方法を備えてますか?
秘書の交代による「ゴー宣」の方向性の変化についてどう思われますか?
小説家に転身したキャリア女性の前秘書の影響と、
学生上がりで上昇志向の強い現秘書との影響との差は感じられないですか?
彼女らが愛人だという、「三等資料」への否定はどこから探りますか?
権威上では重要な信条、道徳での「不倫」を犯す、小林氏をどう許せますか?
事実を立証するのすら困難だということがわかりますか?
本当の権威っていうのが、どういうものか、権威を偽る思想がどういうものか、
それらを全否定された時の対処法を備えてますか?
それを考えるのは「サヨ」ですか?「ウヨ」ですか?
身近な問題を回避して誇大な問題に解決策を転嫁し扇動するのは、変じゃないですか?
本人、小林氏が同業者、漫画家達の悲惨な状況を訴えたことがありますか?
なぜ集英社から離れたか、当時の連載条件を語ったことがありますか?
現実から逃げて、曖昧な理想へ向かう彼と、
現実の身近な問題に対処しながら、さらに理想に向かおうとする人間の差がわかりますか?
例えば、天皇家の起源が朝鮮大陸に至ると「実証された」場合、
あなたたちが日本語を捨てるなら、話は別だったりします。

390 :365:2001/01/28(日) 10:24
すみません、下げ忘れました。

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/28(日) 10:39
狭義の虐殺は無かったが広義の虐殺はあった。

392 :ももんが:2001/01/28(日) 10:43
>>365
お話をすり替えるのはやめよう。
君が相手にしてるのは、コヴァではなく
「30万人大虐殺はなかったよ」派だよ。
頓珍漢なことは言わないこと。
そのうち、>>379-380@`>>387-388のお仲間といわれちゃうよ?

393 :日本皇道青年党:2001/01/28(日) 12:13
>>389
みんなで「虐殺があったか、なかったか」って議論してるところに
なんで小林の愛人問題持ち出すんだ?
しかも「噂の真相」の記事の鵜呑みだろ。それ。
小林の言説を鵜呑みにする馬鹿も痛いけど、噂の真相の記事を真に受ける馬鹿もおんなじくらい痛いぞ。

>例えば、天皇家の起源が朝鮮大陸に至ると「実証された」場合、
>あなたたちが日本語を捨てるなら、話は別だったりします
この辺も論旨のすり替えだよな。
かりに天皇家の起源が朝鮮半島だとしても、なんで日本語を捨てなきゃいかんのだ?

365ってバカだな。

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/28(日) 13:04
いちばん修正が必要なのは小林の漫画じゃないか?

395 :プッ:2001/01/28(日) 13:07
>>365で偉そうな事言ってたのに...
ただのアンチだったのね



396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/28(日) 13:09
トンデモのアンチ=一般人

397 :プッ:2001/01/28(日) 13:16
>>394
朝日新聞や教科書を修正する方が先だろうね。


398 :プッ:2001/01/28(日) 13:20
普通の人はト学会自体読まないと思うんだけどね。

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/28(日) 13:49
修正しろ、って言ってる本人がいい加減なこと書き散らしてるんだから、しょうがないなあ。

著作権でも自分の都合のいいようにデタラメばっかり書き散らしてたな、あのトンデモ漫画家は。

400 :一市民ですが@いい加減にしなさい!:2001/01/28(日) 13:56

だーかーら「南京大虐殺」つーのは中狂がチベット大虐殺
と戦時自国民への非人道的行為逸らしアジア諸国への帝国
主義的侵略を隠蔽・話題を逸らし・それに日本政府に有りも
しない贖罪・自虐意識を植え付け日本国民の血税を効率よ
く強奪する為の捏造・歪曲した史上最悪の「偽記録」。よ
って絶対に認めてはいけない。例え小規模の捕虜・民間人
殺害があったとしても。認めたら最後中狂は半永久的に手
を変え品を変え日本へ粘着的損害賠償を繰り返し続けるだ
ろう。たちの悪い恐喝を一度認めると死ぬまでしゃぶられ
る。それと同じ事。


よって「南京大虐殺」は無かった!このスレは板違いにつき

終了


401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/28(日) 14:49
そんなに愛国心が大事なら、死んでください>コヴァ信者

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/28(日) 15:01
「400は一市民などではない。ガラの悪いチンピラ紆余坊である」、に100カノッサ(笑)

403 :グース:2001/01/28(日) 15:21
>>377
>戦時において20万という人口をいかなる手段で数えたのか
この疑問は非常に正しい。
ぜひ「虐殺があったという学者」にきかせてやりたい(笑)
虐殺派の学者は、戦時の南京の人口を30〜40万と推測してるからな。

さて、当時の南京の人口に関する公文書でもっとも信頼できるのは
安全区委員会による公文書である。
当時の安全区に実際にいた「外国人」である彼らは「難民に食事」
を与えたりせねばならず「難民数」を掌握することは必要だった。

>>377 が問題にしてるのは日本軍が入城した12/13日のことだろう
と推測する(戦時下で一番混乱していた)

安全区は12/1に公表され、12/6日以降避難が本格派した。
「空襲」の回数が増えた為である。
@つまり12/6以降、徐々に増加する難民を「カウント」していたので
戦争時にあわてて数えたわけではないってこと(20万)
ちなみに12/5日の段階で南京城の門は1ヶ所を除いて
「壁土で塗りこめられた」。この日以降難民の流出、流入はない。
                  〜〜〜〜〜 〜〜〜〜〜
ラーベの日記12/6日の記述(一部抜粋)講談社文庫Y648 P96
「なぜ、金持ちを、約80万という恵まれた市民を逃がしたのだ!」
という記述があり、事件前の100万から80万を引くと「20万」
という数字が出てくる。

@結論として 12/6日の段階で約「20万」との統計がある。

@安全区における人口集計
「安全区」とは東西2キロ、南北3キロ、約3.86平方キロという
「極めて限られた地域」である。
この地区は公共施設が多く、脱出した外国人の住居である「洋館」が
あり難民の収容には比較的恵まれた条件だった。
@安全区内には20ヶ所の「主な難民収容所」(公共施設)があり
定員35000に対し50000ほど収容した。

以上のように個々の建物の収容人数を合計し、路上にあぶれたものは
「推測」で計上したものと思われる。
重ねて言うが、最も重要な12/5〜12/13日の人口は「変動なし」
集計する時間は十分にあった。

@12/13 以降「避難区」の人口が減少したことはない。


404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/28(日) 16:16
>>399 現実ではまず絶対に与えられない貴重な発言の機会をコピペに終止するプ左翼。


405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/28(日) 16:20
30万人を否定しないってことはさ…
アーモンドチョコ30個のうち1個しか取っていないのに
30億のうちの1億をとった罪を認めるようなもんだな。

406 :ねえねえ:2001/01/28(日) 16:58
2chでウヨコヴァよばわりされてる人達ってさあ、
リアルワールドでまわりの人間から「無神経」とか「神経ガサツ」とか
「勝ち気性」とか「我が強い」とか評価されること多くない?

407 :け〜き:2001/01/28(日) 17:02
小林よりジャニー喜多川の方がヤバイと思うのはおいらだけ?

ジャニーズ裏情報 http://www.geocities.com/takkie2000

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/28(日) 17:37
>>406
相手を論破できなかったらレッテル貼りですか?
これもいつものパターンだな。

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/28(日) 17:46
>406左翼の本音でしょうな、
仲間内のバカ話(それはそれでいいのだが)と違い、ネット上のコヴァの発言が彼等の意向に
添う事などまずありえない。「黙って聞けやゴルァ」で聞く相手でもないし(藁)。

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/28(日) 17:49
こーゆー問題は学術的に大体の結論を得て、それから政治的な問題
(責任追及とか補償とか)に移るべきなんだよね、本来。
学術的には、ディベートでそれぞれの立場から論を戦わせて、共通理解を
膨らませていくもんなんでしょ。
ディベートの途中で感情論やレッテル貼りに走り出すってことは、
政治的な手法の1つではあるのだろうが、学術的には最低の行動だ。
自分の論の正当性を自ら破壊しているようなものだ。

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/28(日) 18:39
中国は日本に対しての国家賠償を放棄しました。
これは人類の叡智として肝に銘ずべきです。

ここのバカ右翼、知ってたか。

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/28(日) 18:45

日本はODA(政府開発援助)3兆円
国際協力銀行経由で3兆円
計6兆円も中国に援助してるんですけどねぇ。
しってるよねぇ?
常識だよねぇ?

413 :一市民ですが@いい加減にしなさい!:2001/01/28(日) 18:48

だーかーら「南京大虐殺」つーのは中狂がチベット大虐殺
と戦時自国民への非人道的行為逸らしアジア諸国への帝国
主義的侵略を隠蔽・話題を逸らし・それに日本政府に有りも
しない贖罪・自虐意識を植え付け日本国民の血税を効率よ
く強奪する為の捏造・歪曲した史上最悪の「偽記録」。よ
って絶対に認めてはいけない。例え小規模の捕虜・民間人
殺害があったとしても。認めたら最後中狂は半永久的に手
を変え品を変え日本へ粘着的損害賠償を繰り返し続けるだ
ろう。たちの悪い恐喝を一度認めると死ぬまでしゃぶられ
る。それと同じ事。


よって「南京大虐殺」は無かった!このスレは板違いにつき

終了


414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/28(日) 18:48
>>411
ここでは賠償の話なんかしていないのに。

415 :アジア最大の軍事狂国への日本ODA:2001/01/28(日) 18:49

            中狂への円借款
       第1次(1979年ー1983年度)3300億円
        2次(1984年ー1989年度)5400億円
        3次(1990年ー1995年度)8100億円
        4次(1995年ー2000年度)8700億円
        無償資金・技術支援…2000億円
        西部開発計画…2000億円(予想)  
        賄賂・接待代…???億円
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
           計 3兆円以上
***************************************
         「中共の日本攻撃用核ミサイル」
     名    射程    威力   発射法  配備数 初年
    東風3号  2800km 2メガトン  固定式  80基 1975年
    東風21号 1700km  200キロトン  移動式  40基 1984年
    東風25号 1800km  1メガトン  移動式  10基 1999年
    巨浪1号  1600km 200キロトン 潜水艦式 12基 1988年
  *巡航ミサイルも所有。ロシア製kh55元にアメリカ製トマホークをコピー
   90キロトンの核弾頭も搭載可能(SU27や.潜水艦発射可能)
   HN2…(1600km) HN3…(2000km) HN4(2600km)
  精度は50m以内。Qーフロント正面画面を狙えば右端に当たる。
¥¥¥¥¥¥¥¥¥¥¥¥¥¥¥¥¥¥¥¥¥¥¥¥¥¥¥¥¥¥¥¥¥¥¥¥¥¥
         日本企業が被った中国国内トラブル
日本の工作機械メーカーが機械代金170億円中国企業に踏み倒される。(産経)
広東省税関、省内の日本企業に「密輸防止登録料」名目に年数億円はらわせる。(朝日)
日系銀行、中国政府系ノンバンクに4000億円融資、焦げ付き踏み倒しされる。(その他)
日本の建設会社が建設した国際空港の株を外資に勝手に売却(その他)
       ・……江沢民主席(鬼畜皇帝)陛下!!……・・
     日本国民から「6兆円」の「血税」巻上げて「最高ですかーーーー!!」

416 :413ですが、南京虐殺・事件は捏造ということで:2001/01/28(日) 18:51
だーかーら「南京大虐殺」つーのは中狂がチベット大虐殺
と戦時自国民への非人道的行為逸らしアジア諸国への帝国
主義的侵略を隠蔽・話題を逸らし・それに日本政府に有りも
しない贖罪・自虐意識を植え付け日本国民の血税を効率よ
く強奪する為の捏造・歪曲した史上最悪の「偽記録」。よ
って絶対に認めてはいけない。例え小規模の捕虜・民間人
殺害があったとしても。認めたら最後中狂は半永久的に手
を変え品を変え日本へ粘着的損害賠償を繰り返し続けるだ
ろう。たちの悪い恐喝を一度認めると死ぬまでしゃぶられ
る。それと同じ事。


よって「南京大虐殺」は無かった!このスレは板違いにつき

終了


417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/28(日) 19:06
あっそう

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/28(日) 19:15
>>403
ということは、南京城内の一部地域である安全区に民間人が20万人はいたと主張されるわけだね。


419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/28(日) 19:49
日本近現代史や軍事史の専門研究者の方で、南京事件に於ける推定不法殺害者数を
1000人以下とされてる方ってどなたかいらっしゃるんでしょうか?
どうも、極端なことを言ってるナシ派には教育学とか英語学とか思想史とかマンガ家とかの
門外漢ばかりが目立つんですけど。

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/28(日) 20:11
クソ日本人共め!!

421 :森の妖精さん:2001/01/28(日) 20:14
とりあえず、日本と中国と国連で正確な調査をやっても
遅くないでしょう。
でも中国側が拒否してんでしょ。

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/28(日) 20:24
中国に共同調査を要求したのは、日本政府ですか?
単なる任意団体ですか?


423 :>418:2001/01/28(日) 21:20
>>371 参照  日本軍入城時すべての市民は安全地帯に収容された。
安全地帯以外に市民はいなかったってことみたいです。

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/28(日) 21:36
>ラーべの日記1月17日=「安全地帯の住民の数はいまやもう、約25万人
>と推定される。この約5万の増加は城内の廃虚から来ている」

城内の廃墟から来ているようですが。

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/29(月) 00:12
>>411 中国側は日本企業と金銭トラブルが起る度にその話を持ち出し、
ボッタクリを正当化しているそうだが。

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/29(月) 00:32
>375
妄想が好きね。

>377
戦争をやっていた人たちが数えてる訳じゃないので、別に難しく
はないでしょう。
スマイス教授だって一カ月で「南京地区における戦争被害」の
調査をやってるんだから。


427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/29(月) 00:34
>381
まず、戦闘詳報や日記等の内容が「伝聞」でないかどうかが第一、
そして、伝聞であった場合、その目撃者等の残した記録などは
どうか、また、行動を同じくする者たちの記録や、明らかになって
いる事実と照らし合わせてどうなのか。
こういったことから、結論を導きだすことを検証、と言います。
これまで、アリ派の持ちだすものが、虚偽であったり、捏造で
あったりしたことは枚挙に暇が無い。
朝日新聞が証拠として持ちだした日記が、実は事実に反するもの
であったことを、作戦に参加してた元兵士たちの手で証明される、
ということもあったはずですね。
ところで、あなたが「婦女子の殺害」の証明になるかのように
発言している、その資料を提示していただきたいんですが。

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/29(月) 00:40
>424
全てではないにしても、大部分が兵士打と思いますね。入城前には
安全地帯外にいたのは支那兵ですから、そう考えるのが合理的では?

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/29(月) 00:41
>427
そんな事より通州事件が中国側の謀略によって発生した事を
証明する資料を提示してくれ。

430 :428:2001/01/29(月) 00:43
>424
そう考えると、死体の埋葬数と、安全地帯の増加数が理屈に合います。

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/29(月) 00:46
>429
このスレッドにすでに書いてるからまずは自分で探せ。

432 :ももんが:2001/01/29(月) 00:46
>>429
スレ読んでからまた来い。


433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/29(月) 00:48
>389
どうして、小林が出てくるのかよくわからんが。

>「三等資料」への否定はどこから探りますか?

たぶん、またしても「三等資料」の意味を知らずに発言して
いると思うんですけど(笑)、まず最初にするべきことは、
一等資料との対比で矛盾点の有無がないかどうかの調査、
ということになりますね。

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/29(月) 00:59
>431@`432
通州事件が起こったきっかけは日本軍による誤爆だろ。
中国側はどうやって日本軍に誤爆を起こさせたんだ?
説明してみ。

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/29(月) 01:01
>>426
戦時であっても数える事は不可能ではないだろうと言うだけの話で、どのように数えたものなのかさえ明確で無いというレベルのデータということですね。


436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/29(月) 01:14
428と430の主張は、427で言っている「検証」を行ったものなの?

437 :グース:2001/01/29(月) 01:24
>>418
「南京城」内の住民は約20万人。そのほとんどが「安全地帯」
にいた。なぜなら城門外での戦闘は12/10頃から発生しており、
12/11からは南京城内部への砲撃、爆撃も盛んになった為である。

@12/13日の日本軍入城時「市民は安全区」以外にはいなかった。
と考えるのが自然でしょうな。

>>424 (人口の増加は)>「城内の廃虚からきてるようだ」
一応>>428 の(便衣兵)説は十分ありうる。
(っていうか、多くの敗残兵が安全区に逃げ込んだのは事実)
その数は数千〜2万程度と推測されるが定かではない。

この日記の日付は、年が開けた1/17日で、南京占領より一ヶ月後
のことである。

定説では「城の外部に避難していた」避難民が、日本軍占領下の
南京城にもどり、焼け残った「廃虚」に住んでいた。
しかし「安全区」のほうが日本兵の暴行から逃げやすいため
(食料の配給もちょびっとあるし)安全区の人口が増加した。

「廃虚」とは砲爆撃や、その他の戦闘により「ボロボロになった家」
なので12月から住んでいれば「死亡」している確率が高い。



438 :グース:2001/01/29(月) 01:32
>>435 意味がわからんが?
南京の人口「20万」という公文書による記録の根拠は示した。

それ以外の「もっと根拠のある」調査結果があれば

ぜひ聞かせてもらいたいのだが?


439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/29(月) 01:34
>434
しょうがないお人ですね。
<通州事件>
1.蒋介石は親日的な通州の翼東防共政府を屠る、と宣言している。
2.日本軍の調査に入ったとき、支那軍がいなかったということを
 考えるとき、何とか本格的な開戦を避けたい日本側が、親日的
 な政府を攻撃して、追い払い、日本の一般人を虐殺する、と
 考えることには無理がある。
 そのように支那兵が追い払われれば、その話が広まることだろう。
 親日的であるがゆえに自分たちを屠る、との方針を見せる国民党
 を恐れるがため(国民党は盧溝橋で日本軍を敗走させた、という
 逆の宣伝、報道を行っている)、日本人を虐殺し、立ち去った、
 と考える方が、合理的であるし、証言とも一致する。
3.事件から四日後、この件について、公式に支那側を非難した日本
 側に対して、弁解をしていない。したというなら教えていただきたい。
4.蒋介石は、挑発に成功したことを得意気に、エドアール・アルセイに
 語っている。
5.虐殺の手口が、伝統的かつ、支那特有のものである。

その他にも、まだ根拠や、ひょっとして私が知らない明確な証拠が
あるのかもしれないので、興味があればフレデリック・ウイリアムズ
の「誰も書かなかった支那の出来事」を調べてください。

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/29(月) 01:37
>435
別に難しくも何ともない方法論を、なにゆえに国際安全委員会が
詳述しなければならないの?
同等の記録間で矛盾点がないかぎり、委員会の調査や資料に疑義
を挟む人はいないし、現にこれまでもいなかったでしょ?
そういった調査方法の可能性に、疑問の余地があると、一般に考え
られるなら、安全委員会も誤解を与えないように、詳述したでしょう

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/29(月) 01:39
>436
一等資料から導きだされる、死体の埋葬数、陥落時、安全地帯の人口、
考えられている支那兵の数(これは「南京戦史」の「6〜7万」説を
とっている)、安全地帯の増加数、これらのものから「理屈に合う」
と発言した訳です。

442 :441:2001/01/29(月) 01:48
支那兵の数が10万、だとしても死体の数は多くて5万程(その場合
紅卍字会が水増ししていない、ということになるが・・)だから、
矛盾は生じない。

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/29(月) 01:52
>>440
当時の安全委員会の目的のためには適当なものであっても、それを現在の人間が学術的な根拠として使えるものかどうかの検証は必要だと思うが。安全委員会でなく、根拠として採用する者の責任として、どのように調査されたものなのか証明する必要があるでしょう。


444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/29(月) 01:57
>439
>親日的であるがゆえに自分たちを屠る、との方針を見せる国民党
>を恐れるがため(国民党は盧溝橋で日本軍を敗走させた、という
>逆の宣伝、報道を行っている)、日本人を虐殺し、立ち去った、
>と考える方が、合理的であるし、証言とも一致する。
そんなのは勝手な推測に過ぎません。

ところで通州事件が起こる前日に日本側は不拡大方針を撤回して
大攻勢に出てますが、その点についてはどう言い訳しますか?(笑

あと蒋介石はどうやって日本軍に冀東防共政府軍を誤爆させたの?

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/29(月) 02:03
437と441では主張が違うようだ。結局441の「理屈に合う」というのは仮説として成り立つだけの段階であって、検証はされていない事になると思うが。

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/29(月) 02:47
>444
しょうがないですね。

<日本側が開戦を避けようとし、支那側が望んでいた、ということの根拠>

1.「ニューヨーク・タイムズ」アーベント特派員の記事
 「日本ハ第一次上海事件ヲ繰リ返スヲ好マズ、忍耐、隠忍以テ、極力
 事態ノ悪化ヲ防止セント努メタルモ、支那ニ於ケル外国権益ヲ渦中ニ
 引キ込ムヲ企図シタル支那人ニ依リテ、文字通リ戦争ニ押シ込マレタ
 ルナリ。」
2.蘆溝橋事件の経緯。日本軍は支那軍の四度に渡る攻撃、七時間を堪えた。
3.日本は二度出兵を決定し、二度まで撤回している。
4.国民党政府は停戦協定に反し、郎坊事件、広安門事件を引き起こす。
5.和平交渉が予定されているにも関らず、支那保安隊によって、大山、
 斉藤が虐殺される。
6.「グラン・ゴアール」紙のエドアール・エルセイ特派員が「支那事変
 観たまま」で、日本側が国民党の術中に嵌まったことを記す。

「支那軍機が国際租界を空爆」したのは知っていますが、「日本軍に冀東防共
政府軍を誤爆させた」というのは知りません。それは国民党が冀東防共政府軍
を屠る、という方針をだした後の事ですか?
ぜひ、詳しく教えてください。


447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/29(月) 02:51
>445
「理屈に合う」というのは普通「仮説として矛盾しない」「様々な
客観的事実と矛盾しない」ということでしょ?違うんですか?

448 :グース:2001/01/29(月) 02:52
>>443
毒電波に犯されてるらしいな(笑)
主張が意味不明だし・・・君、頭悪いやろ?

誰がどうやって調査したか記名入りで(国勢調査)なみのデータ
が必要ってことか?(笑)

そんなこと言いはじめたら「歴史」の勉強はできん。
まったく議論にならんやろ?

「個人の証言」とちがって「公文書」の信頼度は高いし、
「南京の人口問題」については、他の「証言」との矛盾点もない。
なんで信頼できないの?


449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/29(月) 02:58
>>445
検証と証明はちがうよ。
本当はどうだったかわかんないから
いろんな資料見て仮説たててまた資料見て仮説直してっていうのが
検証でしょ。

“あった”は証明できても“なかった”は証明できないものなの。

450 ::2001/01/29(月) 03:06
>>448
443氏は信頼できないんじゃなくて、したくないから難癖つけてんじゃ?

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/29(月) 03:14
>444
憶測に過ぎませんって、あなた達の憶測より合理的な解釈だし、
先に上げたような事実にも符合する、まともな主張でしょう。

452 :451:2001/01/29(月) 03:23
通州事件について、もう一言いえば、少なくとも現時点での私の
知ってるかぎりの情報では「事実」、と断言できるとは考えていません。
ただ、現時点でも、「事実である可能性が限りなく高い説」だとは
思ってます。ましてや「南京大虐殺」をや。って感じ。

453 :>446:2001/01/29(月) 03:32
><日本側が開戦を避けようとし、支那側が望んでいた、ということの根拠>
>
>1.「ニューヨーク・タイムズ」アーベント特派員の記事
> 「日本ハ第一次上海事件ヲ繰リ返スヲ好マズ、忍耐、隠忍以テ、極力
> 事態ノ悪化ヲ防止セント努メタルモ、支那ニ於ケル外国権益ヲ渦中ニ
> 引キ込ムヲ企図シタル支那人ニ依リテ、文字通リ戦争ニ押シ込マレタ
> ルナリ。」
>6.「グラン・ゴアール」紙のエドアール・エルセイ特派員が「支那事変
> 観たまま」で、日本側が国民党の術中に嵌まったことを記す。
新聞記者の見解が根拠になるんですか(大爆笑

で、通州事件が起こる前日に日本側は不拡大方針を撤回して
大攻勢に出てますが、その点についてはどう言い訳しますか?(笑

あと誤爆事件については自分で調べてね。

454 :>448:2001/01/29(月) 04:04
>>403 の説明だと、明確にわかっていた数は50000人、後は推測とされている。どういう調査の結果をもとにして「推測」したのか説明は必要です。

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/29(月) 04:27
5万人増について、アリ派の中で、

>428
>全てではないにしても、大部分が兵士打と思いますね。入城前には
>安全地帯外にいたのは支那兵ですから、そう考えるのが合理的では?

>437
>一応>>428 の(便衣兵)説は十分ありうる。
>(っていうか、多くの敗残兵が安全区に逃げ込んだのは事実)
>その数は数千〜2万程度と推測されるが定かではない。

というように、兵士の割合が「大部分」と「半数以下」にわかれるような主張であっても検証済みの意見として証拠採用するのですか?

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/29(月) 04:27
>453
>ところで通州事件が起こる前日に日本側は不拡大方針を撤回して
>大攻勢に出てますが、その点についてはどう言い訳しますか?(笑

何を言い訳する必要があるんでしょう?
7月26日の広安門事件を受けて、28日、日本は戦闘に踏み切る、そして、29日
北平天津掃討戦が終わる。その後なんですけどね。蒋介石が、日本軍と戦って
「日本軍を敗走させ」次は親日的な「冀東防共政府を屠る」、と脅したのは。

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/29(月) 04:31
>453
>あと誤爆事件については自分で調べてね。

いえ、最初からあなたが答えられると思って質問したわけじゃない
ので、気にしないで下さい(笑)

458 :グース:2001/01/29(月) 04:40
>>454 君、電波君かぁ(笑)
「自分に都合の悪い資料」は、なかったことにしたい訳ね。
もしかして、アホ左翼「長田幸久」の信者か?
あのおっさんは「無知」だからやめときいな(笑)
笹原十九司よりあかんって。

>>371 >>403 ここ読んで理解できなければ、議論に参加するのは無理

>>454 君ね「読解力」なさすぎ。明確にわかってたのは「約20万」
ね。あくまでも「主な20ヶ所」だけで5万ってこと。
あとは各施設や屋敷にいる収容人数を合計するだけ。
小学生でもわかる理屈やど(笑)

それよりな「公文書」を否定するなら「根拠」をしめさなあかん。
そして「20万説」を否定するには「南京市民は20万」という
数々の証言を論破しなければならん。
公文書のうち人口に触れた部分は3ヶ月の間に10通ほどある。
「これ、ぜんぶ間違いか?」

で、>>454は「南京城内」に市民が何人いたと思ってるん?
それすら回答できんのやったら議論のじゃまや。
荒らしと変わらんで。

459 :グース:2001/01/29(月) 05:05
わしの主張再度掲載ねん。

@主張「南京虐殺はなかった」 あった派ではない(−−#

殺害人数は捕虜、ゲリラ、敗残兵がほとんどで最大5万人
                     〜〜〜〜〜
つまり「虐殺派」の主張する
「ゲリラ殺害はいけないんだよぉ」ってのも犠牲者に入れて入れて
「捕虜、敗残兵の殺害もだめっぇ」ってのも含めて含めて含めて
がんばって、がんばって、がんばって、最大限多く見積もって
@最大でも5万人ってことね。

まぁ「南京戦史」の1〜2万よりちょっと多いけど
秦郁彦教授の4万よりはちょっと少ないって感じかな。
これは「南京の防衛戦力」をどうみるかで変わるからね。
南京戦史の7万なら「1〜2万」
板倉説(わしの予想)8万なら「1・5〜2・5万」
定説の10万なら「3〜4万」 こんな感じっす。

>>455はわしに向けた疑問かのう?
証拠として採用とかという話とはちゃうよ。
「検証」できない部分について「仮説」をたてるのはいいんでない?

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/29(月) 05:11
>454
正しく意味を読み取る訓練をしましょう(苦笑)

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/29(月) 05:18
>455
私とグースさんは、アプローチの仕方が多少違うので、結論が全く
同じでないのは当たり前のことです。
しかし、突拍子もない資料に飛び付いたりしないから、アリ派の
説を「荒唐無稽」とする点で共通するわけです。

462 :>456:2001/01/29(月) 06:01
だからー、>>164
>あなた、支那軍が日本を戦いに引きずり込むために通州事件その他の
>虐殺を行ったの知らないの?
という主張はどうなるの?
すでに28日の段階で戦闘状態に入ってるのに、翌29日になってから「日本を
戦いに引きずり込むために通州事件その他の虐殺を行った」というのは
辻褄が合わないでしょ?

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/29(月) 06:13
日中戦争で皇軍は2千万人殺したとさ。

この数字はどう? >バカ右翼


464 :454:2001/01/29(月) 06:13
>>458
「個々の建物」という言葉を「主たる施設」の事だけと、とらえてしまったのはこちらの誤りです。
ただ、
>>403
の文章を読んだだけでは、路上にあぶれた者が少数で、各施設や屋敷にいた収容人数が15万人であったとは読みとれません。458の説明を聞いてやっとわかりました。

>で、>>454は「南京城内」に市民が何人いたと思ってるん?
南京の人口については、わかりません。
戦時であったので、正確な人口を調査するのは不可能ではなかったか、と思います。

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/29(月) 07:23
5万人も殺したのを認めておいて、南京虐殺はなかっただって?

奇妙なことを言うオヤジもいるもんだ。

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/29(月) 07:26
>どうも、極端なことを言ってるナシ派には教育学とか英語学とか思想史とかマンガ家とかの
>門外漢ばかりが目立つんですけど。

そのとおりだね。
南京虐殺はなかった、なんて言ってる歴史研究家なんていないね。

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/29(月) 07:42
>>465
みんなが言ってるのはね、
「中国が主張してるような内容の『南京大虐殺』はなかった」ってことなの。
って、このスレッドにも何回も書いてあるの。

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/29(月) 07:56
公文書が正しいのなら、河野の公的発言も正しいよね。

469 :のらり:2001/01/29(月) 08:14
>>465>>468とかの一見してバカとわかる人達は右の工作員です.
つーか非常に迷惑なのでバカは喋るな


470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/29(月) 09:04
>>467
なるほど。
では「中国が主張してるような内容の『南京大虐殺』はなかった」派(長え〜)の皆さんは
不法殺害数については、板倉氏や秦氏あたりの数字で異存なし、ということでよろしいですね?

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/29(月) 10:39
>どうも、極端なことを言ってるナシ派には教育学とか英語学とか思想史とかマンガ家とかの
>門外漢ばかりが目立つんですけど。

そういや英語のオヤジは、最近の諸君で「気を科学する」とかトンデモなこと言ってたな。

472 :ヴァカにつける薬:2001/01/29(月) 13:54
まだこんなつまらん話を続けてるのか?
どーでもえーよ、50年以上も前の話。白黒つくもんか、あほらし。

組織的な虐殺があったかなかったか、もはやよーわからんが、
少なくとも中国が主張してるレベルでの虐殺がなかったこと
だけは確かだ。

で、えーんじゃないか?


473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/29(月) 13:58
んだんだ。

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/29(月) 13:59
すんげえ理屈だなあ。

「虐殺があったかなかったか、もはやよーわからん」のに、
「中国が主張してるレベルでの虐殺がなかったことだけは確かだ。」
とだけは断言するところがスゴイ。

475 :>474:2001/01/29(月) 15:02
人工無能か?

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/29(月) 16:24
>>474

いや、スゴイのは、あんただと思う。

474にもわかり易く472のコメントを要約すると、小規模な単位での虐殺の有無は判らないけど、中国が主張しているような虐殺は存在しなかったってこと。

477 :小林ファンの某ウヨク:2001/01/29(月) 17:41
太平洋戦争における日本の一般市民の犠牲者は約67万人、ソ連による強制連行は
7万人、東京大空襲は一晩で10万人、広島で11万人長崎では7万人が殺された。
アメリカは日本国民の戦意を削ぐために、無抵抗の市民を機銃掃射で殺し、家屋を
焼夷弾で焼き払った。これらは南京大虐殺と違って疑いようのない事実ですよ。
また、これらはあからさまな国際法違反だし、人道にもとる行為であることは自明
のことだと思います。敗者の罪がいつまでも裁かれ、勝者の犯罪は見過ごされてる
ことが正しいことだと思いますか?なんでアリ派の人は60年前の事実関係のハッ
キリしない事件にこだわって、日本を犯罪者に仕立て上げようとするんですか?
中共なんて自国民の命を虫けらのように扱ってる国ですよ、そんな国が謝罪を要求
するんだから、政治的な意図があるとは思わないんですか?


478 :小林ファンの某ウヨク:2001/01/29(月) 17:48
中国に謝罪する理由として、経済的な理由を上げる人はまだマシなんですが、
「日本人は悪いことしたから・・・」とか「日本人は他国を侵略する民族性を
持っている」とか言う人は処置なしでしょう。

479 :名無しさん@1周年:2001/01/29(月) 18:39
いつも小林系のスレ見て思うのだが
何でいつも話が「従軍慰安婦」「南京大虐殺」の方にばかり逝くのか?
この問題もういい加減やりつくしているはずなのだが
(しかも最終的には確かな証拠が無いから「広義の強制」的なものに逃げるしかなくなる)
アンチ小林やりたいのなら、かれの唱える怪しげな「公」の世界とか
田中知事批判とか、彼のトンデモな言論はいくらでもあるだろうに。
彼の才能は、漫画家としてのものを除くと論客でもオピニオンリ−ダ−でもなく
既に理論として確立し、社会の認知度が低く、しかしこれから問題になりそうなものを
嗅ぎ分けてアジテ−ションするものである。(例外もあるが)
だから彼曰「自分の言葉で語」っているところが一番の付け込み所なのだ(藁
よって「戦争論」的な部分より「公」論的な部分を攻撃したほうが
戦果はあがると思うのだが・・・どうです、サヨクの皆様?


480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/29(月) 18:55
>(しかも最終的には確かな証拠が無いから「広義の強制」的なものに逃げるしかなくなる)

コヴァ宣言?

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/29(月) 18:56
>政治的な意図があるとは思わないんですか?

小林やつくる会に政治的な意図があるとは思わないんですか?

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/29(月) 18:59
>>477
都市に対する無差別爆撃では、重慶爆撃が犯罪とされていないことからわかるように、日本が不公平な取り扱いを受けているとは言えない。
捕虜の待遇に関する犯罪は、日本によるポツダム宣言の受託という国家間の約束に基づいて裁かれていった。「勝者による裁き」という面もあるが、日本国自身が同意をしたものであるので正当性に問題は無い。
民間人に対する犯罪は、アメリカ政府によって、日系人収容への謝罪などが行われている。

日本だけが、戦争時の罪について不公平な取り扱いを受けているというような事はまったくありません。


483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/29(月) 19:00
小林氏の主張する世界自体、本人が一番嫌う世界なのでは?
『公のためにマンガをただで描け』。
やらねえだろうな。

484 :482はアホ:2001/01/29(月) 19:02
重慶爆撃などでっち上げだ。

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/29(月) 19:13
インチキ漫画で取り込んだ信者から金を巻き上げてぼろ儲け。

小林ってカルト教祖みたいなもんか?

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/29(月) 19:14
都合の悪いことを突っ込まれると「それはでっち上げ。」

コヴァってオウム真理教信者みたいなもんか?

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/29(月) 19:34
小林が銃を持って、戦地で傭兵として戦うのならば、彼の言説を認める。
著書もすべて新刊で買ってもいい。

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/29(月) 19:43
>>483
そういうふうに曲解できる頭が解らん。
「公のためにただで米を売れ」とか「公のために金を貸せ、でも返さん」
というのと一緒でしょ。それって。
自分の言っている事が間違っているとは思わないの?

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/29(月) 19:44
>>487
なんでそうなる?
サヨっつうか、反小林ってみんな気違いか?

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/29(月) 20:00
>489
凄惨な現場を知らずにえらそうに語る人間こそがゴミ。
安全な場所からは何でも言える。
あんたが、ピンチに陥ったとき、その経験をよく知りもしない奴が
えらそうに評論したらどう思うか?

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/29(月) 20:21
負け犬の遠ぼえ=2ch

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/29(月) 20:23
『俺たちをかわいそうだという前に食料を送れ!無能な参謀のせいで、餓死するのは沢山だ!ノモンハンでは犬死だし、インパールを始め俺たちは餓死したんだぞ。勝手に美化するな!総兵力の90%が餓死だ。その事実を知ってて、公だどうだと言っているのか。当時の新聞を読んでみろ。今と同じじゃないか』


493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/29(月) 20:25
>491
そのとおりだね。彼女がいれば、こんな事で騒がないよ。
彼女がいてヨロシクやってるのに、戦争にいけ、国を守れ、公だ、
といわれても、いやだもん。

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/29(月) 20:33
今日始めてここのスレッド見つけたんだけどね。

どうも南京大虐殺は無かった派は30万人という人数にこだわり
あった派は虐殺があったことにこだわっているような気がする
なら1〜5万人の中規模の虐殺はあったとの結論でいいのかな。

わたしは戦時だからとか当時の常識とかでは免罪符にはならない
と思うな。現代社会の常識で判断してなにが悪いのかな。
戦争そのものが国益を賭けた無益な犯罪行為じゃないのかな。

南京虐殺も広島長崎もジェノサイドなのは当たり前じゃん。
いくら戦時中とはいっても人を殺すことは正当化できないな。
それは日本軍だけじゃなく、アメリカ軍や、中国軍にもいえる
ことだ。南京でたとえ30万人が殺害されたからといって
旧ソビエトのシベリア抑留は許されるわけじゃない。
アメリカ軍の東京大空襲もだ。 もうそろそろ自国の恥も含めて
戦争で行われたジェノサイドを全て告発してもいい頃じゃないの。

それになにここ虐殺あり派はサヨで虐殺無し派はウヨでコヴァなのか?

495 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/01/29(月) 20:38
>488
戦時中は483の言っていることが当然だったのだ
小林の論は「公」が戦時中のように別物(軍部の自己保身の理屈)に
入れ替わった事について何も述べられてないよな。
いや、そこを衝かれるとマズイから「戦争論」書いたのか
道理で太平洋戦争正当化の嵐なわけだ(藁


496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/29(月) 21:05
>そのとおりだね。彼女がいれば、こんな事で騒がないよ。

彼女できたか、よかったな(笑)。
でももうこのスレくんなよ。

497 :405:2001/01/29(月) 21:34
>>494
>なら1〜5万人の中規模の虐殺はあったとの結論でいいのかな。
数字をそこまで絞り込むのも難しいけど、だいたいそんな感じ。
だから、十分調べて数字を変更すれば、謝罪の可能性はある。
(誰が変更するのかって?この場合、謝罪してもらう張本人、つまり中国政府だ。
 絞り込むプロセスは代理人でもいいけどね。)

>わたしは戦時だからとか当時の常識とかでは免罪符にはならない
>と思うな。現代社会の常識で判断してなにが悪いのかな。
免「罪」符。罪を規定するのは法です。従って、法が存在しない状態では罪が存在しません。
試しに、なんでもいいから法律とか条例って奴を3〜4個、全文見てご覧なさい。
一番最後に「この条例はxx年xx月xx日より施行する」とあるでしょ。
10年前にボッタクリしていたバーを、現在のボッタクリ禁止条例で取り締まれないのは
こういうことです。(なんていうんだっけ?“法の非可逆性”?)

あんまり本筋でもないんで、下げておくよ。

498 :小林ファンの某ウヨク:2001/01/29(月) 21:44
>>482
なるほど。482さんのおっしゃることはよく分かりました。
しかし、重慶爆撃は犯罪として裁かれていないというのは間違いです。重慶爆撃は
当時、欧米の外国記者団が世界中にそれを凶悪な日本人の蛮行として紹介して、日
本人への偏見や敵意を掻き立てることに一役買っています。ゲルニカに対して正義
感のうずく彼らですから、ある意味当然のリアクションかも知れません。しかし、
その後、重慶の1万人を遙かに上回る規模の無差別空爆を平然とやってしまうので
すから、欺瞞以外の何物でもありません。また、都市に対する無差別爆撃は犯罪と
されていないと言いますが、ドイツのV2ロケットによるロンドン爆撃などを思い
出してください。ロンドン市民は未だにドイツを許していません。なのに、日本に
おける東京大空襲などの大量虐殺は、当然の報いだとか、日本が悪いということに
なって正当化されているのはおかしいと思います。また、日本の空襲と重慶爆撃で
混同していけないことは、重慶が当時中華民国の首都であり、国民党軍の拠点とし
て攻撃対象になったことに対し、日本の場合、アメリカは都市の人口の多い順に空
襲を行い、最初から市民を標的にしていたということです。これはある意味ドイツ
のホロコーストに匹敵する大罪です。本来アメリカは裁かれるべきなのですが、裁
かれていません。
また、捕虜の待遇に関しては日本に限らず、どこの国の軍隊においても似たような
犯罪はあると思います。例えば、会田雄次の「アーロン収容所」とか見れば分かる
と思いますが、白人どもの場合は日本人と違って人種に対する偏見があり、これら
こそ糾弾されるべきではないでしょうか?
>民間人に対する犯罪は、アメリカ政府によって、日系人収容への謝罪などが行われている。
口先だけの謝罪だけなら日本政府もゲップがでるほどやってます。問題は補償など
金が絡んでしまうことです。そういえば、日本の捕虜となった元米軍兵士が日本の
企業を相手取って訴訟を起こしているらしいですが、その請求額の合計は100兆
円を超えるらしいですね。日本の国家予算すらオーバーしています。これらの犯罪
はお互い様なのに相手の言い分を認めてしまったら、大変なことになってしまいま
すよ。



499 :498=裏切者:2001/01/29(月) 21:46
重慶爆撃などなかったのだ。
貴様裏切る気か。
許さん。

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/29(月) 21:47
     /∵∴∵∴\
     /∵∴∵∴∵∴\
    /∵∴∴@`(・)(・)∴|
    |∵∵/   ○ \|
    |∵ /  三 | 三 |  / ̄ ̄ ̄ ̄
    |∵ |   __|__  | < 500番ゲット!
     \|   \_/ /  \____
   シコ \____/   /|
      /    \  //
 シコ  ||  ゚ ゚   /⊂//
      \\_  /⊂//
        \_⊃/
      (  // |
       | |○○\\
       | |     \\
       | /       | |
      //        | |
     //         U
     U

501 :小林ファンの某ウヨク:2001/01/29(月) 21:54
>492、493
あなたがたは小林の主張すらよく把握できていませんね。まぁ、読んだのが
戦争論だけなら勘違いしてもおかしくないでしょうが。小林よしのりの主張
ってそんな突飛なもんじゃないですよ。そうじゃなきゃ、あんなに読者はつ
かないでしょう。むしろ、僕からすれば小林よしのりは当たり障りのないこ
としか言ってないような気がしますがね。

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/29(月) 22:08
戦争論以外に何読んだらええんじゃゴルァ!

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/29(月) 23:09
>白人どもの場合は日本人と違って人種に対する偏見があり、

当時の日本人に差別意識がなかったとでも思ってるのか?

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/29(月) 23:50
まるっきりオウム信者みたいだね?>501

麻原の主張ってそんな突飛なもんじゃないですよ。
そうじゃなきゃ、あんなに信者はつかないでしょう。
むしろ、僕からすれば尊師は当たり障りのないことしか言ってないような気がしますがね。

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/30(火) 00:21
504の下3行はコピペ兼本音でしょう。

506 :キーん:2001/01/30(火) 00:22
 ユダヤ陰謀論はあるが、在日朝鮮人陰謀論は
存在しないのだろうか?従軍慰安婦問題、
某市民団体が起こす自衛隊災害救助訓練
反対なども、日本人を装った、もしくは
帰化した在日が主導権を握っていると考えてみた
ことは皆さんありませんか?

507 :専守防衛さん:2001/01/30(火) 00:24
>482
>「勝者による裁き」という面もあるが、日本国自身が同意をしたものであるので正当性に問題は無い。

と言うことは、日本の朝鮮支配は相手国自身が同意したものだから正当性には問題は
ないな。当然、戦後処理についても同じだね。

>民間人に対する犯罪は、アメリカ政府によって、日系人収容への謝罪などが行われている。

あれは「自国民を日系だというだけで憲法に違反にして収容したこと」を謝罪したの
であって、通常の戦争犯罪行為とは関係ないぞ。
それに当時、アメリカにいた日本人に対しては収容所送りにしたことを何ら謝罪など
していない。
例として全く不適当だ。

>日本だけが、戦争時の罪について不公平な取り扱いを受けているというような事はまったくありません。

正気で言ってるの?
ソ連によるドイツ女性200万人レイプがどう裁かれたの?
戦後、連合軍の収容所でドイツ軍人100万人が不衛生と食糧不足で死亡したが、その
責任者のアイゼンハワーは何の罪も問われずにアメリカ大統領になったぞ。
ちったあ勉強してから発言しようね。

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/30(火) 00:24
トンデモ君達は陰謀がお好きだね〜。

509 :小林ファンの某ウヨク:2001/01/30(火) 00:28
>>503
あったとは思いますよ。少なくとも優越感みたいなものは持ってたでしょうね。
しかし、仏さまじゃあるまいし、まったく差別意識を持たないっていうのは難し
いとおもいますけど。
あと、白人の黄色人種に対する眼差しと、日本人のほかのアジア人に対する
眼差しとを一緒にするのはおかしいと思いますよ。その辺の違いは植民地経
営のやり方に出てるんですけどね。


510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/30(火) 00:33
小林ファンの某ウヨク君に質問。

著作権裁判の件で小林よしのりが自分の都合のいいようにインチキ書きまくった件について
どうお考え?

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/30(火) 00:39
いざ戦争が始まったら、小林よしのりは愛人と一緒に安全なところにスタコラ避難しそう。

小林は予備自衛官にも登録してないし、海外旅行行くときも紛争のない安全な国しか行かないしね。

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/30(火) 00:43
「愛国心は悪漢の最後の逃げ場だ(Patriotism is the last refuge of scoundrels.)」

サミュエル・ジョンソン

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/30(火) 00:49
漫画を使わず「言葉を尽した」本の、ファン向け専用トリック
小林よしのり「「個と公」論」を読む

http://www.shohyo.co.jp/gendai/20-21/2000/kobaya.html

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/30(火) 00:50
危機感あるんだねェ…

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/30(火) 00:50
>462
支那側としては局所的な戦闘で終わらせるわけにはいかないので
挑発をし続けていたわけです。
現に通州事件以後も挑発行為を繰り返したわけです。
大山事件以前にもね。

>465
スレッド読んで論旨をいまだ理解できていない。ある意味凄い(笑)

>468
河野洋平が、何か公文書に基づいて発言したんですか?
いったい、何について言ってるんですか?


516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/30(火) 00:53
>474
君の頭は、単なる「帽子を乗せる台」、か?(笑)
よく読めよ。

>482
東京裁判に関する知識を集めましょう。
あんまり非常識なんで、これしか言う気がしない。

>490
なんで、あなた達が「思考停止」と呼ばれるような言動を
とるのか、ようやく理解できた気がします。


517 :専守防衛さん:2001/01/30(火) 00:54
>「愛国心は悪漢の最後の逃げ場だ(Patriotism is the last refuge of scoundrels.)」

何故かと言えば「愛国心」が普遍的な価値のある存在だから、安直な人間が
取り挙げやすいと言う悪しき一面があるからだ。
何も「愛国心」そのものを否定しているわけではない。

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/30(火) 00:56
もう一度、論点を確認しておく。
通州事件、便衣兵、ダムダム弾使用、と言うような国際法違反
が日本側にもあったのかどうか。これです。

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/30(火) 00:58
>何故かと言えば「愛国心」が普遍的な価値のある存在だから、安直な人間が
>取り挙げやすいと言う悪しき一面があるからだ。

小林よしのりみたいな人間のことだね。

520 :>507:2001/01/30(火) 01:01
>俘虜ヲ虐待セル者ヲ含ム一切ノ戰爭犯罪人ニ對シテハ嚴重ナル処罰ヲ加ヘラルベシ

日本はこれに同意しました。ミズーリに出向いたことなどから判断して、自らの意志によるものであることは明白です。錯誤や強要など、契約行為の有効性を疑わせるものはありませんね。

で、米ソは他国とそういう条約を結んでいないから、処罰されない場面もあったというだけの話。
日本は自分が罰してもらっていいですよと約束したから罰せられるのであって、公平不公平とはまったく関係がありませんね。

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/30(火) 01:02
小林よしのり「戦争論」徹底批判

http://www.ezo.ne.jp/~dezipure/kobahihan.html

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/30(火) 01:02
愛国心を否定する国があると思ってるなら、ぜひどこがそうなのか
教えて欲しいもんだ。

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/30(火) 01:03
愛国心を強制する国になってほしくないね。

ここのウヨ達は良心的徴兵拒否っていう概念を知ってるかな?

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/30(火) 01:12
>520
あのさ、何回も説明してるんだけど読んでます?
日本は当然、正当な裁判を望んでいたに決まってるでしょ?
その裁判が不当だからといって、日本が拒否できると思ってるん
ですか?
魔女として捕縛された人間が裁判を受け入れたとしても、その不公正
な裁判が正当化されるわけでもありません。
ただ、何度も言ってるように、裁判が不当だからと言ってそれを行った
戦勝国側を責めるつもりはないんです。人間なんだから、そうい
ったこともあるでしょう。
しかし、歴史を検証する場合、不公正な裁判の判決をもとに判断を下す
愚かしさを問題にしてるわけです。

525 :専守防衛さん:2001/01/30(火) 01:13
>錯誤や強要など、契約行為の有効性を疑わせるものはありませんね。

アンタの言ってる理屈だと「植民地支配を強要した」例など世界に一つも
存在しないことになるな。
アヘン戦争の南京条約も強要ではないわけだ。

>米ソは他国とそういう条約を結んでいないから、処罰されない場面もあったというだけの話。

捕虜の取り扱いを定めたジュネーブ条約に米国が調印していなかったとは初耳だ。
どう考えたって勝ったから問題にされていないだけだろ。

>日本は自分が罰してもらっていいですよと約束したから罰せられるのであって、公平不公平とはまったく関係がありませんね。

つまりそういう「約束をしなかったら罰せられることはない」のか。
だとすれば永久に米国は罰せられることはないわけだ。
不公平にも程があるぞ。

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/30(火) 01:18
>523
どこの国でも自然に愛国心を抱くような教育を行ってますし、
国防の義務を国民が負ってます。
あなた共和精神ってお聞きになったことありますか?

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/30(火) 01:22
愛国心結構。大いにやれ。

ただし、民主主義・自由主義が伴わないと、北挑戦のようになることをお忘れなく。

小林は反民主主義だから批判されるのさ。

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/30(火) 01:25
「愛国心は悪漢の最後の逃げ場だ(Patriotism is the last refuge of scoundrels.)」

サミュエル・ジョンソン

しかし念のため一言するならば、彼のこの場合の愛国心は我々の故国に対する真正かつ寛厚な愛情ではなく、
従来あらゆる時期と国土で大勢の者が自己の利益の隠れ蓑にしてきた偽りの愛国心に他ならない」

(J・ボズウェル『サミュエル・ジョンソン伝』)

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/30(火) 01:25
リンドバーグの言うところによると、アメリカなどはえげつない
捕虜虐殺、(捕虜としての待遇を乞い得る立場にある降伏兵)を
行ったと言いますが、そのことについて裁かれたということは
聞いたことがありません。

530 :専守防衛さん:2001/01/30(火) 01:25
>良心的徴兵拒否っていう概念を知ってるかな?

戦場に出る替わりに、兵器工場などで「愛国心」を示す行為のことだね。

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/30(火) 01:29
>527
初耳だ。

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/30(火) 01:32
>しかし、仏さまじゃあるまいし、まったく差別意識を持たないっていうのは難し
>いとおもいますけど。

JR新大久保駅の件で亡くなった韓国人留学生を、あろうことか誹謗中傷するような
連中についてはいかがお考えで?
2CHの以下のスレッドでは見るに耐えないような中傷がいっぱいあるぞ。

こういうのも
「仏さまじゃあるまいし、まったく差別意識を持たないっていうのは難し
いとおもいますけど」
って正当化する?

Part1
http://saki.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news&key=980507600

Part2
http://saki.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news&key=980542885

Part3
http://saki.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news&key=980582709

Part4
http://saki.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news&key=980733948

533 :専守防衛さん:2001/01/30(火) 01:38
>532
どこにでもバカはいる。勿論、今の日本にもいる。
ただそれだけのこと。

534 :専守防衛さん:2001/01/30(火) 01:40
>527
小林よしのりがいつ民主主義を否定したの?

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/30(火) 01:41
>>532 論点そらしに利用出来る物は何でも利用するんだな。
例の韓国人留学生を道具としか見ていないお前は逝っていいよ。

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/30(火) 01:42
小林よしのりはなぜウヨなんだ。南京の問題や戦争論は右っぽいけ
ど差別論とか、薬害問題では、右翼や権力と対立してたじゃん。
漫画家なんだからさ、思想家じゃないんだよ。

よしりんのファンのサヨかて一杯いると思うぞ。

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/30(火) 01:45
みんしゅ-しゅぎ 【民主主義】

人民が権力を所有し行使するという政治原理。権力が社会全体の構成員に合法的に与えられている政治形態。
ギリシャ都市国家に発し、近代市民革命により一般化した。
現代では、人間の自由や平等を尊重する立場をも示す。

ぜんたい-しゅぎ 【全体主義】

個人は全体を構成する部分であるとし、個人の一切の活動は、全体の成長・発展のために行われなければな
らないという思想または体制。そこでは、国家・民族が優先し、個人の自由・権利が無視される。

大辞林より

さて、小林よしのりの立場はどちらでしょう?

「個より公(=国家)を」、との思想は全体主義でしょう。

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/30(火) 01:46
>524
ポツダム宣言を受託するかしないかの自由はあった。
>525
>アメリカの例
罰則規定が無いんだから、「罰してもいい」と同意しなければ罰せられないでしょう。日本も同意しなければ罰せられる事は無かったのだから公平です。

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/30(火) 01:47
>よしりんのファンのサヨかて一杯いると思うぞ。

昔ならともかく、ゴリゴリの右翼になっちゃった小林にサヨのファンなどおらんだろ。

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/30(火) 01:47
>「個より公(=国家)を」、との思想は全体主義でしょう。

だったら
「国がなにをしてくれるかではなく国のために何が出来るか考えよう」
というどこぞの大統領は全体主義者かね。

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/30(火) 01:51
自由主義と民主主義を標榜している国の大統領が言うから価値があるんだよ。
ケネディがどれだけ黒人などのマイノリティー層にも支持されてたか知らないでしょ。

歴史修正主義者や全体主義者が同じ言ったって説得力なんかないよ。

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/30(火) 01:51
近代における全体主義は民主主義にその基底をもっている。

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/30(火) 01:53
小林がゴリゴリの右翼、かあ。
「右翼左翼観」はひとそれぞれなんだなぁ。
街宣右翼はゴリゴリゴリゴリゴリゴリ・・・・・・・・

544 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/30(火) 01:55
>「国がなにをしてくれるかではなく国のために何が出来るか考えよう」
>というどこぞの大統領は全体主義者かね。

「個人の自由・権利」を重視してる大統領が全体主義者になりようがないでしょ。

「国家・民族が優先し、個人の自由・権利が無視される。」、これこそ戦前の日本だよ。

もうちょっとましな突っ込みできないか?

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/30(火) 01:55
民主主義の無いところに全体主義は無い。

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/30(火) 01:57
>民主主義の無いところに全体主義は無い。

ウソばっか。

戦前の日本に民主主義があったか?
北挑戦には民主主義があるのか?

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/30(火) 01:57
個人の自由・権利を行使して何をするかという時に初めて愛国心が問題になる。

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/30(火) 02:00
>538
要するにそちらさんの考えは「世界は弱肉強食。勝った者が正しい」と
言うわけだね。
まあそれはそれで公正と言えば公正だな。

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/30(火) 02:00
ここはチャットか?

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/30(火) 02:03
個人の自由・権利を行使して敵と内通、もしくは敵前逃亡すると見なされている
左翼に愛国心があるとは誰も考えない。

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/30(火) 02:05
これぞ脳内左翼。↑

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/30(火) 02:06
全体主義者の錦の御旗だね、愛国心は。

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/30(火) 02:06
>「個人の自由・権利」を重視してる大統領が全体主義者になりようがないでしょ。

なるほど。では君らは徴兵も「個人の自由・権利」を守るためのリスクとして
受け止められるのだね。

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/30(火) 02:08
>548
必ずしも武力による勝ち負けというわけではないよ。良識に目覚めて、罰則を許容しても良い。

現状では地球政府みたいなものは無いので、国と国との交渉で利害を調節して行くしかない。2国間の場合もあるし多国間の場合もある。
その際の力の源が軍事力であるか経済力であるか国際世論であるかは問わない。

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/30(火) 02:09
民主主義、自由主義が保証されるという前提を読み取ってるかい?

もちろん良心的徴兵拒否、国家政策を批判する権利なども認めるつもりなんだろうね?

「国家・民族が優先し、個人の自由・権利が無視される。」
→こうなったら民主主義もお終いだからね。

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/30(火) 02:11
>>553 そんな話は徴兵制のある国でやれ。隣の韓国ででもいい。

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/30(火) 02:13
>>555 民主主義=左翼の言い分が100%無条件で通る国(藁)。


558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/30(火) 02:15
で、どうなんだい?ここのウヨクさん達は。

日本は民主主義国家から全体主義国家になるべきだと考えてるわけ?

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/30(火) 02:15
>民主主義、自由主義が保証されるという前提を読み取ってるかい?
>もちろん良心的徴兵拒否、国家政策を批判する権利なども認めるつもりなんだろうね?

当たり前だろ。EU諸国の多くは今でも徴兵制だし、アメリカだって
最近まで徴兵制だった。
徴兵制と「民主主義、自由主義の保証」は何ら矛盾しない。

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/30(火) 02:15
>>555 民主主義=左翼の言い分が100%無条件で通る国(藁)。

脳内左翼の被害妄想は本物のようだな。

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/30(火) 02:17
>558
アメリカやイギリスのような「普通の民主主義国」になるべきだと思ってるよ。

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/30(火) 02:18
(1)「神ノ国」「アジアの解放者」「南京大虐殺はなかった」など、お約束の電波トンデモ言説を
   自信満々にわめく。
   ↓
(2)その言説を客観的な判断力のある者からからかわれる。
   ↓
(3)コヴァは、からかわれているのに理解できず、
   反論だと思い込んでキレる。
   ↓
(4)コヴァは、彼をからかった相手を「サヨク」と決めつける。
   ↓
(5)コヴァは、元々の自らのお電波発言には触れず、
   古典左翼(特に「アカ」)の類型化した批判で反撃する。
   ↓
(6)からかったほうは、別に左翼でもなんでもないので、
   左翼批判を以て反撃されても苦笑するしかない。
   ↓
(7)コヴァ、一方的に勝利宣言。
ふたたび自分の内なる妄想「大日本帝国」に戻り、(1)へ繰り返し


(診断)絶対的な読書量不足

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/30(火) 02:19
>アメリカやイギリスのような「普通の民主主義国」になるべきだと思ってるよ。

じゃ戦前の日本のような全体主義には批判的かい?

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/30(火) 02:20
右翼のいう愛国心と外国でいう愛国心はけっこう違うと思う。
ほとんどの国民には愛国心はある。左翼も発言を観察している
と愛国心がある。ただ右翼のいう愛国心という言葉に反発して
いるだけだ。戦前の悪夢のような記憶もある。

本来の愛国心とは自分のふるさとに誇りを持つことではないだろう
か。いざ戦争になると、愛国心などかけらもないと発言をしてる
人間が家族や恋人を守る為に闘い、右翼は安全なところに非難する
んじゃないの? 自分は特別に選ばれた人間だと思ってるんでしょ


565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/30(火) 02:21
>563ゲバ棒オヤジ予備軍のアラ探しの始まり始まり~。

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/30(火) 02:23
ところでグース君はいるかな?

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/30(火) 02:23
戦前の日本のどこが全体主義なの?
大戦末期の日本ならそう言えるかもしれないけど。

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/30(火) 02:23
。564 コピペ止め。

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/30(火) 02:24
>563
当然だろう。どういう理由が有ろうと国を滅ぼしたのは事実だ。
その無能さは非難されて当然。東条英機も「無能」だと思ってる。
とは言え、対外的にはすでに条約で解決済みであり、これ以上の何かする
必要は無い。

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/30(火) 02:24
激しく同意>564

いざ戦争が始まったら、小林よしのりは安全なところにスタコラ避難すると思う。
あれだけ我の強い人だから、いざとなったら保身に走ると見た。

ゴー宣読んでその気になってる読者連中も、恐ろしさで逃げ回るだろう。

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/30(火) 02:25
>戦前の日本のどこが全体主義なの?

治安維持法とか、ちょっと調べてみろよ。

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/30(火) 02:27
国家総動員法って、知ってるか?>567

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/30(火) 02:29
「国家総動員法」の成立は一九三八年四月だね。

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/30(火) 02:31
全体主義でやってみて、あれだけ大失敗(無条件降伏)だったのに、
まだ全体主義に未練を持ってるんだね、紆余のみなさんは。

学習能力あるか?

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/30(火) 02:36
>どういう理由が有ろうと国を滅ぼしたのは事実だ。
>その無能さは非難されて当然。東条英機も「無能」だと思ってる。

そういうことを言うとコヴァ連中から「自虐的だ!」と言われるよ。

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/30(火) 02:38
独裁国家と全体主義国家の違いって何?

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/30(火) 03:04
全体主義でまずイメージするのはザミャーチンの「われら」だな。
右翼のプロパガンダじゃなくてソヴェト初期社会主義時代、クロンシュタット
の反乱とレーニンによる鎮圧という時代背景のもとで書かれたユートピア小説
だけどね。小林の漫画がどんなものかよく知らないけど、「われら」のような
世界観を取り戻そうって言ってるのか?

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/30(火) 03:40
【田中正明】
松井石根の日記に勝手な記述を付け加えた。
松井が南京で行った記者会見の際、市内は平静そのものと考えられていたいう文章を勝手に付けた。
今でも恥ずかしげもなく、『正論』などで評論活動を続けている。

【東中野修道】
今回、めでたく「と学会」からとんでも認定を受けた。
「ラーベ日記」に載っていない文章を勝手につくりあげ、これと食い違うので「遺体埋葬記録」は捏造された史
料だと主張。
また、「南京事件が中国人の手でなされたという狂人は相手にならない」というアメリカ人の日記を真ん中で分
断。
都合よく解釈して、事件を中国人の仕業によるものとした。
これ以外の膨大な日誌や証言などを切り捨て、日本軍による虐殺を否定している。
『正論』を活動拠点とし、コヴァに強い影響力を持っている。

【渡部昇一】
「ラーベ日記」に、殺したのは3000人、しかも全部軍人と書いてあると主張。
どこにもそんな記事などないのだが・・・

こういうやつら、詐欺罪で告訴できないの??

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/30(火) 03:49
ホントにすみんなスレを読まないで書きこむねェ

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/30(火) 06:06
わしらのじいちゃんは名誉ある帝國軍人や。
強姦、略奪、民間人の虐殺なんぞするはずはない。

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/30(火) 06:17
で、何人殺したことになったの?
民間人30万は嘘だったということでいいの?

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/30(火) 10:41
小林は「個より公を」などと言っていない。
確かに戦争論を描いた頃は個と私を混同していてそのような表現を使ったが、
後に西部氏に諭されている。
はっきり言ってここの反小林(左翼とは限らないから)達は、
戦争論すらまともに読めてないんだろう。
小林は、公に依存しながら公を蔑ろにする態度を否定しているだけだ。
よく言っているのが、大学教授という「公」的な権威を持ちながら、
公は危険だ個が大切だなどと「公」を蔑ろにする態度を皮肉っている。
そんなに言うのなら「公」的な権威を捨ててみろよってね。
発言一つするにも公的権威に頼っている馬鹿者を戯曲化しているわけだ。

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/30(火) 11:02
南京事件について 色々な立場の書き込みが多いけど 肯定派・否定派とも
現地・中国に行って調べたり 当時の兵士や防衛庁の資料を直接 自分で
取材した人はいないのかな?なんかどちらとも朝日や正論の受け売りみたいだけど・・・


584 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/30(火) 11:07
>>583

part1から全部読んだ?

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/30(火) 12:37
>小林は「個より公を」などと言っていない。

言ってるよ。

「まさしく特攻隊こそが祖国を防衛する義務を負って死んでいった”市民”である ”市民”になれしょくん!」
(戦争論360ページ)

「彼ら(特攻隊)は「個」をなくしたのではない 公のためにあえて個を捨てたのだ!
国の未来のためつまり我々のために死んだのだ!」
(戦争論96ページ)

これって、読者に「国のために死ぬ」ことを訴えてるよね。

586 :405:2001/01/30(火) 12:47
昨夜書き込んだ時点では30万人の話だったんだが、
 >>497 名前:405投稿日:2001/01/29(月) 21:34
  >>494
  >なら1〜5万人の中規模の虐殺はあったとの結論でいいのかな。
  数字をそこまで絞り込むのも難しいけど、だいたいそんな感じ。

12時間たつと愛国心と全体主義の話に変わってるな。
ちなみに最新100で「愛国心」を検索すると、これが最初↓。
 >>512 名前:名無しさん@お腹いっぱい。投稿日:2001/01/30(火) 00:43
  「愛国心は悪漢の最後の逃げ場だ(Patriotism is the last refuge of scoundrels.)」
  サミュエル・ジョンソン

同じく「全体主義」を検索すると、これが最初↓。
>>537 名前:名無しさん@お腹いっぱい。投稿日:2001/01/30(火) 01:45
 みんしゅ-しゅぎ 【民主主義】
  (略BY405)
 ぜんたい-しゅぎ 【全体主義】
  (略BY405)
 大辞林より
 さて、小林よしのりの立場はどちらでしょう?
 「個より公(=国家)を」、との思想は全体主義でしょう。

議論を止揚させる気ないだろ。>>512 >>537


587 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/30(火) 12:48
>祖国を防衛する義務を負って死んでいった”市民”である ”市民”になれしょくん!

これはアメリカやEU諸国でも当たり前の理屈だけど。
世界の大半の国では「国防は国民の義務」と憲法に明記してあるよ。

588 :582ではないが>585:2001/01/30(火) 12:51
>確かに戦争論を描いた頃は個と私を混同していてそのような表現を使ったが、
>後に西部氏に諭されている。
ここまで読んでから書き込めよ。しょーもない。


589 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/30(火) 13:41
>これはアメリカやEU諸国でも当たり前の理屈だけど。

全然違うね。
特攻隊みたいなアホな作戦をアメリカやEU諸国がやったことがあるか?

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/30(火) 13:41
>確かに戦争論を描いた頃は個と私を混同していてそのような表現を使ったが、
>後に西部氏に諭されている。

でも小林自身はなーんにも訂正も意見修正もしてないじゃん。

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/30(火) 14:15
>>590
いや、ゴー宣内で触れていた。
個は集に対応し、私は公に対応する。
新年号のSAPIOでも、言い方がまずかった(公のためにあえて個を捨てたのだってやつ)
と言っているしね。
>>589
特攻隊は確かに作戦として見れば愚かなものだが、軍の本質はどこも一緒だ。
時に兵を数として見なければならないこともある。
また、軍法会議は世界中どの軍にもあるが、なぜ存在するか考えたことはあるか?

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/30(火) 14:16
>特攻隊みたいなアホな作戦

戦死した特攻隊員の霊前で言ってみろ!!

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/30(火) 14:30
>>592
そんなこといっても…。
こういう人達は先祖を敬う気持ちがないから平気で言うと思うよ。
霊前で手を合わせたことのない人達だと思うし。

594 :589:2001/01/30(火) 14:40
予想どおりの展開だな。

私は「特攻隊みたいなアホな作戦」とは言ったが、特攻隊で亡くなった隊員の方々をアホ呼ばわりなど
してないからね。むしろ敬意さえ抱いている。そのあたり(意図的に?)勘違いしないように。

特攻隊で亡くなった隊員の方々はもっと長く生きたかっただろうし、故郷に残してきた両親や恋人、
その他の家族のことが心配だったろう。
そういう生身の人間である隊員達を有無を言わせず最初から死ぬことが決まっているような愚劣な
作戦に追い込んだ国は本当に許せない。そんな国には二度としたくないね。

こういう気持ちがあるから特攻隊作戦を美化する小林は許せないね。

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/30(火) 14:43
ゴー宣ばっかり読んでないで、ちばてつやの「紫電改のタカ」も読んでみて下さいね。

特攻隊という作戦のばかばかしさ、理不尽さがよく描かれてるから。

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/30(火) 15:01
>>595
それって結局「ゴー宣<紫電改のタカ」ってことでしょ。
何にウエイトを置くかで変わる程度のことにすぎん。
>>594
だから、特攻作戦自体を美化している訳じゃないって、わからんのかね?
小林が「特攻は素晴らしい。どんどんやるべし」なんて言ったか?
特攻というものを通じて公に対する態度を浮き彫りにしただけで、
ただ美化しているとしか読み取れなかったらあんた馬鹿だよ。



597 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/30(火) 15:03
>>589
たしかイタリアがやってたな。

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/30(火) 15:07
アメリカナショナリズムがバリバリだった映画、インディペンデンスデイ。
最後、汚いおっさんが特攻して、一躍ヒーローになっていたじゃない。


599 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/30(火) 15:11
映画の中の話はフィクションなんだよ。わかってるか?>598

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/30(火) 15:22
>だから、特攻作戦自体を美化している訳じゃないって、わからんのかね?

 「まさしく特攻隊こそが祖国を防衛する義務を負って死んでいった”市民”である ”市民”になれしょくん!」
(戦争論360ページ)

「彼ら(特攻隊)は「個」をなくしたのではない 公のためにあえて個を捨てたのだ!
国の未来のためつまり我々のために死んだのだ!」
(戦争論96ページ)

コピペですまんが、これらはどう読んでも特攻隊賛美でしょう。
特に前者なんて「特攻隊と同じようになれ!」って言ってるのと同じだし。

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/30(火) 15:30
ちばてつやの方が戦時中を実体験してるだけ、まだ説得力があるね。

三木しげるに至っては兵隊として戦争の現場に行った立場から「総員玉砕せよ!」といった
名作を生み出している。
三木しげるが小林批判をしていること自体が、小林の言説が彼のいう「じっちゃん達」
の思いを反映していないことを示している。

602 :特攻隊隊員達に敬礼:2001/01/30(火) 15:40
神風特攻隊の現れるような民族が、そう簡単に滅ぶはずはない。暴風の
後には晴れやかな月夜となるのが自然の摂理である。徹底的に戦った民
族はへたな革命をおこす民族より高い復興率がある。と誰かが言ってた。


「写真集カミカゼ 陸・海軍特別攻撃隊」(KKベストセラーズ)上P19より引用
筆者は昭和53年に『日露戦争全史』(時事通信社)を翻訳したことが
機縁となり、その著者でオーストラリアの著名な戦記作家ウォーナー夫妻と
知り合った。同氏は戦争中オーストラリアの新聞特派員として、サイパンから沖縄まで従軍し、
日本軍の特攻をその目で目撃したばかりか、沖縄作戦では英空母の艦上で特別攻撃を受けて負傷し、
本国に後送された経験の持ち主でもあった。
「特攻機が水平線に現れて目標にぶつかるまでは、私が書くから、
君は水平線の向こう側を担当してくれないか」ということで、数年間かけてウォーナー夫妻と一緒にまとめたのが、
『THE SACRED WARRIORS:Japan’s Suisaide Legions』(バン・ノストランド・レインホール社、ニューヨーク。
邦題『ドギュメント 神風』(時事通信社、徳間文庫)である。
ウォーナー夫妻が太平洋戦線で日本機から体当たり攻撃を受けた
米、豪、英の全艦船について調査したところ、次の事実が判明した。
●空母「セント・ロー」、「オマニー・ベイ」、「ビスマルク・シー」の三隻を含む少なくとも57隻が撃沈された。
●正規空母「タイコンデロカ」、「バンカーヒル」、「エンタープライズ」、
「フランクリン」、護衛空母「サンガモン」、英空母「フォーミダブル」、
水上機母艦「カーチス」、豪重巡「オーストラリア」を含む108隻は、
特攻攻撃で受けた損傷のため、終戦まで戦線に復帰できなかった。
●さらに空母「レキシントン」、「イントレピッド」、「ランドルフ」、
「サラトガ」、「ワスプ」、「ハンコック」、軽空母「ガボット」、
護衛空母「キトカン・ベイ」、「カダシャン・ベイ」、「サラマウア」、
「ウェーク・アイランド」、戦艦「ニュー・メキシコ」、「メリーランド」、
「ネヴァダ」を含む84隻が船体に重大な損傷を受けるか、
多数の死傷者を出すか、それとも物的・人的の両面で大損害を受けた。
●さらに少なくとも221隻が軽傷を負った。


すくなくとも
天皇狂信者なんていうのはほとんど居なかったぞ。
ふるさとや肉親や描いた夢に後ろ髪を引かれながら
ただ、国やふるさとを守るために何かをしなくてはならないそのときに、
自分の与えられた場の意味を問いながら
それでも、今は、と思い切ろうとしてという気持ちが切々と伝わってくるぞ、
遺書を読むと。 それは例えば「きけわだつみの声」
や「農民兵士の遺書」みたいなもんばかりではなく
靖国で見る遺書の数々からも伝わってくるぞ。


603 :特攻隊隊員達に敬礼:2001/01/30(火) 15:41
外国と単純に比較すること自体に無理があるのでは?
フランス降伏の状況を日本に置き換えるなら、
開戦後すぐに東京を含む国土の半分を占領されてしまったような
感じだぜ。それに停戦にあたった敗戦処理政府と
強硬派の亡命政権という深刻な国民的分裂も経験してる。
44年の「解放」時には約10万人の対独協力派やペタン支持者の
フランス人がリンチや人民裁判で虐殺されてるんだぜ。
良く知らない人間には「隣の芝生は青く見える」ものだが。


604 :特攻隊隊員達に敬礼:2001/01/30(火) 15:43
特攻攻撃は日本人は「狂信的未開人」であり、日本は「自由のかけらもない専制奴隷国家」
であるという証拠として戦後取り上げられてきた。
日本人の間でも公式にはそういう評価なのでは?
しかし実際に戦ったアイケルバーガー中将は、日本軍の戦闘は統制がとれて組織的で
あり蛮族風の狂信さは見られない。また敗戦になればいっせいに銃を置く。
と言っている。
また集団的熱狂という声もあるが、小野田さんのように個人としても抵抗を
続けるのは集団でしか何できないということでもないと思う。
沖縄でも終戦以後に投降した将兵は1000人以上に上る。
また軍人はどこの国でも「有事になれば死を覚悟する」というのは
当然であり、そういう意味では特攻攻撃の時だけ日本人が狂信的に
なったとは考えにくく、やはり戦時における合理性を追求した結果
ではと思う。




605 :特攻隊隊員達に敬礼:2001/01/30(火) 15:46
日本人にしみ込んだ天皇崇拝をそのまま利用するために天皇をいか
して置いたのだから。
とりあえず日本の赤化防止のためにね。


だから殺しておけば良かったのに!というのがサヨの気持ちでしょう。

特別攻撃隊の英霊は冷静だった.
他民族には,それが理解できないようだ.
自分たちの基準で日本人を計っては困る.

天皇陛下は日本人そのものだ.
支邦や西洋の皇帝ではない。
分離工作は無駄だ.


606 :特攻隊隊員達に敬礼:2001/01/30(火) 15:47
 >>1-600 >>602省略部分
すくなくとも
天皇狂信者なんていうのはほとんど居なかったぞ。
ふるさとや肉親や描いた夢に後ろ髪を引かれながら
ただ、国やふるさとを守るために何かをしなくてはならないそのときに、
自分の与えられた場の意味を問いながら
それでも、今は、と思い切ろうとしてという気持ちが切々と伝わってくるぞ、
遺書を読むと。 それは例えば「きけわだつみの声」
や「農民兵士の遺書」みたいなもんばかりではなく
靖国で見る遺書の数々からも伝わってくるぞ。


607 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/01/30(火) 17:02
特攻隊隊員達に敬礼さん、
説得力ないよ。別に特攻隊だけに
限らず日本人の悪性はみてとれるんだから。
・・人、・・国、・・民族の優劣なんか
問題にしてない。愚かな行為について
冷静に自己批判しましょうよ。


608 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/30(火) 17:11
>>607
>日本人の悪性はみてとれるんだから。

中国人や韓国人の悪性のほうがかなり悪質だと思いますが
その点はどう思いますか?(藁

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/30(火) 17:37
>>600
やっぱり読み取れていないね。
つまり「市民=特攻隊員」としか読めてないんでしょ。
小林は、特攻隊員のような気概を我々は持てるか、真の市民とは何ぞや、と
問いかけている訳で、特攻しなけりゃ市民じゃないなんて一言も言っていない。
「特攻隊員と同じように成れ」をそのままの意味で捉えるのは読めていない証拠だよ。

610 :小林ファンの某ウヨク:2001/01/30(火) 18:01
優秀な人材を犠牲にする特攻は確かに作戦としては、愚かなものだったかもしれませんね。
しかし、自分の「私」を押し殺してまで、国を守るために戦った彼らの精神の崇高さ
には、日本人として敬意を表すべきだと思います。何故なら、特攻は志願が建前になって
いるからです。恐らく、死への恐怖を克服するには相当の葛藤があったと思います。それ
でも、彼らは自分たちの命を、国を守るために捧げることを選択したのです。決して、犬
死にとか、犠牲者といったような位置づけをしていいものではないと思います。私達のよ
うに普段平和を享受している者にとっては、彼らのように自分たちの命を捧げる勇気はな
いと思います。偉そうに能書きたれてる私だって彼らの立場にいたら、逃げていたかもし
れません。臆病になってしまった我々にできることは彼らに敬意を表し、彼らが命を捧げ
たこの国と風土を大切に思う気持ちを持つことだと思います。そうすることが彼らに対す
る最高の供養になるのではないでしょうか?
ちなみに、インディペンデンス・デイの話が出ていましたが、確かにあれはフィクション
です。しかし、映画にそれを描くということは、アメリカ人ですら国のために命を捨てる
ことの崇高さを認識しているということの証明ではないでしょうか?アメリカ人にとって
のそれは所詮映画の中の夢想に過ぎません。しかし、我々の祖先である特攻隊員たちは、
実際にそれをやってのけたわけですから。彼らに対し感謝し誇りに思うべきではないでし
ょう。


611 :小林ファンの某ウヨク:2001/01/30(火) 18:11
著作権のところで小林がウソを言ってたと言う人がいますが、実は僕は
小林がどのようなウソを言ったのかよく知りません。確かCマークの意
味がおかしかったとかそういうことだった思いますが・・・。意図的に
やったのなら悪質だと思いますが、それ自体あまり著作権問題の本質と
関係ない部分なので、たぶん小林は勘違いしていたんじゃないでしょう
か?彼は漫画家だし、法律にそんなに詳しいと思えませんし。

612 :405:2001/01/30(火) 18:28
>>607
>愚かな行為について 冷静に自己批判しましょうよ。
でも、マスコミ板に小林スレを立ててる板違いという愚かな行為(あからさまに迷惑)
は、自己批判する気無いんでしょ。

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/30(火) 18:55
>>612
誰が立てたのだか知らんが、スレのタイトルからみて反小林でしょ。
自己批判の要求は反小林に向けてよ。

614 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/01/30(火) 19:16
607> 全然、意味取り違えてるね。
悪性の比べっこをぜず、日本人の問題を
日本人で自浄しようといいたいのに。

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/30(火) 19:17
特攻隊のことはhirohitoは知っていただろうと
思うけど、戦中に彼がそのことについて何かコメント
してる?
もしか知らんぷり。

616 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/01/30(火) 19:19
609> そういう意見を揚げ足とりと言うんです。
小林のあのフレーズが比喩だということは
誰にでもわかる。だがその根底に流れている思想に
ノーと言いたいのよ、多くの人は。

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/30(火) 19:26
>>610
当時のアメリカ兵の70%が自分も同じ状況だったら特攻したと答えたらしい。

618 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/30(火) 19:37
>>617
ものしりですな。

っていうか、「らしい」をつければ何言ってもいいと思っていないか?

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/30(火) 19:42
>>616
普通の人はそんな誤読などしない。
結局、
「小林は特攻隊賛美、自己犠牲賛美、国のために死ねと言っている」
って言いたい訳ですよね。
そういう結論に至ること自体が誤読だと言っているんよ。
小林が、
「とにかく自分が大事。親を売り飛ばしても自分が生きるべきだ」
と主張していたら納得するわけ?あなたは。
特攻を忌諱するのは分るけどね。
だからと言って、当時の全てを否定するのはおかしいことですよ。
それとも「特攻隊の皆さんは被害者で可哀相だ。悪いのは軍部であり天皇だ」
と言えば納得するんですか?
小林はそんなことを言うために特攻隊の話を持ってきた訳ではありませんよ。

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/30(火) 19:48
コヴァ信者はどこかに行け!

日教組

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/30(火) 19:53
>>620
教え子を戦場に送ろう。
バカ面さげてる男子生徒は勝手にどっかで勝手にのたれ死んでくれ。
自分は女子生徒だけを相手に授業をしたい。

反日教組

622 :>615:2001/01/30(火) 20:34
特攻に関する本を読みましょう。

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/30(火) 20:37
イスラム原理主義勢力の自爆テロは尊いのだろうか。

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/30(火) 20:55
前にも書いたことあるが俺の死んだじーさん戦争に行ったことがあって
あるとき俺がふざけて「何人人殺してきたんだ」ってふざけて聞いたことがあった。
こんな質問した俺もしょうがない奴だったが
じーさんぶちきれてぼこぼこに殴られて最後に一言
「お前に俺の気持ちがわかるか」っていったな。
何とかあやまって許してもらったがじーさんの一言一言忘れられん。
「戦闘前の兵士たちってのは発狂寸前の人間の集まりだ」
「初めて弾が飛んできた時自分の尻が暖かくなって気づいたらうんこだった」
「正気で人を殺せる人間がこの世にいると思うか?」
「これから死ぬかも知れない人間がまともな思考力持ってると思うか?」
「何で人なんか殺しちまったんだろ」
「銃剣で捕虜を突き刺した感覚は忘れられん、今でも夢に出る」
ま、うちのじーさんみたいなのばっかしじゃなかったんだろうけど
こういうの一回、直に聞いちまうと小林の言ってることなんぞ
所詮戦争に行ったこともない想像力が欠けたバカの妄言のようにしか聞こえん。

625 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/30(火) 21:05
『赤軍』河出書房新社¥1143

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/30(火) 21:08
>>624
>ま、うちのじーさんみたいなのばっかしじゃなかったんだろうけど
そういう人は全体の3%です

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/30(火) 21:29
>>626
そういうこと言ってると余計信用なくすぞ。

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/30(火) 21:59
他人を殺すなんて、わけないことです。>>627
さも「難しい事」であるかのように言う人間がいるから、「難しい事」を実行する
ガキが後を絶たないのです。

629 :直言者@結論:2001/01/30(火) 22:02
>>624-627


日本が次に何処の国、勢力と戦争するかは知らん。が、「次の戦争は、絶対勝と
うな。」一兵卒としてだろうが後腐れがないように全力で敵と戦おう!

630 :lll:2001/01/30(火) 22:10
中国やロシアや北朝鮮が敵になったら「捕虜扱い」
は期待できないので、玉砕した方がよさそう・・・

631 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/30(火) 22:14
>>624
水木しげるも同じようなことを言っていたね。
でも、だからと言って
「死ぬのが嫌だったら逃げても良いですよ。命が何よりも大切ですからね」
なんて言っていたら、いざというときに誰も戦ってくれないでしょ。
私も死にたくありません、逃げます。あなたも死にたくありません、逃げます。
そんなやつらばかりの国で真っ先に殺されるのは逃げられない病人や女子供、老人ですよ。
それでも「逃げます」と言えるんだったら尊敬しますけどね。軽蔑もするけど。
だからこそ小林は「全ての戦ったくれたじっちゃんたちに感謝したい」って言っている訳でしょ。
英霊として祭るのもそのためじゃない。
今の自衛官は可哀相ですよ。
リスクだけ負わされて全然感謝されない。アカいやつらに足すら引っ張られているんだから。
624さんもおじいさんに「戦ってくれてありがとう」と感謝しなくちゃあ。
でもそういった、当たり前の感謝の気持ちをわからない状態にさせたのは
朝日新聞みたいなアカいメディアや日教組、進歩的文化人なんだけどね。

ちなみに、うちのじいさんは支那戦線に出ていたけど今だ健在。
結構酷い目にあったそうだけど、戦争に対する恨み言は一度も聞いたことない。
「戦争はそりゃあ恐かれど、戦わにゃ死ないで必死じゃげ」っていっていた。
うちのじいさんはワリと割り切っていた方なのかもしれない。

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/30(火) 22:20
628 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 2001/01/30(火) 21:59
他人を殺すなんて、わけないことです。

633 :624:2001/01/30(火) 22:23
うちのじーさんも支那戦線にいたらしいがどうだったんだろうね。
別にじーさんが支那で戦わなくても俺の親父が殺されたとは思えん。
例えば本土防空隊みたいなところにいれば戦い甲斐があったのかも知れんけど
無理やり支那に連れてかれて戦わされたのはかわいそうな気がする。

俺としてはもし日本に敵が攻めてきたら戦おう、
しかし他国で戦うのはぜったいにいやだ、そんなところで国家に
人を殺すことを強制させられたくないってとこかね。

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/30(火) 22:25
>>172
速報板のスレあげました。

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/30(火) 22:42
>>633
そうなると、アカいやつらが「全ての兵士は被害者です」って言い出すからねえ。
支那に戦線を向けたのも国民の意思だったんだから(日本の生命線・満蒙って知ってる?)。
ま、現在ではそういった領土拡張戦争はペイしないって事がコンセンサスになっているから、
他国で戦うことは当分ないでしょ。
今だ膨張主義を取っている中国共産党に攻められる可能性はあったとしても。

636 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/30(火) 23:12
>しかし、自分の「私」を押し殺してまで、国を守るために戦った彼らの精神の崇高さ
>には、日本人として敬意を表すべきだと思います。何故なら、特攻は志願が建前になって
>いるからです。恐らく、死への恐怖を克服するには相当の葛藤があったと思います。それ
>でも、彼らは自分たちの命を、国を守るために捧げることを選択したのです。

あなたは、兵士に特攻するかどうかの選択権があったと本気で思ってるんですか?
自分で「特攻は志願が建前」だと書いているとおり、拒否なんて絶対できなかったんですよ。
それを兵士が自由意志で選択したかのように言うのはインチキです。

水上特攻隊って知ってますか?
戦艦大和を中心とする艦隊は「一億特攻の先がけとなる」と位置づけられて沖縄に突っ込んだ
んですが、ほとんどの乗組員や護衛艦艇の乗組員は出撃時に特攻作戦であることを知らされて
なかったんですよ。最大の特攻隊であったこの水上特攻隊では3700人以上も死んだにも
かかわらず、誰も志願を募られていません。
選択もくそもなく、国の命令で強制的に特攻させられていたわけです。

当時、徴兵を拒否したら死刑だし、そういう時代背景を抜きにして、
特攻を崇高だ、などと言うのは滑稽というか卑怯です。


637 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/30(火) 23:12
>著作権のところで小林がウソを言ってたと言う人がいますが、実は僕は
>小林がどのようなウソを言ったのかよく知りません。

じゃあ少しは勉強しなさい。小林は自分の都合のいいようにデタラメを
書きまくってます。
小林のインチキを知りたかったらこのサイトでも読んでくださいな。

http://www.geocities.com/poli_wag/

>それ自体あまり著作権問題の本質と
>関係ない部分なので、たぶん小林は勘違いしていたんじゃないでしょうか?

事実を歪曲して、自分の都合のいいことしか書かず、基本的な著作権の内容に
ついてもインチキを書く、それもすべて自分がよく見えるように。
敗訴の当事者が支払う、と民法に明記されてる裁判費用の99.6%は小林が払った
んだけど、そういうのは一切書かないよね。勝訴した!ばっかりで。
実際には99.6%負けてるんだけど。
まるっきり大本営発表漫画だし、こういう人物は信用できないもんですがね。

>彼は漫画家だし、法律にそんなに詳しいと思えませんし。

彼は自ら裁判を起こしてるんだよ。
法律もよく知らない人間に訴えられたら災難だね。
それに、ゴー宣の読者に対する社会的責任があるでしょう。
インチキを鵜呑みにした読者がインターネット上でも間違った著作権の知識を
振り回してたんだよ。それの責任は?
小林自身が公(=読者への責任)より個の都合(=自分が勝訴したかのようにみせかけること)
を優先させてるの丸出しなんだよ。

(しかし小林ファンって、都合が悪くなると漫画家であることに逃げるよね)


638 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/31(水) 00:14
吉田清治信者がまた騒いでいるな。

639 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/31(水) 00:18
>>636>>631の言う所の「逃げます」派だな。正面からではなく背中から
撃たれるタイプのクズ。

640 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/31(水) 00:33
>>631
「居留民の保護」を名目に中国大陸に渡った某軍は
最後の最後で女子供老人を保護せずに見捨てたっけ。
関西のほうじゃ「老人と子供は本土決戦の足手まといになるから“処分”しろ」
って参謀本部に具申した司令官もいたとか。

「全ての戦ってくれたじっちゃんたち」というからには、
このての体質のじっちゃんたちにも感謝しないといけないんですよね。
牟田口廉也や辻政信にたいしても、「私達が今こうして生きていられるのも、全てあなたがた様の
尊い戦いがあったればこそです。どうもありがとうございました」って、
涙を流しながら地に三度頭をこすりつけて感謝しないといけないんですよね。
それが出来ないやつってのはやっぱりアカで反日の非国民なんですよね。

641 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/31(水) 00:48
>>640 別に無理に感謝してもらう必要はないが。
>>アカで反日の非国民なんですよね。
その通り(藁)。言論の自由は国民の権利だが、怪し気な連中を識別する有効な手段の
一つでもある。別に罰則規定は無いが、影で何を言われるか判らない程度の
不都合はあるだろう。

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/31(水) 00:56
>> 「私達が今こうして生きていられるのも、全てあなたがた様の
尊い戦いがあったればこそです。どうもありがとうございました」って、
涙を流しながら地に三度頭をこすりつけて感謝しないといけないんですよね。

それにしてもオーバーな奴だな。アタマ大丈夫ですか?
流石にそこまでやる奴はいないと思うが。

643 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/31(水) 01:10
>637
    
610は、「国を守るために戦った彼らの精神の崇高さ」には、日本人とし
て敬意を表すべきだと思います、といっているんだろ?

たとえ強制であろうと、様々な心の葛藤のした上で自分の命を捨ててま
で国を守るために戦ったという点に精神の崇高さを見いだしているんだ
ろ?

610は、「特攻が崇高だ」なんていってないだろう?

日本語読解力を身につけることをすすめる。


644 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/31(水) 01:14
左翼に自己犠牲という概念はありません。ああしろこうしろと騒ぐだけ。
>610はわざとではなくホントに理解出来ないのでは?


645 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/31(水) 01:16
スマン@`>>637は、だ。鬱......

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/31(水) 01:17
>578
>「ラーベ日記」に載っていない文章を勝手につくりあげ、これと食い
>違うので「遺体埋葬記録」は捏造された史 料だと主張。

あの、あなた東中野の著書を読まずに発言してるでしょ?(笑)
紅卍字会以外の団体が埋葬に関っていない、というのは安全委員会その
ものの見解であって、ラーべの日記など関係がないし、ラーべの日記
が作為性の高いものであることは、いまや周知の事実じゃないですか?

>また、「南京事件が中国人の手でなされたという狂人は相手にならない」
>というアメリカ人の日記を真ん中で分 断。

これについては2、3回書いたけど、まだ理解できんのだな。
これは、中国人の証言そのものに意味があって、マッカラムの
根拠のない推理にはなんの意味もないんだよ。
だいたい、君たちはマッカラムの日本に好意的な記述を無視してる
だろ?
そして、安全委員会などの欧米人自身が、最終的に非行行為で日本兵
の仕業、と断定できるものを数件、という結論をだしてるじゃない。
それはマッカラムの日記にある中国人の証言だけではなく、発見された
便衣兵自身が白状していること、日本兵を装って逃亡する人間が、支那軍
のモーゼル銃をもっていたりしたから、そう言う結論になったわけでしょ?


647 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/31(水) 01:19
自分の文章力の無さを棚にあげ、読み手を批判する人がいるようだ。

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/31(水) 01:20
>578
>【田中正明】
>松井石根の日記に勝手な記述を付け加えた。

これも説明したね。
田中は漢文調のものを、仮名まじり、新仮名遣いに直すとともに、松井が
東京裁判で弁護士に与えたメモを挿入し、日記本文と峻別しなかった、と
いうだけのこと。
これは不手際であるのは確かだが、大虐殺の話とは何の関りも持たない。

>【渡部昇一】
>「ラーベ日記」に、殺したのは3000人、しかも全部軍人と書いてあると主張。
>どこにもそんな記事などないのだが・・・

これは知らないので、発言は控える。まあ、上記のことから考えて怪しい
と思うけど。

649 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/31(水) 01:22
>578
曽根一夫の「日記捏造」
松本重治が「涙の訓示」を別に日にあったことに。
洞富雄が「日中戦争南京大残虐事件資料集」で「クレーガーとハッツの目撃談」を
「処刑」から「虐殺」に改竄。
「獲得した」を「拉致した」に改竄。
通常、「個人的見積もり」、とのニュアンスで使われる英文を、「入念に集計」に改竄。
本多勝一が「ナチドイツをも驚愕せしめた南京大暴虐事件」で「クレーガーと
ハッツの目撃談」を「日支紛争」から引用しながら、公式記録に記載されている
委員会の「合法的処刑」という見解には触れない。
笠原十九司は1931年の中国の状況を、「蒋介石政府が名実ともに全国を統一」と虚偽。
「南京事件」に強制連行とは何の関係もない、中国がトリミングなどの手法で細工を
施した写真を、「強制連行の証拠写真」として掲載。
上杉聡は慰安婦の待遇がわるかった証拠、として、「武漢兵站」の一部を引用するが、
それは酒の席で女が男に言う愚痴であり、内地人、朝鮮人を差別することはなかった
などの記述はカットしている。

等々、朝日新聞や撫順出身者や元日本兵のあばかれた嘘なども上げればきりがない。


650 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/31(水) 01:24
>594
日本は追い込まれたのであって、誰かを追い込んだという表現は
適切ではないですね。
作戦が「愚劣」であった、というのはある意味正論でしょうが、
「愚劣な作戦」を遂行したからと言って、「悪人」であったように
言うとすれば、それは誤りです。

651 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/31(水) 01:35
右派の方が 論理的にこの掲示板では押されている。なんとか
がんばって押し返してほしい。

652 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/31(水) 01:50
>651
どこからどう見ればそのように思うんだ?(笑)
わかった上で印象操作してるわけ?

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/31(水) 01:54
当時、日本の新聞社やカメラマン、大宅壮一、西条八十、草野心平、
木村毅、林芙美子、石川達三、杉山平助、など錚々たる評論家、
作家などもいたが、戦後においても言わず書かず、であったことに
口をつぐむサヨ連中。
一部の兵士の日記などに記されている伝聞、や捏造日記を取り上げ
ながら、その矛盾点には目をつむり、「南京大虐殺など見たこと
も聞いたこともない」という大多数の兵士の証言は黙殺する。
自分たちの唱える説が、一体どういった経緯で誰が唱えだしたのか、
という事実から目を伏せる。・・・・・・やれやれ。

654 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/31(水) 02:08
梁啓超の言を借りれば中国史とは殺戮の歴史であり、中国人は
「戮民」である。
毛沢東の言によると、中国人は「戦闘好きの民族」である。
李登輝の言葉によると、中国は「土匪国家」である。
事あるごとに人肉を食らう、という食文化を文化大革命の時代ま
で持ち続け、かつては村人を捕まえては兵糧にし、長期保存や
大量輸送のために、「乾尸」や「塩尸」とし、市場で売買してい
た人たちである。
「屠城」や「堅壁清野作戦」のお国柄である。
中国の歴史とは、織田信長程度の冷酷さが異彩を放つ日本の歴史と
訳が違う。
戦国時代でさえ、農民が手弁当で合戦を見物し、外国人宣教師が
「世界で最も平和で、治安の良い国の一つ」と評したような、
日本とは訳が違うのだ。
中国の歴史、日本の歴史に関する知識を多少でも持ち合わせてい
れば、日本軍の行為、として中国人が喧伝する「残虐行為」が
彼ら特有のものであることがわかるだろう。
彼らの主張を鵜呑みにできるのかどうか、アーサー・スミスの
「支那人の性格」を読めばわかるだろう。

655 :赤色革命:2001/01/31(水) 03:54
コヴァ信者は卑怯だから、死刑でもいいよ

やつらには教養も知能もない。
引きこもりだからこんな時間帯でも書き込みするしな!

656 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/31(水) 04:22
>引きこもりだからこんな時間帯でも書き込みするしな!

書き込みする支那?書き込みする中国に変えなさい!この差別主義者め!

657 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/31(水) 04:22
>>537
今思ったんだけど、なんで民主主義と全体主義を対立概念
であるかのように書き、その選択を迫ってるの?
もうちょっとべんきょして

658 :おもしろいけどね:2001/01/31(水) 05:02
>引きこもりだからこんな時間帯でも書き込みするしな!

ギャグ? 煽り? それとも本物の反映論ヴァカ?

659 :ボンヤリ:2001/01/31(水) 05:05
俺良くわかんないんだけど、
南京大虐殺が、南京事件になったり、
侵略戦争がただの戦争になったとしたら、なんか良いことがあるの?
いや、煽りとかじゃなくて、純粋にそこを聴いてみたい。
俺なら、そっちよりも過去なら三鷹事件、帝銀事件みたいな戦後の謎や、
児玉誉士夫、許永中など、権力を影に隠れてた連中<陰謀なんて曖昧なことじゃなし
もしくは、北朝鮮の拉致疑惑とか、そっちに情熱を傾けてみたいけどなぁ。


660 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/31(水) 07:00
おれもよく分からない一人なんだけど
中国の主張は
「俺達をいぢめたから謝れ」なんでしょ?
で結局30万人だろうが3人だろうが
中国人を殺しちゃったんだから日本の方が口撃されても
仕方がないんじゃない?それを「国としてはやってない」
とか言うからますますムカツクわけでさー

っていうか一般的な知識レベルの人は
こんな感じでしか語れてないのが現状だと思うけど

ナシ派の人はそこんとこどう思っているの?


661 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/31(水) 09:14
>>660

政治音痴は黙ってなさいよ

662 :>660:2001/01/31(水) 10:31
405 名前:名無しさん@お腹いっぱい。投稿日:2001/01/28(日) 16:20
30万人を否定しないってことはさ…
アーモンドチョコ30個のうち1個しか取っていないのに
30億のうちの1億をとった罪を認めるようなもんだな

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/31(水) 10:34
>これは、中国人の証言そのものに意味があって、マッカラムの
>根拠のない推理にはなんの意味もないんだよ。

>>204をもう一度読んでよく考えてみなさい。

否定派の東中野修道のインチキぶりをを板倉由明氏が批判した文章です。

 板倉由明「『ラーベ日記の徹底検証』を批判する」
 (「正論」平成10年6月号p287)

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「恐るべき資料の読み方があるものだ。評判の「ラーベ日記」につ
いての東中野修道氏の「徹底検証」論文(本誌4月号)である。
(中略)
6。部分引用の誤り
「論文は」、掠奪、放火、強姦は支邦軍の犯行という者が現れた、
と記している。驚いて、どんな資料かと、と見たところ、「マッカ
ラム日記」の一節なので、また驚いた。
 マッカラム日記は東京裁判に提出された詳細な記録で非常に有用
である。この日記の、「論文」に引用(傍線部)された前後を含め
て関係部分を次に引用する。

《彼等は貧賤な支邦人を脅迫して,我々が言ったことを否認させよ
 うとします。【支邦人の或者は容易に略奪・強姦及焼打等は支邦
 軍がやったので,日本軍がやったのでは無いと立証すら致します。】
 我々は今狂人や馬鹿者を相手にしているのだと時々考えます。…》

 ここに書かれたことが真実か否かは問題にしない。
 私の言いたいのは,この文章からこの傍線部(【】部分)だけを
取り出して,全般の文脈を正反対に解釈することが、如何に無責任
で危険なことであるか、という問題である。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

 恐ろしいことは東中野修道は、板倉氏からこの明白な嘘を指摘されてもなんら訂正を施さず、新版「南京虐殺の徹底
検証」に収録していることです。
 注釈さえも付けていない。

 これは単なる間違いでは済まされない。
彼は確信犯としか言えない。
 「南京事件」の有無を問う以前の問題です。
 東中野修道には学者としての良心、誠実さが欠落しているとしか判断できない。

664 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/31(水) 10:34
昔、UFO党なるものが、レーガン大統領がパーティーで言った「宇宙人にでも助けてもらおう」
といった主旨のジョークをもってきて、アメリカ大統領が宇宙人の存在を認めた!!、って言ってたのと
全く同じレベルのトンデモな言説なんだよ。

第一、脅迫して無理矢理言わせたことなぞ、証言でもなんでもないよ。

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/31(水) 10:35
>当時、日本の新聞社やカメラマン、大宅壮一、西条八十、草野心平、
>木村毅、林芙美子、石川達三、杉山平助、など錚々たる評論家、
>作家などもいたが、戦後においても言わず書かず、であったことに
>口をつぐむサヨ連中。

どうしてナシ派は平気でこんな嘘をつけるんだろうか。

石川達三は南京陥落直後に雑誌特派員として上海や南京に赴いて兵士に取材し、その悲惨な
実態を「生きてゐる兵隊」の中で書き、38年3月号の「中央公論」に掲載されている。
実際に小説の中で捕虜虐殺について触れているのだが、その内容が反軍的であるとの理由で、
当局から発禁処分を受けてしまったんだよ。

日本の新聞記者も現地で捕虜虐殺を目撃しているよ。
同盟通信社の記者前田雄二氏、東京日日の従軍記者鈴木二郎氏、東京朝日新聞の従軍記者今井正剛氏
などの目撃証言がある。それがなぜ当時報道されなかったと言うと、検閲があったからに過ぎない。

いい加減なことを書くとどんどん信用を無くすよ。

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/31(水) 10:36
>660
いちいち例は挙げないが
「国として」虐殺行為をやっているシナにはむかつかないのか?
おめでたいやつだ(藁
歴史知識は学校で習った程度のやつはだいだいこんなものだね。

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/31(水) 11:06
そういや小林よしのりも戦争論でこう書いてたな。

「外国人ジャーナリスト 日本の新聞記者も そこにいっぱいいたのに 誰も虐殺など見ていない」
「石川達三 大宅壮一 林芙美子 西条八十らの 有名な文化人たちも 現地にいたのに見ていない」

まるっきりインチキ。>>665にもあるけど、新聞記者の目撃証言はいくらでもある。
石川達三は作品まで書いている。

よくこんなんで「事実をありのままに見る」などと大ボラ吹けるもんだ。
トンデモと言われてもしょうがないね。

668 :狙撃兵:2001/01/31(水) 11:07
>>665
こういう重大問題について発言するには、まず過去ログを全部お読みなさい。
それ以前に「小説」を根拠にしてはいけません。
記者証言については、貴君が認識する範囲での要約とソースをキボンします。

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/31(水) 11:09
「戦争論」てどう見てもトンデモ本でしょう。
特攻隊の澄んだ目を見て思わず笑ってしまった!

関係ないけど、特攻隊を「自己犠牲」なんて思っていないよね。
あれは全然自己犠牲じゃないよ。上官から「お前行け!」って命令
されてやってるだけだから。自由意志なんて何にもないもん。もし
自由意志でやるなら、上司の命令待つなよな!イスラムの自爆テロ
も同じだね。
 いうけどさ、特攻隊を茶化すつもりはないよ。彼らも狂った戦争
の犠牲者だからね。彼らのような犠牲者を2度と作ってはならない。
ドイツは2回したが、日本が愚かな行いをするのは1度で結構!
でも、この板の右翼の主張を見ると何でドイツは2回やったかわかった
ような気がする。単なる気のせいならいいけど...

670 :狙撃兵:2001/01/31(水) 11:13
>>667
石川達三が作品書いてるから何? 文学作品は証拠になるの?
小説ってフィクションであることが前提の作品じゃないの?

論証のために、論者の義務として目撃証言の要約とソースを提出してください。
>いくらでもある
じゃ議論にならないでしょう。すてぜりふにしかならん。

671 :狙撃兵:2001/01/31(水) 11:16
>>669
低級なレッテル張りはやめたまえ。 議論の放棄にしかならないぞ。

672 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/31(水) 11:19
>論証のために、論者の義務として目撃証言の要約とソースを提出してください。

じゃああなたも南京に便衣兵が存在した証拠を出さないとね(笑)。

>低級なレッテル張りはやめたまえ。 議論の放棄にしかならないぞ。

論敵を「サヨ」とかおっしゃってたの誰でしたっけ?

673 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/31(水) 11:19
>669
そうだな、今度やるなら勝算のある「狂ってない戦争」
をしようぜ。
誰だってカミカゼよりは、モニターの前でボタン押してる
戦争の方がいいよ。


674 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/31(水) 11:20
南京事件の証人とされる外国人

http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Himawari/9729/matsu1.htm

675 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/31(水) 11:27
日本の新聞記者の捕虜虐殺目撃証言ソースを1つだけあげておこう。

「天皇の軍隊と南京事件 もうひとつの日中戦争史」(吉田裕 青木書店)

676 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/31(水) 11:35
ここの右翼達は度々中国を侮辱する発言をしているが
お前達は中国なら即死刑だぞ!
右翼達はどう思っているのだ?


677 :>676:2001/01/31(水) 11:44
いやー日本って良い国だね。
ウヨだろうがサヨだろうが言いたいほうだい自由な発言できるんだからね。
本当に中国人に生まれなくて良かったと思うよ。
私は日本人であることに感謝します。

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/31(水) 11:50
小説とはいえ、石川達三は南京まで行って兵士に取材した後どうしてあれだけ悲惨な状況を書いたんだろうね。
取材した結果が平和そのものだったら、全然違った内容になっていただろう。
検閲の厳しい時代だったからこそ、小説という手段しかなかったんだろうね。
それでも発禁にされたけどね。

679 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/31(水) 11:51
677へ。
で?右翼は反省しているのかと効いておるのだ!!
偉大な中国が賠償金を払わなくてもよいと言ったのに
ここの右翼共は小林よしのりなどという下駄の足のような
物を愛読しておるとは!!
中国への反乱と受け取られても当然だな!!

680 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/31(水) 11:54
> もっと正確に言うのなら、日本における偽史運動の多くは、幕末から明治、
>大正といった時期に、折々のナショナリズムの高揚と連動する形で展開される
>のだが、その日本中心主義、世界でも最も古い文化を持つ日本と言った「物語
>」は19世紀中葉から20世紀初頭にかけて欧米で大流行したスピリチュアリ
>ズムや帝国主義的民族優越論の焼き直しだったとみてよい。それが日本では、
>今日に至るまで、一定にマニアの支持を受けて生き延びているのである。

長山靖生「人はなぜ歴史を偽造するのか」(新潮社)

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/31(水) 11:54
> 偽史運動や戦前の冒険小説みたいな世界観は、いわば最も典型的な通俗の空
>想世界である。そのご都合主義的でロマンチックな空想は、現実的な苦悩や悲
>惨さを持たないが故に、大衆に広く受容されてきた。やたらと威勢がいい物語
>世界は現実社会から疎外されていると感じている人々、自分が社会で必要とさ
>れていないと感じている大衆を引き付けたのだ。面白いのは、多数派であるは
>ずの大衆が「自分は社会から疎外されている」と感じ、現実から目を背けたがっ
>ていると言うことだ。


 長山靖生「偽史世界の冒険」(筑摩書房)
 副題「カルト本の百年」

682 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/31(水) 11:54
言葉を入れ替えて見ると。

ここの左翼達は度々日本を侮辱する発言をしているが
お前達は日本なら即死刑だぞ!
左翼達はどう思っているのだ?

。。。支那人でなくて良かったぁ


683 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/31(水) 11:57
オウム真理教の事件が起きる以前から、最近、若者のあいだで陰謀史観や前世や生まれ変わりや霊的世界などが流行ってい
るのに気付いていた。何より気になったのは、彼らが飛びつくのが本当に紋切り型で、昔から繰り返されてきた類型的な物語
でもあるにもかかわらず、彼らはそこに「新鮮な何かを発見」してしまうということだった。
 たしかにそれは、学校で教わる正史の中では聞いたことのない、意外な話のオンパレードだろう。だが、そんな歴史の暗渠
は、別に誰も知らない隠された真相なんかではなくて、どこかの誰かがでっち上げた物語に過ぎないのだ。そのことを、わざ
わざ協調するのも野暮だが、下手をしてサリンを撒かれては困るので、やっぱり知っておいてて欲しいと思う。
 長山靖生「偽史冒険世界」p215

684 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/31(水) 12:02
ウヨは歯が立たないと思い。とうとうカルトまで持ち出して来たのか
悪質だな。。。

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/31(水) 12:04
いや逆でしょう。歴史修正主義=カルトってことでしょう。

686 :>679:2001/01/31(水) 12:04
賠償金は払わなくてもよいね・・・・
そりゃそうだ!満州国を不法に取ったからな。



687 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/31(水) 12:08
>中国への反乱と受け取られても当然だな!!

中国人でもなければ中国の主権下にいるわけでもない人間が「中国への反乱」
を起こす方法を教えてくれ(藁)

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/31(水) 12:13
>田中は漢文調のものを、仮名まじり、新仮名遣いに直すとともに、松井が
>東京裁判で弁護士に与えたメモを挿入し、日記本文と峻別しなかった、と
>いうだけのこと。

つまり日記に書かれていないことを勝手に挿入したわけだ。
そういうのを捏造って言うんだけどな。
学術的には田中氏は全く信用されてないよ。

689 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/31(水) 12:34
しかしここの右翼共には・・・
私は同じ人民として、いや人類として恥ずかしいぞ!!
お前達は中・日の友好をぶち壊し壊しにするつもりなのか!!


690 :左派寄りだが:2001/01/31(水) 12:37
長い間中国侵略についての論争に関心を持ってきたが
これほど右派がいるとは思わなかった。
俺が思うについ最近になって増殖してきたような気がする。
南京大虐殺論争も盛り上がってきたのは一昔前とつい最近だな。
やっぱ小林の漫画のせいなんだろうな。
正論だの諸君だのを読んでここまで感化される奴は今までいなかったわけだ。
煽りのつもりではないが
文字でなくビジュアルで感化されるような人間がここまで
論争を盛り上げてきたのではないかね。

ま、どーでもいいいがマスコミ版ではこんな論争はウザ過ぎるので
ひろゆきに南京大虐殺板を立ち上げることを希望したい。

691 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/31(水) 12:39
「一億特攻」などという概念がそもそも自虐的(=自分で自分を痛めつけること)だよね。

692 :707:2001/01/31(水) 12:41
>689
ありもしないことを罪だのなんだのいわれて其れを認めてまでへこへこすることを
友好とは言わない
中共にほんとうに友好をするつもりがあるなら南京なんか今更持ち出してこねー

693 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/31(水) 13:00
あったことをトンデモな理屈でもってなかったなどと言い出すことを友好とは言わない。

そもそもウヨ坊の辞書には「友好」という言葉なんてないだろうけど(笑)

694 :405:2001/01/31(水) 13:01
アーモンドチョコ1個しか取っていないのに1億円盗んだ罪を認める必要はない。

>>690
まあ私は(どうやらこのスレでは)右派より何だけど、大筋で同意。
「小林のせいで、無関心層が追随的に右寄りになった」なのか
「小林のせいで、無関心層が謝罪の是非の検証が必要と気づいた」
なのかは解釈の分かれるところだけど(これはどうせ水掛け論になるので追求しない)、
小林がターニングポイントには違いない。
あと、マスコミ板ではない、という所も同意。
南京板より、小林板だな。一番順当なのは。


695 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/31(水) 13:08
ここのところ小林を表立って擁護する連中がめっきり減ったね。
ファンサイトもめっきり元気がない。
小林批判(小林の言ってることは矛盾だらけ)が噴出してるファンサイトまで出る始末だし。

今でも残ってるのはコアな信者ぐらいだろう。

696 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/31(水) 13:32
擁護って言うか、小林的な考えが標準になったからな。
日本もファシズム化だな。
後2.3年で日本はアジアに侵略するだろう!

697 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/31(水) 13:34
>>695.696

お前ら筑紫哲也のクローンか?(藁


698 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/31(水) 13:58
>696 おまえはアホか。
「小林的考え方?」が標準になったところで、
頼まれてもアジアに侵略などしないから安心しろ。

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/31(水) 14:05
トンデモが標準になるようじゃ日本もおしまい〜。

700 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/31(水) 14:10
ちんぽ!

701 :名無し哲学者:2001/01/31(水) 14:12
バカ(アカ)から見ると正常がトンデモに見える

702 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/31(水) 14:22
>690 名前:左派寄りだが投稿日:2001/01/31(水) 12:37
> 長い間中国侵略についての論争に関心を持ってきたが
> これほど右派がいるとは思わなかった。

お前が世間知らずなだけ。典型的なバカ。
自ら恥を晒している690をさらしあげ。

703 :690:2001/01/31(水) 14:34
>>696-702
永久に誹謗中傷を続けててくれ。
あんたらの脳味噌は永久に発展しないよ。

704 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/31(水) 15:17
反省のないところに進歩なし。

705 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/31(水) 15:26
>>672
>じゃああなたも南京に便衣兵が存在した証拠を出さないとね(笑)。

パート1から、このスレを読むことを進める。(笑)


706 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/31(水) 15:32
690は外務省チャイナスクールの役人か?

707 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/31(水) 15:34
>704
前を見ない反省は、我が身を滅ぼすだけ。

つーか、あんたら反省することが目的になっているだろ。

708 :690:2001/01/31(水) 16:25
小林信者のレスが続いてるみたいだが
なぜ小林に感化されたのかよくわかるね。
ビジュアルでだまされただけあって自分で考えることができず
誹謗中傷しかできないようだ。

少しは自分の脳味噌で考えることができないのかね?

709 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/31(水) 17:01
>>690
ビジュアル的な効果に騙された、そう仰るか。
では活字であれば騙されなかった、ですか?

710 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/31(水) 17:01
2chの嫌われ者ブサヨクは政治思想板に帰れ!!
お前のようなブサヨクがこういうマスコミ板など政治思想板以外の板に漏れ出てくることによって
住人がどれだけ迷惑を蒙ってるのか分かってるのか!!??
お前らブサヨクが2chで棲息を許されているのは政治思想板しかないんだよぉっ!!!!
嫌われ者のくせにのこのこ無神経に出てきて腐臭をばら撒いていくんじゃねぇ〜!!!!!

711 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/31(水) 17:05
>>710
ブサヨクはマスコミ板以外にもニュース板、ハングル板などに現れて皆に嫌われています。
そのくせ平気な顔をして書き込みをするので皆一様に呆れています。
嫌われ者は自分が嫌われていることすら分からない、これ真理なり。

712 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/31(水) 17:06
あのね、聞いてくれる?

戦争論って、ひとつのきっかけだったの。
ものごとにはいろんな方向からの見方ってあるんだよね。

あ、こっちの方向から見てもいいんだって気が付いたの。
ずっとそういうものの見方はいけないって言われてたんだけど。

で、その見方で見てみたら、いままで「ちょっとヘンだなあ」って思ってたものが
ちゃんと納得できる見え方をしたの。
今までの見方で見なさいって言う人もたくさんいるんだけど、
そのひとたちはいつまでたっても「ちょっとヘンだなあ」の答えをくれないの。

きっかけをくれたひと自身にも、「ちょっとヘンだなあ」な部分はあるんだけど、
それはそれとして、きっかけもらえたのがうれしかったの。

713 :690:2001/01/31(水) 17:32
ハイハイ、いつもと同じ展開だね。
もうあっちに帰るよ〜ん。

714 :709:2001/01/31(水) 17:49
>>690
ちょっとお待ちを。
私の質問にご回答くださいませ。
帰るのはそれからで。

715 :グース:2001/01/31(水) 18:01
やれやれ。相変わらず「南京大虐殺」があった派がいるんか(笑)

捕虜の処刑は民間人虐殺とはちがうのにねぇ。
「南京で捕虜大量処刑」=「南京大虐殺」ではないのよ。
もうちょっと「勉強してから」発言しようね。>>675

>>663 >>688
東中野教授については「引用が不適切」のほかに批判してないけど
虐殺犠牲者1万数千(捕虜メイン)ってのはいいの?
ここに反論しなきゃな(笑

田中氏の件も同様。

ちなみに東中野教授を批判した「板倉」先生も「1万数千」説(捕虜)
なんだけど、これはいいのね(笑)

で、君の推薦する「南京問題、研究家は?」>>663 >>668
研究者の批判するならこれぐらいは答えなきゃな(笑)



716 :690(本物):2001/01/31(水) 18:08
713は俺じゃないので。
さて腐臭とやらをばら撒いていくとするか。

ビジュアルでだまされたってのは勇み足、お詫びします。
前にも言った通り小林が出てくる前から
正論や諸君といった雑誌があったけれどそれほど影響力はなかったね。
小林の言ってることなんて
それらの雑誌を漫画にしただけのように見えるわけ。
そこから大きなムーブメントが起こったのは間違いないだろう。
正論、諸君では起きず小林では起こった。
そこはやはりビジュアルって面が関係してくるんじゃないの?
活字を読むよりも目で追ったほうが楽そうだしね。

活字ではだまされないとは言わない。
ただビジュアルの方が感情に訴える媒体であることは間違いない。
サイパンでの飛び降り自殺の絵とか空襲でガキの口に爆弾が落ちる絵とかは
特にそうだろうな。

717 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/31(水) 18:34
>>716
単純に部数の問題だと思う。影響力。

718 :690:2001/01/31(水) 18:39
なぜ部数が出るかだ。

719 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/31(水) 18:48
>>718
売れてる雑誌に載ってたから。

720 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/31(水) 19:03
>>718
今の日本でふつうに教育受けて素直に成長すると
「ちょっとヘンだな」を抱えたまんまで自動的に“ヒダリヨリのヒト”になっちゃうの。
“ヒダリヨリのヒト”は正論とか諸君とか、“偏ってる”と言われてる本には
なかなか手が出せないの。でも、戦争論は手の届くところにあったの。
単純にきっかけなの。

目からうろこが落ちたあとは“あった”、“なかった”とりまぜていろんな本読んだの。
一生懸命調べてるな、と思ったのは、いわゆる“なかった”のひと。
“あった”のひとはアラさがしとか揚げ足取りくさかったの。

ビジュアル的に考えると、“あった”のひとの本のほうがプロパガンダ写真満載でショッキングだったよ。
写真とイラストでは、どっちが訴求力あると思う?

721 :小林ファンの某ウヨク:2001/01/31(水) 19:11
1日経ったら、すごくレスがついてますね。みんな熱くなるのはいいけど、語気が
荒くなってますよ。とりあえず、落ち着きましょう。
遅レスで申し訳ない。
>>636
>水上特攻隊って知ってますか?
>戦艦大和を中心とする艦隊は「一億特攻の先がけとなる」と位置づけられて沖縄に突っ込んだ
>んですが、ほとんどの乗組員や護衛艦艇の乗組員は出撃時に特攻作戦であることを知らされて
>なかったんですよ。最大の特攻隊であったこの水上特攻隊では3700人以上も死んだにも
>かかわらず、誰も志願を募られていません。
あのぉ〜、いくらなんでも艦隊を犠牲にする作戦は立てませんよ。そんなウソをついて
はいけません。そもそも大和は何に対して特攻かましたんでしょうか?(笑
「一億特攻の先がけとなる」これは戦意高揚のための宣伝に過ぎません。要は死に物狂いで沖縄
の戦闘に臨めってことです。決して、艦隊と乗組員の犠牲を計算に入れた作戦ではありません。
つまり、特攻ではありません。よって、予め告知されているはずはないのです。何度も言いますが
特攻は志願が建前です。
大体考えてみてください。大和は帝国海軍が世界に誇る最大の戦艦ですよ。それを
失うリスクを負ってまで得る利益とは一体なんですか?
どうせ胡散臭い左翼本の情報でしょうが、何でもかんでも特攻にするのは痛すぎですよ。


722 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/01/31(水) 19:24
ドイツの二の舞になるのかな、日本は。
危険な右翼分子があちらこちらにあるよ。
平和・友好が前提ならこんなスレッドの
展開になるはずがないもんな。

723 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/31(水) 19:36
平和・友好ムードになりつつあった二国間関係を、
捏造した事件を以てぶち壊したのは何処の誰だ?

724 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/31(水) 19:44
グースは、右翼のふりをしたサヨです。

725 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/31(水) 19:47
>>722
君の言う平和・友好が前提というのは、
「日本側は黙っていろ、反論するな」という前提でしょ。

726 :小林ファンの某ウヨク:2001/01/31(水) 19:48
>>637
そのサイトは知ってますし、既に見ました。しかし、そのサイトの言わんと
することはよく理解できません。というのは、小林の著作権の法律に関する
認識の甘さ、誤解をあげつらって、あたかも悪質な情報操作のように言って
るだけのような気がするからです。例えば、小林が一連の騒動が「小林よし
のり事件」と呼ばれているとゴー宣で書いたことに対し、あのサイトの作者
は、「それは正式な名称じゃない、虚偽だ」と書き、あたかも事実を歪曲し
自分に都合のいいように情報操作しているという風に書いてます。自分とし
たら、別にそんなウソついたって得するわけじゃないんだし、どうせ本人の
勘違いかなんかだろうと考えるのが普通でしょう。そんな節枝末葉をあげつ
らって、小林はインチキと騒ぎ立てるのもどうかと思いますよ。
あと、話を単純化して申し訳ないんですが、結局事の発端って上杉が小林の
絵を「脱ゴー宣」で勝手に使ったことが発端でしょう。合法か違法かに関わ
らず、絵を勝手に使われた小林が憤慨するのも無理ないと思いますよ。絵を
勝手にコピーなんかされたもんなら、漫画家としては商売あがったりでしょ
うし。あと、それだけの物議をかもした「脱ゴー宣」の内容が「慰安婦の証
言を検証するなんてちっこい、ちっこい」という、某スレの80氏並のレベ
ルだってのも情けない限りです。僕としては、小林にこれ以上あまり上杉と
関わって欲しくないですね。上杉は小林と関わって商売になるでしょうが、
小林は損しかしませんから。


727 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/31(水) 19:50
>636

>戦艦大和を中心とする艦隊は「一億特攻の先がけとなる」と位置づけられて沖縄に突っ込んだ
>んですが、ほとんどの乗組員や護衛艦艇の乗組員は出撃時に特攻作戦であることを知らされて
>なかったんですよ。最大の特攻隊であったこの水上特攻隊では3700人以上も死んだにも
>かかわらず、誰も志願を募られていません。


通りすがり者だけど〜
実際、大和が沈没した後、他の艦船は生存者を救出して帰港しています。
大和は最初から撃沈される運命にあったといえば其れまでですが、太平洋戦争初期の
イギリス戦艦「プリンス・オブ・ウェールズ」も似たような状況です。
あれも特攻作戦になってしまうのでしょうか?



728 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/31(水) 19:53
著作権論争で小林に非があったのは明かだ。

だが。

=小林の言うことはすべて間違っている、というわけでもなかろう。

729 :小林ファンの某ウヨク:2001/01/31(水) 19:55
>ドイツの二の舞になるのかな、日本は。
>危険な右翼分子があちらこちらにあるよ。
>平和・友好が前提ならこんなスレッドの
>展開になるはずがないもんな。
中国や北朝鮮が平和・友好を望んでいると本気でお思いで?
相手がどれだけ危険な奴かを認識しないで、ただ「反戦!平和」を唱える
だけなら、それこそチェンバレンの二の舞になりますよ。

730 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/31(水) 20:07
小林がインチキなら、ホンカツは何て形容されるんだろうね?(藁

731 :690:2001/01/31(水) 20:07
>>720
立場が違うとやっぱり話が噛みあわんね。
この辺でやめておくわ。

732 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/31(水) 20:12
いわゆる宥和外交やね。
このおかげでふたつの国が併合され、ひとつの国が滅びた。

イギリスはこの間、何をしたか。

何もしなかった。ただ傍観していただけ。

733 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/31(水) 20:14
>>730
小林がインチキなら、ホンカツは…

チンピラ。

734 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/31(水) 20:18
日本を当時のイギリスにたとえるのは不適当では。
むしろ、ベルサイユ条約体制に不満を持っていたドイツに近い。自国におけるヒトラーの再来を防止するのが日本国民の責任。

735 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/31(水) 20:21
ヒトラーの再来を防止するのは結構なんだが、
隣国がすでにそういう状態だぞ…。

736 :720:2001/01/31(水) 20:35
……やめられちゃった。
へんなこと書いちゃったかなあ。

737 :690:2001/01/31(水) 20:48
>>720
へんなこと書いたわけじゃなくて
立場が違うから話は堂々巡りするだけなのでやめただけ。
他の左派はここで感情的になるんだろうがね。
議論ていうのは相手を屈服させるのが目的ではなくて
立場の違いをはっきりさせるのが重要だと俺は考えているから。
それから俺は南京大虐殺があったなかったの問題を言ってるわけじゃないからね。
そんなもんあろうがなかろうが俺には関係ない。

>>720
同意。
俺は左派だが日本の土下座外交は絶対におかしいと思う。
もし俺が首相だったら
「あんたらがチベット問題解決してからでないと謝罪はしない」って言うだろうね。

738 :690:2001/01/31(水) 20:49
間違えた、下の>>720>>735ね。

739 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/31(水) 20:51
>736
いや、アンタは悪くない。
どうやら彼は理論的にあなたを説得するのを諦めちゃったようだね。
しかし、あれじゃ論破されて逃げたと言われても仕方ないね。

740 :720:2001/01/31(水) 20:56
>>690
わかった。
あ、720でのあったなかったの話は、ビジュアルの話に持ってくための
前フリのつもりだったの。
まだまだ文章ヘタだなあ、自分。

741 :小林ファンの某ウヨク:2001/01/31(水) 21:11
日本がドイツの立場になるよりは、イギリスの立場になってしまう方が
よほど現実的では?ちなみに、日本に戦争やりたがる人間はいません。
いてもキティガイに過ぎません。日本からヒトラーが出るなんて杞憂以
外の何物でも有りません。それに対し、中国や北朝鮮は・・・(以下省略)

742 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/31(水) 21:14
>日本を当時のイギリスにたとえるのは不適当では。
>むしろ、ベルサイユ条約体制に不満を持っていたドイツに近い。自国におけるヒトラーの再来を防止するのが日本国民の
>責任。
中国、北朝鮮といった全体主義国家に侵略させないため、しっかり国防を行うことが日本国民の責任。

743 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/31(水) 21:35
コヴァ、反コヴァの共通認識ではっきりしているのは、

中国政府は信用できない、胡散臭い。

である。

反コヴァが何かしらの論拠を示す場合においても、
中国政府の見解、主張、史料を引用するケースは稀である。

744 :>741:2001/01/31(水) 21:47
国際関係の枠組みを決定づけた戦争で、代表的戦勝国だった当時のイギリスと、敗戦国で国連非常任理事国の現在の日本がなぜ同じような立場なのか、よくわかりませんが。

745 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/31(水) 21:51
>>744
そこまで厳密に定義するならば何故貴君は体制にまで言及しないのか?

746 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/31(水) 22:02
まあナチスを生んだのは史上最高といわれた民主憲法とその国家だからね。

でもなあ。

日本より余程ナチスドイツに近い(それ以上?)国がすぐ隣に、
しかもふたつもあるからねぇ。

747 :>745:2001/01/31(水) 22:04
イギリスの失敗は、共産主義ソ連を警戒しなかった事ではなく、民主主義から民族主義へと暴走したドイツを警戒しなかった事ですね。

748 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/31(水) 22:15
当時、何よりも共産主義が最も警戒されていた。
これはイギリスに限らず、アメリカ、そして日本でも同様だった。
共産主義に比べれば、ヒトラー主義(当時の新聞より)はそれ程危険視されていなかった。
チャーチルは「ナチス以上にボルシェビキに嫌悪感を覚える」と述べている。

しかし現実は異なっていたのである。

共産主義「並」に危険な存在だったのだ。
眼前の敵、ナチス打倒のためイギリスは戦った。
あえてソ連とも手を組んだ。
そして終戦。

再びチャーチルは激しく共産主義を非難したのである。

749 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/31(水) 22:31
>長山靖生「偽史世界の冒険」(筑摩書房)
この本の著者は何の趣味もないつまらん男なので(<自分でそう書いている)、
カルト懐疑主義教団ト学会と交流しているそうな。
『人はなぜ歴史を偽造するのか』ではネタがつきたらしく、佐高信まで引用して
アジテーションに終始している。

>面白いのは、多数派であるはずの大衆が「自分は社会から疎外されている」と感じ、
>現実から目を背けたがっ ていると言うことだ。
面白いのは、少数派であると自覚している長山が「大衆は社会から疎外されている」
と感じている事だ。こうしたコペルニクス的転回もまた、反映論の特徴でもある。

750 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/31(水) 22:38
イギリス兵は言った。
「ヒトラーとその一味を打倒しよう」
アメリカ兵は言った。
「ヒトラーとその一味を打倒しよう」

ソ連兵は言った。
「ヒトラーとその一味を打倒しよう」
その後にこう付け加えた。
「連中がスターリンとボルシェビキを打倒した後で」

751 :狙撃兵:2001/01/31(水) 23:54
プーチンのロシアもどっちに行くやら。

752 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/01(木) 00:41
>663
>《彼等は貧賤な支邦人を脅迫して,我々が言ったことを否認させよ
> うとします。【支邦人の或者は容易に略奪・強姦及焼打等は支邦
> 軍がやったので,日本軍がやったのでは無いと立証すら致します。】
> 我々は今狂人や馬鹿者を相手にしているのだと時々考えます。…》

> ここに書かれたことが真実か否かは問題にしない。

いい加減意味を理解するように。
これはマッカラムの推測に過ぎず、だからこそ根拠がしめされてないの。
それで「ここに書かれたことが真実か否かは問題にしない。 」と言わざる
を得ないような、つまり、事実確認の出来ないことだから、重要じゃない
の。
そして、東京裁判ではそう考えられたから、この日記を裁判に提出しながら
この部分だけ朗読されなかったんだよ。


753 :名無しは無慈悲な夜の女王:2001/02/01(木) 00:45
このスレ全部読むのに2時間かかった。
片方は論争によるアウフヘーベンを求めていますが、
もう片方はそうではないようですね。現在は少し落ち着いたようですが。
ま、主義主張がどうであれ前者の姿勢の方に好感が持てます。
あと、900超えて別スレ立てる場合はほかの板でやってね(よってsage)。
そしたらまたじっくり観戦させて貰います。

754 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/01(木) 00:46
>665
>実際に小説の中で捕虜虐殺について触れているのだが、その内容が反軍的であるとの理由で、
>当局から発禁処分を受けてしまったんだよ。

恥を書くのが好きなんですね(笑)

最近、畠中秀夫氏が、じゅん刊「世界と日本」に『聞き書き 昭和
十二年十二月南京』と題して、南京に入城した著名人の聞き書きを書い
ている。
その中で死去する少し前の石川達三氏とのインタビューは特に興味深い。
石川氏は前述の通り小説『生きている兵隊』で発禁処分を受け、執行猶
予付きながら、実刑を科せられているのである。畠中氏はその石川氏と
次のような問答をしている。
 「私が南京に入ったのは入城式から2週間後です」
 ―そのときどのような虐殺をご覧になられましたか?
 「大殺戮の痕跡は一ぺんも見ておりません」
 ―いわゆる「南京大虐殺」をどう思いますか?
 「何万の死体の処理は、とても2、3週間では終わらないと思います。
あの話は私は今でも信じておりません」(同書14ページ)。
自著が発禁になり、実刑まで受けた石川氏の言葉だけに重みがある。
本多勝一氏は『南京への道』で、石川氏の『生きている兵隊』を引用して、
南京大虐殺の有力な立証の材料に使っているが、石川氏に言わせるなら、
迷惑千万な話だった訳だ。

わかりましたか?合法か非合法かの違いはあるけど、捕虜処刑があった
のは誰も否定していないけど?
君の言う「南京大虐殺」って捕虜の処刑のことを言ってるのか?(笑)

755 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/01(木) 00:48
>665
 鎌倉市よりも狭い南京城内に、日本の新聞記者やカメラマンが、
約120人も占領と同時に入城して取材にあたっていながら、前述
の今井正剛、鈴木二郎記者の虚構を除くほかは、1人として婦女子
の虐殺や一般市民および捕虜の大量虐殺などは見ていないのである。
当時、「朝日」「東日」「読売」「日経」など全国紙の各支局をはじ
め、地方紙や通信社も、南京に特派員を派遣している。これらのプレ
スマンが異口同音に言うには、「東京裁判で、南京にあのような大事
件があったと聞いて驚いた」である。これは南京に入城した将兵たち
もほとんど同様である。当時、読売新聞の上海特派員だった原四郎氏
(現在読売新聞社顧問)は「世界日報」の記者にこう述べている
(57・8・31)。
 「わたしが南京で大虐殺があったらしいとの情報を得たのは、南京
が陥落して3ヶ月後のこと。当時、軍による箝口令が敷かれていた訳
ではない。なぜ今頃こんなニュースが、と不思議に思い、各支局に確
認をとったが、はっきりしたことはつかめなかった。また中国軍の宣
伝工作だろう、というのが大方の意見だった。」
 これと同じ意味のことを東京日々新聞特派員五島広作氏が書いている。
氏は昭和41年4月に『南京作戦の真相=第六師団戦史』という著書を
熊本日々新聞から出版している。

756 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/01(木) 00:49
>あのぉ〜、いくらなんでも艦隊を犠牲にする作戦は立てませんよ。そんなウソをついて
>はいけません。

やっぱ小林ファンの知識なんてこんなもんだったのか。
あんまり喋ると無知がどんどんバレるよ。

昭和20年4月5日
聯合艦隊司令官は戦艦大和の特攻出撃を下命した。
電令作第603号(1359発令)
第1遊撃部隊「大和、信濃、第二水雷隊(矢矧および駆逐艦6隻)」は海上特攻として8日藜明沖縄島に突入を
目途とし急速出撃を準備すべし。

昭和20年4月6日
聯合艦隊指令長官訓示
帝国海軍部隊は陸軍と協力空海陸の全力をあげて沖縄島周辺の敵艦隊に対する総攻撃を決行せんとす。
皇国の興廃はまさに此の一挙にあり
ここに海上特攻隊を編成壮烈無比の突入作戦を命じたるは、帝国海軍力をこの一戦に結集し、光輝ある帝国海
軍海上部隊の伝統を発揚するとともに、此の光栄を後に伝えんとするに外ならず。
各隊はその特攻隊たると否とを問わず愈々殊死奮戦敵艦隊を随所に殲滅しもって皇国無窮の礎を確立すべし。

海上特攻の出撃艦
旗艦 大和(4@`000トン)指揮官 伊藤整一中将
第2水雷隊 旗艦 矢矧(1@`250トン)
第41駆逐隊 司令 冬月(900トン)涼月(599トン)
第17駆逐隊 司令 磯風(599トン)浜風(599トン)雪風(588トン)
第21駆逐隊 司令 朝霜(599トン)霞(540トン)初霜(500トン)

757 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/01(木) 00:49
>決して、艦隊と乗組員の犠牲を計算に入れた作戦ではありません。
>つまり、特攻ではありません。

聯合艦隊司令官が「特攻」と位置づけてるんだけどね。

>何度も言いますが 特攻は志願が建前です。

それは単なる建前。拒否する権利なんてなかったんだってば。
この水上特攻隊でも、出撃時にはほんの一部の上層部しか知らなかったんだから。

758 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/01(木) 00:50
>大体考えてみてください。大和は帝国海軍が世界に誇る最大の戦艦ですよ。それを
>失うリスクを負ってまで得る利益とは一体なんですか?

聯合艦隊司令官にでも聞いてみれば?(笑)

>どうせ胡散臭い左翼本の情報でしょうが、何でもかんでも特攻にするのは痛すぎですよ。

そうやって無知をさらしてると、小林ファンはバカにされてもしょうがないね。
自分の無知を棚に上げて相手を避難するなんて、教祖そっくりで笑えるけど。
ちょっと史実を調べれば、別に左翼本でなくても書いてあることさ。

759 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/01(木) 00:50
>665
畠中氏はもう一人異色の人物にインタビューしている。
当時「朝日」の上海支局次長であった橋本登美三郎氏である。田中内閣の
時、自民党の幹事長や運輸大臣まで務め、ロッキード事件に連座して控訴
中の人物である。氏は「朝日」の記者15人ほどを引き連れて、南京に一
番乗りしたことで有名である。氏は畠中氏にこう答えている。
「南京の事件ねえ。全然聞いていない。もしあれば、記者の間で話に
でるはずだ。記者は少しでも話題になりそうなことは互いに話にするし・・・
それが仕事だからね。噂としても聞いたこともない。
朝日新聞では現地記者ばかり集めて座談会もやったが、あったのなら、露骨
でないにしても、抵抗があったとか、そんな話が出るはずだ」
もう一人、「朝日」の大先輩でやはり南京特派員であった足立和雄氏は畠
中氏にこう答えている。
「私は南京大虐殺なんて見ていません。あなた(畠中)がどういう立場の
人か存じませんが、南京大虐殺の証言はできませんョ」
きつくそう断られたが、押し問答の末、立場をはっきりし、お目にかかった、
畠中氏はかねて疑問に思っていた“虐殺目撃者”として名乗り出た「朝日」の
記者今井正剛氏について尋ねてみたそうである。足立氏は一言のもとに、今井
氏をこう評したと言う。
「あれは自分で見て記事を書く人ではなかった。人から聞いたことを脚色
するのが上手かった。」
婉曲に彼の「文芸春秋」で発表した2万人の虐殺を見たかのごとき作文など
怪しいものである旨示俊したのである。はからずも同じ「朝日」の森山喬氏が
筆者に語った今井評と一致する。森山氏も彼の虚言を立証している。なぜなら
当時彼と一緒に南京で寝室を同じくして取材しているのに、そんな話はついぞ
聞いたことがないと言うのである。

760 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/01(木) 01:02
>688
サヨクのなどが行う捏造、意図的に謝った認識を与えるため捏造と
は本質的に違うわけですね。
どこか、論旨をねじ曲げてますか?


761 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/01(木) 01:06
アリ派は発言の度に恥かいてんね(笑)

762 :グース:2001/02/01(木) 01:10
は〜〜〜あ>>756.757.758
「特攻」の意味ちゃんとしってる?

A「自爆」攻撃=十死零生(生存を期待できない攻撃)
B「成功率の低い攻撃」

両者は共に「特攻」と呼ばれるけど、その意味するところの違い
は理解できるかな?(水上特攻は後者なのねん)

「戦艦大和の最後」って本があるから読んでみれ(笑)
乗組員がなにを考えていたかがわかれば「特攻」の意味も
理解できるやろ。


763 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/01(木) 01:12
著作権裁判の背景にやはり慰安婦論争がある、などとトンデモな主張をしたり、
東京地裁部長判事の飯村敏明氏の言ったことを歪曲して陰謀があったかのように描いたり、
自分を正当化するためにCマークについて間違った紹介をしたりと、そりゃひどいもんです。

自分を正当化するためなら、人の言ってることをねじまげたり、読者に間違いを教えたり
しても構わないわけですか?

インチキを鵜呑みにした読者がインターネット上でも間違った著作権の知識を
振り回してたんだよ。それの責任は?

これらも枝葉末節として切り捨てるつもりですか?

>話を単純化して申し訳ないんですが、結局事の発端って上杉が小林の
>絵を「脱ゴー宣」で勝手に使ったことが発端でしょう。合法か違法かに関わ
>らず、絵を勝手に使われた小林が憤慨するのも無理ないと思いますよ。

小説家や学者は、自分が苦労して書いた文章が引用されても別に憤慨しません。
それは自分の書いた物が自分のものであると同時に、公(おおやけ)のものでもある、
という認識があるからです。だからこそ法的に引用が認められてるわけです。
小林が怒ってるのはただ気にくわないという「個」の都合に過ぎなかったわけで、
だからこそ裁判所でも引用そのものは合法という判断が下されたんですよ。
これから小林の漫画が引用されてももう小林は文句言えないわけです。

こんな人物に「公のため」とか言われても悪い冗談にしか思えないですね。

764 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/01(木) 01:14
>665
少しは思い込みが払拭されましたか?(笑)

765 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/01(木) 01:17
聯合艦隊司令官が戦艦大和の特攻出撃を命令しているにもかかわらず、
この作戦は特攻ではなかっただって?

奇妙なことを言うオヤジもいるもんだ。

766 :???:2001/02/01(木) 01:18
こんにちは2ch初心者です。
2chを見ているとどちらかと言うと右翼的な意見が主流のようですね。
僕は従軍慰安婦や南京大虐殺には否定的な方です。

僕は小林よしのり氏のゴー宣は2冊くらいしか読んでないので
特に彼の信者でもありませんし、全面的に指示もしてませんが
南京大虐殺や従軍慰安婦に否定的な2chがずいぶんと
小林氏を否定しているのはなぜだろうか思いました。

1.小林の話の内容が間違っている。
2.小林が嫌いだ。
3.小林は矛盾している。
4.1〜3の全部。

どの理由でしょう?


767 :>757:2001/02/01(木) 01:19
>この水上特攻隊でも、出撃時にはほんの一部の上層部しか知らなかったんだから。

戦時中だったら別に珍しいことでも何でもないけど・・・


768 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/01(木) 01:21
つまり「特攻は志願制」が虚構であることを認めるわけだ。>767

769 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/01(木) 01:24
一つでもミスがあればとことん突っ込んで貶めろ、か。教科書通りの展開でむしろ笑える。
聞かれもしないのに著作権著作権と騒いでる763は、街頭で一人演説してる怪しいオヤジと大差ないな。
ところで吉田清治は今何してるか知りませんか? 作家としてはもう終わってるフシがあるが何かヤバい事
やったのか?


770 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/01(木) 01:25
>こんな人物に「公のため」とか言われても悪い冗談にしか思えないですね。

サヨクのように、悪質な改竄や捏造をするような人間は信用できない、
と言う主張なら理解できる。
でも、基本的には「言を以て人を挙げず。人を以て言を廃せず」である
べきだろう。

771 :767:2001/02/01(木) 01:27
>768
オレもそう思うよ。ハッキリ言えば大和特攻は追いつめられた日本軍が
冷静な判断力を無くして無謀な作戦に出ただけだと思ってる。

772 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/01(木) 01:34
>766
サヨにとっては小林に執着するのは、それだけ小林が彼らにとって
脅威だからなんだろうね。
反面われわれからすれば、小林の「南京論」や「慰安婦論」とたまたま
共通している、というだけで、とくに彼そのものを支持してる訳でも
興味を持ってるわけでもないんだよね。
だから、ことされ擁護しようとも思わない。だからアンチ小林だけが
目立つってことじゃないかな。


773 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/01(木) 01:44
著作権のインチキがばれてから、右坊達はおおぴらに小林を擁護できなくなっちゃったね。

774 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/01(木) 01:58
>>773
そうなのだ。全くヘタうちやがって、小林の野郎。
やはり誤りは認めて正さねばなるまい。

多くのウソがばれても臆面なく叫び続ける左坊達も肝に命じるように(藁

775 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/01(木) 02:00
同盟の特派員であった故前田雄二氏(元日本プレスセンター専務理事)は
、内外のニュース社発行の『世界と日本』の中でこう述べている。「いわ
ゆる“南京大虐殺”というのは、2〜30万という数は別としても、主と
して住民婦女子を虐殺したというものだ、ところが殺されなければならな
い住民婦女子は、当時全部“難民区”内にあって、日本の警備司令部によ
って保護されていた。そして私の所属していた同盟通信社の旧支局はこの
中にあり、入城4日目には、私たち全員はこの支局に居を移し、ここに寝
泊まりして、取材活動をしていた。すなわち難民区内が私たちの生活圏で、
すでに商店が店を開き、日常生活を回復していた。住民居住区の情報はち
くいち私たちの耳目に入っていたのだ。こういう中で、万はおろか、千あ
るいは百をもって数えるほどの虐殺が行われるなど、あり得るはずはなか
った。
すなわち“捕虜・便衣兵の処刑・殺害”はあったがそれは戦闘行為の枠内
で論ぜられるべきものであって、非戦闘員の大量虐殺などはなかった。


776 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/01(木) 02:03
 南京に入城したのは約120人の新聞記者やカメラマンだけではない。
 大宅壮一、木村毅、杉山平助、野依秀市、あるいは西條八十、草野心平、林芙
 美子、石川達三といった高名な評論家や詩人、作家も陥落とほとんど同時に入
 城している。このほかにも、南京陥落後、13年の春から夏にかけて、南京を
 訪れた有名人は大勢いる。これらの人々は、帰国するや色々な雑誌や新聞にレ
 ポートを書き、講演もしている。
 例えば、杉山平助氏は朝日新聞に『南京』を連載している。木村毅氏は『江
 南の早春』を、林芙美子氏は『南京行』を、小林秀雄氏は『杭州より南京』を、
 詩人の草野心平氏と『実業の世界』の野依秀市社長が期せずして2人一緒に南
 京に入り、野依氏は同誌に『楽土激土』を書き、草野氏は『支那点々』を書い
 ている。2人とも南京市の城壁の内外を車と足で歩いているが、その視察記は
 まことにきめ細やかな描写で、臨場感にあふれており、さすがだと思う。しか
 しそれらの視察記や紀行文の中には“大虐殺”を匂わすような文章はどこにも
 見当たらない。
 終戦になり、東京裁判が始まって、軍の作戦や旧軍人に対する批判が高まっ
 た時でも、これらの作家や評論家や詩人のだれ一人として南京事件を告発した
 り、あげつらう者はいなかった。批判力旺盛な口八丁、手八丁と言われた大宅
 壮一でさえ、南京虐殺には終始否定的であった。


777 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/01(木) 02:05
アリ派の無知に乾杯!(笑)

778 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/01(木) 02:41
>755
>「世界日報」の記者にこう述べている (57・8・31)。

最近君ら開き直っているね。

779 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/01(木) 03:29
>778

意味不明(笑)
文章の意味するところを把握できてないってことかね?

780 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/01(木) 03:29
「世界日報」= 統一教会系右翼組織「国際勝共連合」の下部組織

781 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/01(木) 03:30
ここ見てると、何か無かったっぽいねぇ。
よし無かったことにしよう。
といっても、俺の生活に変化は無いな・・・。

782 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/01(木) 03:34
ニュース板を出張して荒らしていた原○研の皆さんか、マスコミ板に帰ってきました。

783 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/01(木) 03:45
なかったんだね。もうやめよー

784 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/01(木) 03:53
なかった派の思考停止ぶりがすごいね、最近。

785 :ウイグル人:2001/02/01(木) 05:03
日本人、何故漢族を大虐殺しなかった!

786 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/01(木) 05:56
崇高にして誉れ高い皇国軍人がChinaなんて殺す訳ないだろ?
侍精神溢れる軍人は敵と敢然と戦い、
汚れ無き敵国民間人には礼節をもって接していたのだ♪
China人に慈悲とは何かを見せ付ける為にチベットオフ提案♪♪♪

787 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/01(木) 08:36
なかった派の思い込みぶりもすごいね、最近。

788 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/01(木) 10:00
>>765
菊水特攻作戦における大和の役割は沖縄本島に乗り上げて
浮き砲台(乗り上げ砲台というべきか?)とするってことだったはず。
神風特攻隊とは性質が違うと思う。
また、特攻という言葉は特別攻撃の略で、
必ず死ぬことを前提とした攻撃とは必ずしもイコールではない。
真珠湾奇襲時の特殊潜航艇も特別攻撃隊と呼ばれたが、
一応生還を期した攻撃隊だった。結果は別にして。

789 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/01(木) 10:14
聯合艦隊司令官が戦艦大和の特攻出撃を命令しているにもかかわらず、
この作戦は特攻ではなかったっていいはるつもりらしいね。

奇妙なことを言うオヤジもいるもんだ。

790 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/01(木) 10:15
>>789
菊水特攻作戦における大和の役割は沖縄本島に乗り上げて
浮き砲台(乗り上げ砲台というべきか?)とするってことだったはず。
神風特攻隊とは性質が違うと思う。
また、特攻という言葉は特別攻撃の略で、
必ず死ぬことを前提とした攻撃とは必ずしもイコールではない。
真珠湾奇襲時の特殊潜航艇も特別攻撃隊と呼ばれたが、
一応生還を期した攻撃隊だった。結果は別にして。

791 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/01(木) 10:17
>また、特攻という言葉は特別攻撃の略で、
>必ず死ぬことを前提とした攻撃とは必ずしもイコールではない。

嘘がないと生きていけないようだね。
少しは辞書でも引いてみたらいかがでしょう?

特攻隊

第二次世界大戦末期,命とひきかえの体当たり攻撃を行なった日本軍の特殊部隊.

デイリーコンサイス国語辞典より

792 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/01(木) 10:17
ヤマト特攻か。。。特攻と言うには語弊があると思うよ。
よく燃料片道分しか積んでいなかったとか聞きますけど
ちゃんと往復分は積んでいたですよ。

このあたりは軍事板で詳しい話しが聞けると思います。

793 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/01(木) 10:20
>ヤマト特攻か。。。特攻と言うには語弊があると思うよ。

聯合艦隊司令官が”特攻”として戦艦大和の出撃を命令しているのに?
詭弁もここまでくると滑稽だね。

794 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/01(木) 10:24
えっと、おれの辞書には、

特攻:
無理を承知で成算のない行動に移ること。
とも書いてますが。


795 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/01(木) 10:26
一体なんの辞書?

796 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/01(木) 10:28
っつーかそれって特攻隊から派生した意味でしょ>794

797 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/01(木) 10:29
>>795
新明解国語辞典。第四版 三省堂とかいてますな。
金田一京助のだ。

798 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/01(木) 10:30
その辞書の特攻の欄に、一番最初にはどう書いてある?

794のは2番目か3番目に書いてあることでしょ?

799 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/01(木) 10:35
>>796
そうだろうね。
ただ、そういう意味で言うと現在の辞書に出ている特攻隊という言葉自体が、
神風特攻隊や、震洋特攻隊、回天特攻隊などの肉弾による特攻隊から派生した言葉だ。
そもそもの特攻隊の意味は、特別攻撃隊って意味なんだから。
真珠湾奇襲時の甲標的は、艦体が爆弾か魚雷になってたか?

800 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/01(木) 10:38
で、「新明解国語辞典 第四版 三省堂」の特攻の欄の一番最初にはなんて書いてあるの?

801 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/01(木) 10:40
あ、ごめんごめん、最初の意味としては、791の書いてるようなこと書いてるよ。
だから、「とも書いてるよ」って書いたんだけど。

802 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/01(木) 10:41
一般的には、真珠湾攻撃が航空機による攻撃がクローズアップされているが、実は、奇襲は、
小型の潜水艦でも行われた。当時日本海軍は、洋上での艦隊決戦用に艦首に魚雷を2本もつ乗員
2名の小型の潜水艦「甲標的」(1945年1月のリンガエン湾上陸作戦の時、ミンダナオ島の北方で第
7艦隊の駆逐艦「レンショー」を甲標的が待ち伏せ雷撃、魚雷1本を命中させ行動不能にしている)を建造
していた。真珠湾奇襲に際してこれが使われたのである。つまり航空機による攻撃に呼応して、
湾内に進入、敵艦に魚雷攻撃を仕掛ける作戦であった。この攻撃に参加したのは5隻,計10名
であったが、実際は、1隻も攻撃に成功せず、アメリカ軍の捕虜となった1名を除く9人は戦死
した。

しかし、軍部とそれに追従したマスコミは、アメリカとの戦争で初の戦死者ということもあり、
(成功しなかったことは隠し)戦陣訓のとおり死を恐れず、(10人で写した写真から1人を削除)
勇敢に戦死した英雄(「軍神」)に祭り上げ、全将兵の模範とした。九軍神の誕生である。

803 :794:2001/02/01(木) 10:43
おう、軍事板みたいになってきた。

804 :794:2001/02/01(木) 10:44
てゆうか802はコピペ?

805 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/01(木) 10:46
で、どう書いてあるのかは教えてくれないの?>801

806 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/01(木) 10:52
「大和」特攻(1945.4.7)

 1945年4月、連合軍が沖縄へ上陸したことにより連合艦隊は「菊水」作戦を発動
し、沖縄へ最後の艦隊を出撃させた。世界最大の戦艦「大和」以下、10隻からなる
「海上特攻隊」である。
 海上特攻隊は4月6日に山口の徳山湾を出撃し、豊後水道を南下、九州南端を通過し
て東シナ海に入ってしばらく西進した後、南西諸島西方を航行して沖縄へ向かい、4月
8日に沖縄南西部に突入する予定であった。
 しかし、この艦隊が無事沖縄にたどり着けるだろうとはだれも考えていなかった。
 4月6日午後に徳山を出撃した「大和」は豊後水道を抜け、日向灘に出たところで早
くも敵潜水艦に発見されてしまった。
 第58任務部隊のミッチャー中将は翌7日、麾下の空母群から3次にわたる航空攻撃
隊のべ1000機を発進させ、「大和」に10本の魚雷と多数の爆弾を命中させた。左
舷に集中攻撃を受けた「大和」は午後2時23分に転覆し、そのときに主砲の弾薬庫が
大爆発を起こして沈没した。軽巡「矢矧」と駆逐艦4隻も航空攻撃を受け、「大和」と
運命を共にした。乗組員3721名が失われ、作戦前から予想されたとおり海上特攻は
失敗に終わった。
 生き残った艦艇のほとんどは燃料がないまま港湾内に係留され、度重なる連合軍機の
空襲で沈められた。

807 :794:2001/02/01(木) 10:52
あ、だから、791とおんなじ様なことだって。
別に全部書いてもいいけど、

特攻【特別攻撃(隊)】(太平洋戦争の末期に日本の陸海軍が頽勢挽回のために取った攻撃法。
若い軍人が自分の乗った航空機、魚雷ごと突入して敵艦を撃沈させようとした意)
特別の目的のために無理を承知で成算のない行動に移ること。

とあります。

808 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/01(木) 10:54
>ただ、そういう意味で言うと現在の辞書に出ている特攻隊という言葉自体が、
>神風特攻隊や、震洋特攻隊、回天特攻隊などの肉弾による特攻隊から派生した言葉だ。

苦しい詭弁だね。
大和が特攻したのは戦争末期だよ。
戦争末期に特攻が何を意味したか、というと、

第二次世界大戦末期,命とひきかえの体当たり攻撃を行なった日本軍の特殊部隊.
(デイリーコンサイス国語辞典)

でしょ。

809 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/01(木) 10:57
>>808
だから、大和は沖縄に突入するつもりだっただろ?
敵艦に体当たりして爆発させようとしてたんか?
それなら、神風特攻隊と一緒と言えるかもしれんが。
弾薬も燃料も積んで沖縄を目指してたわけだろ?
もちろん、成算が少ないのは十分承知の上だったから、特攻という言葉を使った。
なにか問題あるの?

810 :809:2001/02/01(木) 11:00
ついでにいっとくが、おれは、コヴァもウヨサヨ論争はどうでもよくて、
菊水特攻作戦を神風特攻隊と一緒にするのを問題にしてるだけだぞ。

811 :809:2001/02/01(木) 11:03
だいたい、なんでオレが詭弁をつかわんといかんのだ。
イデオロギーに染まったヤツはいやだな。

812 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/01(木) 11:12
大和は特攻には違いないだろ。それは別に誰も否定してないよね?

813 :名無しは無慈悲な夜の女王:2001/02/01(木) 11:14
特攻=特別攻撃の略称。
大和の特攻は別に船体を体当たりさせる作戦じゃないよ。
大和という高性能艦を軸に少数で海戦を行うという「特別攻撃」作戦のこと。
神風特攻隊は火薬を積んだ戦闘機を以てして機体ごと体当たりする「特別攻撃」作戦。
要するに、大質量戦艦による少数精鋭攻撃も、体当たり作戦も、「特別攻撃」のヴァリエーションってこと。
どちらも「特攻」には違いないが、「特攻=体当たり」とは限らないの。
ただ、あまりにも「神風特攻隊」(バカな作戦だ)のインパクトが強烈だったため、
「特攻」というと「体当たり、自己犠牲(あくまで一般のイメージだが)」と認知されたわけ。
>>792さん、>>793さん。大和は間違いなく「特攻」です。しかし、体当たり攻撃作戦ではありません。
神風特攻や回天などとはまったく性質が異なります。


814 :809:2001/02/01(木) 11:15
>>812
特攻だよ。
ただ、おまえらが思ってる特攻とは違うだけ(笑


815 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/01(木) 11:19
特攻隊員は本人の自由意思に基づいて編成されることが原則とされていたが、それは表向きの話で、実際には指名されたものがほとんどだった。
意思確認の場では、自らの腕(飛行技術)の如何にかかわらぬたった一度きりの攻撃=死の作戦に対し反感
を持っていた熟練者でも、拒否できない雰囲気に置かれていたという。けれども、いったん命令が下された隊員より
も、下した指揮官のほうが異常な精神状態にあり、エンジン不良で作戦上継続不能となり帰還した兵に対して「臆病
者」「卑怯者」と呼ぶもの、特攻機を援護し、作戦遂行を確認する直援機にすら特攻を要求するものなどがいた。

沖縄失陥後、日本の航空戦力はもはや底をついたも同然であったが、特攻は断続的に続けられ、終戦までに特攻で
戦死した隊員総数は海軍2506人、陸軍1404人に達したとされる。そのほとんどが沖縄戦での戦死者である。そし
て終戦当日に独断で発進した宇垣纏(まとめ)中将以下17人の特攻隊が最後にこれに加わった。

816 :名無しは無慈悲な夜の女王:2001/02/01(木) 11:24
きっと、「大和の体当たり特攻」というのは「宇宙船艦ヤマト」の劇場版第2作のことと混同しているんでしょう。

817 :809:2001/02/01(木) 11:40
>>816
ワラタ

818 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/01(木) 11:40
4/05 沖縄特攻突入作戦命令を受け、徳山沖で燃料4000トン搭載
4/06 軽巡洋艦矢矧、駆逐艦8隻(朝霧・浜風・磯風・霞・涼月・冬月・雪風・初霜)とともに徳山沖出撃
4/07 米艦載機386機による攻撃をうけて爆弾6、魚雷10を被爆。14:23伊藤長官、有賀艦長を含む2498名
乗員とともに九州坊の岬沖90浬の海域にて沈没。救助者は269名。駆逐艦4隻帰投。第二艦隊の戦死者
3721名。米戦死者14名。
8/15 無条件降伏・終戦

819 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/01(木) 11:41
沖縄特攻作戦

沖縄特攻作戦の目的は、連合艦隊の残存艦艇のすべてを投入して沖縄の海岸に突入し、座礁させて
でも要害と化して砲弾が尽きるまで撃ちつづける、というものであった。

出撃時の連合艦隊司令長官の訓電は次の通りである。

ここに特に海上特攻隊を編成し、壮烈無比の突入作戦を命じたるは、帝国海軍海上部隊の伝統を発
揚すると共に、その栄光を後世に伝えんとするに外ならず

820 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/01(木) 11:42
「大和の体当たり特攻」など、だーれも言ってないのにね〜

821 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/01(木) 11:44
戦艦大和は、沖縄に集結する敵水上艦艇、輸送船団を撃滅すべく、昭和20年4月6日午後3時20分、柱島基地から出撃し
た。生還を期しない水上特攻部隊の旗艦として僚艦9隻(軽巡矢矧、駆逐艦雪風、浜風、磯風、朝霜 、霞、初霜、冬月、涼月)
と共に。制空権は敵にあり、大和が沖縄に到着するまでに敵航空機に撃沈される事は必至であり、作戦というより「大和の死に
場所」を求めた特攻隊の美名を冠した出撃であった。

この出撃の際、大和は「片道分の燃料しか搭載していなかった」と言われている。当時連合艦隊参謀長より発せられた作戦計画
は、搭載燃料2000トン以内というもので、大和が沖縄を往復する為には4000トンの燃料が必要な ので、この作戦通りで
あれば、片道分の燃料しか搭載していなかった事になる。

当時基地の重油タンクは殆どが空で、訓練もできない状態であった。軍令部からの作戦命令も水上特攻である事と重油の枯渇に
より片道分の燃料としたのである。

822 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/01(木) 11:45
誰も生きて帰るとは思ってなかったようだね。

「生還を期しない水上特攻部隊」という位置づけだったんだから。

823 :809:2001/02/01(木) 11:45
>>820
じゃあんたらの特攻の定義はなにさ?

>>808

>大和が特攻したのは戦争末期だよ。
> 戦争末期に特攻が何を意味したか、というと、

> 第二次世界大戦末期,命とひきかえの体当たり攻撃を行なった日本軍の特殊部隊.

っていってんじゃん(藁藁


824 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/01(木) 11:46
>っていってんじゃん(藁藁

デイリーコンサイス国語辞典はそう言ってるね。

825 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/01(木) 11:48
「体当たり」が違うだけで、命とひきかえの特攻だってことには違いないでしょ。
「生還を期しない水上特攻部隊」だったわけだし。

826 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/01(木) 11:49
『大和』はミッドウェイ、マリアナ、レイテ、沖縄特攻と戦っていったが、沈めたのは駆逐艦、護衛空母わずかと損傷させただけで
目的である、正規空母、戦艦を沈めることはなかった。最後は決死覚悟で沖縄へ出撃したが、米機動部隊の航空機からの魚雷10
本、爆弾5発をくらい弾薬庫誘爆、艦が裂けて左に横転しながら艦首を下に沈んでいったという。死者2740人、生還者269人だっ
た。

827 :名無しは無慈悲な夜の女王:2001/02/01(木) 11:49
>>820
そうですね。失礼しました。
ということは、大和の特攻は「体当たり攻撃」ではない、
すなわち、神風特攻などとはまったく別の毛色のものだ、
という共通認識がこのスレに於いてはある、ということでよろしいのですね?

828 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/01(木) 11:50
>軍令部からの作戦命令も水上特攻である事と重油の枯渇に
>より片道分の燃料としたのである。
何十年前の資料見て書いてるんだよ。
今では、あちこちのタンクからかき集めて、
ちゃんと帰りの燃料も積んでいたことが分かっているんだよ。

829 :809:2001/02/01(木) 11:50
>>824
>大和が特攻したは戦争末期だよ、
> 戦争末期に特攻が何を意味したか、というと、

ってのもデイリーコンサイスが言ったのか?(藁


830 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/01(木) 11:50
◆海上特攻作戦◆

4月1日、米軍は沖縄島に上陸開始。
4月7日に総攻撃を決した第32軍に呼応し、連合艦隊司令長官は、
4月6日航空攻撃を決行するとともに、海上特攻部隊を編成、米艦隊の撃滅を決意した。

この作戦については、今日はむろんのこと当時においてもいろいろな批判があった。
当時の軍令部第一部長富岡定俊少将は
  「海軍は沖縄作戦を最終決戦として、注ぎ込み得るものは一兵残らず注ぎ込む肝であり」、としており
また、連合艦隊参謀長草鹿龍之介中将は、
  「〜いずれ最後は覚悟しても、悔いなき死所を得させ、少しでも意義あるところにと思って」
と、述べているが、最終的に豊田連合艦隊司令長官が自ら決断したものと思われる。

4月5日の出撃準備下令に続き、4月6日軍令作第611号により正式に発令される。

831 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/01(木) 11:52
>ということは、大和の特攻は「体当たり攻撃」ではない、
>すなわち、神風特攻などとはまったく別の毛色のものだ、
>という共通認識がこのスレに於いてはある、ということでよろしいのですね?

全然違う。
「体当たり」が違うだけで、「死を覚悟した決死の特攻作戦であった」ことでは
どちらも同じだよ。

832 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/01(木) 11:53
>ってのもデイリーコンサイスが言ったのか?

そうだよ。戦争末期ってわざわざ書いてあるでしょうが。

第二次世界大戦末期,命とひきかえの体当たり攻撃を行なった日本軍の特殊部隊.
(デイリーコンサイス国語辞典)

833 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/02/01(木) 11:57
>>825
だんだん「広義の強制」的論理展開になってきたな。


834 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/01(木) 11:58
>ちゃんと帰りの燃料も積んでいたことが分かっているんだよ。

当時連合艦隊参謀長より発せられた作戦計画では、搭載燃料2000トン以内だったんだよね。
これが国としての命令だったわけだ。

しかし、現場である軍需部の独自の判断で当時「武士の情けを知らないような事はできない。」との事で
軍令部の指示した2000トンは帳簿から出したが、それ以外の2000トンは空タンクに残っている
重油を手押しポンプで揚げて搭載したとの説があるよね。

でもこれもあくまで1つの説。あったとしても現場の温情による判断。
軍令部が2000トンでいい、としていたことは動かぬ事実だよ。

835 :809:2001/02/01(木) 12:00
>>832
そうしますっていうと、
戦争末期、大和は特攻した。
戦争末期における特攻の定義は命と引き換えの体当たり攻撃である。

であるから大和は体当たり攻撃をした。
というのが論旨になりますが(藁

そもそも、デイリーコンサイスは戦争末期における特攻の定義をしたのではない。
命と引き換えの体当たり攻撃をした日本軍の特殊部隊を特攻隊と定義しているのだ。

誤読だ。しっかりせいよ。

836 :809:2001/02/01(木) 12:01
>>833
ワラタ。

837 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/01(木) 12:09
大和が軍令部の命令では片道の燃料を積むように指示され、決死の作戦を決行してほぼ乗務員が全滅したのは
事実なんだから、別に「体当たり」してなくても立派な特攻だと思うが・・・・

838 :809:2001/02/01(木) 12:13
>>837
いわゆる広義の特攻説か?

>立派な特攻だと思うが・・・・

まず特攻の定義を述べよ。

839 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/01(木) 12:14
あれ?大和が特攻でないとでも?>838

840 :名無しは無慈悲な夜の女王:2001/02/01(木) 12:14
「死を覚悟した作戦」と「必ず死ぬと確定している作戦」が同じだと?
それでは、ノルマンディー上陸作戦の前線歩兵部隊(=死を覚悟)と、
神風特攻隊(=必ず死ぬ)は同じなんですか?


841 :809:2001/02/01(木) 12:16
>>839
特攻だと言ってるだろうがよ。
ただ、大和の特攻の意味をきみらが誤解してるようだから、
定義を述べろといってんの!

842 :名無しは無慈悲な夜の女王:2001/02/01(木) 12:16
840のレスは>>831さんへのものです。失礼しました。

843 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/01(木) 12:18
809の特攻の定義って何?

844 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/01(木) 12:19
なんだね。
煽りになっゃうし、話題もずれちゃうから申し訳ないのだけれども、
これも戦後平和教育の結果なんだろうね。神風と菊水の区別もつか
んと、特攻=体当たり等とドキュンが増えているのも。

845 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/01(木) 12:20
大和の特攻って、「必ず死ぬと確定している作戦」でしょ?

軍令部は片道の燃料でいい、と命令してるんだから。

846 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/01(木) 12:23
紆余君達は、新明解国語辞典とデイリーコンサイスの出版社に
街宣車で抗議に行ったりしないようにね(笑)

847 :809:2001/02/01(木) 12:23
>>843
>もちろん、成算が少ないのは十分承知の上だったから、特攻という言葉を使った。
と最初に言ってると思うが。
決死の攻撃の事と解してよいとオレは思うが?
で、あんたは?

848 :837:2001/02/01(木) 12:25
809さんと変わりませんよ。
特に勝算もなく、帰還することは期待されず、まず死ぬと確定している作戦、とでもしておきますか。

849 :809:2001/02/01(木) 12:32
>>848

神風特攻隊の隊員は自ら敵艦に突っ込んだんだよね。
大和の乗組員は死にたくないから艦を沈めまいと必死に戦闘した結果として沈んだんだよね。
この二者の違いはどれだけ大きいんだろうね?
作戦の性質としてこれは大きな違いだと思うが?

850 :809:2001/02/01(木) 12:34
>まず死ぬと確定している作戦

死ぬと確定しているってのが間違い。


851 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/01(木) 12:35
でもどちらも軍令部からは帰還は諦められてるでしょ?
どちらも上層部は全滅することを最初から覚悟して、特攻命令を出しているわけですよね。

上層部から見たらどちらも同じ特攻ですよね。
乗組員は知らされてなかったから必死だったろうけど。

852 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/01(木) 12:37
>死ぬと確定しているってのが間違い。

じゃあ言い換えましょうか?

軍令部が「まず死ぬと確信している」作戦。

853 :809:2001/02/01(木) 12:43
>>852
彼らが可能性はゼロだと思ってたかどうか君に判断できるのか?

854 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/01(木) 12:44
>彼らが可能性はゼロだと思ってたかどうか君に判断できるのか?

軍令部が片道の燃料でいい、と命令してことから判断できるよね。

855 :809:2001/02/01(木) 12:46
自衛官の知り合いいわく、
沖縄に突っ込ませて砲台として使うって作戦だったと聞いたぞ。オレは。
たしかにばかばかしい作戦であったとは思うが。

856 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/01(木) 12:47
>>854
作戦の目的は「沖縄で浮き砲台」になることですから
必ずしも全滅を目的としたものではないんだが。

857 :809:2001/02/01(木) 12:48
上陸してしまえば、必ず死ぬとは言えないよね。
それに現実に救助されている乗組員もいるわけだしね。

858 :405:2001/02/01(木) 12:48
ことばの定義が共有でないから混乱する。
・特攻 : 特別攻撃の略、議論の簡便化のため“特攻”は含まない
・“特攻” : 玉砕・CRAZY−BANZAI−ATTACKの事
私の頭の中ではこんな感じなんだが。

それにしても今日は「特攻」がテーマか。風ばかり吹いて桶屋が儲からん。
ちなみに最新レス200(100じゃ足りなかった(^^))で検索して、
最初に「特攻」て言葉が出てきたのはこれね。

>>669 名前:名無しさん@お腹いっぱい。投稿日:2001/01/31(水) 11:09
>「戦争論」てどう見てもトンデモ本でしょう。
>特攻隊の澄んだ目を見て思わず笑ってしまった!

>関係ないけど、特攻隊を「自己犠牲」なんて思っていないよね。
>あれは全然自己犠牲じゃないよ。上官から「お前行け!」って命令
>されてやってるだけだから。自由意志なんて何にもないもん。もし
>自由意志でやるなら、上司の命令待つなよな!イスラムの自爆テロ
>も同じだね。
> いうけどさ、特攻隊を茶化すつもりはないよ。彼らも狂った戦争
>の犠牲者だからね。彼らのような犠牲者を2度と作ってはならない。
>ドイツは2回したが、日本が愚かな行いをするのは1度で結構!
>でも、この板の右翼の主張を見ると何でドイツは2回やったかわかった
>ような気がする。単なる気のせいならいいけど...

関係ないなら言わなきゃいいのに。迷惑だ。

859 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/01(木) 12:53
でも当時、制空権は敵にあったので、状況を冷静に見れば大和が沖縄に到着するまでに敵航空機に
撃沈される事は必至だと考えられてたんだよ。
だからこそ軍令部は片道の燃料でいい、と命令したわけだし。

というわけで、作戦というより「大和の死に場所」を求めた特攻隊の美名を冠した出撃と言われていたのだよ。

860 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/01(木) 12:55
>>855
沖縄までいければ帰ってこなくていい。
つまり沖縄を決死の覚悟で守ろうという作戦なので
燃料は片道で十分。

戦艦が航空攻撃に弱いのはすでに実証ずみだったが、
大和の性能なら「あるいは」沖縄まで行けるかもと
海軍は判断した。
天候が荒れれば可能性は十分にあった。
弾丸が尽きれば、陸戦部隊として沖縄防衛にあたる。

>>854  の理論でいうと沖縄防衛隊も「特攻」と
いうことになるが?

861 :809:2001/02/01(木) 12:56
>>859
片道の燃料でいいのは、浮き砲台にするためだからだろ?

862 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/01(木) 12:59
>860
で、あなたは大和は特攻でないとでも?

863 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/01(木) 12:59
>>859 の理論でいくと
制空権のない状態での「艦艇の出撃」は特攻という
ことになるのだが?

これはおかしい。特攻の概念を広くとらえすぎ。


864 :809:2001/02/01(木) 13:00
>>860
実際、魚雷10発受けてやっと沈んだってのはすごいと思う。
左舷にのみ集中しなければもっと大丈夫だったかも。
海軍が「あるいは」と思ったのもわかる気がする。

865 :名無しは無慈悲な夜の女王:2001/02/01(木) 13:01
大和を沖縄の沿岸に座礁させて、それを要害として砲撃をさせる作戦。
ただ大和はそこにつく前に空爆されたわけです。
もし成功すれば、沖縄に上陸できるわけですから、燃料は片道でもいいわけです。
ですから、「必ず死ぬと確定した作戦」ではなかったわけです。
無茶であることは否定しませんが、神風特攻と混同は出来ません。

866 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/01(木) 13:01
>809
浮き砲台にするって言っても、戦うにはエネルギーがいるでしょうが。
現場に着くだけで燃料を使い切ってしまったら、どうやって戦うの?

867 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/01(木) 13:03
大和は特攻でない、というの?>863

868 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/01(木) 13:05
>制空権のない状態での「艦艇の出撃」は特攻という
>ことになるのだが?

誰もそんなこと言ってないんだけどなあ・・・。
言ってもないことに反論するのは、疑似科学者の典型的な症状なんだよなあ。

869 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/01(木) 13:06
http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/jp-top.cgi
電子辞書だが「特攻」を検索してみれば?

特別攻撃という意味では「特攻」だが862のいう
大和の特攻は、神風特別攻撃隊のような自殺攻撃ではない。


870 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/02/01(木) 13:07
>>866
大砲撃つのに燃料いるの?

871 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/01(木) 13:11
>869

、オ、テ、ス、ッー、、、ニ、゚、ソ。」

、ネ、テ、ウ、ヲ-、ソ、、 、ネ、ッ。ス 。レニテケカツ筍ロ

。フ。ヨニテハフケカキ篦筍ラ、ホホャ。ヘツ霹シ。ツ鄲テ譯「ヌテニ、タム、、タネケヤオ。、ハ、ノ、ヌナィエマ、ヒツホナ、ソ、ケカキ筅ケヤ、ヲ、ソ、皃ヒハヤタョ、キ、ソ
ノツ筅ヒ、ト、ア、ソフセ。」。ヨソタノ。ス。ラ

872 :変遷:2001/02/01(木) 13:12
小林→南京大虐殺→特攻

というわけで900超えたら小林スレ、南京スレ、特攻スレを立てるべし。

873 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/01(木) 13:12
>869

さっそく引いてみた。

とっこう-たい とく― 【特攻隊】

〔「特別攻撃隊」の略〕第二次大戦中、爆弾を積んだ飛行機などで敵艦に体当たり攻撃を行うために編成した部隊につけた名。「神風
―」

874 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/01(木) 13:12
>>870
大砲回すのに発電しなければならないので
燃料は必要。
しかしそこまで燃料をけちったわけではない。



875 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/01(木) 13:13
>>870
当たり前だろ。

876 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/01(木) 13:15
>>873
なら理解できるな?
「神風特別攻撃隊」と「大和の沖縄特攻」とは
同一視できないってことだ。


877 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/01(木) 13:17
>これはおかしい。特攻の概念を広くとらえすぎ。

おかしいのはあなた。
概念もなにも、当時の聯合艦隊司令官が特攻だと位置づけてるんですよ。

昭和20年4月5日
聯合艦隊司令官は戦艦大和の特攻出撃を下命した。
電令作第603号(1359発令)
第1遊撃部隊「大和、信濃、第二水雷隊(矢矧および駆逐艦6隻)」は海上特攻として8日藜明沖縄島に突入を
目途とし急速出撃を準備すべし。

878 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/01(木) 13:21
>なら理解できるな?
>「神風特別攻撃隊」と「大和の沖縄特攻」とは
>同一視できないってことだ。

「体当たり」という言葉だけにこだわるのならそうかもね。

でも帰還することは期待されず、軍令部が「まず死ぬと確信している」作戦という意味ではどちらも一緒。

879 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/01(木) 13:22
大和の上層部も、神風特攻隊も、どっちも玉砕するつもりだったんでしょ?

880 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/01(木) 13:24
「特攻」とは特別攻撃の略称なんだ。
その中で一番有名なのが「神風特別攻撃隊」
というわけで、
「神風」=すべての「特攻」とはいえない。

つまり志願が建て前なのは
飛行機による体当たり攻撃をはじめとした
「人間爆弾」においてなのだが。
(人間魚雷、自爆モーターボートとか)

大和は「広義の特攻」だが「神風」ではない。

881 :名無しは無慈悲な夜の女王:2001/02/01(木) 13:28
大和は「玉砕覚悟」=成功すれば生存の可能性あり。
神風は「玉砕そのもの」=成功はそのまま死に繋がる。
>>877はその通り。大和は特攻。でも神風特攻とは別。

882 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/01(木) 13:29
つまり大和は生還率の低い作戦を行ったが
「可能性」は0ではない。

つまり乗組員が志願している必要はない。
しかし、各種の証言において
大和の士気の高さはうらずけられている。
これは大和に集められた乗組員が
海軍のエリートだった為である。

883 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/01(木) 13:35
菊水作戦を前にして生還率が低いということは
多くの乗組員が知っていた。

しかし彼らは大和の乗組員であることに
誇りをもっていた。
仕官候補生は作戦前に艦から下ろされた。
彼らは泣きながら「私たちも連れていって」
ください! と抗議した。
これは志願の一礼である。

884 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/01(木) 13:39
勘違いがないように言っておくが、
生還と帰還を同一視してはいけない。

大和は作戦上「帰還」できなくてもやむおえない。
しかし乗組員の「生還」は期待されていた。
現に生存者もいる。

885 :質問:2001/02/01(木) 13:41
で、結局特攻の意味が何でこんな大問題になるの?

886 :809:2001/02/01(木) 13:46
さあね。神風特攻隊と大和の特攻を同一視してる人がいたからでしょ?
どうせ、強制なのか志願なのか、その辺の議論じゃないの?

887 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/01(木) 13:55
航空援護が無い戦艦の脆さは、帝国海軍自らマレー沖で証明してみせている。
英戦艦プリンス・オブ・ウェールズとレパルスを撃沈したのは海軍の一式陸攻だった。

大和出撃の結果はわかっていたはずだ。
にもかかわらず沖縄へ向かった。
これは無謀な行動である。
しかし状況がそうさせた、と思うことにする。
所詮我々の価値観だ。論じても答えは出まい。


呉でおとなしくしていれば今頃記念館かな。惜しい。
確かにコヴァのスレでやる話題じゃないなあ。

888 :質問U:2001/02/01(木) 13:56
>さあね。神風特攻隊と大和の特攻を同一視してる人がいたからでしょ?

それが小林とどう関わるの?

889 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/01(木) 14:01
>>887
呉にいたら7月の空襲でボコボコ。
で、敗戦後にスクラップ。
長門みたいに横須賀にいれば浮かんでいられたろうが。

890 :名無しは無慈悲な夜の女王:2001/02/01(木) 14:04
>>888
どうなんでしょうね。
面白そうなのでつい途中参戦しましたが、小林のスレですねここ。
私は小林なんぞどうでもいいんですがね。

891 :提案:2001/02/01(木) 14:09
特攻スレに変更しませう。

892 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/01(木) 14:13
大和は最強だった。
真珠湾で魚雷2発で沈んだアメちゃんの戦艦とはちがう。

長門は原爆実験に使われたが2〜3日は浮いていた。
すばらしい!!
(小林にはなんの関係もないけど)

893 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/01(木) 14:19
真珠湾攻撃時、アメリカの戦艦は戦闘準備をしていなかったから、
ハッチ類を閉めていないので浸水区画が広がりやすかったんだよ。

894 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/01(木) 14:31
特攻マンセー!

895 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/01(木) 14:36
>>893
艦隊を全滅させた米国太平洋艦隊の指揮官はどうなった?
奇襲だったからといって、免責されたわけでもないと思うが(藁

896 :809:2001/02/01(木) 14:37
>>888
つまりさ、特攻に志願した彼らの行為は崇高だという論理を小林がしてると。
それに対して、大和の特攻は強制だったじゃないかということではないかと。

897 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/01(木) 14:38
>米国太平洋艦隊の指揮官
海軍なんだから司令長官と書いてほしいな。

898 :809:2001/02/01(木) 14:40
だからアンチ小林にとっては大和の特攻と神風特攻隊とは同列じゃないといけないわけ。


899 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/01(木) 15:35
別に大和の特攻に限らず神風特攻隊も実質的に強制だったよね。
断る自由があったと思う方がどうかしてる。

900 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/01(木) 15:40
特攻萌えー!

901 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/01(木) 15:47
軍の上層部が、大和が現地に無事到着し、さらに戦うことを想定していたら、燃料は充分に積んで
行くでしょう。

でも実際には軍司令部が片道分しか燃料の支給を命令していなかったことを考えると、ほとんど期待されて
なかったのは確実。

>帰還することは期待されず、軍令部が「まず死ぬと確信している」作戦という意味ではどちらも一緒。

この意見が正しいでしょう。

902 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/01(木) 16:00
>>901
本当に何もしらないんだな(藁
「半分」あれば沖縄までいって、十分に戦闘できたのだが。

戦艦ってのは遠洋を航海して戦闘するのに、たかが国内で
「ガス欠」おこしてどうする?


903 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/01(木) 16:04
>>899
本当になにもしらないんだな(馬鹿
強制だった証拠をだしてみろよ(藁

特攻隊の遺書は残ってるので読むことをお勧めする。


904 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/01(木) 16:04
「半分」と「片道分」、本当はどっちだったの?

905 :新スレ準備委員会:2001/02/01(木) 16:07

そろそろ移行しないとね。
えー、特攻ネタはいい加減ウザいので新ネタを募集します。

906 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/01(木) 16:09
新しいのは台湾ネタで行きましょう。

907 :特攻ネタの結論:2001/02/01(木) 16:11
強制させられたやつもいれば志願したやつもいた。
これでいいだろ。

=========特攻ネタ終了=========

908 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/01(木) 16:12
しかしアンチ小林って読書量が不足してるな。
思い込みが激しすぎる(藁



909 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/01(木) 16:13
>>906
台湾ネタ、賛成。

910 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/01(木) 16:17
ビビアン萌え〜!

911 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/01(木) 16:29
台湾バナナ萌え〜!

912 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/01(木) 19:18

★このスレッドを初めて見るマスコミ関係者の皆様への解説★


まず、一言で申し上げますと、わざわざ観覧する必要はないです。
だからpart1からの流れを解説して差し上げます。

1のウヨが自作自演でスレッドを立ち上げてマスコミ板住人の顰蹙を買う。
マス板住人に、サヨク(以下、良識派)に対しての悪い印象を与えることが目的。
              ↓
1.良識派がコヴァの問題点を追求する
              ↓
2.ウヨ(大半が好戦的な差別主義者)が反論する(名無しでの卑怯な発言オンリー!)
              ↓
3.良識派の固定ハンドル各氏に完璧に論破される。
              ↓
4.ウヨ沈黙。しかし、一時間以内にウヨによって必ずスレッドが荒らされる。
              ↓
5.ウヨがコヴァ擁護の発言(やはり名無し、固定ハンドルは一名も居らず)
              ↓
6.良識派によってコヴァの問題点が論破される。
              ↓
7.4に戻る


今まで、part1からこの繰り返しで内容的には見る価値は無いです。
しかしコヴァ信者が完璧に論破されているのは見所だと思います。

良識派の各氏が固定ハンドルを持っているのに対して、コヴァウヨは
名無しでのいわゆる「捨てぜりふ」や「一行レス」しか出来ないのは
つまりウヨの絶対的な読書料の不足でしょう。

コヴァウヨの脳味噌の容量は朝鮮人並と推測できますね・・・




913 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/01(木) 20:45
マスコミ板のみなさま、大変申し訳有りません。
隔離板である政治思想板の一常連として、漏れ出た厨房共が他の板で
傍若無人に暴れ回っている現状に対し、住人を代表してお詫び申し上げます。

政治思想板は事実上のゴミ箱であり、これまではウヨサヨ仲良く不毛にトムと
ジェリーをしていたのですが、最近では上位の板から
やや堅めの内容を持ち込む者が増えており、この風潮を反映して
インテリ気取りのサヨクが支配的となっております。
これに対し旧来のウヨ坊にはアスキーアートのコピペぐらいしか有用な対抗策がな
く、
次第に居場所を追われ、次々に他の板へと流出していったと思われます。
最下層に位置する政治思想板から上位の板への進出には相当な覚悟と能力が必要であ
り、
ここのように進出先の住人とうまくなじめず迷惑をかけてしまう場合も多くあると思
います。
定着できなかった場合は、きっと元のすみかに戻ってくると思いますので、住人の
方々には
大変迷惑だとは思いますが、今しばらく暖かい目で見守っていただければと思いま
す。


914 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/01(木) 20:52
新しいところに書け!

915 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/01(木) 20:56
まーた、政治思想板から漏れ出たブサヨクか。
2ch全体の嫌われ者のくせに、
腐臭書きこみで住民に迷惑をかけるな。
お前らには唯一居住権を許された政治思想板という隔離病棟があるだろが!!
氏ね!!

916 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/02/01(木) 20:58
>>912‐913
マスコミ板の者だが、こういうレスはsageでやってくれないか?
礼儀知らずの政治思想板の腐れサヨクが。
ここでもサヨクは叩かれまくりで、コヴァにすら圧倒されると始末。
とっとと北朝鮮にでも亡命してくれ。

917 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/01(木) 23:24
>強制させられたやつもいれば志願したやつもいた。

断れたやつはいなかった。

=========特攻ネタ終了=========

918 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/01(木) 23:25
>しかしアンチ小林って読書量が不足してるな。
> 思い込みが激しすぎる(藁

大和の特攻を知らなかった小林ファンはもっと読書量が不足してるな。
小林の漫画しか読んでないんだろ。

919 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/02/01(木) 23:55
>>917-918
sageてやれっつーのがわからんのか!基地外サヨクが!!
政治思想板なり厨房板なり北朝鮮なりに逝っちまえてんだ!
コヴァ如きに負けた分際でもう2度とマスコミ板に来るな!!

920 :狙撃兵:2001/02/02(金) 00:02
どちらさんも、特攻ネタやるなら軍事板でやれ、知らんもんと分からんもんでやるな、 ということで…。

>>918
>小林の漫画しか読んでないんだろ。

↑どっかで見たようなご意見ですね、さっさと過去ログへループしてちょ。

921 :狙撃兵:2001/02/02(金) 00:03
ごめん上げちゃった。 P4立ってたんだね。

922 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/02(金) 00:07
相変わらず、大本営発表と同じメンタリティーを持ってますなー。
コヴァは・・・・

カルシウム足りてるか?

923 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/02(金) 01:15
>なかった派の思い込みぶりもすごいね、最近。

おんなじパターン繰り返してて楽しいか?猿?(笑)
それでしばらくしたら、終わった問題最初から繰り返そうと
するんだよね?(苦笑)

924 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/02(金) 01:43
>780
反論にも言い訳にもなってませんよ?(笑)

925 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/02(金) 13:47
どうしてコヴァはこうガラが悪いのか?

926 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/03(土) 00:40
つーか、南京ネタは無いとは言い切れないが、極めて怪しい出来事だったで、毎回終了だろ。

927 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/03(土) 06:46
というより、南京事件を否定しようとする勢力が極めて怪しい連中だ、で毎回終了のような・・・。

928 : :2001/02/03(土) 17:58
自慰史観バンザイ!!!

シコシコシコシコ シコシコシコシコ シコシコシコシコ

 南京大虐殺はなかった! 日本はアジアの解放者!

シコシコシコシコ シコシコシコシコ シコシコシコシコ

 八紘一宇! 天皇陛下バンザイ!! 国のために死ねるぞ!

シコシコシコシコ シコシコシコシコ シコシコシコシコ

 戦争は楽しい! 国のために戦ったジッチャンを悪くいうな!

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  う〜んんん!!!   のりのみや〜ぁ!!(ピュピュ!!

929 :ボンヤリ:2001/02/03(土) 19:37
別スレできてるのに、このスレ使う奴馬鹿。
勘弁してくれ。

930 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/04(日) 04:52
あげ。

931 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/04(日) 08:16
とっとと1000越えさせて見えなくしちゃれ。

932 :反右翼:2001/02/04(日) 22:31
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1004 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/08(木) 06:23


1005 :専守防衛さん:2001/02/12(月) 21:00
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1006 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/13(火) 16:18
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