5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

「事実上の辞意を表明」はやっぱり誤報だったのか

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/14(水) 20:09
やっぱり誤報だったのか。
誤報ということにしたくないので、よってたかって
やめるといわせようとしている。

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/14(水) 20:13
総裁選の前倒しはどう考えても「近日中に辞めます」という
意志表示でしょ。1の言う意味わからず。

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/14(水) 20:19
つーか総裁選いつになんのよ
それまではやめねえってことだろ

4 :1です:2001/03/14(水) 20:53
>>2
本人が「やめるなんて言っていない」って言っているんだから、
「辞意の表明」はないっていうことでしょう。正確な報道
ではない。
報道するなら、「総裁選の前倒しを提案した」「それを事実上
の辞意の表明と考えている人がいる」と報道すべきであって、
「事実上の辞意を表明した」と断定するのは不正確な報道であり、
誤報でないかと思うのですが。


5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/14(水) 21:04

    大作=森○朗=オウム=癌



6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/14(水) 21:19
>1
はいはい、君はもう少し日本語を勉強してこようね。人生の機微も
もうちょっと身につけてこようね。お外に出て人と会話してこようね。

低脳高校生ならともかく、大学生あたりだったら日本の将来を憂うね。
大丈夫か、この国は。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/14(水) 21:38
1>誤報ということにしたくないので、よってたかって
やめるといわせようとしている。

違うぞ、誤報をしてでも辞めさせたいのだ。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/14(水) 21:54
マスコミ批判する奴の思考回路は所詮この程度

9 :名無しさん23:2001/03/14(水) 22:00
6月までのびそうだってよ 総裁選
Nすてより

ケッ やっぱ誤報じゃねえか  ナニが退陣表明だ

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/14(水) 22:12
じゃ6月までは森総理ってことでいいのかね?

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/14(水) 22:17
まあ変に人気取りの総理に首をすげ替えるよりもこの方がいいわな

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/14(水) 22:18
さんざん嘘・不確定・勇み足情報を垂れ流しておいて、
その責任を他人になすりつけるマスゴミ。
ほんとにどうしようもなく腐ってるな。


13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/14(水) 23:02
8の意見が正にこの板の正体を言い表してるな

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/14(水) 23:04
ほとんどのマスコミが誤報すれば、誤報も目立たなくなると
いうことですね。

15 :0120:2001/03/14(水) 23:07
8=13
自作自演のよい例です。
まったく教科書どおりの、、、。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/14(水) 23:10
>>6
>>8
>>13
あなたたちは、何がいいたいのですか。よくわかりません。
誤報でないというのですか。それなら、その理由を説明して下さい。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/14(水) 23:11
 9月に予定されている総裁選を前倒しする、というのは、
9月まで総裁任期のあるモリくんが辞めなきゃそもそも
有り得ない話でしょ。
 そして、モリくん自身が「総裁選を前倒し
します」と言ってるんだから、「事実上の退陣表明」
としか解釈のしようがないんじゃないの。



18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/14(水) 23:11
でっちあげですそれは
俺は8だけです

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/14(水) 23:13
文体でバレバレ


20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/14(水) 23:15
誤報でも多分マスコミは森のせいにするだろう。
話が違うとかなんとか。
おまえら真偽はどうでもいいのか?
ごみ。
分相応なことだけやってろよ。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/14(水) 23:17
リークしたのは自民
記者は忠実に書いただけ
飛ばしとは違う
わかるよね普通の知能あるなら藁

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/14(水) 23:18
誤報ではありませんが予定は変わります。
なぜなら「私物国家」だからです。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/14(水) 23:20
ゴミが物の善悪判断してんじゃねーよ。
すっこんでろ。

24 :17:2001/03/14(水) 23:21
 モリくんが「辞意表明ではない」と強弁しているのは、
予算審議や外交日程の関係で、「辞める」とは言えないから。
それなのになぜ「事実上の辞意表明」をしなきゃいけないのか?
 それは、地方組織の反発が党大会で噴出するのを避けるため。
このために「玉虫色の決着となった」というだけのこと。
 モリくんが何を言ったとしても、客観的に見て、「総裁選
前倒し」は事実上の辞意表明以外の何物でもない。
 この程度のこと、どのマスコミのニュースや記事でも
言ってることだよ。これに対する論理的な反論を
1に求む。


25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/14(水) 23:27
退陣表明と解釈してくれと頼んだのはむしろ
自民党だ

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/14(水) 23:28
どっかの新聞の社説をコピペしてんじゃねーよ。

27 ::2001/03/14(水) 23:28
>>17
それは、前倒しをした総裁選には出ないという前提にたった場合の
話でしょう。
森さんは総裁選には出ないとは言ってないんでしょ

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/14(水) 23:30
出たらおもろい。やっちゃえ。

29 ::2001/03/14(水) 23:33
>>26
仮に退陣表明と解釈してくれと自民党が言ったとしても、それで
そのまま「退陣表明があった」と断定することは、マスコミとして
正しい報道なのだろうか
>>24=17
予算審議や外交日程の都合があったとしても、本当に退陣する意志
があるのであれば、「いつまでにやめる」という言い方もあると思う。
にもかかわらず、単に「総裁選を前倒しする」と言っただけなんだから
それをもって、「退陣表明があった」と断定するのはどうだろうか。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/14(水) 23:34
森の正体は、野中や古賀の悪巧みを隠す「妖怪・ぬりかべ」にすぎません。
すべては「ぬりかべ」の陰で決められているので、「ぬりかべ」が何を言っても
意味が有りません。
したがって、マスコミに落ち度があったとするなら、「ぬりかべ上の辞意表明」を
「事実上の辞意表明」としたことかもしれません。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/14(水) 23:35
少なくとも一面の見出しに断定的に書くことじゃねーな。
せいぜいデスク日記ぐらいにしとけや。

32 :17:2001/03/14(水) 23:37
>>27
 あのね。もう一度出るんだったら、なんで総裁選を前倒し
するの? 前倒しした総裁選に出るんだったら、そもそも
前倒しなんかしなっくていいでしょ。
 モリくんがもう一度出るんだったら、今、自民党の幹部が
参院選での惨敗を少しでも食い止めるために、必死でモリく
んを引き摺り下ろそうとしてるのが、まったく無意味になる
じゃない。
 モリくんが再出馬しないなんてーのは、「事実上の退陣表明」
の前提条件ですらない。大々々々々前提なの。わかる?
 だから、君の反論は残念ながら、「論理的」とは認められ
ない。

 まあ、この状況でもう一度モリくんが総裁選に出るんなら
それはそれで面白いんで俺は歓迎するけどね。


33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/14(水) 23:38
なんか森が総裁選に出そうな気がしてきた。
もう一度判断を仰ぐとかいったりして?
森が勝てそうな絶妙なタイミングを望む!

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/14(水) 23:40
森はもっとマスコミ批判を全面に押し出せ。
支持率が上がるぞ。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/14(水) 23:41
栄ちゃんの二の舞だよそりゃ
知らないかな藁

36 :17:2001/03/14(水) 23:42
>>29
>「いつまでにやめる」という言い方もあると思う。
 あのね。「予算が参院を通過したら辞める」「日米、日露首脳
会談を終えたら辞める」「5月には辞める」なんて本当に言ったら
どうなると思う?
 「通過させる予算の執行をしないような首相が出す予算は認め
られない。無責任だ。最初から組み直せ」という野党の反発が
起こる。
 米ロからも「すぐ辞める総理と会談して何になるのか。日本は
ずいぶんと失礼なことをしやがる。そもそもそんな総理が来ること
自体無責任じゃないか」という反発を受ける。
 だから「辞める」なんて今の段階では絶対言えないの。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/14(水) 23:45
1みたいなアホほっとこうぜ
ホンネと建前の違いもわからんようだし

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/14(水) 23:47
今のマスゴミと心中してくれ,森。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/14(水) 23:47
森さんに本音と建て前があるのかが問題で
1は大して悪くないと思うが

40 ::2001/03/14(水) 23:51
>>17
「この程度のこと、どのマスコミのニュースや記事でも言っていることだよ」
だから正しいんだよ。っていう主張のどこが論理的なんでしょうか。
それから、私は、「森さんが総裁選に出る」とは言っていません。
「総裁選に出ない」とは「言っていない」ということです。出ないとは
言っていない以上「事実上の退陣表明があった」というのは不正確だということ
です。
大々々々前提というのは、要は言わなくてもわかっているということでしょう
けど、「総裁選に出ますか」と聞かれて「出ません」とは答えていないわけだから
前提でも何でもないんじゃないですか。
(私も少し熱くなってきた。ちょっと冷静になろっと)

41 :17:2001/03/15(木) 00:00
モリくん並みに日本語の通じない1さんに
疲れました。私は引退します。後は皆さんで
よろしゅうに・・・

42 ::2001/03/15(木) 00:01
>>36=17
なるほど、そういう考え方もあるなあ。
少しはおっしゃりたいことがわかってきました。


43 :17:2001/03/15(木) 00:03
>>42
 すいません。僕のほうが熱くなっていたようです。
 36を読んだ上で40の反論をしたと思って、41
の書き込みをしました。申し訳無い。もう少しつき合せて
もらいます。


44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/15(木) 00:03
36の意見は木村太郎も言っていたな

45 ::2001/03/15(木) 00:04
でも、だからといって、今のマスコミの報道のやり方が
あるべき姿だとも思えない。
どう報道すればいいのだろう。

46 :17:2001/03/15(木) 00:08
>「この程度のこと、どのマスコミのニュースや記事
>でも言っていることだよ」
>だから正しいんだよ。っていう主張のどこが論理的
>なんでしょうか。
 うーん。「だから正しい」というつもりで言ったわけ
ではなく、「それらの報道を見た上で、このスレを
立てたの?」という趣旨の質問を無礼な方法で
書きこんだだけです。
 「事実上の辞意」報道の理由の一部は36の書き込みです。




47 :17:2001/03/15(木) 00:14
>>40
>「総裁選に出ますか」と聞かれて「出ません」とは
>答えていないわけだから 前提でも何でもないんじゃ
>ないですか
 ここで、「出ません」と答えたら、「総裁選には出ない」
=「あと数カ月で総裁を辞める」=「首相を辞める」
ということになりますね。そうすると、36で挙げた
理由がまた出てくるわけです。
 そこで、マスコミとしては、「総裁選前倒し」=「事実
上の退陣表明」というふうに、分かりやすくニュースを
加工するわけです。
 だって、単に「総裁選前倒し」ってモリくんが言った
ってだけニュースで流れても、それが何を意味するのか
即座に理解できる人はそう多くないでしょ。


48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/15(木) 00:16
取り合えず、森総理頑張れ〜〜〜。
んで、扇動マスコミは逝って夜討ち。

49 ::2001/03/15(木) 00:18
>>17
いろいろ考えてみたんですけど、やっぱり単に「事実上の退陣表明
があった」と断定的に書く段階ではなく、「総裁選の前倒しの提案
があった」それで、「36にあがったような事情がある」「政界に
も事実上の退陣表明と考えている人がいる」「したがって、当新聞社
としては、事実上の退陣表明があったと考える」というような報道
でもよかったんじゃないかと思うんですけど(今になってではなく、
当初から)。
それから、「それらの報道を見た上でこのレスを立てたの」という
ご指摘ですが、実は私はきちんと報道をフォローできているわけでは
ありません。したがって、当初から今私が書いた様な報道をされて
いたのであれば、勉強不足です。すいません。
(なんか二人でやりとりしているみたいなんで、下げて書きました)




50 :17:2001/03/15(木) 00:25
>>49
 最初のうちはそういう風に報道はしたうえで、
「国民にわかりにくい」だなんだと批判してた
わけです。
 でも、見だしはそんな丁寧に説明できないから
「事実上の退陣表明」となるわけ。
 で、今日ぐらいになると、同じ説明を何回も繰り返す
のは時間や紙面の無駄なんて、その辺の説明を省いて、
単に「事実上の退陣表明」と一言で済ませてしまう、
ということ。
 要するに、今の報道は、毎日ニュースをきちんと見て、
毎日、新聞を丹念に読んでいる人々しか相手にしていない、
ということなんです。これはこれで非常に重要な
問題ではあるんですが、放送時間や紙面の広さを
考えると、一概に悪いとは言えないわけです。

 それはそうと、1さん。さがってないような・・・
メアド欄を見ると、「s」が微妙に大文字になっている
ような気がします。一度「sage」と打ち直すことを
お勧めします。


51 ::2001/03/15(木) 00:35
>>17
さがってませんでしたね。すいません。
ところで、「最初のうち」っていうのは、「総裁選前倒し発言」
があった日ってことですか。たまたま古新聞があったんですけど
見出しだけじゃなくて、本文も「事実上の退陣表明があった」と
断定して書いてあるんですけど(いろいろ前提はついているけど
文末は断定)。「あったと考えられる」とか
「みられる」とかっていう表現は無理だったのかなあ。
みだしも「退陣表明か?」とか東スポみたいだけど。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/15(木) 00:38
>>39
>森さんに本音と建て前があるのかが問題で
>1は大して悪くないと思うが
 1行目の「か」がポイントね。ワラタ。


53 :17:2001/03/15(木) 00:46
>>51
 「最初のうち」っつうのは、
 朝日が7日ごろに「あす辞意表明」と1面トップで
書いた日から2〜3日の間。各報道機関が、それを後追い
する形で、「まず自民党幹部に総裁選前倒しの意向を伝える」
→「これは事実上の退陣表明」うんぬんの説明をしてました。
 その間、モリくんは朝日の言う通りになるのは嫌なので、
党幹部を呼ぶ時期をわざと遅らせたようです。
 朝日の最初の報道は、そういう意味で言うと、業界用語で
言う「間違いではないけど、トバシ記事」ということになり
ます。ただ、世間一般では最初の朝日の報道は「誤報」と
見られるだろうね。そのことは否定しない。

 13日の党大会での「退陣表明」の時は、僕の言
う、「説明を省く」時期に入っちゃってます。



54 :17:2001/03/15(木) 00:55
1さん。僕もう寝ます。ごめんなさい。
もし、明日このスレが残ってたら、
またお会いしましょう。
ってとてもマスコミ板とは思えないやりとり
だな、これ(藁

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/15(木) 00:58
>>54
確かにマスコミ板とは思えんワラ
ROMっていたが、異星人同士の
ファーストコンタクトが
ワーストコンタクトになりかけて
かろうじて会話が成立した瞬間に
似た光景が見られた。
なんかこう、感動した。

言い過ぎか・・・・



56 ::2001/03/15(木) 01:00
>>17
私も寝ます。おやすみ。


57 ::2001/03/15(木) 01:16
>>17
私も寝ます。おやすみ。
で、とりあえず言いたい事だけ。
やっぱり、「事実上の退陣表明があった」というのと「事実上の退陣表明があった
と解釈される」っていうのは別物だから「説明を省く」という次元の問題でないよう
な気がするなあ(どの時点から省いていいという話はさておき。少なくとも、10日の
党5役との会談の報道までは説明を省くべきでない)。

それに、マスコミが「総裁選前倒し」を「退陣表明」と解釈する理由が、そこに
あるのであれば、マスコミは「森さんの発言がわかりにくい」なんて批判できな
いのではないかと思う(少なくとも、「退陣表明をしたのに、国会でそれを
認めないのはおかしい」なんていう批判はおかしい)。
マスコミが率先して国民に理解されるように説明しないと、
マスコミは「退陣表明があった」とは報道できないはず。


58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/15(木) 01:54
http://www.geocities.com/hal_maichi11/hal_maichy11_005.jpg

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/15(木) 01:55
http://www.geocities.com/hal_maichi11/hal_maichy11_006.jpg

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/15(木) 02:22
>>58-59
 行けないんだけど・・・

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/15(木) 04:42
野中氏、「二百パーセントない」との表現で総裁選出馬を事実上表明。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/15(木) 04:47
上は(藁)ね。
ないと誤解されるから(藁)

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/15(木) 10:14
1は簡単に騙せそうだ
何しろ五十五年体制化では強行採決でさえ事前に話がついていたというのに
・・・。もっと大人の世界を勉強しよう藁

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/15(木) 10:25
一夜明けているが、今ごろ1は納得しているのだろうか。
でも、こういう人多いんだろうな。
あちこちに「マスゴミ! 森さんはやめないって言ってるのになぜ信じないん!」
みたいなスレ立ってるよ。


65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/15(木) 10:30
政治の裏舞台を知らない大バカが多いな
こう言う奴らは朝鮮云ったら金主席マンセーとか
いうんやろうなあ

66 :17:2001/03/15(木) 16:58
17です。
>>57へのレスです。

>やっぱり、「事実上の退陣表明があった」というのと
>「事実上の退陣表明があったと解釈される」っていう
>のは別物だから「説明を省く」という次元の問題でな
>いような気がするなあ。
 この論法で行くと、報道というのが成り立たなくなって
しまいます。御用マスコミばかりになって、本当に暗黒
時代になってしまいますよ。
 この板のマスコミ批判派向けに、中国の文化大革命を
例にして例え話をしてみましょう。

 1さんの論理を使うと、文化大革命時代の中国をリア
ルタイムで批判できなくなります。
 文化大革命は、産経の毛沢東秘録にも見られるように、
権力を失いつつあった毛沢東が実権を取り戻すために人民を
焚き付けて騒乱状態を起こしただけであって、単なる権力闘争
です。
 しかし、1さんの論理が支配する当時の新聞で、リアルタイ
ムに「事実上の毛沢東による奪権闘争だ」と断定することは
「大変嘆かわしい行為」にされてしまいます。
 なぜなら、当時の中国共産党中央は「人民に残されたブルジ
ョア的部分を完全に剥ぎ取るための壮大な革命」であると強弁
するから。
 この時代に、1さんの論理が支配する世の中でしたら、「紅
衛兵の目は澄み切っていた」と報道する朝日が正しい報道姿勢で
、「単なる権力闘争」と本質を喝破する産経が「偏向報道」とい
うことになってしまいますよ。


67 :17:2001/03/15(木) 16:59
>どの時点から省いていいという話はさておき。
>少なくとも、10日の党5役との会談の報道まで
>は説明を省くべきでない。
 ですが、きちんと新聞を読んでいる人にとっては、一度読んだ
情報を何回も何回も繰り返し読まされるのは耐えられないですよ。
そういう人たちは、既に読んだ話で紙面を潰されるより、
新たな情報を少しでも盛り込んでほしいはず。
 1さんが求めていることを新聞が実行することは、新聞の
最もコアな読者に対して大変失礼な行為になると思います。

>それに、マスコミが「総裁選前倒し」を「退陣表明」と解釈
>する理由が、そこにあるのであれば、マスコミは「森さんの
>発言がわかりにくい」なんて批判できないのではないかと思
>う
 いや、政治家は言葉によって方針を明確に示し、国民に進む
べき方向を示して議論を通じて国を導くことが仕事でしょ。
 ここまでアホばかりやった森首相は、退陣するか、退陣要求
を突っぱね続けて自爆するか、のどちらかを選ばなければならな
い。「すぐに退陣します」あるいは「政権を続けます」と断言す
べき。
 それが最高ポストにある人間の義務だよ。その義務を果たさない
森首相は絶対に批判しなければならない。


68 :17:2001/03/15(木) 17:00
>(少なくとも、「退陣表明をしたのに、国会で
>それを認めないのはおかしい」なんていう批判
>はおかしい)。
 なんで? 国会は「国権の最高機関」だよ。自民党の党内
事情で首相を辞めることが既定路線なのに、言を左右にして
「辞めるとは言っていない」なんていうのは国会の権威を愚弄
する行為そのものじゃないの? 国民全体がバカにされている
ということだよ。それを批判しないで一体何を批判するの?

>マスコミが率先して国民に理解されるように説明しないと、
>マスコミは「退陣表明があった」とは報道できないはず。
 いや、そもそも政治家が国民に理解されるような言動をしない
ここそが問題でしょ。それを棚上げにして、政治家の言動を
解釈して説明しているマスコミを批判するのは筋違い。
 仮に批判するなら、政治家にしっかりした言動をとらせられ
ないマスコミの不甲斐無さを批判すべきでしょ。

 とりあえず以上です。



69 ::2001/03/15(木) 21:58
>>63
私は別にだまされているわけではないです。
たしかに、森さんにやめる意志というのがあるのかもしれないけど、
それを「事実上の辞意を表明した」と断定して報道するのは不正確な報道だと
いうことです。
それに一つ聞きたいんですけど、55年体制下に「事前に話がついていた」
なんて断定した報道をまともなマスコミはやっていましたか?

70 ::2001/03/15(木) 22:06
>>66=17
私は、「『事実』『推測』『意見』を区別して報道してください。」ということ
が言いたいんです。
「事実上の辞意の表明があった」というのは「推測」の話じゃないですかという
ことなんです。
それに、『事実』『推測』『意見』を区別しても、御用マスコミにはならない
と思います。
何故、文化大革命を例に出すのかよくわかりませんが、それに乗っかって話を
するとすれば、「事実上の毛沢東の奪権闘争だ」と断定するのではなくて、
「事実上の毛沢東の奪権闘争だと私たちは考える」とすべきじゃないかと言いたい
わけなんです。
「紅衛兵の目は澄みきっていた」とすべきだと言いたいわけではありません。

71 ::2001/03/15(木) 22:14
>>67=17
予算審議や外交日程を考えれば「森さんはやめるなんて絶対言えない状況に
ある」ということなんでしょ(>>36参照)
そういう状況下に森さんがおかれているという事をマスコミは理解し、納得して
いるというわけなんでしょ。
そういう理解をしているからこそ、「総裁選の前倒し発言」をもって「事実上の
辞意の表明があった」と考えたわけなんでしょ。
そして「事実上の辞意の表明があった」と「断定」するということは、そのように
考えるのが当然であり、当たり前であり、国民みんながそのように考えるわかり
やすい話であると考えているということでしょ。
つまり「総裁選の前倒し」発言をもって、即「事実上の辞意の表明があった」と
断定するということは、森さんは分かりやすいことをやっているという前提に
たたないと成り立たないわけです。
だから、マスコミは森さんの発言をわかりにくいなんて批判できないということ
なんです。

72 ::2001/03/15(木) 22:19
>>68=17
71と同じ話になるんですけど、要するに「森さんはやめるなんて絶対言えない
状況にある」ということをマスコミは理解し、納得し、仕方ないと考えている
ということでしょ。
つまり、森さんが国会で辞意を明らかにしないという行動も理解しやすい、納得
できる行動であるということなんだから、そういう行動をとっている森さんを
批判するのはおかしいのではないですか。


73 :17:2001/03/15(木) 23:42
>私は、「『事実』『推測』『意見』を
>区別して報道してください。」という
>ことが言いたいんです。
>「事実上の辞意の表明があった」というのは
>「推測」の話じゃないですかという
>ことなんです。
 推測じゃありません。事実です。
 森首相が「辞意表明じゃない」と言っているのは
嘘をついているだけです。貴方はなんで森首相が
嘘をついているということを認められないんですか?
 あんな詭弁を許していたら、人間同士のコミュニ
ケーションは成り立ちませんよ。一国の首相が詭弁を
弄していること自体が問題なんです。
 従って、
>『事実』『推測』『意見』を区別
 する必要もないことですよ。今の事態は。
森の嘘を報道するのにわざわざ「事実」「推測」
「意見」を分離するのは単なる時間と紙面の無駄
以外の何物でもありません。


74 :17:2001/03/15(木) 23:44
>「事実上の毛沢東の奪権闘争だ」と断定するの
>ではなくて、 「事実上の毛沢東の奪権闘争だと
>私たちは考える」とすべきじゃないかと言いたい
>わけなんです。
 だから、そんなまどろっこしい報道をする必要は
ないんです。

>「事実上の辞意の表明があった」と「断定」するとい
>うことは、そのように考えるのが当然であり、当たり前
>である
 ことは当然なんだけどさ、「総裁選を前倒しする」
という表現が
>国民みんながそのように考えるわかり
>やすい話であると考えている
 なんてことにどうしてなるの? さっぱり分からない。


75 :17:2001/03/15(木) 23:45
>つまり「総裁選の前倒し」発言をもって、即「事実上の
>辞意の表明があった」と断定するということは、森さん
>は分かりやすいことをやっているという前提にたたない
>と成り立たないわけです。
 マスコミがそう断定するにあたって、どれほど取材して
いるか分かってないようですね。テレビで見られる、見苦
しいほどに政治家に群がる取材は何のためにやってると
思ってるんですか?
 「総裁選の前倒し」は論理的に考えて当然に、総理の
退陣につながるというのは当たり前ですが、それを補強する
ために、追加取材をいろんな政治家にかけてるんですよ。
 「事実上の退陣表明という解釈でいいのか」ということ
をあらゆる方面の政治家に聞いているわけです。その取材
に基づいて最終的に「事実上の退陣表明」と断定して報道
しているはずですよ。

>だから、マスコミは森さんの発言をわかりにくいなんて
>批判できないということなんです。
 そこまで取材しないと断定できないような発言は
「分かりにくい」という言葉以外に当てはまらない
と思います。


76 :17:2001/03/15(木) 23:45
>要するに「森さんはやめるなんて絶対言えない状況にあ
>る」ということをマスコミは理解
 はしています。しかし、断じて
>納得し、仕方ないと考えている
 わけではないですよ。森総理がそういう考えでいることは
理解できても、それが国のためにならないと考えて、各紙が
社説で即時退陣せよ、と言ってるじゃないですか。

>つまり、森さんが国会で辞意を明らかにしないという
>行動も理解しやすい、納得できる行動で
 はないので、
>そういう行動をとっている森さんを批判するのは
 当然なんです。


77 ::2001/03/16(金) 00:25
>>17
寝る前にちょっとチェックしてみたら、いろいろ書かれている
ようですね。
返事はまた後日します。今日は寝ます。
もし、返事を待っているといけないんで、とりあえず一言。
(なんか2チャンネルらしくないなあ)

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/16(金) 00:50
何だか、こっちの話がややこしいぞ。
さらに、話をややこしくしているのは、マスコミなのでは・・。?
『総裁選の・・=事実上の・・』ってのは、あくまで
マスコミによる解釈なのでは?、政権を掌握している党の
党首が総理にならなきゃいけないのか?(そうゆう制度が有るの?)。
そう制度付けられていなければ、別の選択も可能なんだから、
過去の通例で判断しての報道なら偏向扱いも仕方無いのでは。?

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/16(金) 00:54
>1
報道の在り方をめぐる一見本格的な議論になっていますが、
「事実上の辞意を表明した」という文章の中の「事実上の」
というのは、すでに筆者の「推測」です。普通はそれを「評価」とか
「判断」と呼ぶけど。
辞意を言葉では表明していないのに、本人の意図も効果も
辞意を伝えたというような場合に「事実上」っていう言葉を使うわけ。

例えば、いい年した男が年ごろの女の子に「一生、僕のみそ汁を
つくってください」って言ったケースで(普通言わないけど)、
うぶな女の子がお母さんに「これは結婚の申し込みかもしれない。でも結婚してくださいとは
言わなかったなあ。あ、そうか、みそ汁作りの長期契約を申し込まれただけだわ」
って相談してる場面を想像してください。きっと世間をよく知ってるお母さんは
「それはプロポーズよ。今どきないくらいに典型的な」と教えてくれるでしょう。
1さんは、うぶな女の子。政界・マスコミ・一般社会がお母さん。律義な新聞は
このエピソードについて、

A氏は○日、B子さんに対し、「みそ汁をつくってください」と述べ、
事実上の求婚意思を表明した。

とでも書くことでしょう。


 

80 :79:2001/03/16(金) 01:05
>78
>政権を掌握している党の
>党首が総理にならなきゃいけないのか?(そうゆう制度が有るの?)。
>そう制度付けられていなければ、別の選択も可能なんだから、
>過去の通例で判断しての報道なら偏向扱いも仕方無いのでは。?

つまんないたとえ話を書いてる間に、
1氏も寝ちゃって、いよいよ大変な話になってきた。
明日から各新聞は毎日100ページくらい政治面にして
ギリシャのdemosがどうしたとか
そんな話から始めるべきです。
総裁選いつやるとか野中がどうしたとか
抜きとか抜かれとか
も、どうでもいいよ。

81 :17:2001/03/16(金) 01:07
>>79
 なるほど。分かりやすい話ですね。どうも字句を分解して
解釈する作業に弱いもので、遠回りしてしまっているよう
です。
 そういやそうですね。いや、ありがとうございます。
 

82 :17:2001/03/16(金) 01:10
>>78
>政権を掌握している党の党首が総理にならなきゃいけ
>ないのか?(そうゆう制度が有るの?)。
>そう制度付けられていなければ、別の選択も可能なんだから、
 制度以前の常識です。
 どうも我が国の教育は議会制民主主義のなんたるかもわきまえない
人たちを生産しているようですな。こりゃホントに教育をなんとか
しないとまずいよ。




83 :17:2001/03/16(金) 01:13
81は誤解を生む表現ですね。
>どうも字句を分解して解釈する作業
>に弱いもので、遠回りしてしまっているようです。
 は自分に対するセリフです。



84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/16(金) 01:30
他の可能性についての言及がされてない事は、どうなるの。?
その事を詳しく解説する暇はあるみたいなのになぁ・・・。
やっぱり、擦り込みの様な伝え方には不審感が残るよ。


85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/16(金) 01:38
>>84
「他の可能性」とは何のことでしょうか?


86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/16(金) 01:44
結局、運営側に逝く事が出来なかった方達のヒガミに
巻き込まれている訳か、こうなると民主主義教育以前に
道徳教育から、やり直してくれ。

87 :農夫さん@お腹いっぱい?。:2001/03/16(金) 01:55
オラ達は無用な混乱なぞ望んじゃいねぇ、外交最悪でも
内政でふんばってくれりゃ、それで良いんじゃ・・・。
平穏なのが、イチバンなんじゃから・・・。
そんなに瓦板のネタ欲しいのなら荒縄を貸すから
いつでも逝ってくれ。

88 ::2001/03/16(金) 07:13
おはようございます。
79さんが、わかりやすい例え話をしてくださったんで、その例え話に乗っかって
一言。
たしかに、79さんの話の範囲内ならそのとおりかもしれません。
でも、その後、友達(マスコミ、国民)が「あいつにプロポーズしたんだって」
って聞いたわけです。で、彼氏は「いやプロポーズなんてしてないよ。味噌汁
作ってくれっていっただけだよ」って答えたわけですよ。で彼女に聞いても
「味噌汁作ってくれって言われただけだよ」って答えるわけですよ。
「二人はまだ結婚について他人に言えない何かの事情がある」ということを、
仮に友達が知っていたとしても、やっぱり、本当にプロポーズがあったんか
なって疑問に思うんじゃないですか。しかも、その彼女は彼氏の家の近所の
定食屋か何かに勤めていて、本当に単に味噌汁を作る約束をしているという
事情があるなんていうことになったら、余計疑問に思うんじゃないですか。
(そういう事情があるかどうかは、別にお話しましょう)
それに、世間には「二人は結婚について他人に対して言えない事情がある」
っていうことを理解していない人もいるわけです。
そういう状況にもかかわらず「二人は結婚について他人に言えない事情がある」
という説明を、「まどろっこしい」などと「はしょった」上で、「プロポーズ
したにもかかわらず、私たちにきちんと話してくれないのはおかしい」などと
批判しているわけですよ。
やっぱり、正しい姿とは言えないと思うなあ。


89 ::2001/03/16(金) 07:16
88に間違い
「単に味噌汁を作る約束をしている事情がある」→「単に味噌汁を
作る約束をしているという可能性もある」

その他の返事については、また、夜もしくは後日に書きます。


90 :79:2001/03/16(金) 11:29
みなさん、ごめんなさい。
妙なたとえ話をしたばっかりにこんなことになってしまって・・・。

1さんへ
>で、彼氏は「いやプロポーズなんてしてないよ。味噌汁
>作ってくれっていっただけだよ」って答えたわけですよ。で彼女に聞いても
>「味噌汁作ってくれって言われただけだよ」って答えるわけですよ。
>「二人はまだ結婚について他人に言えない何かの事情がある」ということを、
>仮に友達が知っていたとしても、やっぱり、本当にプロポーズがあったんか
>なって疑問に思うんじゃないですか。
両者がそこまで認めていれば、そんな疑問を抱かないのが常識人。

>しかも、その彼女は彼氏の家の近所の
>定食屋か何かに勤めていて、本当に単に味噌汁を作る約束をしているという
>事情があるなんていうことになったら、余計疑問に思うんじゃないですか。
「そうか、彼女が定食屋に勤めているだけに、彼は一生みそ汁作ってなんて
言ったのか。最初はベタなプロポーズだなと思ったけど、なかなかセンスのある
男じゃないか」と思って好感を抱くのが常識人。

ま、そんな言葉遊びはともかく
その後もちゃんと新聞・雑誌・テレビを見てれば、
森発言を「事実上の辞意表明」と受け止めていない人なんて
いないことが分かるでしょう。
新聞は、総裁選前倒しが退陣表明かどうか
分かりにくいって言ってるんじゃなくて
「いずれ辞めなきゃいかんと思ってるんなら
すぐ辞めてくれ。それが分かりにくいんだよ」って
言ってるんでしょ。

マスコミ批判をするなら、むしろ
「退陣の流れを作るにしても強引すぎるよ」
「どうせ野中あたりの情報に乗せられてるんだろ」
「それじゃ一部の有力者に利用されてるってことじゃないか」
「密室政治に加担してるってことだね」
「しかも各紙横並びだしね」
「見識が疑われるよね」
っていう論理展開ではないでしょうか。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/16(金) 12:48
例え話で言うと、明確に求婚にいたらない発言にこそ本人の
意志が感じとれませんか。? つまり、作ってくれと言った方は
二股をカケテいるので内縁関係で行きたい。そんな背後関係が
あるのを知っている友人(母親?)が腹を立てて、結婚とゆう形で
責任を取らせ様とするために、近所にふれまわる・・。

立腹の意志は、"伝える"とゆう行動を取っている事で伺える。
ここで言う内縁とゆうのを、続投の意志。結婚が辞意と
ゆう風になりますけど。事実関係だけで読み取るとすると、
本人の要望とは違う形になって伝えられている・・・、
私は、こう感じましたけど・・。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/16(金) 20:54
だれか何とかしてください

93 :今日の朝刊で誤報と決まりましたので:2001/03/16(金) 21:40
■■■■■■■■■■■■■■■■終了■■■■■■■■■■■■■■■■■

94 :誤報ではないので:2001/03/16(金) 23:23
□□□□□□□□□□□□□□再開□□□□□□□□□□□□□□

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/17(土) 00:03
だれか本当に何とかしてください。
日本はこのままじゃ、だめになります。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/17(土) 00:10
ここに書いてるマスコミ擁護の意見ほぼ一人だろ。
誰がどう考えても、前倒しするのが辞任表明なんだ。勝手に解釈するなよ。変な理由つけてさ。


97 :ここは2ちゃんねるですので:2001/03/17(土) 01:05
2ちゃんねるの中では誤報ということで終了。

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/17(土) 01:16
>>96
マスコミ批判もほぼ一人だな。
マスコミ板には珍しいタイマン勝負スレ(藁

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/17(土) 01:26
>96
一人じゃないちゅうの。
なんか、文章を普通に読めないのがこんなに
多いのかと思うと、もうクラクラ。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/17(土) 01:29
1みたいな奴が一番政治家に喜ばれる藁

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/17(土) 01:33
正確には未必の故意による誤報という所か。
マスコミの犯罪だな。

102 :6:2001/03/17(土) 01:35
6だよ。二度目のかきこだよ。
17さんよ。あんたえらいよ。そこまで懇切丁寧に説明してあげるとは。

>1
>それから、「それらの報道を見た上でこのレスを立てたの」という
>ご指摘ですが、実は私はきちんと報道をフォローできているわけでは
>ありません。したがって、当初から今私が書いた様な報道をされて
>いたのであれば、勉強不足です。すいません。

ふざけろ。


103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/17(土) 01:38
イチローは、マスコミを評して
マスコミは勝手に人の表情を読んで思っても見たことのないことを書くとアメリカのマスコミに言ったそうだ。
ソースは3月16日の道新スポーツ(北海道)のどっかにちっちゃく載ってた。

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/17(土) 01:39
>98
このスレ 初参加だけど これはマスコミの煽りでしかないと思うね。
>101
そう思うしかないと思う。

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/17(土) 01:47
ネタスレ化したな
もういいよお前ら政府に騙され続けろ
KSDみたいな事されても知らんぞ藁

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/17(土) 01:52
17がんばれ。
どんな理屈をこねたってマスコミはおかしいことはみんな知ってるよ。
首相がそういうつもりでいってないという可能性を見てない時点でおかしいじゃん。
実際聞いてみたら、首相はそうじゃないと言うと思うよ。で、マスコミは森悪あがき、という見出しかな
「森首相は一度は事実上の辞意を固めたものの、ここにきてあれはそういう意味で言ったのではなかったと前言を撤回しようとしました。このように発言をころころ変える人が首相でこの国はどうなるのであろうか」
ということを書くとする。
これを見た人は森ひでえ奴だなあと思うよね。
だから、マスコミは本人の意図のことはどうでもよくて、自分らに都合のいい解釈をする。そこがゴミたるゆえんだね。
もしかしたら、これは辞意表明じゃないのかもしれない。という可能性を無視。解釈なんていっぱいあるのにどうしてそれが正しいといえるのでしょうかねえ。

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/17(土) 01:54
せいぜい薄汚い政治屋に騙されろ藁

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/17(土) 01:56
マスコミに騙されるのも同じ。

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/17(土) 01:58
マスコミは騙さない
政治屋は都合のいいように騙す
中曽根の間接税はやりません私の目が嘘を言ってるように見えますか
発言など正に典型

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/17(土) 01:59
マスコミの誤報かもしれない。煽りかもしれない。マスコミがデッチアゲ
たのかもしれない。
しかし、森は馬鹿であり、ひでえ奴であり、ゴミであり、一日一秒でも早
く辞めて欲しい存在であることには変わりがない。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/17(土) 02:04
確かに森を辞めさせるのもありかもしれない。
有能とも事実、思えないし。
だからと言って 公明党系の記者の口車に乗るようじゃね。
森も怒って 神崎代表と握手を拒んでいたように見える。
これはいくら 森に能力がないといってもひどすぎるな。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/17(土) 02:05
森総理は馬鹿ではないよ。
頭の回転は非常に早い。

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/17(土) 02:07
>>112
頭が回ってるところを見たのか?

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/17(土) 02:09
>1
誤報?マスコミ得意のうそにきまってる。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/17(土) 02:52
次期候補の 5人の事も本人達は否定しているのに"断定"して、
さも、そうゆう会談があったかのような、ネツ造ぶりには
正直、目を疑ったぞ。このままでは日本は駄目に・・。
再販売、マ○セ〜〜〜。


116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/17(土) 03:07
ここに来ていたマスコミ及びマスコミ理解者のみなさん。

我々の信用は森以下であったことを真摯に反省し
なんとか頑張っていきましょう。
特に17さん、あなたの健闘は忘れません。



117 :106:2001/03/17(土) 03:37
しまった〜
17がんばれは1がんばれの間違いです。
なんで17と書いたか不明。
打つだし脳だ、
1がんばれ〜

118 :-200-(-300%)=100%出馬:2001/03/17(土) 04:09
結局>>61が一番正確だな
野中は青木が「(野中首相は)300%ない!」と記者に言ったところ、
「私は200%ないと言っただけだ!」と激怒したそうな。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/17(土) 06:34
>>118
あなたの上限認識は、いくつなの・・10000%ですかい(w。?
あっ、タグにあんな事が、なんだ、ネタか・・ツマラン。

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/17(土) 06:59
日本語って、ヤベぇな・・200%有り得ない・・とゆう意味を
、出馬しない意志が"200%無い"にすり変わるとわ。
マスコミ様のト〜ク・マジックの真骨頂ですな。
問いかけは、ドコゾへ、すっ飛んで逝っちゃったよ。


121 :マジに@お腹いっぱい。:2001/03/17(土) 07:06
200%発言で野中を首相にしたら、マスコミの信用は
取り返しのつかない事になんゾ。
そうなれば、マスコミの存在意義を問われて規制どころでは
ないぞ。久しぶりにオモロイモン見せてモロタなぁ〜〜。

122 ::2001/03/17(土) 07:35
93のところで終わりかなあ、ちょっと疲れたしと思っていたんですけど、
なかなか終われないみたいですね。
これからまとめて返事を書きます(何時間仕事になるんだろう、今日は一日
休みだけど、出かけたいところもあるし、はやくすませたいなあ。でも能力が
ないからなあ)

それで、私、一つ説明をはしょっている部分があって、それで混乱を招いている
部分があるのかな、と少し反省しています。説明をはしょっている部分というの
は私が「森さんはまだ続けたいと考えているんじゃないかな」と考える理由です。
それで、まず、ここを説明します。

森さんは単に「総裁選を前倒ししたい」と発言しただけなんでしょ。だから、
森さんが、@総裁選前に、起死回生の政策を提言したり、何かの棚ぼたにより
国民の人気が回復したら、総裁選に出て、もう一期首相を続けてやろう、A後継
総裁選びが難航し、結局、続投ということになるかもしれない、などと考えている
んじゃないかということも否定できないわけです。
たしかに、「総裁選の前倒しということは、自らの任期を自らが縮める行為であって、したがって
やめるつもりでなければ、そんなことするわけない」という考え方もあるとは思うけど
「今はこれでしのいで、いつか起死回生をねらおう」と考えているかもしれないじゃ
ないですか。
したがって、森さんは「必ずやめる」という真意ではなくて、「状況によってはや
めるかもしれない」っていう真意であったのではないかという考え方も成り立つかな
っていうことなんです。
「状況によってはやめるかもしれない(総裁選に出るかもしれない)」というの
は、「事実上の辞意の表明」ではないでしょう。いつまでにやめるという意志を
明示しなければ、辞意の表明とはいえないのではないか。
もし、それを明示しなくてもいいというなら、「おれは一生、首相を続けるわけで
はないから…」と発言し「事実上の辞意を表明した」なんている報道もありという
ことになります。(この例えの言葉尻をとらえた批判は覚悟の上です)

123 ::2001/03/17(土) 08:02
>>75=17
おっしゃるとおりです。「取材」しなければ、断定できないんですよ(取材したら
断定できるという意味ではないです)。
そこで、79の例えを利用させてもらって説明させてもらいます。
要は、友達(マスコミ)は、その後、彼氏や彼女の両親に話を聞きにいったわけです。
「彼は、味噌汁作ってくれって言ったらしいけど、あれはプロポーズでは
ないですか?」って。で、両親は「あれはプロポーズだよ。でも内緒にして
おいてね」って返事したっていうことでしょ。それで、友達は「プロポーズ
したんだって」ってみんなに言いふらしたってことですよね。

でも、私は友達(マスコミ)を信用していなんです。なぜなら、その友達はよく
嘘をつくからです。本当は両親はそんなことを言っていないのに、勝手にそう言った
ということにしたり、発言の一部を勝手に解釈してあたかもそう言ったことに
しているのかもしれません。で、信用していない友達から、「おれがそう聞いて
来たんだから、信じろ」っていわれても信じられないわけです。

それから両親と友達がグルになって、二人を結婚させようとしているかもしれません。
両親は、「あれはプロポーズじゃない(本人はそのつもりで言っていない)けど、私たちは
二人を結婚させたいんで(首相をやめさせたいんで)、『プロポーズのつもりで言った
らしいよ。両親もプロポーズだと考えてるよ。』ってみんなに言いふらしておいてね。
あなた(友達=マスコミ)も二人を結婚させたいって思っているんでしょ。それに
あなたは話をおもしろおかしくしてみんなに言いふらすのが好きなんでしょ」なんてことを
言っていたのかもしれません。


124 ::2001/03/17(土) 08:10
123の続き

そういう話を聞いていたのなら、「プロポーズがあった」って断定してみんなに
いいふらすのはおかしいのではないでしょうか。

友達を信用していない人からすれば、友達が「プロポーズがあった」って断定して
話をしてきたとしても、「それはあなたの推測でしょ。もしかしたら、嘘(未必の
故意も含めて)かもしれないよね」って思っても仕方がないんじゃないですか。

125 ::2001/03/17(土) 08:19
>>90=79
「退陣の流れをつくるにしても強引すぎるよ」
「どうせ野中あたりの情報にのせられているんだろ」
「それじゃ、一部の有力者に利用されているってことじゃないか」
「密室政治に加担しているってことだね」
「しかも各紙横並びだしね」
「見識が疑われるよね」

全くもって、おっしゃる通りです。私文章能力がないから、これだけ簡潔に本質
をついた説明をする人を尊敬してしまうなあ。

で、問題は「退陣の流れを作るにしても」っていうところにあります。
要はマスコミが「退陣の流れを作ろう」として、「誤報をしたり、誤解を
与える様な不正確な報道をしているんじゃないか。」っていうことが
言いたいわけなんです。


126 ::2001/03/17(土) 08:40
>>67=17
もう一つ、79の例えをつかって説明させてもらいます。
17さんの言っている事は、「その友達(マスコミ)は、『二人は結婚について他人
に言えない事情があるらしいよ。だから、少しでも結婚をにおわす様なことを
言ったら、本人達が否定しても、それはプロポーズなんだよ』っていうことを、
以前、誰かに言った事がある。」っていうようなことなんですよね。
「以前、誰かに言った事がある」というだけで、「二人は結婚について他人に言えない
事情がある」という説明をはしょって、「プロポーズしたのに、私たちに説明
しないのはおかしい」などと批判するのはおかしいのではないですか。その都度
その説明は行うべきです。

思うんですけど、やっぱり、二人がきちんと結婚について話ができる時まで待って、
で、結婚をすることが決まったら、みんなで祝福してあげる(森さんがやめることは
まさに祝福すべきこと)というのが、友達ではないでしょうか。



127 ::2001/03/17(土) 08:59
他にも、いろいろレスが入っているので、できる範囲で返事をします。
>>101 そうですね。未必の故意という説明がすっきりしますね。
>>102 「ふざけろ」 はい返す言葉がないです。すいませんね。
   あなたはさぞ、報道はきちんとフォローされているですね。私は
   いろいろ忙しいんで、そこまでは。(というか、あなたはマスコミの
   人かな、マスコミの人が報道をきちんとフォローしているのは当然)
   それはそうと、この版ではあまりマスコミ擁護派がいないようだから
   あなたも本格的に書き込みをしてはどうですか。
>>91 あなたの例えもわかりやすくて好きです。「激しく同意」です。
>>107
>>108
>>109 マスコミも政治家も嘘をつくんです。
>>106 「激しく同意」です。
>>110 その範囲内では、「激しく同意」です。
>>116「激しく同意」です。
>>78 忘れてましたけど「激しく同意」です(ちょっとわかりにくいところも
   あるけど)
>>7  忘れてましたけど、あなたは一番最初の段階で本質をついたお話をされて
   いたんですね。


ああ疲れた。このエネルギーを他のことに使った方がいいような気もしてきた。



128 :1:2001/03/17(土) 21:15
なんだ、誰もレスしてないじゃないですか。
やっぱり、誤報だったということで、結論が出たということのようですね。
(「あほらしくて相手にしていなんだよ」という批判は覚悟の上です)
17さん、79さん、いろいろとお話できて楽しかったです。
でも、これからはあまり、いこじにならずに、マスコミが世間にまき散らして
いる公害について、もっと素直な目で見つめなおした方がいいですよ。

一応、スレを立てたものとして、1回あげておきますが、このまま建設的な意見が
出てこなかったら、これで終了という感じですね。
みなさん、おつかれさまでした。

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/18(日) 00:38
>>127
マスコミ諸君は頭が悪いから
「未必の故意」の意味も分らないのだろうな。

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/18(日) 01:22
>129
記者一年生の八割は知っています。ニ割はバカとサツ回り嫌いの理屈くん。

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/18(日) 01:28
森本人が辞めたいと思っているのか辞めたくないと思っている
のかなんて関係ないの(たぶん後者)。回りに辞めざるを得ない
ところまで追い込まれ、さらに「辞任」をにおわせることを
言わなきゃならないように追い込まれているの。

新聞はガチガチに裏をとってから書いているの。
与党に対してさえ「辞任をにおわす」ことぐらいしか
言えない森が「はーい、そうでーす。近く辞めまーす」
なんて言うわけないの。でも「事実」として「辞意」
は固まっているの。

お前ら、政治家の言うこと全部信じてだまされテロ。

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/18(日) 01:59
政治家は国民が選挙で合法的に選んだのだから正当性がある。
一方、マスコミの社員はマスコミの人事担当者が
独自の基準で採用したものであり正当性は無い。

従って、国民はマスコミより政治家の発言を信じるべきだし、
例えそれで騙されて損害を被ったとしても
それは選んだ国民が責任を負うべきものであるということ。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/18(日) 02:13
↑これが議会制民主主義の原則だ。

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/18(日) 02:39
>>130
知っていてやっているというのは、つまり確信犯ということだな。
やはりマスコミは犯罪者集団であり、取り締まる必要があるな。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/18(日) 06:04
>>131
もし、その裏付けの元になった人の発言が公の場では違って
いたのなら、『本音とタテマエ』とゆう風に認識しないで、
単に『意見が変わった』と観るべきでしょう。
政治も、ある意味、生き物なんだから・・・。
本音認識してしまう方は妙な主観が入っているのかも
しれませんね(時代劇とかのアレね)。

136 :1:2001/03/18(日) 18:24
>>131
森さんが「やめたい」って思っていないとしても、「辞意の表明」をしたことに
なるの?よくわからなくなってきた。「辞意」っていうのは「やめたいという意志」
じゃないのか。森さんにやめたいという意志があるかどうかで、辞意の有無を判断
しないとすれば、どこで線を引けばいいんですか。

そうかあ。新聞は「ガチガチに裏をとってから書いている」のかあ。マスコミが本当
にそう言う組織であるなら、何も問題はないですよ。思い込みや先走りで報道する
ような組織だから批判をあびているんじゃないんですか。そして、そういう組織だから
国民も報道されている内容について話半分で聞くしかないんじゃないですか。

>>135
そうですね。「意見が変わった」ともみれますね。で、もっと言えば、「はじめから
そんなことは言ってなかった」とか「はじめからそんな意志はなかった」とも考え
られますね。


137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/18(日) 18:34
>1
「辞意」は「やめたい」じゃないんじゃない。
「辞意」=「やめるつもりです」だろ。辞めたくて辞める訳じゃない
ひとなんていっぱいいるぞ。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/18(日) 18:44
>132
>従って、国民はマスコミより政治家の発言を信じるべきだし、
>例えそれで騙されて損害を被ったとしても
>それは選んだ国民が責任を負うべきものであるということ。

はあ・・・。厨房が・・。なんで「従って信じるべき」なんだよ。
選挙民は被選挙人に責任なんて負ってません。
「公民」(だっけ?)の授業でもやり直してこい。

自分に降りかかるって意味では責任はあるけどさ。
ヒトラー選んじゃったり。


139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/18(日) 19:16
「自慰」ならわかる。
口で言えば「辞意」と区別はつかん。

140 :1:2001/03/18(日) 19:17
>>137
そうですね。少し不正確でした。辞意=「やめるつもりですという意思」
とした方がいいですね。
で、森さんには「やめるつもりですという意思」があると断定できる
んでしょうか(現在及び「事実上の辞意表明」があった当時)。
仮に「総裁選までに状況が好転したなら、首相を続けてやろう」と
森さんが考えていると考える余地があるとしたら、「やめるつもり
ですという意思」があるとは断定できないのではないでしょうか。

141 :名無し:2001/03/18(日) 20:20
マスコミは森首相辞任と確定的に書いた以上誤報を読者に
謝罪すべきだ。
読者は金を払っている。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/18(日) 22:26
辞意表明はまだしてない。だから誤報。

143 :具体的に言えるはずも無い:2001/03/18(日) 22:51
サンプロで田原が「辞意表明したんでしょ」との発言に、
参加者の誰もがはっきりと肯定せず、ニヤニヤしてました。

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/18(日) 22:58
後任候補の調整がつかず、総裁選立候補者が立たない場合はどうすんの?
森政権続投っちゅう可能性はないの?
可能性がゼロじゃなけりゃ、辞意表明にはならんでしょ。

145 :      :2001/03/18(日) 23:01
結局、糞マスの茶番劇。じつに見苦しいものだった。
森総理は、マスコミ規制するまで絶対やめるな。

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/18(日) 23:10
永田町の論理を非難する
マスコミの論理も破綻ぎみ

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/18(日) 23:14
森総理、総裁選出馬を表明した場合、
新聞見出し「森総理、辞意を撤回、国民を欺く」
森「だからぁ、辞める言うてへんちゅうに」

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/19(月) 16:37
このスレを読んで、2ちゃんねるでマスコミ批判の
書き込みが多い理由が良く分かりましたが、
同時に、マスコミ批判の書き込みをする人た
ちの思考回路についても良く理解できました。
1さん、ありがとうございます。

1さんや115さんの書き込みを読んだ感想ですが、頭は
それなりに良いが、人間関係や社会的な約束事、
いわゆる「常識」についての観念が薄いのではないか、
ということを思いました。
17さんがあれだけ懇切丁寧に説明し、79さんが
とても分かりやすい例え話をしたのに対し、言葉遊び
としか思えない論理を弄するのには、いささか悲しく
なりました。

あれだけの論理を展開する能力を持ち、マスコミ
報道へ向ける批判の刃があれだけ鋭いならば、森
首相の詭弁を見抜くことは容易だと思うのですが、
なぜ、そうはならないのでしょうか。

もしネタでやってるのだとしたら、相当に頭が良い
方だと思います。その頭脳には敬服しますが、もう
少し有益で笑えるネタスレを立てることに使って
ください。


149 :頭ガンガン:2001/03/19(月) 17:41
うちの社には東大卒で文部省を蹴って入ってきたのがいるけれど、やはり蹴ったのが三流官庁だってせいか、無能で、今は編集から外れた部署にいる。

150 :17:2001/03/19(月) 20:54
 17です。私生活でいろいろありまして、ここに来れません
でした。それはともかく、なんか荒れ始めてますね。
 で、1さん。
 79さんが書いている「事実上の、という言葉に1さんがマスコミに求め
ている解釈、推測のニュアンスが含まれている」という趣旨の記述はどう思
われますか?
 一応1さんの書き込みは精読したつもりですが、我々の議論の前提を覆す
この部分について1さんはどう思われるでしょうか。

 それはそうと、森首相がまだまだ総理に居座り続けたいという腹である、
という1さんの見方には賛同します。また、「民主党も信じられないが、
今の日本、従来の自民党を叩き潰すことが再生への第一歩だ」と信じて
いるので、森首相が居座ったまま参院選に突入する方が、私個人はうれしい
です。
 ただ、常識として、内閣支持率ヒトケタの政権で参院選に突入することは
考えられない以上、早晩退陣の憂き目に会うことは確実なんじゃないですか
ねえ。



151 :17:2001/03/19(月) 21:00
>>102さん
>>116さん
 ご声援ありがとうございました。一言だけ。うれしかったので。


152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/19(月) 22:38
>>131
>新聞はガチガチに裏をとってから書いているの。

ぷぷ、ガチガチにとった裏だと確信して報道して、
誤解をうけた政治家に怒られて謝りにいってりゃ世話ね―わ。
政治家に謝る前に視聴者や読者に謝れってーの。


153 :1:2001/03/19(月) 22:52
>>148
そうなんだ。私って頭いいんだ。なんだか照れるなあ。えへ。(皮肉のつもりで
書かれたんでしょうけど、そのまま受け取りました)

で、あなたのレスを読んで、マスコミの報道を、そのままうのみにする人の思考回路
が少しわかってきました(単に表現を真似ただけです。全てのマスコミを擁護
する人がそのような考え方を持っているということではありません)

1 マスコミを批判する人=政府を擁護する人と単純に考えてしまう。
2 マスコミの報道を、そのままうのみにしない人を「常識の観念が薄い」
 と考えてしまう。

いずれにしても、あなたが何故「言葉遊びとしか思えない論理」と考えるのかを
明らかにしないと、まともな議論になりません。

154 :1:2001/03/19(月) 23:06
>>150=17
 たしかに「事実上の」の解釈は難しいですね。
 そこで、79さんの書き込みを見直してみたら、このように書いてありました。
「辞意を言葉では表明していないのに、本人の意図も効果も辞意を伝えた
というような場合に、『事実上』っていう言葉を使うわけ」
 で、この解釈に従うとなると、「事実上の辞意の表明」があったと「断定」する
ということは、森さんの発言の「意図や効果」が「首相をやめるつもりである」
というものであったと、「断定」することになります。私は、そのような「断定」
はできないと思います。(「取材」により断定できるんだという考え方もあるとは
思いますが、私はそうは思いません)

 それから、この版はそんなに荒れていないんじゃないですか。2チャンネルってこん
なもんでしょう。あまり、よく知らないけど。



155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/19(月) 23:11
やっぱりおまんこってさあ

156 :1:2001/03/19(月) 23:31
それから、少し書き忘れていた(というか、頭の整理がついていなくて
書けなかったというのが正確かもしれない)ことがあるので、そのこと
について書きます。

79さんがいい事を書いています。
「なんだか、こっちの話がややこしいぞ。さらに、ややこしくしている
のはマスコミなのでは…。?」

 つまり、「森さんは総裁選の前倒しについて発言した。もしかしたら、
森さんは前倒し後の総裁選に出ないつもりであり、辞任したいと考え
ているのかもしれないが、よくわからない。そのようなよくわからない
行動はとるべきではなく、辞任するなら早期に辞任すべきであるし、
そうでないなら、続投することを明言すべきである」みたいな主張
だった方がわかりやすかったのではないか(あくまで一例ですんで
あまり言葉尻をとらえないで下さい)。
 それを「事実上の辞意の表明があった」と「断定」するもんだから、
「『断定』できるということは『わかりやすい』ということだろう。
わかりやすいのに、わかりにくいと批判するのはおかしいじゃないか。」
というふうに、矛盾が生じてしまい、マスコミの報道もわかりにくく
なってしまうんだと思います(17さんとかは、矛盾じゃないと考えて
いるのは承知しています)

 それなら、何故、そのような報道姿勢をマスコミはとったのだろうか。
あくまでも、想像ですが、以下のように考える余地もあるんじゃないですか。

17さんは、24でこう書いています。
「それなのに、なぜ『事実上の辞意表明』をしなきゃいけないのか?
それは地方組織の反発が党大会で噴出するのを避けるため。」
要は、マスコミが「事実上の辞意表明があった」と断定した報道を
行ったことによって、結果的に(故意にかもしれないが)、反発が
噴出することを和らげる事ができ、ひいては、森政権(自民党政権)
の延命に一役買ったともいえないでしょうか。
21さんは、以下のように言っています。
「リークしたのは、自民。記者は忠実に書いただけ」
25さんは、こう言っています。
「退陣表明と解釈してくれと頼んだのはむしろ自民党だ」

マスコミが意図をもって報道するとこういうことになるんです。
マスコミは「事実」を「淡々と」「丁寧に」「謙虚に」報道して
もらいたいものです。


157 :1:2001/03/19(月) 23:37
>>155
「おまんこってさあ」 で、それから何?


158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/19(月) 23:57
>1
>マスコミの報道を、そのままうのみにしない人を「常識の観念が薄い」
 と考えてしまう
だれもそんなこと言ってねーだろ。

>要は、マスコミが「事実上の辞意表明があった」と断定した報道を
>行ったことによって、結果的に(故意にかもしれないが)、反発が
>噴出することを和らげる事ができ、ひいては、森政権(自民党政権)
>の延命に一役買ったともいえないでしょうか。

違うだろ。「事実上の辞意表明」が実際にあったから記事が書かれたんで
あって、なかったらこんな記事は出てないの。
つまり、党大会で反発が噴出しなかった理由は「事実上の辞意表明」そのもの
が理由であって、記事そのものが原因じゃないの。
図に書こうか? 単純に。

森が各与党幹部に「事実上の辞意表明」をした→記事になった→大勢の知るところとなった
→党大会が荒れなかった。

だろ?  お前、ひょっとしてわざとやってんの。 それとも大バカ?
煽りならわかるが、本気でこういう思考回路を持っているとしたらこわいよ。
回りのひとと会話になんないでしょ。




159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/20(火) 00:02
激しく同意

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/20(火) 00:50
>1
こんなことやってるうちに
森やめちゃうよ。
普通に考えれば4月、
遅くても5月に。
そのとき、森はきっと「3月のときは辞意表明なんかしてなかった」
っていうでしょう。
そういうとき、森が辞意を固めたのは4月(または5月)だった
という認識をマスコミはすべきだったと言うべきだというの?

今回のケースでは、森はまず与党内に「もう辞める」って
いうメッセージを伝えたかったわけ。野党と国民と諸外国には
「辞めない」っていうことにしたかった。
それをマスコミはいろんな取材をして、それが「事実」だと判断し、
「(野党にも国民にも外国にも言ってないけど)
事実上の辞意表明」をしたっていう表現をしたわけ。

きみはまだ若くて「事実」というのは客観的な一つのことだと
思ってるみたいだから一応言っておくけど、
実際にはそんなことはない。常に価値判断とか事実の評価
という問題がつきまとう。
それでも断言するときは、ある決心を持って
確信を持って誠心誠意「断言」するしかないんだよ。
もちろん、場合によって間違うかもしれない。

でも、雨が降ってるのを見て、
「上空から水滴が地表に落下していると機械が感知している。
あるいは雨と呼ばれる自然現象かもしれない。
気象庁は雨の可能性が高いと見て調べている」なんて書けない。
それは、ある出来事について、記者・マスコミとして
どう考えるか、それはなぜか、ということを判断して伝えるということが
仕事だと思っているからなんだよ。

ニュースを伝える。あるいは、何かを伝えるというのは
常に価値判断の問題で、客観的なんてことはありえない。
例えば、森がこういった、新庄が打った、飯島が離婚した。
どれが客観的に最大のニュースかなんて言えないでしょう。
その中でどれかを選ぶというのは
君の言う「断言」なんだよ。
読者が「断言」はだめだと言えば
マスコミはもちろんそうする。
しかし、そんなマスコミに存在価値があるかな。

地球が回ってるのか、太陽が回ってるのか。
どちらが正解だと思う?
なにかを書くということは
すなわち、なにか判断するということなんだ。



161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/20(火) 04:44
はっきりしているのは、マスコミは自分達を軽視する森総理が嫌いで、
早く辞めて欲しかったということ。
その結果、実際に退陣への流れが出来つつある。
「俺達マスコミを怒らすと恐いぞ」ということだね。

つまり、日本は民主主義からマスコミが間接的に国民を操る
マスコミ主義の国に転落したということ。

これは、マスコミによる恐怖政治だね。

162 :面白いのでコピペ:2001/03/20(火) 04:50
一般人と朝日とTBSの会話

一般人:今度自動車の免許取るつもりなんだ、今まで持ってなかったけど、
    さすがにこの時代 いいかげん不便を感じるな。
朝日君:えっ免許取ったら死ぬぞ!
一般人:なんで免許取る事が死ぬことになるんだ?極端だな。
朝日君:免許取る→運転する→暴走→事故死
一般人:すごい想像力だ。そんな事言ったって他の人はみんな持ってんだぞ、
    生活に不便だろ?なんで俺だけダメなんだ?
朝日君:人を殺す危険があるでしょ!あなた殺人者になりたいのですか!!
    貴方は人殺しだ、死の足音が聞こえる!!
    みなさーん聞いてください、この人は殺人者になろうとしています。
一般人:おいおいやめろよ!免許取るぐらいで(怒)
TBS:まあまあ一般人さんこれからは環境の時代です、自動車を持つのは
    時代遅れですよ。
一般人:そう言ったってそりゃまだ先の話しで、現実問題車が必要だろ。
TBS:じゃあ貴方が率先して自動車の無い生活の必要性を主張すべきです
    私も先日多事争論で言いましたがそれこそが地球市民としての生き方です
    そうする事により日本は世界から信用される国家になるのです。
一般人:だみだこりゃ。

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/20(火) 04:55
>>162
つまり、マスに付ける薬は無いということだね。

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/20(火) 05:23
朝日君:「だみだこりゃ」ということは、免許をとるのをあきらめたと言うことですね。
一般人:そんな事一言もいってねーよ。
TBS:事実上の免許あきらめ宣言ともとれますよね。
一般人:宣言してねーって!
朝日君:いや、あなたは「だみだこりゃ」と言っている以上、
    本心はもうあきらめているはず。二枚舌を使っているに違いない。




165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/20(火) 05:24
>>162
そういうマスコミは、何か事件があればワゴン車で大挙して押し寄せ、
人の迷惑省みず、どこにでもエンジンかけっぱなしで駐車する。
おまけにトイレが無ければ、家の塀に立ちションまでしやがる。

これで、環境問題を語るのだから言葉がないね。

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/20(火) 05:28
事実上の辞意表明しました・・じゃなくて、裏付けがあるのなら
『党内の関係者は、これを事実上の辞意表明と見ています』だろ。
はしょり過ぎて、マスコミと党内か野党との癒着と思われても
仕方無いぞ。誰が、この解釈をガイシュツしたんだよ。
そいつを締めageてみぃ、絶対にゲロするから・・と、これは
ガイシュツだな・・・スマソ。 とにかく、前者では
自分達の見解を事実化させようとしているとしか思えんよ。
もしくは自分達の見解を事実と思い込んでいるか(特権階級意識)だ。
『こう解釈してくれと頼まれた』・・トンデモ無い事を言うなぁ、
それで、現状が ああなったのなら完全な癒着だぞ、無意識下でも。
マスコミは、どちら側に立っているのよ。?
縦前でも内閣(=国民)だろ、暗黙の了解の事は問わんが、
今回は、それが無意識の内に表面化した良い事例として、
改善に努めてくれと、言っても無駄なのか。?
それでも、正当化するのか・・・。?

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/20(火) 05:32
>>164
結局マスはなんでも自分の意に沿うようにしか解釈しないという事だね。
それをメディアで伝えるのだから、この国の政治経済が混乱するのも当然だな。

168 :イクラちゃん:2001/03/20(火) 05:37
これは森総理の作戦だな。マスコミに誤報させようという。
最後にウップンを晴らそうとしたんだな。

169 :ネクラちゃん:2001/03/20(火) 05:41
>>168
あくまでも転嫁する気だな・・・マス様めぇ・・(涙)。

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/20(火) 05:51
>>168
森総理ではなくて与党関係者のワナだよ。
マスコミは馬鹿だから喜んで引っ掛かった訳だね。

171 :オクラちゃん:2001/03/20(火) 05:55
>>170
悪魔でも転嫁する気だな・・・マス様めぇ・・(涙)。

172 :1:2001/03/20(火) 06:49
おはようございます。夜の間にいろいろレスがついていたんで、とりあえず返事。
>>158
 だって、>>148さんは、何の根拠も示さずに、ただ、「常識の観念が薄い」と私を
批判してきたんですよ。それなら、マスコミのうのみにしない人=常識の観念が薄い
人と考えていると考えざるをえないじゃないですか。
 ただし、これはあくまでも「考えられる」という話です。断定したわけではあり
ません。(言葉足らずの面があればすいません)

 これまで私たちはずっと「事実上の辞意の表明」あったと断定できるのかどうか
ということについてお話をしてきているんです。で、私は「事実上の辞意の表明」
あったとは断定できないのではないか、なかったと考える可能性もあるのではない
かと考えているわけです。で、その前提にたった上で、この報道をしたことによって
、どのようなことになったのかを話して
いるんです。それに対して「なかったらこんな記事は出てないの」などと反論して
も議論がかみ合わないわけです。

 17さんや79さんとかはきちんと他人の書き込みを読んだ上で話をしているので議論になる
けど、あなたはちゃんと読んでいないようなので議論がかみあいません。
 「周りの人と会話になんないでしょ」




173 :1:2001/03/20(火) 07:06
>>160
>そういうとき、森が辞意を固めたのは4月(または5月)だったという認識
>をマスコミはすべきだったと言うべきだと言うの?

そうです。もっと丁寧に言えば、「3月に辞意を固めたのかもわからないが明確では
ない。辞意を固まったのが明確になったのは4月(または5月)」ということになるの
かな。

>それでも断言するときは、ある決心をもって確信をもって誠心誠意「断言」
するしかないんだよ。もちろん、場合によっては間違うかもしれない。

ねえねえ、みんな聞いて。
「誠心誠意断言」すれば誤報してもいいんだって。
ついに開き直ったよ。

>>162,164
面白かったです。このスレの中で一番面白かった。それから、もし、164さんが
162さんとは別人で、162さんの書き込みの後を受けて書いたとしたら、すばらしい
才能ですね。




174 :164:2001/03/20(火) 10:15
デスク:おい、5役会談どうなった?
番記者:総裁選前倒しするようです。辞意表明はありませんでした。
デスク:総理のコメントは?
番記者:相変わらず口きいてくれません。
デスク:うーん、苦しいな。昨日の見出しで「明日辞意表明」って
    大ミエきっちゃったし。
番記者:でも、神崎さんは事実上の辞意表明だと言ってますよ。
デスク:お、それいいね。それで行くか。よし、予定通り
    「森総理、辞意表明、退陣決意」で行くぞ。
番記者:いいんですか?
デスク:しょうがねーじゃん。次の日は休刊日だからな。
    辞めるって書かかいと上もうるさいんだよ
    読者も大半は反森だから少々は突っ込まないだろう。
番記者:やったー。あのクソ森もついにおしまいですね。
デスク:我々に逆らうとどういう目に遭うか思い知っただろう。
    この国で一番強いのは我々だ。これで次の総理も我々
    には逆らえないだろう。ガハハハ。

175 :おもしろいので:2001/03/20(火) 11:26
あげ

176 : :2001/03/20(火) 11:55
>>174
いかにもなデスクの、落ちの台詞が何とも・・・
ありがちでやり切れない。

177 :いままでテレビとかみてておもったこと。:2001/03/20(火) 12:16
森さん、苛められてかわいそう・・・・
やめないで、頑張って欲しい。

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/20(火) 15:35
で、森はいつ辞めるんだ?

179 :森首相が:2001/03/20(火) 16:57
次期総裁選に出馬して野中に勝って首相を続けたら面白いな

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/20(火) 17:02
海外メディアはちょと視点が違うようじゃな。
英語が難しくてよくわからんが。(こりゃ英和駆使)
日本の鱒古見ほど偏向してないので、こっちのほうがおもしろいや。
http://www.time.com/time/pow/article/0,8599,102715,00.html

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/20(火) 20:27
>180

見れないのだが…

182 :17:2001/03/20(火) 23:40
 1さん。ぼくはまだこのスレにいます。でも、ちょっと今やってるゲーム
が面白すぎてレスを書く時間がありません。大変失礼ですが、明日まで
待っててね。


183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/21(水) 01:06
1は書き込む度に自分の頭の悪さをさらけだしているっちゃ。
もっとどんどんかきこむんじゃ。

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/21(水) 01:20
>1
たとえ話ね

「うんぽこ銀行とぺれんちょ銀行が合併」「先週末に両社幹部が合意」
という記事を四月下旬に新聞が載せたとしよう。

だが、新聞の出た当日、両銀行は合併について「ノーコメント」。

半月後の5月中旬に正式発表。

このばやい、君は「あれは誤報だ! 正式には『5月に合併の方針が決まった』
と書くべきだったんだ」と主張するのかい? 新聞が四月の時点で書いたのは
「それ相応の裏付け」あったのにも関わらず(しかも君の考えは憶測にも
関わらず)。


185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/21(水) 01:24
>174
こういうドキュン週刊誌もあるかもしれませんが信頼度は落ちますね。新聞は
これでは生き残れません。「正確さ」が命だから。いかに100%に近づけるか。



186 :158:2001/03/21(水) 01:48
>1 だって、>>148さんは、何の根拠も示さずに、ただ、「常識の観念が薄い」と私を
批判してきたんですよ。それなら、マスコミのうのみにしない人=常識の観念が薄い
人と考えていると考えざるをえないじゃないですか。

はあ・・。ちがうだろ。148は
森の現在置かれている立場、与党幹部ら周囲の発言、政界の状況をみてもまだ
「『事実上の辞意表明』ではないんじゃないか」とのたまうお前の発言を
読んで

お前=「常識の観念が薄い人」

と書いているんだよ。根拠はお前の書いた文章だろ。

「マスコミをうのみにしない人」の中にお前は含まれるのかもしれないが、
それをもってして、148が、マスコミをうのみにしない人=常識の観念が薄い人
と言っていることにはならないぞ。みかんは黄色い。みかんは果物。はあってるけど
「果物は黄色い」は絶対じゃないだろ。ああああ、疲れるなあ。




187 :174:2001/03/21(水) 01:56
>>185

>新聞は これでは生き残れません。「正確さ」が命だから。
>いかに100%に近づけるか。

一連の失言報道で前後のコメントを意図的に削ぎ落とし
言葉尻だけをとらえて煽り立てる今の偏向した報道姿勢に
「正確さ」なんてあるんですかね。
いかに100%に近づくかを求めるなら、もっと中立的な物の
見方をしないと、真実は見えないんじゃない?
ま、結果責任として、4月中に森首相の退陣がなければ
4月退陣の断定表現をしている新聞社は「事実上の誤報」でしょうね。

188 :158:2001/03/21(水) 02:16
>1
>で、私は「事実上の辞意の表明」
>あったとは断定できないのではないか、なかったと考える可能性もあるのではない
>かと考えているわけです。で、その前提にたった上でこの報道をしたことによって
>、どのようなことになったのかを話しているんです。

このスレはお前みたいに「事実上の辞意表明はなかった可能性もある」という意見と
「そんな可能性ほとんどねーよ」という両側の意見から書かれているじゃないか。俺は後者の立場にいる
んだよ。何の問題もないだろ。

記事と党大会うんぬんの話。じゃあ、角度を変えて説明してやるよ。

もし党大会の出席者の多くが(三割でもいいぜ)「記事は憶測にすぎないんじゃないか
。本当は辞める段取りはついていないんじゃないか」と思っていたんだったらシャンシャン大会
にはならないだろ。確かに出席者は記事によって動きを知ったのだけど、行動に影響を与えたのは
森と党幹部の実際の動きそのものなんだよ。言い換えれば、ほとんどの人が記事を本当だと信頼した
ということなんだよ(日本のマスコミ全部を信頼する、と勝手に置き換えるなよ)。

これが、どっかの週刊誌(これにももちろん信頼度の幅はある)の端っこに
「森首相、辞意表明か?」と書かれていただけじゃ、こうはならないのさ。


189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/21(水) 02:40
国民が、それを辞意に受け取れない様な時期に総裁選を
やる可能性は絶対に無いのかね。?
自与党合意の上に決めるものだろ、内閣って、じゃ流動的な
裏付けなぞ国民にとって何の意味も持たないよ・・載せ手の判断
材料。流動的な裏付けで既定路線を取るな、(に)しようとすんな。
楽観的な大本営発表と何等、変わらんぞ。

190 :158:2001/03/21(水) 02:46
160さん(たぶん年配の方だろう)が書かれているレスに報道の姿と限度が
あらわれている。

>1
>ねえねえ、みんな聞いて。
>「誠心誠意断言」すれば誤報してもいいんだって。
>ついに開き直ったよ。

お前、マスコミ側からのこんな的確なレス受けて、「開き直ったよ」はねーだろ。

隠されたもの、先の見えないものを報道する以上、間違いはある。
それが、五回に一回だったら、読んだときはおもしろい報道かもしれないが信用できない。
だけど、一万回に一回だったら? 千回に一回だったら? 百回に一回だったら?
それぞれの新聞、テレビニュース、週刊誌、ネットニュースにより信頼度は様々だ。それは読者が選び取る
しかない。この中で新聞は最も正確さを追及している、とは言える。

ただし誤報はありうる。
じゃあ、確定したもの、明らかになったものだけ書けって? それは「報道」じゃない。
「歴史データ」でしかない。役割が違うんだよ。

判断、評価のなかには間違いもある(度々じゃこ困るがな。この「度々」も人それぞれだがな)。
その間違いを少しでもゼロにするために「誠心誠意」やらなきゃいけない、ってことだ。

「間違いはぜったいあってはならない。そのためにも確定したもの、明らかなものだけ報道は
書け」とお前は言うかもしれない。だが、もう一度言おう。それは報道ではない。

で、そんな立場で情報を扱っている新聞が報道したのが、今回の「事実上の辞意表明」なわけだ。
もし総裁選を前倒ししなかったとしたら、前倒ししても森が立候補したとしたら(ありえないがな)
そのときには「やっぱマスコミは信用できねーな」と追及すればいいさ。それだけの話。



191 :158:2001/03/21(水) 02:55
なんか、週刊誌の信頼度が低いように読めちゃうかもしれないけどごめんして。
情報の信頼度、正確さに置いてピンからキリまであるってことです。
ピンは新聞並み。今の新聞の正確さが「望みうる最高」だとは言えないが。

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/21(水) 03:56
誤報=事実と確信して報道したが、結果的に間違いであったもの。
虚報=事実と違う、またはその可能性が高いと分かってて報道したもの。
この場合、どちらでしょうね?

193 :東スポ的に言えば:2001/03/21(水) 04:05
『東京上空にUFO襲来…』の見出しを見て、
びっくりして新聞の折り目を広げると、
下に『…か?』の文字。よくあるパターン。
『森総理、辞意表明…か?』ならよかったんだけどね。

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/21(水) 04:40
東スポは国民のイチ判断材料の姿勢を崩していない事が、
指示されている理由のひとつなんですよ。
東スポは、明らかな誤情報をも載せる事で、事実判断は
読み手に任せている。本来、新聞って、こうあるべきじゃ
ないかと私は思うんですよ。解釈するにしても、伝え手の
見解だとゆう事をハッキリさせた方が中立を保てるしね。


195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/21(水) 04:59
>>190
正確に言うと、歴史の大半は『勝者の主観』で伝えられて
いる。最近、個人的は日記などで修正されてはいるけどね。
伝えるとゆう行為、伝え手は人間・・・どこに差異があるの。


196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/21(水) 13:00
 そもそも、「『事実上の辞意を表明』はやっぱり誤報だったのか」という
スレッド自体、おかしい。
「『事実上の辞意の表明があった』と『断定』」(>>156)などと書いているが
「『辞意の表明があった』と『断定』」の意味に解釈してないか?
「辞意」と「事実上の辞意」とじゃ、まるっきり違う。
「事実上の辞意を表明」とは「辞意を前提に考えなければ成り立たない意思表明を
行なった」という意味だ。言い換えれば「辞意表明はなかった」という意味だぞ。
そして、「意思表明」とは「総裁選前倒し」であり、これが「辞意を前提に
しなければ成り立たない」のは、既に17が説明したとおり。つまり、これが誤報
であるなどということは既にあり得ないことなのだ。
 「森総理自身はやめたくない」と思っていることも、「森総理が辞意を
表明できない事情」も、この報道が誤報であるか否かとは何の関係もない。
 したがって、これもあり得ないことだが、仮に森総理が総裁選に出馬して
当選したとしても、あるいは「総裁選前倒し」がチャラになったとしても
「事実上の辞意を表明」は誤報にはなり得ない。

 マスコミ、少なくとも新聞(スポーツ新聞を新聞と混同しないように)は
必死で裏をとっている。ところが、1は
>実は私はきちんと報道をフォロー
>できているわけでは ありません。したがって、当初から今私が書いた様な
>報道をされて いたのであれば、勉強不足です。すいません。
などと、自分が批判しようとしている対象すらまともに読んでないことを
ヌケヌケと告白している。必死で裏をとっている報道を、ろくに読みもせずに
批判するんじゃ「ふざけろ」と言われてもしかたがないだろう。
 平均で3日に1回くらいしか新聞を読まない俺でも、17が説明したこと
くらい読んでいたぞ。

 新聞を鵜呑みにしないことは大事だし、批判的な態度で読むことも大事だ。
実際、見出しと本文が一致していないこともしばしばある。稀には
松本サリン事件のようにマスコミがこぞって誤報を流すこともある。
さらに、個々の新聞について言うなら、特ダネ狙いの誤報さえしばしばある。
しかし、新聞に騙されない為には、
・見出しだけでなく本文も読む
・複数のメディアで確認する
ということが大事であり、ろくに読みもしないで批判するというのは
ただのバカでしかない。


197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/21(水) 14:21
朝日の政治部長って、立花隆の兄でしょ。本名の姓が同じだ。
弟がモテモテだからって自分もスターになろうとしたんじゃないのかなあ。

というような朝日新聞ばりの推測情報はさておき、196は寛大だね。
なるほど新聞社も人間がやってる限り、誤りはあるだろうってわけだ。
業界紙や地域紙に比べたら、全国紙はまだましなほうだろうしね。
しかし、誤りを犯したあとに誰も社会的には裁けないのは、マスコミだけじゃないか?
誤りをなくすためには、マスコミが自助努力で勇み足や誤報を少なくしていくしかないんだけど、
ほかの業界に比べてとりたてて特別な努力ができるわけじゃないしね…
いったいどうしたらいいんだろうね…

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/21(水) 16:28
今週の週刊ポスト、先週に引き続き森総理の思いの核心に迫る記事だった。
中央の新聞記事よりよっぽどリアルだよ。なんでだろ。
新聞報道に対しての批判も的を得ている。
総理のコメントがとれないんで、与党幹部や首相側近のことばを組み合わせた
だけの記事じゃ、真実味は感じにくいわな。一人の一般読者としての印象。

199 :158:2001/03/21(水) 20:45
>196
>したがって、これもあり得ないことだが、仮に森総理が総裁選に出馬して
>当選したとしても、あるいは「総裁選前倒し」がチャラになったとしても
>「事実上の辞意を表明」は誤報にはなり得ない。

それもそうだ。「森首相がかくかくしかじかの意思表示をした(現在までに)」
という記事だったんだからな。

俺の書いた
>もし総裁選を前倒ししなかったとしたら、前倒ししても森が立候補したとしたら(ありえないがな)
>そのときには「やっぱマスコミは信用できねーな」と追及すればいいさ。それだけの話。

は訂正取り消し。あほだった。

 

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/21(水) 23:30
age

201 :1:2001/03/22(木) 00:40
とりあえず、思いついたことだけ書きます(疲れて帰ってきて、ネットをつない
だら、さらに疲れが増すような書き込みがいっぱいしてあって、さらに疲れが
倍増してしまった(レスするなという意味ではないです。楽しいことは楽しい
です。)。このスレを立ち上げたことをちょっと後悔。私に同意する人がいた
ら、ちょっと助けてくださいね(これまでにも助けてもらっていたけど)。

202 :1:2001/03/22(木) 00:50
>>190
>判断、評価の中には間違いがある
 これはかまわないと思います。でも、「事実」であると報道することについて
は間違いがあっては困る。(判断、評価と事実は切り離せないなどと言わないで。
「である」と報道するのは「事実」であるとの報道であって、「考えられる」
「みられる」と報道するのとは根本的に違う)(それから、一般国民はそんなの
意識してないよっていうのもなしね)

 これを「誠心誠意断定」すれば間違っていてもいいと、本当にマスコミの人が
考えているとすれば、本当に残念です(このレスを読むまでは、マスコミの人は
「事実」として報道する場合には100%間違ってはいけないという意気込みをもって
仕事をしているものだと思っていました)

203 :1:2001/03/22(木) 01:11
>>196
 基本的には、>>154でお話したとおりです。
 ちょっと説明がわかりにくい部分があったかもしれないので、196さん
のされた話にそってお話します。
 「事実上の辞意の表明」=「辞意を前提に考えなければ成り立たない
意思表明」ということですね。
 これを私が説明のしやすいように言葉を置き換えると「森さんがやめ
るつもりであると考えているとの前提に考えなければ、総裁選前倒し
発言は成り立たない」というふうになります。で、これを断定で報道している
わけです。
 で、私は、これを断定で報道するのはおかしい。たしかに「成り立たない」
と考えることもできるが、そうでないという考え方もあるのではないかと
いう話をさせていただいているわけです。そうでないと考えられる可能性
もあるのではないかということに関する説明は、122を類推していただければ
おわかりになると思います。

 他にも気になる書き込みもあり、続けて書き込みしたいこともあります
が(反論だけでなく、私が反省すべき点も)、今日はこれくらいにします。
 それから、私、ちょっと忙しくなるので、3〜4日書き込みができません。
このまま、廃れてしまっていたら、それはそれでもいいですし、いろいろ
書き込みが続いていたら、また書き込みを続けさせてもらいます。


204 :190ではないが:2001/03/22(木) 01:13
>>1
ここに書き込みをする前に普通に読書でもして
もっと読解力を身につけたほうがいいのではないか。
君のレスだけレベルが低すぎる。


205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/22(木) 02:12
>1
「誠心誠意やれば間違っていい」とは、だれも言っていない。
「間違う可能性はつきまとう。だから誠心誠意やらなければいけない(100%
間違えないつもりでやらなければならない)」
とみんな言ってるんだ。

君は思いこみと文章の論理的取り違えが多すぎる。
誰かが言っていたが、周りの人と会話が成り立たないのでは?

>でも、「事実」であると報道することについて
>は間違いがあっては困る。(判断、評価と事実は切り離せないなどと言わないで。
>「である」と報道するのは「事実」であるとの報道であって、「考えられる」
>「みられる」と報道するのとは根本的に違う)




206 :すまん。205つづき:2001/03/22(木) 02:19

君が思い描く「事実」を念頭におくと、新聞記事のほとんどすべてに「考えられる」「みられる」と
いう語尾がつくことになる。検察の捜査状況のすべてに「模様だ」とつける
ようなものだ。そこに何の意味があるのか。

「事実」とはなにかをこのスレを読み直して考えた方がいい。


ちなみに朝日の七日付「森首相、辞意固める」の最初の部分を転記する。
「森喜朗首相は新年度政府予選案と関連法案成立を待って退陣する決意を
固め、★六日までに自民党首脳や側近に伝えた★。橋本派など党内主流派や
連立を組む公明、保守両党の退陣要求が強まるなかで、内閣支持率が
急落し、経済の低迷も深刻化して★政権の立て直しは不可能と判断した
とみられる★。実際の対人は四月上旬以降となる」
★の間に注目。書き分けているのがわかるだろ。

207 :すまん。205つづき:2001/03/22(木) 02:39
さらに
「後継には・・が、世代交代を求める声もあり、調整は容易ではなさそうだ」

「首相に近い自民党幹部も同夜、『(略)・・・細部をつめているところだが』
、十二、三日が退陣表明の山場になる』と述べた」。

「表明の時期については(略)党執行部は早期退陣要求決議が続出するなど
地方組織の動揺を考えると、党大会前の意思表示が不可欠と判断。公明、保守
両党の理解を得るためにも、十二日の政府・与党連絡会議の場で表明するのが
最適と考えている。十三日の党大会での表明も検討されている」

「党執行部は・・・十二日・・・最適と考えている。十三日・・・検討されている」
と書いてあるのは読みとれるよな。

で実際の動きが以下。

十日夜に自民党五役らと協議、党総裁選の前倒しと予算成立後の辞任
を確認した。同様のことを電話で公明と保守両党につたえたわけだ。
でも国会対策と外交上の摩擦をさけるため、国民に向けてははっきり
表明せず、「玉虫色にした」(朝日新聞11日付朝刊より)。

さあ、1よ。七日付けの報道とその後の状況を追った報道の、どの点
が誤報なのか説明してくれ。
「11日付朝刊がそもそも間違っている!」というならそれも順を追って
説明しよう。とりあえず、現在お前が認識している状況からみて、七日付
の報道のどの点が間違っているのか。答えてくれ。

208 :森さんも笑ってるよ:2001/03/22(木) 02:42
http://nihongifanimerengo.hypermart.net/cgi-bin/img-box/img20010226142938.gif


209 :すまん。205つづき:2001/03/22(木) 02:42
ちょっと読みにくいが勘弁してくれ。
七日の記事は

「森首相は・・・」から
「・・・十三日の党大会での表明も検討されている」

までだ。

210 :すまん。205つづき:2001/03/22(木) 03:03
ちなみに、十三日の党大会で「総裁選前倒しの表明」はあったが
「辞意そのものの表明」はなかった。党員のほとんどは「事実上の
辞意表明」と受け取った(と俺は考える)。

1が「前倒し表明は辞意表明にあたらない」と叫んだとしても、
結局、七日付けの記事に誤りはない。なぜだかわかるね。しっかり七日の記事
を読んでね。

211 :配慮してsageているのに:2001/03/22(木) 04:20
首相選出は、自民、与党の合意で決められているんだから、
総理が自民党の党首を降りる発言をしたって、"総理大臣が"
辞意表明した事にはならないのです。
4回も、制度を使っても下ろす事が出来ないからって、
いくら何でも、これはヒド過ぎるぞ。
森は党首としての辞意を表明しただけで、"総理大臣として"
辞意を表明したのでは無い。
総理としての辞意をするのなら、党大会では無くて、
官邸か、それに類した施設でやるのが常識じゃないのか。?
そうじゃなければ、自民党指示以外の事は無視しているなる。
党首の辞任と総理の辞任を、すり替え(誤認かもしれんが)たのは
明らかにマスコミ側だろ、それを国民に植え付けたのもだ。
いい加減に、小手先の屁理屈で逃げ回るのはやめてくれ。
ちなみに、7日の時点でも"総理"は辞意を表明していないのは
言うまでも無い。
のでは


212 :配慮してsageているのに:2001/03/22(木) 04:36
どちらにしても、総裁選の前倒し("党首"辞意表明)を宣言したの
で『事実上』とゆう表現は不必要なのです。
もうひとつ、ツっ込ませて貰えれば、ニュース、新聞で
言っていた『森"総理"は、事実上の辞意表明しました』は
完璧に間違いで、正確には
『森"自民党党首"は、辞意表明しました』でした。

213 :なぜsageる:2001/03/22(木) 04:55
>おーる

ねえねえ、こういうお子ちゃまにもちゃんと説明してあげるべきなの?
それともほっといたほうがいいの?

「僕はばかでーす」と看板ぶる下げて歩いているのとおんなじだよ。きみ。
「どこがバカなんじゃい! ちゃんと説明しろ!」って?
やだよばかばかしいから。だれか教えてあげてよ。

あんたみたいなノータリンがいると、まともにマスコミ批判している
人がかわいそうだね。


214 :国際公約は誤報?:2001/03/22(木) 05:11
マスコミの皆さん、恥かきましたね。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=seiji&key=985177180

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/22(木) 09:53
212,213は
ネタなのか。
マジなのか。

212と1は共闘できるのか。
いずれにしても、
212に対する1のレスを
注意深く見守りたい。

216 :215:2001/03/22(木) 09:55

あ、ごめん。数字をひとつ間違ってた。
213は間違い。

217 :196:2001/03/22(木) 10:15
>>203
> これを私が説明のしやすいように言葉を置き換えると「森さんがやめ
>るつもりであると考えているとの前提に考えなければ、総裁選前倒し
>発言は成り立たない」というふうになります。で、これを断定で報道している
>わけです。
 当然だ。それは論理的帰結なのだから。端的に言えば、
「森総理が辞任しないならば、総裁選前倒しはあり得ない」
なぜなら、もし、森総理が辞任しないのなら、総裁選を前倒しすることには、
何の意味もないからだ(実際、「事実上の辞意表明」以前は、「総裁選前倒し」に
ついて聞かれて、森総理自身が「何のためにそんなことしなければならないんだ」と
答えていた)。
そして、これを言い換えると(対偶をとると)
「総裁選を前倒しするならば、森総理は辞任する」だ。
もし、
>そうでないという考え方もある
と言いたいのなら、森総理が辞任しないことを前提として、
総裁選前倒しにいかなる意味があるのかを説明しなさい。


218 :196:2001/03/22(木) 10:19
>>211
 随分頼りない応援だな。

>森は党首としての辞意を表明しただけで、"総理大臣として"
>辞意を表明したのでは無い。
 総理・総裁分離論を唱える奴なんかほとんどいないぞ(後継と
して総・総分離で扇千景総理という案も一応あるらしい)。
 マスコミを批判したければ、少しは新聞を読んだりニュースを
見たりしなさい。敵を知らなきゃ、的確な攻撃はできんぞ。


219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/22(木) 10:21
でも実際森だったら何を考えるかわからんって奴も多いだろ。
森じゃなかったら事実上の辞意表明になんの違和感もわかんもの

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/22(木) 19:57
>215
>212と1は共闘できるのか。
>いずれにしても、
>212に対する1のレスを
>注意深く見守りたい。

同意なのねーん。

なんかほかのスレが上がりまくってないかい?
1が答えを返すまで、保存あげ。

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/22(木) 20:39
1のレスに期待あげ

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/22(木) 20:52
あげぱん


223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/22(木) 22:27
マスコミ側のレス、なんかムカツク。
人を見下したような言い方。
こんな性格の奴らが記事書いてんのか。。
どうりでな。

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/23(金) 02:36
安芸

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/23(金) 02:37
>>217
総理職と党総裁職を兼任する事の意味とは何なのでしょうか。?
敵とゆうのは、自民党自体の事を言っているのか・・。?
裏事情(政治家の本音)を大儀に乗せて、大衆に伝えられなければ
、結局は裏事情でしかない。マスコミが安易に代弁する事に
よって暗躍の手助けをしている事に気付かないの。?
記者が共感した上で流せる裏事情なら、なぜ、その事を
伝えないのか。?
問題提起する事は賛成だけどね。

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/23(金) 02:43
>>218
>総理・総裁分離論を唱える奴なんかほとんどいないぞ(後継と
して総・総分離で扇千景総理という案も一応あるらしい)。

で、辞任報道の前にマスコミは
森に総理総裁分理はありえるかどうかちゃんと取材したんですか?
ほとんどいないからといって、
森もその論を持っていないとは言い切れませんが。


227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/23(金) 02:49
マスコミは中途半端な推論で先走り報道するな。
自分たちの記事どおりに行かないと逆ギレするし。


228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/23(金) 04:08
総総分離なんて難しいこというから、こんなことになっちゃうんだよ。
もう収拾つかないよ。

次の首相が決まっても森が官邸に居座ったらどうするんだ!首相は一人だけって決まってない、まったくマスコミは、森に聞いたのか、とかね。

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/23(金) 05:25
あの、ちょっと教えて欲しいんですけど
森総理って前倒しで行うという総裁選には
出馬しないという表明してるんでしょうか?
まさか再選出なんかされたら総理辞めないですもんねえ・・・。

すいません、最近TVばっかで新聞とかちゃんと読んでなかったんで
(しかも漫画とか読みながらなのでTVのニュースもうろ覚えでして)




230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/23(金) 06:38
参議院選までに森総理の支持率が回復すれば
辞めさせられる理由ななくなる。
でも退陣するなんて勝手に発表すれば
死に体内閣の支持率を調査する必要はない。
支持率が大きく回復してもマスコミ側が握り潰せる。
つまり森内閣の支持率は永遠に1桁台。
マスコミの汚い作戦が見えたよ。

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/23(金) 06:45
森さんが「私は総裁選に出馬するつもりはありません」
と公言して初めて、総裁選前倒し=事実上の辞意表明じゃないの。
マスコミの理屈、わけ分かんないよ。

232 :森喜朗:2001/03/23(金) 06:56
私は総裁選に出馬したいんだ。
お願いだみんな私を支持してくれ!!
私の支持率が上がれば私は心置きなく総裁選に出馬できるんだ!!

233 :おれ:2001/03/23(金) 07:03
野中 闇将軍 もういいから、ほんとは、
俺やなりて〜んだよ!って、素直にいっちゃえば〜。

234 :のなか@闇将軍:2001/03/23(金) 07:10
もし参議院選で自民党惨敗したときの責任をとらされる
暫定政権の総理なんて200%やりたくないよーだ。
そんな厄介な役目は小泉ちゃんに押し付けるもーん

235 :196:2001/03/23(金) 08:51
>総理職と党総裁職を兼任する事の意味とは何なのでしょうか。?
 んなこたあ、自民党に聞いてくれ。わしゃ面倒だから考えとうない。

>敵とゆうのは、自民党自体の事を言っているのか・・。?
 マスコミ批判したい奴の敵はマスコミに決まっとろうが。

>マスコミが安易に代弁する事に
>よって暗躍の手助けをしている事に気付かないの。
 逆だろ。マスコミがきっちり伝えてくれなかったら、
どうやって私腹を肥やす政治家の動きを知るんだよ。

>人を見下したような言い方。
 だって見下されるような内容なんだもん。
頑張って見下されないようなこと書いてね。
あ、俺はマスコミ側じゃないよ。
マスコミ批判派を鍛えようとしてんの。
1が意固地にならずに、ちゃんと耳を傾ければ、
大いに見込みがあると思うのだが……。

>で、辞任報道の前にマスコミは
>森に総理総裁分理はありえるかどうかちゃんと取材したんですか?
 知らんが、仮に質問したとしたら、「事実上の辞意表明」以前の
「総裁選前倒しについて」と同じ答だろう。

>森総理って前倒しで行うという総裁選には
>出馬しないという表明してるんでしょうか?
 知らんが、自派のメンバーにすら愛想を尽かされるような
総理の逆転復活の心配なんかしなくていいと思うよ。


236 :196:2001/03/23(金) 09:19
 突っ込むとこ間違えた。
>森もその論を持っていないとは言い切れませんが。
 森総理がその論を持っていようがいまいが、何の関係もない。


237 :196:2001/03/23(金) 09:36
>森さんが「私は総裁選に出馬するつもりはありません」
>と公言して初めて、総裁選前倒し=事実上の辞意表明じゃないの。
 公言しなくてもあたり前だもん。
 マスコミは、そっちの理屈をとったみたいね。
俺は論理の方が好きなんで、論理の方をとったけど。


238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/23(金) 12:57
196はだいぶつらいですね。
「関係ないもん」とか「知らん」とか。
「論理の方が好き」とかいって
全然論理的な反論になってないぞ。

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/23(金) 13:05
196は中学生なんだから大目に見てあげようよ。

240 :森総理:2001/03/23(金) 13:15
辞める気なんかないよ
おれ、新聞きらいだから
ちょっくら恥かかせてやっただけだよ

えひめ丸の被害者の遺族といっしょに
海上で献花するという「姿勢」も示したし
不良債権問題の解決も国際社会に約束したぜ
もうそろそろ支持率上げてくれよな
それとももうすでに上がってるのかな?
毎日、新聞楽しみに見てるんだけど
内閣支持率載ってねえぞ

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/23(金) 13:45
森内閣支持率
http://www.rose.co.jp/cgi-bin/ranking/naikakusijiritu/rank.pl

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/23(金) 14:58
>>238,239
>全然論理的な反論になってないぞ。

そりゃ、論理的な反論をする価値もないからでしょう。
少しでも相手してくれた196さんに感謝しなさい。

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/23(金) 15:04
ははは、逃げてる。さすが厨房

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/23(金) 15:07
>>231
>森さんが「私は総裁選に出馬するつもりはありません」
と公言して初めて、総裁選前倒し=事実上の辞意表明じゃないの。
マスコミの理屈、わけ分かんないよ。

森さんが「私は総裁選に出馬するつもりはありません」
と公言し
たら、事実上も何も、完全な辞意表明なんだよ。
「マスコミの理屈、わけ分かんないよ」じゃなくて、
「常識、わけ分かんないよ」とか
「世の中の理屈、わけ分かんないよ」
って言えよ。

まったく、マスコミ批判でも何でもいいけど、こんなのに発言権与えるな。

245 :森総理:2001/03/23(金) 15:08
196のいいたいことはわかるぜ
「事実上」っていう言葉の意味に
ついて話してんだろ?
記者どもはおれを辞めさせたいもんだから
おれがあいまいな表現をしてみたら
すぐに辞意の表明ととりやがって
ほんとバカだな、あいつら
勘違いするなっての(ワラ

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/23(金) 17:26
>>244
完全な辞意表明ってのは
「ぼく総理やめちゃうもんね」てのを言うんだろ。

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/23(金) 17:45
どうやら244さんによると
「総裁選前倒し」を口にすることは間違いなく辞意をもっている証拠だそうです。
たとえ森が総裁選に出る決意をもっていたとしても。
せいぜい「辞任を覚悟」というとこじゃないでしょうか。

(続投の決意持ってないことを切に願うが)


248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/23(金) 17:48
「負けたら引退」と言ってるボクシングのチャンピオンが
次の防衛戦の予定を発表したら
その都度「引退発表」と報道してくれるのかなあ

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/23(金) 18:50
森がなぜ明確に退陣表明して首相を辞められないか、森が自分で
しゃべってますから参考にしてください。(3月17日の読売新聞)

 森首相は十六日の参院予算委員会で、自らの進退問題について、「誤解しないでください」と断ったうえで、「仮に私が今日の時点で辞意表明をしたからと言って、明日すぐに総理は代われますか。代われないでしょ。次の首相が決まるまでは、この政権に責任を持っていかなければならんのじゃないですか」と述べ、後継首相が決まるまで政権を維持する考えを強調した。民主党の簗瀬進氏が、十八日からの首相の訪米について「意味のない訪米になるのではないか」とただしたのに対して答えたもので、暗に辞意を認めたと受け止められている。
 また、首相は「竹下さん(元首相)も辞意表明をされてから、約二か月間首相としての務めを果たした。橋本首相も辞意表明をされてから外交を一つやったと橋本さんからうかがった」と指摘。さらに「クリントン大統領もブッシュさんが当選された後、正式に交代するまで中東和平については仕事をしておられた」と述べた。
 首相は十六日の質疑で、「私に対する国民の拒否反応もあるだろう。これも謙虚に受け止めなければならない」とも発言した。




250 :17:2001/03/23(金) 19:23
 17です。とりあえず気づいた点をレスします。

>>246さん
>完全な辞意表明ってのは
>「ぼく総理やめちゃうもんね」てのを言うんだろ。
 という指摘には244さんの
>「常識、わけ分かんないよ」とか
>「世の中の理屈、わけ分かんないよ」
>って言えよ。
 という言葉をそのままお返しします。「総総分離論」
「議院内閣制」という言葉を過去スレを見るか、お父さんに
聞いて勉強しましょう。

>>248さん
>「総裁選前倒し」を口にすることは間違いなく辞意をもっている証拠
>だそうです。
 だって、総裁として何ら恥じるところがないんだったら、総裁選
を前倒しする必要がそもそも無いでしょ。それなのに総裁選を前倒し
する、ということは、自分で自分の任期を短くするということと同義。
 そうすると、当然、「事実上の辞意表明」に決まってるじゃないで
すか。過去スレをきちんと読みましょう。


251 :森総理:2001/03/23(金) 19:44
総裁選を前倒しすることは
内閣総辞職よりも解散総選挙に近いね

252 :17:2001/03/23(金) 21:00
 訂正。250の書きこみの
>>248 は>>247の間違いです。すみません。
 で、248さんには、書き込みで上げている論理が、今回の
このスレでの問題に対応していない、ということを指摘して
おきます。



253 :196:2001/03/23(金) 21:19
 ちょっと不親切な解説をしたせいで、紛糾しているみたいなんで
もう少し詳しく解説してあげよう。
 総裁選になりさえすれば、森総理が出馬しようがしまいが
当選しないことは、ずっと前からはっきりしていた。
つまり、「総裁選まで待てば森総理辞任」というのは、
既成事実と言っていい。
だから、
>森さんが「私は総裁選に出馬するつもりはありません」
>と公言して初めて、総裁選前倒し=事実上の辞意表明じゃないの。
などと言うのは、「森総理は絶対勝てない選挙に出馬する可能性が
あるほどバカだ」と言ってるのと同じ。
こんな言葉は、寧ろ森総理に対して失礼というものだろう。

 もう少し、解説してあげると、自民党のほとんどの国会議員が
9月の総裁選より前に森総理を辞めさせる必要があると考えたので
「総裁選前倒し」を言い始めたわけ。とくに参院選で改選になる議員は
自分の当落に影響するわけだから必死だ。
 で、初めは「何でそんなことする必要がある」と言っていた森総理が
辞めさせたい連中の希望通り「総裁選を前倒しする」と言ったのだから、
これはまさしく「事実上の辞意表明」なの。


254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/23(金) 21:24
ところで、「総裁選」というのは、(前倒しして)いつやる予定なんだ?

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/23(金) 22:42
誤報にしたくないので必死なのは分かるが
なんかむちゃくちゃな論理を展開してるな。

>自民党のほとんどの国会議員が
9月の総裁選より前に森総理を辞めさせる必要があると考えたので
「総裁選前倒し」を言い始めたわけ。

それは裏とれてる話?それともあんたの勝手な思い込み?
ほとんどの議員て誰よ?知ってるなら名前すべて上げてみなよ。
自民党員の何%よ?
「そんなの常識じゃん」なんて理由にならない言い訳はやめてよね。

>総裁として何ら恥じるところがないんだったら、総裁選
を前倒しする必要がそもそも無いでしょ

なんら恥じるところがないから、ウダウダ文句いうなら
総裁選やって党内の意思をはっきりさせたいということじゃないのか。
森さん本人はそう言ってるよ。
それが辞意表明になるなんて、ほんとわけわかりません。
「事実上の退陣につながる行為」ならわかるけどね。
辞める意思がないのに「辞意」という言葉を使うことが、日本語としておかしいんだよ。

森総理が辞めなきゃなんないのは参議院選で与党が勝てないかもしれない
と言う理由だけでしょ。支持率回復すれば済むことじゃん。
それをマスコミが意図的に阻んでるだけでしょ。
それに党内調整がつかず総裁選立候補者が立てられない場合すんのよ?
小渕さん亡くなったときもだれも総理をやりたい人いなかったんでしょ。
今回も無理やり引きずり出された暫定の傀儡総理なら森さんでも同じじゃない。
ほんと、無駄なことばっかやって、バカみたい。

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/23(金) 23:08
>>255
??? ・・・・・・・・


257 :249:2001/03/23(金) 23:11
>255
>それは裏とれてる話?それともあんたの勝手な思い込み?
ほとんどの議員て誰よ?知ってるなら名前すべて上げてみなよ。
自民党員の何%よ?
「そんなの常識じゃん」なんて理由にならない言い訳はやめてよね。

まじめにレスした196に対してあまりに失礼な話なので
レスしとくけど、
255、君、新聞ちゃんと読んでる?
裏取れてる話どころか、堂々と主張してたじゃないか。
一応、新聞記事を張り付けとくけど、
こんなことは人に聞く前に自分で調べるものだよ。

 森首相の辞意表明が十二日を軸に行われることになったのを受け、自民党では七日、後継選びを念頭に置いた動きも活発化した。
 古賀幹事長ら党執行部は、後継選出の方法については、国会開会中であることや準備期間に二か月程度かかることから、党員・党友投票を加えた正規の総裁選を避け、衆参両院議員と都道府県連代表による略式の総裁選を実施する方針だ。内閣総辞職が四月上中旬となる見通しのため、総裁選の実施時期は四月中下旬が有力だ。
 森首相は七日夜、首相公邸で森派会長の小泉純一郎・元厚相、福田官房長官と会談し、自らの進退問題について協議した。首相はなお政権維持に意欲を示したという。
 一方、古賀幹事長と野中広務・前幹事長が同日午後、党本部で会談したほか、橋本派では野中氏や青木参院幹事長らが幹部会を開くなど、辞意表明時期をめぐる党内調整が続いた。
 また、同党若手議員がつくる「日本の明日を創る会」(代表世話人・石原伸晃衆院議員)は同日、総裁選の前倒し実施を求める動議を党大会実行委員長の尾身幸次幹事長代理に届け出た。
 動議は〈1〉所属議員の過半数の賛成で臨時総裁選を行えるようにする〈2〉立候補資格を緩和する〈3〉党員参加を促進する――などで、「党大会終了後、速やかに実現されるよう党則改正を行う」ことを求めている。
 尾身氏は、「地方の意見も集約して(総裁選改革の)素案を党大会に提示したい」と述べた。

258 :249続き:2001/03/23(金) 23:12
 森首相が十二日にも辞意表明する方向で調整が進む中、自民党若手議員グループや地方組織からの“退陣要求”がピークに達してきた。「日本の明日を創(つく)る会」(石原伸晃代表世話人)が七日、総裁選前倒しを求める党大会での動議を党執行部に提出、賛同者の署名集めの動きも見せるなど、「森首相包囲網」は日に日に強まっている。〈本文記事1面〉
 「創る会」は同日、国会内で開いた総会で、動議の文案を最終決定した。総裁選については、臨時総裁選の規定を設けることや立候補資格を緩和することに加え、〈1〉衆院小選挙区ごとに党員投票を行う〈2〉総裁任期を二年から三年にする――ことを求め、「森総裁が現下の緊急事態に鑑(かんが)み、党大会で自らの出処進退を明言されることを望む」との文言も盛り込んだ。
 執行部寄りの若手議員が多い「新自由民主党研究会」の七日の会合でも、「参院選で打撃を受けてからでは取り返しがつかない」(岩永峯一衆院議員)、「トップリーダーが代わらないと、企業も党も変わらない」(下地幹郎衆院議員)といった声が噴出した。谷田武彦衆院議員は「悪口はやめた方がいい。悪く言うほど自民党にマイナスになるので静かにリタイアして頂く道を選べばいい」と語った。
 橋本派を中心とした若手議員でつくる「知命立志会」(クローニンの会、松下忠洋会長)も森首相退陣を促すため、総裁選前倒しなどの提案を検討しているが、「退陣の流れが強まれば、動議を出さなくてもいいのではないか」との声も出始めている。
 「日本の新生を進める議員の会」(リ・ボーンの会)はこうした動きと一線を画し、七日、党執行部に対し、森内閣不信任決議案採決に欠席した加藤紘一・元幹事長らを厳正に処分するよう申し入れた。
 一方、自民党の地方組織からも森首相退陣、総裁選前倒しを求める意見が相次いでいる。東京、埼玉、高知各都県連は、すでに党本部に総裁選前倒しなどを求める要望書を決定。鹿児島県議団や岩手県連も森首相の退陣を求める決議を行っている。また、札幌市議会自民党議員会、自民党名古屋市会議員団なども森首相退陣などを要求する声明、決議を採択している。


259 :249もう終わります:2001/03/23(金) 23:12
>なんら恥じるところがないから、ウダウダ文句いうなら
総裁選やって党内の意思をはっきりさせたいということじゃないのか。
森さん本人はそう言ってるよ。
こんなこと、森がいつ言った? それこそ証拠をあげてみなよ。
そんな趣旨なら、不信任決議案否決で十分じゃないか。
さっき、書き込んだ記事の中にあった

「仮に私が今日の時点で辞意表明をしたからと言って、
明日すぐに総理は代われますか。代われないでしょ。
次の首相が決まるまでは、
この政権に責任を持っていかなければならんのじゃないですか」

 が森の本音なんだよ。

>森総理が辞めなきゃなんないのは参議院選で与党が勝てないかもしれない
と言う理由だけでしょ。支持率回復すれば済むことじゃん。
それをマスコミが意図的に阻んでるだけでしょ。

簡単に言うけど、
参院選で与党が勝てないということは、
国民に支持されてないっていうことだから
民主主義にとってそれが一番大事なこと。
マスコミが支持率を操作できると思ってるの?
国民の良識と
どうにか培ってきた日本の民主主義を君はなんだと思ってるの?
ばかにするにもほどがある。

260 :森総理:2001/03/23(金) 23:20
おれは辞める気ねえよ
総裁選やれ、とうるさい連中を黙らせるために
総裁選の前倒しを約束しただけだ
支持率が上がってきたら、総裁選の出馬宣言するよ
株価も上がったんだから、支持率も上がってんだろ?

261 :馬鹿でごめんなんしょ:2001/03/23(金) 23:27
「前倒し」とか言いだす前から「辞める」ってマスコミは
視聴者につぶやきかけていなかった?
今日だって朝のNHKのニュースアナの声のトーンを使った
いかにもな言い方にちょっと興ざめ。
声を内容によってオクターブくらい上げ下げして
印象操作きっちりしてたぞ。
もちろん自民党が主語のときは、うつむき加減で思いっきり
低い声、自民を叩く野党3党・・とかいう主語は、顔をあげて
笑顔まで作って、声も高めという、あまりにも芋な演出。

262 :256:2001/03/23(金) 23:28
 とてもじゃないけどマジメにレスする気にならな
かったんですが、249さん、お疲れ様です。
 いやはや。このスレ、なまじ議論が成立しているだけに、
この板のマスコミ批判の尻馬に乗ってるだけの奴の
頭の程度の低さと人間としての節度の無さが満天下
に明らかになっておりますな。直近の例で言えば
255とかね。
 249さんが完全に論破していて痛快痛快。
これで論破されていないと認識してさらに
反応するようだったら本物だ。
 255の反論きぼーん。

263 :261馬鹿ついでにもうちょっと:2001/03/23(金) 23:33
多分午前7時から8時までのあいだだったと思う。
で、その芋っぷりに呆れて4chに画面を流したら、
今度は、「「幸福」という意味のミールが・・・」とやっていた。

264 :255:2001/03/23(金) 23:34
--以下引用--
3月13日 サンケイ新聞より
森喜朗首相が12日の参院予算委員会で自らの退陣問題に関し、
答弁した要旨は次の通り。
*******参院予算委 退陣めぐる答弁要旨*********
(自民党五役には)
「今、わが党によせられている批判は大変厳しい。同時に私個人に対
しても大変厳しい批判があることも十分承知している。13日に行わ
れる党大会を円満に清々粛々と進めていただきたい。

そのために、自民党の総裁選は今年九月の予定だが、党のみなさんの
考えを十分検討されて、前倒しにやっていただいて結構じゃないでし
ょうか」「いつ、どのような方法でやるかは、今後、執行部と十分相
談していきましょう」と言った。

(自らの総裁選挙出馬については)
今の時点で申し上げるべきでないと思っている。今進めている政策課
題を着実に実行していきたいという責任と希望は今も持っている。
しかし、政党政治だから、政党の中のわれわれの同志のみなさんが
どのように受け止めているかも極めて重大な判断材料だ。
私も五役も「私が辞意を表明した」と理解している人はいないし、私
自身もそういうことを申し上げたつもりはない。

日本のマスコミは既定路線と決めつけてしまっている。
「党内外からいろいろな声があることに謙虚に耳を傾けて、そういう
(総裁選前倒しの)準備をするなら、やっていただいて結構です」と
言った。その時点で、私が引き続きやらなければならない環境にある、
あるいは党からもそういう声があれば、その時点で考えるべきだと思
う。

私はこれを混乱だとは思えない。マスコミが一方的にそう決め付ける
ことで、そういう流れを作って持っていくことになったら、

マスコミによって、総理大臣を作ったりやめさせたりすることになる。
--以上--


265 :255:2001/03/23(金) 23:40
ところで、えひめ丸事故のときのバンバン流したゴルフ映像、
あれはそのときやってたゴルフの映像なのか?
テロップには資料映像とはなってなかったぞ。
あんなの流した直後に支持率調査やる卑劣さが気に食わん。

266 :さんきゅ>255:2001/03/23(金) 23:41
私も五役も「私が辞意を表明した」と理解している人はいないし、私
自身もそういうことを申し上げたつもりはない。

ここまで言い切っていても、マスコミは真実を隠すんだねえ。
怖い怖い。

267 :馬鹿でごめんなんしょ:2001/03/23(金) 23:45
これじゃえひめ丸の事件の時、うっかり官邸へもどろうと
ゴルフ場から飛び出たらマスコミに拉致されて何を言ったことに
されたかわかったもんじゃないねえ。
「失言総理、こんどは日米開戦!」とかさあ。(war)


268 :256:2001/03/23(金) 23:48
>>255
>>266
だからなんでそんなに簡単に政治家の詭弁を信じ込めるのかなあ。
マスコミと政治家、どっちもくだらねえ存在だけど、そこを見分けて
判断するのが常識だって、このスレで何度も指摘されてるだろ。


269 :森総理:2001/03/23(金) 23:50
愚民どもは新聞なんか読まずに
おれの仕事ぶりを見ろよ
結構、最近いいことしてるぜ

270 :266:2001/03/23(金) 23:54
>>268
私は、「詭弁だ」というマスコミのコメントより
「総理が何を言ったのか」という情報を知りたいだけだったんだけどな。


271 :266:2001/03/23(金) 23:57
安易に「信じ込めない」からこそ、自分で判断したかったんだけどな。
268はそれで良いの?総理の言葉は詭弁だから知る必要は無い?

272 :255:2001/03/24(土) 00:03
>>268
249が証拠だせっつーから出したまで。
どう考えても詭弁者はマスコミだよ。
例えば大学入試で受かりそうもない子が
ハッキリさせようと、日程の早い試験を選んだら
その時点で「事実上の浪人表明」か。
だれが表明したんだよ。


273 :sageでもうひとつだけ・266:2001/03/24(土) 00:06
「政治家の詭弁」と言ったのは、268だったね。
マスコミがそうコメントしたわけでは無かったね。
もう、日も改まるし寝ます。お休みなさい。

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/24(土) 00:20
>>255
突然なにかと思ってたら、249に対する反論のつもりだったのか・・・。
新聞読んでないだけじゃなくて、ここのレスも読んでないよね。
ね、ね、ね。そう言ってくれよ。理解できないだけなのか。


275 :255:2001/03/24(土) 00:27
>>274
新聞から引用してんじゃねーか。
おまえもちゃんレスと読め。

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/24(土) 00:33
>>250>>246さん

>完全な辞意表明ってのは
>「ぼく総理やめちゃうもんね」てのを言うんだろ。
 という指摘には244さんの
>「常識、わけ分かんないよ」とか
>「世の中の理屈、わけ分かんないよ」
>って言えよ。
 という言葉をそのままお返しします。「総総分離論」
「議院内閣制」という言葉を過去スレを見るか、お父さんに
聞いて勉強しましょう

全然わかんないです。
お父さんに聞かなきゃいけない子への返答としては
不親切すぎます。
ぜひ教えてやってください。


277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/24(土) 00:43
>>268
政治家とマスコミの詭弁どっちがよりマシかっつったら
マスコミの方がよっぽど変だといってんだよ。

278 :274:2001/03/24(土) 00:45
>>255
そういうことじゃなくて、この記事をどう読めば

>なんら恥じるところがないから、ウダウダ文句いうなら
総裁選やって党内の意思をはっきりさせたいということじゃないのか。

という理解になるの?って聞いてるわけ。
党内の意思をはっきりさせることが目的で
総総分離の可能性もあるんだとかいうなら
今すぐ総裁選やればいいじゃん。
総総分離なら
別に総裁選で負けたって
総理を辞める必要は全くないんだからね。
不信任案が1回しか出せないなんて
「決まってない」
からね。

新聞とかレスを読むというのは
自分の都合のいい所だけつまみ食いするんじゃなくて
ちゃんと頭を使いながら読むっていうことだよ。


279 :森総理:2001/03/24(土) 00:46
自民党のボスが総理になるってのは決まってんだよ
でも、おれが総裁選やると言ったからって
早とちりしてもらっては困るな
勝算があれば、総裁選出るよ

で、支持率上がったのかな?
はやく教えてくれよ>マスコミのバカども

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/24(土) 00:52
250さん
議院内閣制うんぬんをいうなら
あんな、与党内でも支持されないやつでさえ信任されたんだから
続投の目がないとはいえないような・・・

まして総・総分理論が議会内のコンセンスと思えないんですが。

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/24(土) 00:59
>>278
なんか言ってることばらばらなんですが。

ただ
>総総分離なら
>別に総裁選で負けたって
>総理を辞める必要は全くないんだからね

やっぱり森は辞意を表明してないってことですよね?


282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/24(土) 01:06
言葉尻で辞意かどうか論争して泥沼ですが
先週一週間、新聞各社とも
一面で「森首相、辞意固める」「森首相辞任へ」
「森首相今週末にも辞意表明へ」
「森総理、明日辞意表明」など
こんな調子で大々的に言っときながら
結局、総裁選前倒し程度の言葉しか取れなくて
「事実上の辞意表明」って
こんなんじゃ
マスコミは行き過ぎだったと批判が起きない方がおかしい。

283 :274:2001/03/24(土) 01:12
>>278
だから、総総分離なんてないんだって皮肉で言ってんのよ。
説明させないで。
だって、森が総総分離をたくらんでて
それなのに
党内の意思をはっきりさせるために総裁選を前倒しするって
いう行為にいったい、何の意味があるわけ?

それで党内の退陣論者(そんなのいるのか、と
言いたくなったら、レスの記事ぐらい読んでね)
が納得すると思ってるの?

不信任案のことも先回りして言ったから少し難しかったかな?

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/24(土) 01:23
>>282

党大会前から、朝日新聞は玉虫色の表現になるって書いてるよ。

 森喜朗首相と古賀誠幹事長ら自民党執行部は九日、首相の進退問題について、日米
首脳会談などの外交日程をこなしたうえで新年度政府予算成立後に退陣する方針を最
終的に確認した。複数の自民党幹部が同日夜、明らかにした。首相は十日夜に党五役
を呼び、辞意表明の期限とも見られてきた十三日の党大会での「党総裁あいさつ」に
ついて詰めの協議をする。「総裁としての責任」に言及し、首相批判の噴出も危ぶま
れた大会乗り切りをはかる一方、退陣に明示的には触れないことで、外交上、国会対
策上の不都合を減らすことを狙う「玉虫色」の表現とする方向だ。

 退陣を明言はしないものの、間接的な表現で政治責任を取る姿勢をにじませ、地方
組織にも退陣要求が広がっている党内や、首相交代を求めていた公明、保守の両与党
の反発を沈静化させたい考えだ。十日の協議内容については同日中に公明、保守両党
に伝える。



285 :森総理:2001/03/24(土) 01:30
なんで、退陣はすでに決定事項みたいな記事書きやがるんだ?
辞めるとはまだ一言もいってねえぞ

286 :255:2001/03/24(土) 01:33
>>278
そのまえに、この記事をどう読んだら
辞意を表明したことになるのか教えてくれ。
どうもあんたたちの言いたいのは
「事実上の退陣が確定」ということでしょ。
なんでそう言わないの?辞意表明にした方が後で逃げられるから?
辞意表明って日本語おわかり?
自らが「辞」めることの「意」思を「表」に「明」らかに
することでしょ。どこにしてるの?


287 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2001/03/24(土) 01:37
>284さん
なるほど。
いやこういって具体的に言ってもらえるといいですね。

ただ
>首相批判の噴出も危ぶま れた大会乗り切りをはかる一方、
>退陣に明示的には触れないことで

これを読むと、「退陣問題をはぐらかして辞任を避けた」
とも読めます。
ましてこの文章は朝日新聞記者の視点で書かれたという域ですね。
それ以上に「玉虫色の表現に」といいますが
玉虫色だったら真意を問いただしてから
記事にしても良かったのではと?思います


288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/24(土) 01:42
「総裁選前倒し」
こんだけコノ発言の解釈について紛糾するような中で
なんで一方の言い分・解釈のみを絶対的としてマスコミは報じるのか?
それが大きな問題だと思います。

289 :森総理:2001/03/24(土) 01:44
おれが嫌いなんだろ

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/24(土) 01:44
>>288
 紛糾してるのは2ちゃんの中だけだよ。


291 :278:2001/03/24(土) 01:47
>>255
その説明は、本ちゃんの政治記者らしき17さんが
丁寧にしてるからレスを読んでみたら。

それから「事実上の退陣が確定」なんて意味不明。
それを言いたいなら、「退陣が確実になった」
くらいの表現でしょ。そんなの、新聞テレビで
腐るほど使ってるよ。いい加減に自分で調べたら?



292 :255:2001/03/24(土) 02:00
>>291
>その説明は、本ちゃんの政治記者らしき17さんが
丁寧にしてるからレスを読んでみたら。

読んでるよ。わけわかんない理屈ね。
それで、それ以上のあんたの意見はないわけだ。

でもそれって状況証拠だけで有罪にしてるだけじゃん。
本人は自白してないよ。

293 :森総理:2001/03/24(土) 02:17
おいこら!朝日の野郎!!!
「森内閣の支持率は、森首相が退陣の意向を表明したため、調査していない。」
だとー?
フ・ザ・ケ・ル・ナ!!

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/24(土) 02:29
>290
はい、紛糾してんのは2CHだけです。
普通の国民の中では、
「辞意じゃないじゃん」でほぼ決まりです。

295 :278:2001/03/24(土) 02:30
>>255&ALL

17氏をはじめ、ここのレスで何人もの人が説明していることは
基本的には同じことであり、それが訳が分からない理屈と
いうことならそれ以上の説明はないというしかない。
意見を言ってもいいけど、水掛け論だしね。
マスコミ側からのマジレスがめっきり減っちゃったのは
同じ認識によるものでしょう。

>本人は自白してないよ。
ずっとこのスレはその話をしてるわけ。
どっか最初の方にあったけど
自白してれば「事実上の」じゃないでしょう。
途中からつい参加してしまったけど、同じところをぐるぐる回る議論には
本当に疲れる。
首班指名までこのスレが続いていれば本当に面白いと思うけど
私はもう根負けです。
つい熱くなってすみませんでした。


296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/24(土) 02:32
>>291

>それから「事実上の退陣が確定」なんて意味不明。
>それを言いたいなら、「退陣が確実になった」
>くらいの表現でしょ

結局「事実上の辞意表明」ではないわけだ?



297 :森総理:2001/03/24(土) 02:41
客観的な情報を伝えるべきマスコミが
事実でないことに「事実上の」という主観的表現を加え
さも事実であるかのように報道する手法には
うんざりするよ

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/24(土) 02:55
295さん

>自白してれば「事実上の」じゃないでしょう。
自白の無い状況で「事実上の」というからには
それ相応の証拠を示さなきゃいけないんですけど
その証拠が「総裁選の前倒し」発言しかないから
事実上もへったくれも辞意なんて言えるもんじゃねえ!
って話になるんだと思います。

総裁選前倒しでは森に続投の方法が無い、
そしても森もそれを覚悟の上で発言した、
そういう事実を示さない限りは
それこそあなたの言う「同じところをぐるぐる回る議論」に
いつまでもなっちゃいますよ。


299 :255:2001/03/24(土) 02:56
 刑事「じゃあ、この凶器はおまえのモノと認めるんだな」
容疑者「はい」
 刑事「よし。じゃあおまえが殺った言うことだ」
容疑者「わたしは殺ってませんよ。信じてください、刑事さん」
 刑事「いや、これで事実上おまえは自白したことになる」
容疑者「殺ったことについては認めません。だから自白じゃない」
 刑事「自白するかどうかは関係ない、『事実上の自白』だ」
容疑者「なんですか、それ?」
 刑事「なんでもいい、とにかくおまえは事実上自白したんだから有罪だ」
容疑者「だから自白してませんって」
 刑事「だから自白するかどうかはどうでもいいんだって。もう君とは
    やってられんわ。ほなさいなら」

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/24(土) 03:07
そして物証はもちろん
自白さえないままに泥沼の法廷闘争へ・・・

301 :17:2001/03/24(土) 03:07
17です。なんか最近来ていなかったのですが、久々に
レスを全部読んでみて、なにから始めたらいいのか途方
に暮れています。
 というわけで、最近読んだ小説をパクリながら、
僕の今の心境を小説風に語ってみます。適当に読み
流してください。


302 :17:2001/03/24(土) 03:08
 入った途端、やめておけば良かったか、と17は後悔した。
編集局は意外に混雑していた。編集局次長に引率さ
れた見学の消防たちの声が騒がしい。
 「いいですか、みなさん」
 局次長の声が響いた。声は必要以上に大きい。
 「ここは新聞を作るところです」
 局次長はさらに声量をあげて説明した。雑然とした編集局
内には、ぼろぼろになったメモ用紙の断片、チェックの終わった
ゲラが散乱している。夕刊最終版の降版がさきほど終わったので、
ややゆっくりして机の上を整理するデスクや整理部員の姿も
見えた。


303 :17:2001/03/24(土) 03:08
 「何か事件や事故があった時、ここに情報が集められ、
新聞が作られます。どういうものが作られるか知ってま
すか?」
 局次長がこう聞くと、はいはいと消防たちが元気良く手
を挙げた。興奮し、狂したように叫んでいる子もいる。
 「よし、『誤報説に賛成』くん」
 局次長は一人の消防にうなずいた。
 「真実を、報道する、新聞、です!」
 『誤報説に賛成』と呼ばれた消防は答えた。
 「そうです」
 局次長はさらに声を大きくしてうなずいた。
 「新聞は真実を報道するためにある。よく覚えておいて
ください。今の日本の繁栄は新聞が公正な報道をすることから
始まりました」。


304 :17:2001/03/24(土) 03:09
 聞くに耐えない。17はあからさまに気分を害した
表情を浮かべ、そこを離れた。
 局次長が消防たちに伝えていたのは幻想であり、現実
ではない。学生時代からマスコミの誤報問題を扱った本を
読みあさった彼にとり、そうした意図的な混同は不愉快に
過ぎた。
 社会は言うまでもなく幻想を共有する人々の集団だが、
だからといって幻想を現実として教え込むのは決して
褒められたことではない。
 「かくあるべし」と「現にかくある」は消防が理解できるに
しろできないにしろ、明確に区別して伝えてやらねばなら
ない。たとえ現実を知ったところで幻想の価値はいささかも
減ずるものではない。


305 :17:2001/03/24(土) 03:09
 「ご不快なようだね、17」
 初めて耳にする声が語りかけた。
 79だった。
 「厨房を量産しているようなものですからね」
 17は言った。
 「幻想を押し付けられた消防はいずれ大人になり、自分が
現実を知ったと信じる瞬間を味わう。そして幻想をただ蔑む
ようになる。現実はきちんと受け止め、幻想は楽しむ。いい
としをしてその程度のことも分からない堂々たる厨房が完成
する。大人が現実に耐える覚悟を伝えてやらなかったが故に
です。もちろん報道の受け止めかたに限った話ではありませ
んが」
 79は低く笑った。
 「まぁ、わたしも嘘を教えられたよ、子供の頃に」
 「いつ、嘘に気づかれましたか?」
 17はたずねた。

 あと、よろしく、79さん。


306 :森総理:2001/03/24(土) 03:13
そんなことより、俺の支持率は?

朝日新聞
「森内閣の支持率は、森首相が退陣の意向を表明したため、調査していない。」


307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/24(土) 03:19
つまり、退陣させる為の支持率調査であることを
マスコミは認めているということだな。

308 :名無しさん:2001/03/24(土) 03:26
いいよなあマスコミ。
これでずーっと森の野郎が総理に居座ろうとしても
「辞意表明は誤報」じゃなくて「辞意撤回」とかで済ませられるんだもんなあ。
こういう楽な仕事してみたいなあ・・・

(一週間、「森、辞意」だけで紙面もつくれるし)

309 :森総理:2001/03/24(土) 03:30
まあいい、四月の世論調査まで待つことにするよ
総裁選もそれからだ

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/24(土) 03:32
マスコミは紙面を埋める為に社会を混乱させているということだ。
消防士が放火するようなものだね。

311 :255:2001/03/24(土) 03:53
テレビ朝日はさすがにマズイと思ったのか
久米の「森さんは内閣が信任された以上、続けるべきだ」なんて
手のひら変えたような態度をとってるね。
同局の「ネットパラダイス」という番組のHPの中でも

==以下引用==
森総理が、今年秋予定の総選挙を繰上げ実施すると
退陣表明的なコメントをしたが、党幹部は表面的には
いずれも退陣を否定。しかし、その一方で後継総裁選びが
水面下で行われている・・・

森総理が、退陣表明らしきものをコメントした3月10日。
とある居酒屋で…
==以上==

と「退陣表明的なコメント」「退陣表明らしきもの」など
ソフトな言い回しを使っている。この辺が許せるラインかな。
受け手としても、退陣が確定なのか未確定なのか判断できる。
対してあれだけ断言した新聞の見出しは問題ありありでしょう。
「来年富士山が噴火する」と「来年富士山が噴火する可能性が高い」
では、受け手の印象がまるで違うということ。

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/24(土) 03:55
17さん、たとえが高度すぎるよ。多分貴方の
意図は本当にその意図を伝えたい人たちには伝わらないよ。

313 :312:2001/03/24(土) 03:57
ほら。
255は
>テレビ朝日はさすがにマズイと思ったのか
>久米の「森さんは内閣が信任された以上、続けるべきだ」なんて
>手のひら変えたような態度をとってるね。
なんてこと言い始めるし。255よ。あんた「皮肉」って
言葉の意味は知ってても、それを現実生活で当てはめる能
力ないんじゃないか?



314 :255:2001/03/24(土) 04:03
>>313
ほいほい。マスコミお得意の個人攻撃ね。
反論できないとすぐそれだ。

315 :消防:2001/03/24(土) 04:21
私が"暗躍を手助けている"と言ったのは公的には、4回も
"不信任"しないとゆう決定が下されているにもかかわらず
、裏付け(不支持)をとって、もう総理には辞めてもらいたい
路線の報道する事は、"辞めさせたい理由が不透明"な議員の
意志を代弁している事になるんですよ。

>マスコミ批判するなら、敵を・・・
私は、てっきり党の事かと思ったんです・・お恥ずかしい。


316 :もりよしろう:2001/03/24(土) 04:22
313くん
そうか、皮肉か。まあいい。
それはそうとキミは総理が辞意を表明したと思ってるのか?
だとしたら、そんなとこよりも反論を述べるべきとこがあるんじゃないのかね。

まず「総裁選の前倒しの意向」
この一言のみで総理がぜってええ辞める気だって
みんなが(常識的な判断ができる人間が)納得できるように
話してくれよ。
じゃないとウカウカ辞められん。

317 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/03/24(土) 04:39
マスコミは「事実上の辞意表明」で
鬼の首とったように報道しましたが
アンタらが、しつこい程に言いつづけてた「辞意表明へ」に
ふさわしいほどの発言はとれなかったねえ。
だからって、辞意を持ってるくせにちゃんと辞意表明を行ってない
なんて批判までし始めてるんだけど
17歳の少年でもやんない逆ギレですねえ。


318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/24(土) 04:50
そんな事より、野中総理の攻撃材料を準備せよ!

319 :クロポトキンタマ:2001/03/24(土) 05:04
俺も1と似たような印象を持ってるんだけど説明しづらいので、
鳥越俊太郎のコメントをコピペ。

3月10日のニュースから
このところ新聞の1面の見出しだけを見てると、
今にも森首相は退陣しそうだけれど、
なかなかその日はこない。
読者はおかしいなあ、と思わないのかしら。
「今日退陣表明」なんて見出しが踊っても
その通りにはならないんですね。
今日の毎日新聞の1面トップは

「森首相 退陣受け入れ 党大会で『刷新』明言
 きょう自民5役と調整」
「正式表明は先送り」

朝日新聞はこうだ。

「首相、予算成立後に退陣 党執行部と最終確認」
「党大会あいさつ 辞意表明玉虫色に」

ここ何日も新聞は首相退陣をほのめかしてきたが、
そうはならない。
この裏には自民党の橋本派など主流派幹部が
記者に対しリークする。
それを記者が書くという構図が潜んでいる。
記者はなんとか森首相を引きずり降ろしたい政治家達の
道具としてスピーカー役に使われているようだ。(以下省略)
http://www.1101.com/torigoe/2001-03-11.html
より一部抜粋

320 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/03/24(土) 05:09
↑おっ、記者サイドは被害者ズラ?
橋本派のせいで誤報?
新聞は自民主流には逆らえないということか?


321 :クロポトキンタマ:2001/03/24(土) 05:16
↑省略されてないよ。念のため。

このスレ読んでると、「馬鹿は新聞読むなよ」って感じだね。
馬鹿だから俺新聞とってないけどさ。
にしても、専門知識を持ってから読むべきなら、
政治専門のクオリティペーパーでやれば良いような気もするんだが。
日経新聞読んで、「株価の説明が意味不明」って文句つけてる訳じゃなし。
普段から飛ばし記事が多いのもどうにかしてくれ。

322 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/03/24(土) 05:16
今回の件が誤報かどうかという意見は別として
ほとんどの人は森に辞めてもらいたいと思ってるよね。
で、辞める確証が欲しいわけなんだけど
マスコミのいう「事実上の辞意表明」というとおりに
森君が間違いなく辞めてくれると安心していいんですかね?
おれは安心できないから、「辞意とは言えない派」なんですけど。

323 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/03/24(土) 05:24
ていうかさあ、国民投票とかできないかな。
「ホントに今回の件で事実上の辞意表明って言い切れるか」って。
マスコミが信任されたらいいし
不信任ならなんかペナルティーありとか。
少なくともマスコミの信頼度がはかれると
今後の報道姿勢に改善も望めるし。

324 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/03/24(土) 05:27
なんで資本主義の白豚の総意を問わなきゃいけねえんだ。
おれらは、お前らの干渉なんか受けずに
我が道いくんだよ

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/24(土) 05:31
255みたいな厨房はもういないんだろうな。

やっとまともな議論になってきた。320みたいな
どのレスがどっち側に立ってるかわからない消防は
無視するとして。

普通に考えれば森君は4月に辞めるし、
1がばかみたいに繰り返してるような
誤報ではないと思うけど
こんどの報道のどこかに問題はあって
それがどこかといえば319の言うようなところだろう
と思うぞ。
普通のサラリーマンとか
みんな少しはマスコミにも問題があると思ってるんじゃないか。

ということで、せっかくマジレスが多かったんだから
厨房無視で問題点反省討論キボンヌ
漏りの悪口もね


326 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/03/24(土) 05:53
>325
???
320は反マスコミだろ?
立場ははっきりしてるよ。

で、反省討論。
316の言う
>まず「総裁選の前倒しの意向」
>この一言のみで総理がぜってええ辞める気だって
>みんなが(常識的な判断ができる人間が)納得できるように
>話してくれよ。

この辺にきっちり答えるとこからいこうよ。
ちなみに「辞めさせられるかもな」というのは
「辞めたいなあ」という「辞意」とは違うということは
大前提として踏まえていこうな。


327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/24(土) 05:55
>>320
記者諸君は自分達の意に添う意見しか報道しないから
後で誤報となって恥を掻くのだよ。
最近はその繰り返しだ。

いつも思うが、記者諸君には学習能力というものが無いのかね。

328 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/03/24(土) 06:08
>>325
百歩譲って誤報どーのこーのを置くとして
今回のマスコミの報道姿勢に問題が無かったか?
「多少なりとも問題あり」という意見が多い中で
キッチリとした反論を紙面なり番組内なりで
取り上げることが無いorできない、
その現実への批判はあってしかるべきと思います。

329 :俺がやるなら、こう・・・:2001/03/24(土) 07:26
何か、マスコミは意識操作できないと断言しているけど、
もし俺がマスコミ側の者なら、こうできるんじゃないかとゆう
のを考えてみた。
例えば、あらかじめ、15時辺りに失言報道を流しておいて
翌日の同時刻に全国電話調査を行う、とゆうものだ。
平日の同じ時間帯なら悪印象を持たされた者が電話に出る
可能性は、かなり高いと思えるからだ。

この様に、明らかな"失敗"ではない、些細な"失態"を
知った人が、その人に良い印象を持つ事は常識では
考えにくい、前半は個人的な妄想だが後半は定説です。

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/24(土) 11:48
嘘の報道ばっか。
ちっとは責任とれよ,ゴミども。

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/24(土) 12:37
>>1のいうことは間違ってないと思う。

332 :私が調査担当者なら:2001/03/24(土) 12:43
>>329
「先日の今ぐらいの時間に〇chで、総理の失言報道はご覧に
なりましたか?」
ぐらいの前振りくらいしちゃいそう。


333 :森総理:2001/03/24(土) 12:49
だから、おれアイツらにはなんにも言わないことにしてるよ
「・・・・・・。」←よくみるだろ、こういうやつ

334 :255:2001/03/24(土) 13:48
>>325
厨房とか消防とか、覚えたての用語を嬉しがって
何度も使う中学生君、
あななたの言うまともな論議、いろいろ出てるけど
何か言ったら?


335 :森総理:2001/03/24(土) 15:20
そもそも、おれが辞めなきゃならん理由ってなによ
支持率低下?株価低迷?財政再建の先送り?それとも失言かね?
これらが解消されれば続投OKだろ
自民党の支持率が下がったまま、総裁をかえただけじゃ
だれがやっても選挙で大敗はまぬがれないね
やっぱおれが支持率回復させて、自民党支持率も上げねえとな
じゃ、そろそろプーチンのとこ行ってくるよ

336 :196:2001/03/24(土) 18:36
 「事実上の辞意表明」が誤報なんて言ってるのは、
単に頭が悪いだけ。「総裁選前倒し」発言は、自民党内の
「森おろし」に対する敗北宣言だということを
認識しなければならない。

 寧ろ、「事実上の辞意表明」直前のマスコミの論調にこそ、
確かにどこかおかしなところがあった。しかし、それは
別スレを立ててやるべきことだろう。そういうスレッドが
立たないところにこそ、マスコミ批判派の嘆かわしい状況がある。

 >>315の言いたいことはわからなくもないが、だからと言って
自民党幹部が何を考えているのか全く伝わって来ないと言うのもなあ。
もっとも、何の前触れもなく、或る日突然、「自民党両院議員総会で
次期総裁として××が承認された」とか報道されたら、
確かに密室政治の印象がより強まるかもしれんが……。


337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/24(土) 23:01
>>334
 あなたが出てきてから以降、どこにまともな議論があるんですかね。
あなたが来てからレベルが下がりすぎて、「誤報ではない派」の人が
みんなあきれて去っちゃいましたよ。あなたは「俺の主張に反論でき
ない」と思ってるんでしょうが、あなたの言ってることのほとんどは
このスレの前半でほとんど論じられ尽くしていますよ。


338 :素朴なぎもん>336:2001/03/24(土) 23:21
マスコミの論調にこそ、確かに「どこか」おかしなところ
あったよね。
だから1がこのスレたてたのと違うのん?


339 :338:2001/03/24(土) 23:30
あ。そっか。
マスコミの「誤報」ではなく、
たんに「どこかわからない」くらいの論調に過ぎなかった、
ってことなのかな。
それにしても、「総理の言葉を信じる人は、頭が悪い」、って
言っているようにもとれるんだけどな>336



340 :338・339:2001/03/24(土) 23:37
>336
315ではないけど、横レスさしてもらいました。


341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/25(日) 01:15
>>336
この世が裏の論理だけで動いているのなら、あれは誤報では
無いと私も断言できますけど、民主主義とゆう縦前も
まるっきり影響が無いとは思えませんが・・。
こんな不透明な政治(一部報道も?)していると、その内に
理由開示を法的に義務づけろ、なんて事になりますよ。


342 :312:2001/03/25(日) 01:36
>>314=255
>ほいほい。マスコミお得意の個人攻撃ね。
>反論できないとすぐそれだ。
久米宏の「首相は退陣すべきでない」発言が、森総理退陣が与党内ですら既定
路線なのに国会の場で信任されてしまうという茶番に対する皮肉だ、ということ
すら認識できない君は、個人攻撃されてもしょうがないと思う。
ちなみに君は311で↓こう書いている。
>テレビ朝日はさすがにマズイと思ったのか
>久米の「森さんは内閣が信任された以上、続けるべきだ」なんて
>手のひら変えたような態度をとってるね。

この場合、久米の「森総理退陣が与党内ですら既定路線」であるという認識を255
自身が共有していることは必要ない。「森は辞めない」と考えている人でも、
正常な判断能力があれば、久米が皮肉を言っていると認識できます。つまり、
ここで問題なのは、君自身の言語能力です。よろしいかな。

よろしくないんだろうな(藁

343 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/03/25(日) 02:00
>>337
「あきれて去っていった」ってアンタ
あきれたのか、反論できないのか、
去っていった理由をどっちか決め付けれるわけだ?
そういう解釈を一方的にできる人間だと
「事実上の辞意」なんて解釈ができるんだね。


344 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/03/25(日) 02:14
>>336
>「総裁選前倒し」発言は、自民党内の
「森おろし」に対する敗北宣言だということを
認識しなければならない

「敗北宣言」と認識できるなら端っから「辞意を表明した」って思うさ。
だから何であなたが敗北宣言と言い切れるのかを、
そこをきちんとわかりやすく説明しないことには
いつまでも堂堂巡りなんじゃないですか?
結論を出すにいたる過程がすっとばされてますよ。

とにかく、そこんとこをちゃんと説明してからでも
「単に頭が悪い」と非難するのは遅くないですよ。

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/25(日) 02:20
>>314
あれを皮肉と捕らえられないのか?
もちっとコミュニケーション能力を磨いた方が宜しいかと。


346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/25(日) 04:15
>>343
きっと、文通でもしているんでしょ。?(オシアワセニ>>337)

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/25(日) 04:39
>>344

>>336さんは、『前倒し』発言は自民党内の『森降ろし』に
対する、森さんからの答えだ・・と言いたかったと思うよ。
あぁ、自民のお家騒動に巻き込まれ、ド〜ナルの日本は・・。

348 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/03/25(日) 04:59
>『前倒し』発言は自民党内の『森降ろし』に
対する、森さんからの答えだ・・と

答えなのはわかってるんですけどね(誰でも、それこそ頭の悪いやつでも)。

だからね、「前倒し」と答えたら「事実上の辞意表明」であるなんて
なあああんでそうなるのかなと、ずっと問われているけど全然答えが出せないんですよ。
そのせいで誤報派はだまらせられないんですよ。


349 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/03/25(日) 05:24
>「前倒し」と答えたら「事実上の辞意表明」であるなんて
>なあああんでそうなるのかな
そんなこと正常な判断能力があればわかります

とかって言いそうだけどな、誤報じゃない派は。

350 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/03/25(日) 05:26
誤報派の低レベルさにはレスつける気にもなりません

とかも言いそうですね。

351 :196:2001/03/25(日) 06:31
>「敗北宣言」と認識できるなら端っから「辞意を表明した」って思うさ。

森おろし派:「森おろし」の具体策として「総裁選前倒し」を要求
      ↓
森総理:要求通り「総裁選を前倒しする」と発言

 これが敗北宣言じゃなかったら、一体何なんだ?
>>253読んだか?

348〜349のような救いようのないバカは無視する


352 :3すくみ・・・?:2001/03/25(日) 06:33
単に効率が良いから、党単位での発言が公的に許されている
だけで、この後の『合理的だから兼任して貰おう』的なものは
公的には許されていないと思うけど、だって総理が暴走して
も止められるけど、党単位で暴走されたら誰が止めるの?、と
なる。総理兼任論はすりこみなんじゃないのかな・・。?
・・・・本当は誰が止めるの。?

353 :196:2001/03/25(日) 06:41
 スマン。「救いようのないバカは無視する」と書くことによって
救いようのないバカを無視しなかった俺がバカだった。


354 :196:2001/03/25(日) 06:49
>>352
こんなとこに書き込む前に政治についてもうちょっと勉強しなさい。
あんたは政治について議論するには知識が足りなさすぎる。


355 :196:2001/03/25(日) 07:06
>>352
 ちょっと不親切かと思ったので教えてあげよう。
1 政党というのは、やや極端な言い方をすれば、党首を首相に
するために集まってるの。だから、衆議院で単独過半数をとれば
党首が首相になるのは、原則的にはあたり前なの。
2 総理大臣は国会で選ばれるんだけど、予め各政党ごとに誰に
投票するか相談してから首相指名選挙に臨むの。
だから、現状では総総分離で行くか総総兼任で行くかは、
与党三党の国会議員以外の人間には決定権がないの。


356 :196:2001/03/25(日) 07:10
>>352
 肝心なとこに答えてなかったね。
>党単位で暴走されたら誰が止めるの?、と
>なる。総理兼任論はすりこみなんじゃないのかな・・。?
>・・・・本当は誰が止めるの。?
 国民が国会議員選挙によって止めるの。


357 :バカな国民の一人です(自棄糞):2001/03/25(日) 07:19
>>354
それによって、誤報かどうかが問えるんでしょうが。
あなたが報道にたずさわる者なら、情報の受け手に解りやすく
伝える義務があると思うぞ。堂々と国民に"足りない"・・って、
言ってくれよ・・こんな所で個人相手に言ってモナ〜。



358 :バカな国民の一人です(自棄糞):2001/03/25(日) 07:21
無所属クラブって何ですか・・・。?

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/25(日) 11:11
事実上の辞意表明をマスコミが発表することは
マスコミの森おろしについての勝利宣言

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/25(日) 11:22
てめえらの利益だけで世間様を混乱させてんじゃねー,ゴミども。
マッチポンプマスゴミ。

361 :すくいようのないバカ:2001/03/25(日) 12:08
>森おろし派:「森おろし」の具体策として「総裁選前倒し」を要求
>      ↓
>森総理:要求通り「総裁選を前倒しする」と発言

辞任を要求されて、そのまま受け入れたわけじゃないだろ?
なんで相手の要求を一部でも受け入れたら決定的な敗北になるんだ?
森を降ろしたいヤツらとは総裁選で決着つけるというふうにも
とれなくもないだろ?

たとえば南京大虐殺の問題で
「あった」派が直接討論で決着つけるように「なかった派」に要求
         ↓
「なかった派」要求受け入れ

でこの場合に「なかった派」敗北宣言というか?


 

362 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/03/25(日) 13:03
かねてより子供が欲しいと思う196とその妻。
しかし10年の夫婦生活の中、なかなか子宝に恵まれない。

「あなた、病院で検査をしてみてよ」
そう提案する196の妻。

妻が普段より田舎の両親からプレッシャーを受けている苦悩を知る196は
妻の言葉にこう答えた。
「ああ、そうだな。今週にでも行ってみるよ」
「事実上のタネ無しを表明」した瞬間であった。


363 :362のつづき:2001/03/25(日) 14:14
196の妻は、彼女の実家から
「タネなしの男じゃ、うちの血が途絶えるから別れろ」
とせっつかれていた。
実家から多額の借金をしている彼女が、実家の言うことには逆らるはずもなく、
いっこうに子供ができる兆候の見られない196との結婚生活にも
そろそろ終止符を打ち、新たな旦那を見つけるべきだと考えていた。
「あなた、そろそろ終わりにしましょうよ」
「いや、待て、最後に病院で検査して白黒つけよう」
「もういいじゃない、分かりきったことなんだし」
妻の見放した言い方に、196は落胆した。
しかし医師の言葉に最後の望みをつないでいた。
196が病院で検査を受けることを聞いた妻の実家は大喜び。
かねてより196は子供が出来なければ別れると約束しており、
これは「事実上の離婚表明だ」と騒いでいた。
196が離婚の意思があるかないかなど、彼らにはどうでもよいのであった。

364 :皆さんの怒りをぶつけましょう!:2001/03/25(日) 15:10
「首相退陣表明に一言」

ご意見をお寄せください

 森首相が10日、自民党総裁選の前倒しを明言し、事実上の退陣表明を行
いました。しかし、首相周辺は表向き「辞意表明ではない」としており、国民の
目には分かりにくい状況が続いています。退陣時期も4月の見通しで、「政治
空白」を批判する声が上がっています。首相の進退をめぐる一連の動きについ
てどう思いますか。ご意見を募集します。下記のフォームでご応募ください。

  ご意見はインターネット「Mainichi INTERACTIVE」や毎日新聞に掲載するこ
とがあります。また、誹謗・中傷など不適切な表現は、編集部の判断で不掲
載となったり、削除・修正する場合があります。ご了承ください。

http://www.mainichi.co.jp/eye/opinion/

365 :毎日新聞投稿欄:2001/03/25(日) 15:12

 退陣表明とは新聞社と、そこに蠢く新聞記者が勝手に捏造したものである。首相は退陣
表明などしていないと語り、新聞社は「事実上の」という修飾語をつけて退陣表明だという。

 森首相が就任されてから、貴社を含めて日本の新聞社は首相批判と、バッシング、言葉
狩りだけを行なってきた。そして今、株価が下がり、円安になって経済が低迷している状態
を、森首相の責任として非難する。

 日本の経済危機を誘ったのは、「毎日」「朝日」を始めとする新聞社であり、テレビに徘徊
する自称キャスターたちである。そして、こうしてネットを通じて更に首相始め自民党叩きを
画策しているのが、貴社を始めとする、売国メディアに他ならない。

 仮に、森首相が退陣し次の首相が自民党から選出されたとしよう。貴社を始めとしてメディ
アたちは嬉々として次の首相を叩き始めるであろう。長野県知事の田中知事のように、政策
に展望も技術的裏付けもなく、ただマスメディアに迎合するような人物であればメディアは持
ち上げるばかりであろう。同じ日本人として、こうしたメディアに蠢く記者やキャスターの思い
上がりと傲慢さには正直言って情けなく思う。記者の中には一人もこうした実状に自省を覚
える人はいないのであろうか。

 もっとも、毎日新聞は教科書問題でも偏向記事を自慢げに載せ、支那やコリアの顔色ば
かり気にしている人間ばかりが持ち上げられる組織のようであるから、こんな意見など黙殺
するだけなのだろうが。なんとも悲しい話である。

http://www.mainichi.co.jp/eye/opinion/02/23.html

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/25(日) 15:16
毎日って勇気あるな。見なおしたぞ。

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/25(日) 15:49
毎日、えらい!
これが民意を伝えるマスコミの本来の姿だ。
見習え>朝日

368 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/03/25(日) 16:14
毎日えらい。
森の発言と報道内容の食い違いによって

>分かりにくい状況が続いています

といってるんだから、
森だけでなく責任は感じてるってことだよな。
その上で意見を聞こうという姿勢は良い。


369 :でも、:2001/03/25(日) 18:13
毎日の記事は左翼偏向の糞だ。

370 :勝手に363の続き:2001/03/25(日) 18:15
196は離婚の件での悩みを相談したいこともあり
直属の上司である課長と飲みに行った。
「いやあ、俺もいつか独立でもして一発当てて、妻を見返してやるつもりですよ」
いつもより饒舌な196はそんな夢物語を口にするのだった。

翌日部長に呼び出される196。
「いやあ196君、課長から聞いてるよ。事実上の辞職の願い出をしたんだって?」
「は? 私は辞めるなんていった覚えはございませんが」
これは意外、という顔で部長は答えた。
「だっていつか独立したいって直属の上司に申し出たってことはことは、
定年前に辞めるという事実上の辞意の表明だろキミ」
「そう言われてみれば・・・」

196はいつ辞めめるかわからない、
それこそ明日にも仕事を放りだすとも知れぬヤツと評価された。
そんな人間に一線の仕事を任せられるわけもなく、196は資料室へと配転される。
そして今日も一人、薄暗い地下倉庫の中でブツブツと壁に話しかけるのであった。

371 :面白いので370続き:2001/03/25(日) 18:55
わけもわからないまま、実家からは離婚することにされ
会社からは退職することにされた196だが、さらに彼の不運は続く。
ある朝、彼はいつもどおり家を出たが、こんな毎日の
ストレス疲れからか、通勤電車の中で気分が悪くなり、
吐き気を催した。
ポケットからハンカチを取り出そうとするが、満員の車内の中、
うまく手が動かない。そんなときだった。
「キャー!何するの!このスケベおやじ!痴漢よ!」
見ると、目の前の女子高生が、自分の腕を掴み、すごい形相で睨んでいる。
周りからも冷たい視線。なにがなんだか分からないまま、鉄道警察の
詰め所に連れて行かれる。
「あなた、この子のお尻触ったんでしょ」
警察は、事務的な冷ややかな口調でたずねた。
「触ったかもしれませんが、それは…」
「触ったと認めるんですね」
「は、はい。でも…」
「じゃあ、事実上の痴漢行為です。だめですよ、いい大人がそんな
ことしちゃ」
事実上、事実上ってなんだ?呟く彼の腕には手錠がはめられていた。

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/25(日) 19:00
このスレ、ヴァカの巣窟になっちゃったね。
知識がない、おつむが悪い。これって日本人の
平均以下だよな。じゃなかったら怖すぎ。
日本の政治と未来はどうなるんだ。鬱。

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/25(日) 19:22
>372
そういうレスはヴァカでもつけれるぞ

374 :205:2001/03/25(日) 19:39
>1
>>205
だけど、帰ってきたらちゃんと答えくれ。
なんかわけのわからん書き込みが増えて上の方に
なっちゃったけど。

>372
同意。こいつらうざすぎ。スレを読むか、勉強してから来い。
まあ2ちゃんでそんなこと言っても無駄か。

375 :362からの面白いお話し:2001/03/25(日) 20:30
ありがとうございます。
わかりやすくてためになりました。
そういうことだったんですね>196さん
人生は万事塞翁が馬。
きっと良いこともあるでしょう。
明るく生きて生きましょうね。

376 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/03/25(日) 21:37
>372
ヴァカって「事実上の辞意」報道バンザイのやつのことだよね?
362からの話って196みたいなヤツの理屈の通ってしまう世界だと
こうなるもんね。
えれえ素晴らしい世界で、それこそ「地上の楽園」だね。

こうやって実社会に当てはめてみると
やっぱり「事実上の辞意を表明した」とかいうヤツの言うことが
そうとう狂ってるってわかるよな。

377 :374の遠吠え風:2001/03/25(日) 21:45
372と374
バカはお前らだし、お勉強が必要なのもてめえら。
クソみたいなことしか言えないくせに
「頭悪すぎ」「どうしようもないバカ」とか
そんな口汚く罵るばかりじゃねえか。
こっちはちゃんと議論しようと、
なるべくそういう汚い言葉は避けてきたんだけどな。
てめえらとりあえず勉強より前にDNA調べて来い。
霊長類でさえないかもよ。
まあ、2chですら唾棄される程度のおつむの野郎に言っても無駄か。

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/25(日) 21:47
結論

「事実上の辞意」は事実上の虚報だった

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/25(日) 21:56
やばい、ただの罵り合いになるぞ
これは372の陰謀だ

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/25(日) 22:01
>>379

陰謀ではなく372の事実上の敗北では?

381 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/03/25(日) 22:28
そうだね。
正確に言うと「事実上の敗北宣言」だね。
で、
ここはあいつらの言い分もちょっと取り入れてあげて
「敗北を宣言したつもりはない」とかの発言がっても
「そんなことは問題ではない」という姿勢をとってあげようかな。

おーい372、こんなとこでどうだ?

382 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/03/25(日) 22:33
よかったな372。
正式な敗北宣言しなくても、もう許してくれるってさ、
キミの事実上の敗北宣言だけで。
もう罵倒するにも
キミの貧弱なボキャブラリーが底をつきそうで困ってた頃だろ?

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/26(月) 00:00
多分、こうゆう事だろう・・報道側が裏付けを取った時点では、
森の意志も自民与党でも総総辞任は確定的な事実だった・・報道
するまではだ。その事を報道する事によって
"自民党内だけ(党首=首相)"で運営している印象を国民が持つ
結果となり、それによって推進派は選挙の事を見すえて
しり込みしてしまい、現在では事実では無くなりかけている。

俺も"報道するまでは事実だった"とゆう事は認めるよ。
こんな事って、あるんだね・・・やっと把握できたよ。


384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/26(月) 01:03
まあまあ、四月になればわかることっしょ。
でもここんとこの書き込み、確かに常識
のないやつが多いな。だからってヴァカと
あおっていいものでもないが。大学生の
俺から見てもとんでるかきこがある。

マスコミ側(?)の人たち全然こなく
なったじゃん。あきれたのか、逃げたのか。
あきれたほうに千円。それより1はどした?

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/26(月) 01:07
そう、4月になればあってたのか間違っていたのかわかる。
仮に森が辞めたとしても、ここの「誤報派」は
「あの時点では決まっていなかったが四月になって退陣が
決まった。だからあの事実上の辞意報道は誤報」とか
言い出すんだろうな・・・。くすッ

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/26(月) 01:07
明日仕事だからさ社会人は忙しいのさってもう今日じゃん!はよ値よ。

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/26(月) 01:35
ねえねえ、社会人の人で森は辞めない、記事は誤報だって思っている人っているの?

388 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/03/26(月) 01:43
>384
おまえ、この前まできてたマスコミ側の人間だろ?

>385
4月になってわかることを何で3月18日に報道できるんだ?
と言われてるんだろ。
ここで議論になってるのは森が辞意を表明したかどうかで
4月に辞めるはめになるかどうかじゃないぞ。
おまえは出だしから間違ってるぞ。

>387
お前のバカ親父以外の社会人はほとんど思ってる。

389 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/03/26(月) 01:49
>384さん
362からの4部を、どうも例え話と理解できないみたいですね。
だから「とんでる」とか言ってるんでしょ?
だからって、私たちは罵ったりしませんけどね。
「大学生の俺から見ても」なんて自分の未熟さをわかってるみたいだし。

362,363の話で言うと
196を森、妻を自民党、妻の実家をマスコミというふうに
入れ替えていただけますと
「事実上の離婚表明」と言われている196の不遇から
何かが理解できませんか?
え、できない?
大学生から見るとそんなもんか・・・

390 :名無しさん@お腹いっぱい :2001/03/26(月) 01:57
>389さんの言うように>>362を言い換えてみました

森に対し自民党員は言いました。
「ねえ白黒つけるために総裁選でもしてみてよ」
マスコミからのプレッシャーへの自民党の苦悩を知る森。
「じゃあ来月にでも総裁選やってみるよ」

森が「事実上の辞意表明」した瞬間であった。
マスコミはこの発言に「辞意だ」と大喜び。
森が辞めたいかどうか、そんなことはどうでも良かった・・・

あっ、あのむちゃくちゃな話が新聞の一面に化けちまったぞ!

391 :ゴ・ホ・ウだっ:2001/03/26(月) 02:15
大変だよな。
「事実上の辞意表明」があったって言い張る人のために
わかり易く例え話してやっても
結局まるでわかってもらえず、罵倒され、
挙句>390ここまで噛み砕いてあげないといけない人と議論するなんて。
不毛だ。

392 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/03/26(月) 02:24
>>385
 >仮に森が辞めたとしても、ここの「誤報派」は
 >「あの時点では決まっていなかったが四月になって退陣が
 >決まった。だからあの事実上の辞意報道は誤報」とか
 >言い出すんだろうな・・・。くすッ

お前らなんて「事実上の辞意表明」って言った直後に
森が「辞めると申し上げていない」と言われても
「森は今になって辞意を否定したが、報道の時点では辞意を表明していた」
などと言っちまってるじゃねえか。
もう、クスリとも笑えないよ・・・


393 :面白いので12時過ぎちゃった。:2001/03/26(月) 02:26
「事実上」と言うのは、「広義的には」などというのと
似たような使い道なんですね。
このスレはお勉強になります。

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/26(月) 02:47
なんか後出しジャンケンみたいな気もするけどなぁ。
誤報とまではいかないけど、
記事出した直後はまだ確定してなかったことも確かじゃないかと。

警察発表を鵜呑み→被疑者を犯人扱いして大報道→冤罪
ってのも、過去にあるから、似たパターンかと思ってた。

395 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/03/26(月) 03:45
「事実上」というのが「憶測の域を出ないが」というのであれば
誤報ではない。

396 :遅ればせながら371に続け!:2001/03/26(月) 04:05
「事実上の」という言葉がまかり通る世界に住む196(385)は
離婚をし、会社を辞め、痴漢をするものと決め付けられた。

「事実上の痴漢だなんてっ!」
とても受け入れられない196は頑なに容疑を否認した。

「なあ、痴漢程度じゃたいした罪にもならん。
認めちゃって示談にでもすりゃあ、楽になるじゃねえか。
なんで意固地になるんだ?」と、
長引く取調べにウンザリといった表情の刑事。

「微罪でも犯罪です!罪が大きいか小さいか、
それこそ痴漢だろうが殺人だろうが同じく犯罪者じゃないですか。
僕は犯罪者との謗りを受け入れられません!!」
毅然と述べる196に刑事の口の端に笑みが浮かんだ。
「お前は殺人犯と事実上同罪と言うわけかい?」

容疑を殺人に切り替えられた196、
「事実上」なんて言葉遊びの代償は懲役17年の有罪判決というものだった。

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/26(月) 05:16
>>385
突っ込むのもあれだが、君の書いてることは暴論ってやつじゃないか?
痴漢容疑で捕まったとして、自分がやってないのに軽犯罪で済むからって
認めるべきだという君の頭の中はとても不思議だぞ。
さらに、例え話としても痴漢から殺人に、そして有罪判決という結論は、
司法システム自体を冒涜してないか?

398 :397:2001/03/26(月) 05:21

>>396の間違いだった。

399 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/03/26(月) 05:27
)例1
警察が196を殺人の容疑で逮捕と発表→196は否認してないハズとマスコミは判断→
196、殺人を自供と報道→「冤罪」

森「総裁選を前倒し」と発言→総理続投の目はありえないハズ→
森「事実上の辞意表明」と報道→「誤報」

400 :おいおい・・・:2001/03/26(月) 05:34
>>397
あんた396の文章をよんで
396は
>自分がやってないのに軽犯罪で済むからって
>認めるべきだ
などと訴えたいって思ったのか(W
そう発言した刑事は何の例えだと思う?
お前、マジで小学校からやり直した方がいいぜ。


401 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/03/26(月) 05:39
>>397さん

>例え話としても痴漢から殺人に、そして有罪判決という結論は、
>司法システム自体を冒涜してないか?

そんな結論の出し方で導かれるのが「事実上の辞意」でしょ?
「事実上の辞意表明」なんて報道が、それほど馬鹿げてる、
そういう例えじゃないですか?

402 :397:2001/03/26(月) 05:56
>>400-401
そういう意味合いで使ってたのか。
例え話が無茶苦茶だったから、つい書き込んでもうた。
小学生時代も算数の文章問題は早とちりして点数悪かったんだ。テヘ。
反省して仕事に戻るよ・・・。

403 :196:2001/03/26(月) 06:32
 もう、レスする価値のある発言はないね。
1が戻ってこなけりゃ終了かな?


404 :名無しさん@お腹いっぱい :2001/03/26(月) 06:55
なんか、負け惜しみっぽいぞ>196

405 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/03/26(月) 07:20
森総理の事実上の辞意表明の内容…
「うっせーな、どいつもこいつも。てめーの支持者の顔色ばかり
気にしやがって。俺も総理なんて器じゃねーから早く辞めたいんだよ。
でも今辞めたら日本はどーなるんだよ。そんな無責任なことできるわけねーだろ。
外交日程も予算成立もあるし、各種法案もはやく通さなきゃいけない。
墜落しかかってる飛行機の機長が、やめろと言われて操縦席離れられるか。
ああそうかい。辞めろと言うなら辞めてやるよ。後継総裁たてられるもんなら
やってみろよ。竹下さんがいなくて派閥調整できるのかよ。
どうせ最後は前みたいに俺に泣き付いて来るんだろ。ちゃんと仕切れるなら
おれは辞めてもいいぜ」


406 :1:2001/03/26(月) 07:32
おはようございます。帰ってきました。
とりあえず、続いていますね。
一応流し読みしました。熟読はちょっと出来ませんでした。
いずれにしても丁寧にレスを返すのは不可能のようですね。
落ち着いたら、気が付いたところだけレスします。

で、ちょっと一つ印象に残ったレスは、>>248ですね。
(当然他にもいっぱいありますが)
でも、「次の試合の予定日の前倒しを表明したら」の方が
よかったかな。

407 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/03/26(月) 14:47
もう説得力のあるマスコミ擁護の発言はないね。
196がキャンキャン言いに戻ってこなけりゃ終了かな?

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/26(月) 21:41
マスコミ板はやっぱりどきゅソばかりだったということで

======================終了=================================


409 : :2001/03/26(月) 22:09
切れも荒らしもしない196さんって大人ですね。
ちょっと惚れてしまいました。

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/26(月) 22:30
408、事実上の敗北宣言!!

411 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/03/26(月) 23:50
マスコミの人、こっち行っちゃってるのね。
http://www.mainichi.co.jp/eye/opinion/02/193.html

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/27(火) 00:00
今回の件に似ている朝日の手口としては以下のものがある。
予め自衛隊機が遠くまで飛べないようにがんじがらめにしておいて、(法的手続きとか航続距離とか)インドへの救援の自衛隊機は到着が遅いとかいちゃもんをつける。

今回の場合
あらかじめさんざん森叩きしたあげく「事実上の辞任」虚報しておいて、辞任発言したのに即座にやめないのはおかしいと攻撃する。

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/27(火) 00:19
>410

スレ読むと誤報じゃない派が誤報派を論破しているように
みえるんですが・・・・。


414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/27(火) 00:26
>413

自作自演でなければ何番発言が特にそうだとかあげねば。

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/27(火) 00:27
”今度の件”、朝日がどうしたなんてまったく関係ないよ。なにかを批判するときって、ステレオタイプにならないようにしないと説得力を失うからその辺ははっきりさせないと。
敗北でもなんでもいいから、ものを考えるときはしっかり自分の頭で考えよう。1さん、見込みはあるからがんばれ

416 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/03/27(火) 00:55
>415
高みから偉そうな言い方してないで
自分の頭で考えたという貴方の意見も言ってみたら?

417 :413の続き:2001/03/27(火) 00:59
>>413
>スレ読むと誤報じゃない派が誤報派を論破しているように
>みえるんですが・・・・。

続き
あと最近誰かに脳みそに金属片を埋め込まれて
頭痛が・・・




418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/27(火) 01:00
じゃあ、もう一回
両陣営、戦え!

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/27(火) 01:11
>417そんな言い方するとまたウルサイよ・・・

ただ413も誤報派が論破されているというなら
論点となっているところで誤報派がしっかり反論できていない例を出さないと。
もし「ただなんとなく」という意見しかないんじゃ
正しい正しくない以前意に軽蔑されるべき人間だよ?


420 :わかった!:2001/03/27(火) 01:16
事実上の=ただなんとなく

421 :420:2001/03/27(火) 01:19
ただなんとなくそう思っただけだから、全く違っていても
「誤報にはならない」。
当たるも八卦、当たらぬも八卦。
でも外れたって責任とって誤る必要無し。
だって、なんとなくそう思っただけなんだもーーーん。

422 :420:2001/03/27(火) 01:21
とゆーことなら、言い分もわかる気がする。
許せないけど。

423 : :2001/03/27(火) 01:27
「ただなんとなく辞意に近い表明」
限りなく透明に近い何とやらだね。

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/27(火) 01:34
ただなんとなく「北朝鮮が地上の楽園」と思ったから、「在日朝鮮人は楽園に行くべし」と煽った新聞があった。
9万人ほどが地獄の思いをしている。殺されたり死んでしまった人も多いだろう。
あの国が崩壊すれば煽った新聞社は被害者から賠償請求されるかもしれない。
煽った新聞社は「人道に対する罪」を背負っているが虚報の反省をしていない。
虚報の罪は凄まじく重い。


425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/27(火) 01:37
残念ながら2chでは議論がこれだけなされても
両派に接点が見つかりそうもありません。
ということでマスコミの皆さん、
以下↓のように報道してみてはいかがでしょうか?

「事実上の辞意表明」は誤報?

森首相が「事実上の辞意を表明した」という報道に関して
「誤報ではないのか」という圧力が日に日に高まっている。
このためインターネット上などでも激しい議論が巻き起こり
「誤報派」がある程度の勢力を得る事態となっている。
こうした誤報派の活動に市民からは
「まったくもって無知なのではないか、理解に苦しむ」との声も聞こえる。
また、これは森首相の「辞めるとは申し上げていない」との発言が
混乱を巻き起こす一因となったことは見逃せず
森首相へ辞任を求める声がいっそう高まりそうだ。

さぞや国民からの理解が得られることでしょうねえ・・・(藁

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/27(火) 01:42
いい原稿だと思うよ。っていうか、プロでしょ。

427 :425:2001/03/27(火) 02:02
426さん
ぶっちゃけて言うとプロ(セミくらいかな)です。
マスコミ内でも現場ではハッキリ言って
今回の報道には疑問の声があります。
それこそ「事実上の辞意表明」のような
結論にいたるには不確定・不透明な報道では
理解を得られるわけないと思っている人間が結構います。
だったらいっそ>>425に書いたように立場をハッキリさせて
読者に問うたらどうかと思ってるんです。
もちろん許されるわけも無いんですよ。

428 :陰ながら『若者さん』を応援(?):2001/03/27(火) 02:09
>>411
(1)それを失言かどうかを判断するには、どの様な"場"で
 言ったかが重要だと思います。方針演説での"神の国発言"
 なら明らかに失言でしょうけど、私の記憶違いでなければ
 どれも公式な"場"ではなかった様に思いますが・・。?
 某国での、選挙選とかは日本のニュースでもやっていたと
 思いますが、そうゆうのは観ておられないのですかね(苦笑)。
 えひめ丸事故(あえて そう呼ぶ)で、どの様な問題が発生する
 のかは言及されていないね(潜水艦の賠償とか?,潜水艦とゆう
 時点で非過失者じゃないのは明らかかと・・)。

(2)

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/27(火) 02:17
ある日「××銀行は事実上破綻している」と大手新聞に載ったらどうなるか?
破綻していなくても破綻してしまうこともありえる。
かように虚報には恐ろしい破壊力がある。
マスコミが事実上のキングメーカーになることを望んでいるものはほとんどいない。
虚報をゆるしてはならない。

430 : :2001/03/27(火) 02:19
でも、「なんとなく破産している」と読めば、何となく安心。


431 :430:2001/03/27(火) 02:21
なんとなく「破綻」している、でした。
宇尽山車。

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/27(火) 02:40
生でやらせてくれる女との最中に
「うぅわ、めっちゃ気持ちええわ。
まあコイツ、俺のこと好きやていつも言うてて
ほんで生でさしてくれるちゅことは
出来てもかまわへんってことやな。
ホナいかせてもらうわ。ドクドクドク」

自分の独り善がりで先走りしてしまう、
マスコミ人はこういうやつです。
全国の女性、気をつけましょうね。


433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/27(火) 02:44
>432
そうやって出来た私生児がかわいそうじゃないかマスゴミ。

はっ!
森の私生児発言に対するマスコミのバッシングって
自分たちの後ろめたさから出たのか!!!

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/27(火) 02:49
先走り汁でできちゃった「辞意表明報道」。

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/27(火) 02:55
しかも、ずっと「イクで、イクで、イクで」と言いつづけて
「まだ言っちゃダメぇ」と言われつづけて
女が「外に出して」と言った、その瞬間!
どくどくどくどくどくどく。
もちろん森の無能ぶりで溜まりに溜まってたのはわかるけど・・・

436 :うなずきながら435の続き:2001/03/27(火) 03:13
そして23歳のこの女に対し
「お前25歳までに子供が欲しいって言ってたやんか?
生理あがるまでは子供できるのにそんなこと言うのは
早いとこ子供欲しいっていう
事実上の中だし容認表明とちゃうんか?」
と逆ギレのマスコミ人はこうして出産を無理強いする。
「アタシはアンタ見たいなチンカスの子供が欲しいなんて言ってないわよ!」
「俺がチンカス野郎かどうか、キミの中出し容認表明には関係ない話だ」


437 :196:2001/03/27(火) 04:29
なんだよ、お前らが>>362-363
俺のこと「事実上のタネ無し」とか言うから
うっかり快楽のままにぶち込んだのによおっ!

438 :リレ〜小説から、エロネタへ・・・。:2001/03/27(火) 04:58
まるで悪夢を見ている様也・・。
あぁ、ウトゥ山車納。

439 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/03/27(火) 06:36
あれが誤報かどうかは別として、ああいう報道が果たして正しいのか
疑問に思っているマスコミ関係者の方います?
間接的ですが、私の聞いた限りでは、少なからずいます。

440 :196:2001/03/27(火) 08:14
 おや、とうとう偽者まで現れたか。
 1のレスだけを楽しみに残っていたが、248なんぞに共感しているようじゃ、
見込みはないな。
 というわけで、後は誤報派厨房と非誤報派厨房とでいつものように
無意味な罵り合いを続けてくれ。


441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/27(火) 11:26
196も事実上の敗北宣言

442 :さよなら196:2001/03/27(火) 15:54
「事実上の辞意報道」は
マスコミの「事実上の自慰」。

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/27(火) 16:30
>「朝日新聞がスクープのように森退陣を発表したが、誰の目にも明らかな通 りあれは野中さんの指示。森首相を引きずり下ろした張本人は野中さんです。その本人が総裁を狙わないはずはない。とくに連立を組んでいる公明党、保守党は野中さんでなければ連立解消まで考えている。ところが国民の間には野中さんは〔黒幕的存在〕と見られ、正面 突破すれば森の二の舞。支持率も低く参院選敗北の責任どころか経済政策まで追及されるでしょう。だから一旦は出馬を拒否し、請い乞われて総裁選立候補という形を取るでしょう」。

> この情報の出所は明確にできないが、精度はかなり高いものである。では、いったい今後どのような情報操作がなされるのだろうか。当然ながら考えられるのは、朝日新聞、TV朝日を中心としたマスコミである。

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/27(火) 17:01
>>440
>見込みはないな

って、なんでそう言えるのかを理論的に説明もないまま
196はあいもかわらず「厨房」とかほざくだけでしたね。

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/28(水) 00:50
今日の新聞で、読売は「橋本氏擁立、派内集約へ」、朝日は「独自候補擁立、橋本派
は慎重」と出てたね。どっちが本当かしらんが。

とりあえず今でも森の退陣は決まっていないと言い張る人はいるの?

両紙によると、叙勲の閣議決定を四月末にしなきゃいけないから
それまでに新内閣ができてなきゃいけないんだって。そこから逆算して
総裁選の予想なんかしてたよ。読売なんか日程表までだしてたぜ。

もし森が辞めたら「あんな誤報をしたから森が辞めることになったんだ」
とでも言うのかな?

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/28(水) 01:11
ゴミが解釈勝手にするからおかしくなるんだよ。言ったことをただ伝えればいいんだよ。
イチローもマスコミは勝手に表情をよんで思ってもいないことを書くと評していたし。
森総理が前倒しにするという発言が、退陣表明か聞いてみればいい。おそらくはそんなつもりじゃないというだろう。この報道を見た人は、明らかに森首相が退陣表明したかのように捕らえる。そういうふうに誘導しているからねえ。
森が退陣したからほら見ろあってたじゃねえか。というのは結果論だ。
もし退陣しなくてもマスコミは何の責任もとらない。発言したことには責任が生じてくるのは常識。無責任に情報を垂れ流すことに問題がある。
書き足らないがマスコミにはそのほかにも数々の余罪がある。それを挙げていけばきりがないから書かないがそれは他のスレッドでご存知のことと思う。


447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/28(水) 01:16
誤報派でも辞めないと思ってる人はいないよ。
勝手に「辞めるって言った」、そのことを問題視してるだけ。

まして「誤報のせいで森が辞める」なんて思うはずも無い。
マスコミの報道の手法へ批判しているのであって
森を擁護する気はさらさら無い。
(ひょっとしてそこんとこ勘違いしてませんか?)

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/28(水) 01:22
久々にのぞいたら、まだ誤報だと言い張ってるのがいるのか。イチローまで持ちだして。世の中の認識とのずれはただごとじゃないぞ。

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/28(水) 01:23
はいはい、448お疲れ

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/28(水) 01:24
448おやすみ。もう寝て良いよ

451 :報道する前に・・・:2001/03/28(水) 01:34
記者が次のような質問をしておけば
こんな意見の分かれる事態にならなかったハズ。

「総裁選の前倒しと言う発言は、
事実上の辞意の表明ととらえていいんですね?」

誤報じゃない派のこれまでのレスから考えると
「総裁選の前倒しといえば政治の常識から言って、
事実上の辞意ととって当然だ。そんな質問をする必要はない」
というところですね。
(適宜、バカとか頭悪いとかはさめば、196の言い分みたいでしょ?)

では前掲の質問をする必要が無いにしても
しちゃいけないわけではないはず。(当然、私はするべきだったと思います。)
じゃあ、質問してみたら
森「そうとっていただいても構わない」こう答えたら、
そりゃ辞意を表明したことになります。
でも「私は辞めるなどと言っていない」そう答えていたら
果たして翌日の一面の見出しに「事実上の辞意表明」と
報じることができたでしょうか?

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/28(水) 01:39
森が認めたら事実。認めてないならうそ。
今回のは、確認とってないのに勝手に判断して報道した。
ということですね。

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/28(水) 01:39
>>451
たぶん
「森首相、辞意表明先送りへ」
「辞意表明、今回は無し」

最悪の場合
見出し「森首相、事実上の辞意表明」
本文「森首相は「辞めると言っていない」と発言し
事実上の辞意を表明した」
鬱だ・・・

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/28(水) 01:41
>>452
そうですよね。
その程度の質問の答えを待ってから報道してもいいと思います。

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/28(水) 02:15
ぶっちゃけた話をすると
あれだけ「辞意表明へ」と煽っておいて
さて迎えた辞意表明予定の当日。
森首相の口から終に「辞任いたします」の言葉が出ることは無く
目の前が真っ暗になりました。
煽りに煽る報道姿勢には、
それまでにも私たちの間でさえ反対意見があっただけに
「言わんこっちゃない」と溜息をつく者も少なからずいました。
そんな中で「辞意表明」の報道を続ける方向を打ち出していた者としては
何とか「総裁選前倒し発言」に光明を見出したようです。
ですから「総裁選前倒し」発言で「辞意表明だ」と小躍りしたわけではなく
その発言でどうにか行けるか・・・と使ったようです。

残念ながら>>451の質問のように首相に真意を問うわけでもないし
首相の近臣に聞くわけでもない(or答えをもらっていない)、
総裁選前倒しでの森続投への可能性を論じない
(可能性は確かにゼロに近いとはいえ)、など
はっきりとウラをとれないままの記事が出てしまうという(しかも一面)
とんでもない事態となってしまいました。
記者と言うのはウラの取れていない記事や
予断を与える報道をしてはいけない、
最低限それだけは守るべきなのですが。
まったくもて恥ずべきことです。

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/28(水) 02:53
>466
>言ったことをただ伝えればいいんだよ。

報道とはそんなものではない。これはすでにスレの上で論じられている。
お前がそう主張するのは自由。言ったことだけが書いてある新聞なり
週刊誌なりを見つけて購読しなさい。ご自由に。

まあ、事実上の辞意報道のしょっぱな、朝日の記事も広義の意味で
「言ってること」しか書いてない。与党幹部らの話をもとにかいているぞ。
ちゃんと読め。

>452
> 森が認めたら事実。認めてないならうそ。
>今回のは、確認とってないのに勝手に判断して報道した。
>ということですね。

だ・か・ら、森は外交、国会対策の都合上、辞意を公(おおやけ)には
しない、と最初から新聞は書いていただろ。「辞めるつもりはありません」
というのはポーズだと報道は言ってるんだよ。それを信じたくなければ
あんたたちは信じなきゃいいの。妄想の世界に入ってなさい。
「どうして『事実上の辞意表明』だと言えるのか」という問いにはすでに
答えが出ています。現象面では、党大会のしゃんしゃん大会ぶりね。
んで、実際に総裁選に向けて立候補の動きもでているでしょ。
九月に予定されていた総裁選を前倒しするわけは分かっているよね。


あとね、報道だろうが橋本派だろうが、どんなに総理辞任の流れを
つくっても総理が「辞める」と言わない限り辞職はないのよ。あとは
不信任案可決、または執務が不可能になったとき。極端な話、総裁選に
立候補して落ちたって、総理は続けていいんだよ。法律上はね。
それでも森は辞めるんだよ。待ってなよ。結論出るから。

>455
>ぶっちゃけた話をすると
>あれだけ「辞意表明へ」と煽っておいて
>さて迎えた辞意表明予定の当日。
>森首相の口から終に「辞任いたします」の言葉が出ることは無く
>目の前が真っ暗になりました。

だから、最初の報道から「国民には明かな辞意表明はしないし、
党大会での発言も婉曲的なものになるだろう」っていってたじゃん。
「玉虫色の表現になる」ってさ。


457 :>456:2001/03/28(水) 02:57
とりあえず>>451の問いかけに答えてみ?

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/28(水) 03:02
>>455
>残念ながら>>451の質問のように首相に真意を問うわけでもないし
>首相の近臣に聞くわけでもない(or答えをもらっていない)、

本人とそのとりまきが「うん」と言わないとだめだっていうのかい。
じゃあ、人を殺しても自白さえしなければ絶対に無罪になるんだな。

刑事裁判を例にしたらちょっといきすぎか。

じゃあこれ

状況と、周辺の証言からA代議士がB社から一千万円を受け取ったこと
がわかった。本人に直接取材。「もらったんですか?」「いいやわしは
しらん」。

A代議士がしらをきりとおすかぎり、受け取ったことがはっきり
わかっていても記事にしちゃいけないってことか。

459 :456>457:2001/03/28(水) 03:04
456での452への答えと同じです。

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/28(水) 03:05
>それでも森は辞めるんだよ。待ってなよ。結論出るから。
だ・か・ら
森が辞める辞めねえじゃないだろ!
森が辞意の表明ととれる発言をしたかどうかだろ。
で、待つまでも無くすでに「辞めるといってない」と発言でてるぞ。

あと
>だから、最初の報道から「国民には明かな辞意表明はしないし、
党大会での発言も婉曲的なものになるだろう」っていってたじゃん。
「玉虫色の表現になる」ってさ。

玉虫色の表現になるという予測が当たったからと言って
なぜ「事実上の辞意表明」と報道するんだ?
それ以前に玉虫色がどうしたら「辞任一色」になるんだ?
どっちともとれないから玉虫色だろ。

お前、話そらし過ぎ。


461 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/03/28(水) 03:07
まともな人は自分の意見を主張するときにたとえ話はしない。

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/28(水) 03:08
>>458
>本人とそのとりまきが「うん」と言わないとだめだっていうのかい。
>じゃあ、人を殺しても自白さえしなければ絶対に無罪になるんだな。

例えとして間違ってるよ。
そっくり返させてもらうけど
自白もないのに「殺人を自供」って報道するんだな?



463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/28(水) 03:12
>>459
ということは、あなたがマスコミに関わるものであったら
あの報道の前に
「総裁選前倒し発言は辞意の表明ではありません」という
森のコメントの後があったとしても
「事実上の辞意を表明した」と報道するということですね?

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/28(水) 03:17
>456
>辞意を公(おおやけ)には
>しない、と最初から新聞は書いていただろ
辞意を公にするのを辞意を表明するっていうんだよ。

あと、
>「辞めるつもりはありません」
>というのはポーズだと報道は言ってるんだよ。
じゃあ「辞めないとのポーズ」と報道すりゃいいじゃん。
何ですでにお前の言い分と違う
「辞めたいとのポーズ」
なんて報道すんだよ。


465 :>460:2001/03/28(水) 03:23
>森が辞意の表明ととれる発言をしたかどうかだろ。
>で、待つまでも無くすでに「辞めるといってない」と発言でてるぞ。

表向きは「辞めない」と言っているが、自民党5役には十日に

「『相次ぐ不祥事を真摯に反省し、信頼ある政党に生まれ
変わらなければならない。秋の総裁選を繰り上げて実施したい』
と述べた。」(朝日11日朝刊)

神崎はこれを聞いて「事実上の辞意」と受け取った。その後の党大会でも
多くのの党員がそう受け取った。

ちなみに六日夜には首相側近の一人がこう話している。
「首相は退陣の意向をだいぶ前に固めている。予算を通し、関連法案を通し
、そこまでということだ。その考えに今後もかわりはない。すでに信頼する
主流派幹部にもうち明けている」
首相に近い自民党幹部も
「首相はすでに腹を固めた」と述べている。(朝日七日朝刊)

>玉虫色の表現になるという予測が当たったからと言って
>なぜ「事実上の辞意表明」と報道するんだ?
>それ以前に玉虫色がどうしたら「辞任一色」になるんだ?
>どっちともとれないから玉虫色だろ。

玉虫色なのは党大会での(公への)表明が玉虫色だってこと。

報道は党幹部ら内向きへの表明をとらまえて「事実上の辞意表明」
とした。

>お前、話そらし過ぎ。

お前が話を読みとれなさすぎ。



466 :>463:2001/03/28(水) 03:29
俺は報道の人間じゃないけど。そういう記事を書いて欲しい。

表には「辞意じゃありません」と言っていても、身内に
「辞めるよ」と話していれば、周囲に確認した上で
書けばいい。


467 :>464:2001/03/28(水) 03:30
>じゃあ「辞めないとのポーズ」と報道すりゃいいじゃん。

してるじゃん。

>何ですでにお前の言い分と違う
>「辞めたいとのポーズ」
>なんて報道すんだよ。

してないじゃん。



468 :>464:2001/03/28(水) 03:32
>辞意を公にするのを辞意を表明するっていうんだよ。

あなたの狭義の意味ではね。
五人を前にして「新年度予算成立後に、総裁選を前倒ししましょう」
というのも五人を前にした表明。


469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/28(水) 03:33
>465
>玉虫色なのは党大会での(公への)表明が玉虫色だってこと

その党大会での表明を「事実上の辞意表明」としてるだろ?

470 :>466:2001/03/28(水) 03:35
表には「辞意じゃありません」と言っていても、身内に
>「辞めるよ」と話していれば、周囲に確認した上で
>書けばいい。

今回の件で確認して書けたことは
「森首相が、辞意を固めたらしい」ということ。
それが何で「辞意を表明」に化けるんですか?


471 :>462:2001/03/28(水) 03:38
>例えとして間違ってるよ。
>そっくり返させてもらうけど
>自白もないのに「殺人を自供」って報道するんだな?

うん、確かにたとえがまずかった。政治報道と司法報道がごっちゃに
なってよけいわかりにくい。

でもこの場合、
自白もないのに(辞めると言ってないのに)「殺人を自供」(事実上の辞意を表明)
と書くのはO.K。

つまり、取調官(国民)には自白していないけど、身内の弁護士(与党幹部)
「俺がやったんだ」と自供していた、ということ。

勘違いしないでくれよ。実際の刑事事件で自白していないのに「事実上の自供をした」なんて
記事にしていいってことじゃないぜ。


472 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2001/03/28(水) 03:39
>>468
>辞意を公にするのを辞意を表明するっていうんだよ。
あなたの狭義の意味ではね。

ごめん表明の意味がわかんなくなってきたよ。
とても464の言うところが狭義と言えると思えないんだが。
あなたの方が狭義に思えるよ。

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/28(水) 03:43
>>467
>「辞めないとのポーズ」と報道。

私が知る限り森首相が答弁で「辞めると言ってない」
と発言して以降しかない。

>「辞めたいとのポーズ」との報道なんかしていない。

「辞意表明」と言う形で報道されてますが?

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/28(水) 03:45
表明=表向きに明らかにする

「表向きに言ってないけど表明してる」なんて言う
日本語わかんないヤツ多すぎ。
(ひとりのような気もするが・・・)

475 :>471:2001/03/28(水) 03:55
>勘違いしないでくれよ。実際の刑事事件で自白していないのに「事実上の自供をした」なんて
記事にしていいってことじゃないぜ

で、なんで政治だと「表明してない」のに
「表明した」とい言っていいんですか?
「この場合(政治の場合)O.K」じゃ、わかんないです。

476 :>469:2001/03/28(水) 03:56
>>玉虫色なのは党大会での(公への)表明が玉虫色だってこと

>その党大会での表明を「事実上の辞意表明」としてるだろ?

与党幹部らに話した「辞意」の裏付けがとれているから
「今週の総選挙を繰り上げて実施する」という表現(玉虫色の
表現)でも、「事実上の辞意を表明」と書ける。当然じゃん。

じゃ、逆に聞くが党大会で若手や地方から文句があがらなかった
のはなぜなんだい? 七日以前にはあれだけ気勢をあげていたのにさ。
まさか、彼らみんなが「マスコミに情報操作された」っていうんじゃ
ないだろうな。それじゃあ彼らをばかにしてるぜ。彼らは「建前
と本音」をちゃんと見分けているのさ。

それから、批判する対象はちゃんと読んで置くように。思いつきで
いちゃもんをつけるなよ。


477 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2001/03/28(水) 04:00
>>475
政治のことになるとマスコミでは
日本語も意味が違うんだろうよ。
俺らみたいに日本語しか習ってない人間に
公用語でもない「マスコミ語」で話されてもなあ。

478 :>474:2001/03/28(水) 04:01
自分以外の人間に胸中を明らかにするのは表明じゃないのかい?

きみにとってだって「表」には範囲があるだろう。
自分以外、家族以外、友達以外、知人以外、学校関係者以外、国民以外。
「表」と言ったって一つじゃない。同心円上に境界線はたくさんあるのさ。

479 :神子摺り(はぁと)?:2001/03/28(水) 04:05
密室政治を、あぶっていて手に火傷したドジなマスコミ。
素直に伝えときゃ、必ず、あれは変ダロ・・となるのに。
これからも過剰な使命感に押し潰されて墓穴掘らないでね。

480 :>473:2001/03/28(水) 04:07
>>「辞めないとのポーズ」と報道。
>私が知る限り森首相が答弁で「辞めると言ってない」
と発言して以降しかない。

そうですね。それが何か?

>>「辞めたいとのポーズ」との報道なんかしていない。
>「辞意表明」と言う形で報道されてますが?
ポーズではありません。「内向きには辞意を表明した」のです。
ポーズでなくそのもの。

481 :>476:2001/03/28(水) 04:07
>与党幹部らに話した「辞意」の裏付けがとれているから

具体的にその「裏付け」を書いたほうがいいんじゃないですか?
森が「誰に」「総裁選の前倒し」という形で「辞意を表明する」と語った
裏付けがあるわけでしょ?

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/28(水) 04:10
>自分以外の人間に胸中を明らかにするのは表明じゃないのかい?

だったら与党幹部に打ち明けた時点で「辞意表明」と報道すればよかったでしょ?
なんで3月10日まで待ってたの?



483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/28(水) 04:13
>>474
そんな言葉遊びの、どうにでも取れるやり方で
新聞の一面に報道していいのか?
だとしたらマジで規制という話になってくるな。

484 :>475:2001/03/28(水) 04:15
>で、なんで政治だと「表明してない」のに
>「表明した」とい言っていいんですか?

この場合=政治の場合、という意味で書いたんじゃないよ。
この場合=今回の「事実上の辞意表明」の場合、ね

取調官(国民)には自白(辞めると表明)していないけど、身内の弁護士(与党幹部)
には「俺がやったんだ」と自供(総裁選前倒しでみなさんの意見を聞く)していた、ということ。

これを「辞意表明」と報道は書いた。

刑事事件の場合、容疑者が調書の上で話すことと、別の場で話すことは別物だから。
裁判の上でね。そういう意味で勘違いしないでと書いたの。やっぱややこしく
なっちゃったな。



485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/28(水) 04:19
そうだ、とにかく>>481の言おうとおり
誰からのどういう情報か報道しろ。
自民党幹部なら公人なんだから明かせるだろ。
自分たちだけ知ってて、国民の戸惑いを笑うようなやり方は許されない。
それこそ知る権利の侵害だ!

486 :>481、482:2001/03/28(水) 04:22
だから君たちは、七日付けの朝日新聞を初めに翌日からの
各新聞を読んでからものをいいなさい。481が聞いていること
はちゃんと書いてある。

ただし匿名。「側近の一人」とか「首相に近い自民党幹部」とか。
これはもうその新聞の信頼性で判断するしかない。「こんな新聞
しんじねー」というなら信じなきゃいい。それは自由。

マスコミ批判でよく書かれるように「事実が確定するまで」待てばいいだけの話し。
四月中旬以降だね。

487 :>485:2001/03/28(水) 04:26
それが難しいんだろうな。俺だって思うよ。「なんだ遠回しに。
関係筋ってなんだ」って。本でも読んだけど「筋だらけの原稿」
と記者仲間でやゆされることもあるとさ。

でも、ネタもとばれたらやばいことだってあるんだろ。

俺にとっては、商業ビルの中にどんなテナントが入るかっていうことが仕事
上重要な情報だったりするわけだけど、人に話すとき「ええ、
何々社の誰々課長から直接聞いたから間違いありません」なんて
言えないし。その人には俺を信用してもらうしかない。

488 :>484:2001/03/28(水) 04:27
なるほど。
ただね「俺がやったんだ」に対応する言葉は
「辞めます」であって、百歩譲って「幹部に辞意を明かした」じゃないですか?
あなたのいう「総裁選前倒しでみなさんの意見を聞く」じゃないですよ。

あ、誤解しないで欲しいんですが「幹部に辞意を明かした」があったんなら
それは「辞意表明」ですけど、
私が言いたいのは「総裁選前倒し」をもっては「辞意表明」じゃない
そういうことです。


489 :487:2001/03/28(水) 04:28
それじゃ、寝るからよ。
なかなかおもしろかったぜ。
学生時代、国語のかてきょーやってるのを思い出した。

490 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2001/03/28(水) 04:38
>486さん
>だから君たちは、七日付けの朝日新聞を初めに翌日からの
>各新聞を読んでからものをいいなさい。481が聞いていること
>はちゃんと書いてある

ちゃんと読んでるつもりでしたが、すいません。
総裁選前倒しと言う形で辞意を表明すると言う記事は見つけられませんでした。
ソースがあれば教えてください。

>ただし匿名
信じる信じないは別に、密室政治の片棒担ぎだ?
まあ、別問題だけど。

>487さん
ネタもとって政治家であり公人でしょ?
そんなこと気にしてたら、
それこそ汚職とか不祥事を暴けませんよね。
ほんと、公表して欲しいです。

491 :>486:2001/03/28(水) 05:25
>マスコミ批判でよく書かれるように「事実が確定するまで」待てばいいだけの話し。

あんたの取り上げている「事実」は
「表明したかどうか」だが、
4月中旬に森が
「3月に総裁選前倒しと言ったのは事実上の辞意表明でした」
と発言してくれるわけだ?
言っとくが「総裁選前倒しの発言時には辞意を固めていました」じゃ
「辞意表明」はなかったと言うことだぞ。
じゃ、待ってみようじゃないか。

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/28(水) 09:07
>>451
>記者が次のような質問をしておけば
こんな意見の分かれる事態にならなかったハズ。

「総裁選の前倒しと言う発言は、
事実上の辞意の表明ととらえていいんですね?」

誤報じゃない派のこれまでのレスから考えると
「総裁選の前倒しといえば政治の常識から言って、
事実上の辞意ととって当然だ。そんな質問をする必要はない」
というところですね。
(適宜、バカとか頭悪いとかはさめば、196の言い分みたいでしょ?)

では前掲の質問をする必要が無いにしても
しちゃいけないわけではないはず。(当然、私はするべきだったと思います。)
じゃあ、質問してみたら
森「そうとっていただいても構わない」こう答えたら、
そりゃ辞意を表明したことになります。
でも「私は辞めるなどと言っていない」そう答えていたら
果たして翌日の一面の見出しに「事実上の辞意表明」と
報じることができたでしょうか

 当時の産経・森日誌から。
「総裁選前倒しの理由は何か」に「…」。
「総理、前倒しされる総裁選に総理自身が立候補する可能性はないと理解していいでしょうか」
に「…」。
「進退について自ら明確にする考えはないか」に
「予算委員会の審議、聞いているんでしょ」。

明らかに質問してますけど。


493 :492:2001/03/28(水) 11:10
>>491
>総裁選前倒しと言う形で辞意を表明すると言う記事は見つけられませんでした。
ソースがあれば教えてください。

例えば読売10日夕刊
  森首相(自民党総裁)は十日夜、首相公邸に古賀幹事長ら党五役を呼び、辞意を伝える。首相は、十三日の自民党大会で「参院選前に総裁選を実施する」などと表明することで、間接的な表現ながらも退陣する意向を明らかにする考えだ。
 首相と党五役の会談は、午後九時から首相公邸で行われ、首相が党大会で行う「総裁あいさつ」の文案について協議する。この中で首相は、総裁選を七月の参院選前に実施する考えを伝え、総裁あいさつに盛り込む考えを示す見通しだ。
 総裁選は、首相と党執行部の水面下の調整で四月上、中旬に実施する方向。内閣総辞職は、二〇〇一年度予算案と主な予算関連法案の成立にめどがつく四月中旬が有力だ。

ほかの新聞も調べればあるだろうけど調べてない。

ちなみに読売11日朝刊にはこんなのもあったよ。

 ◆野党や国際的体面も意識
 森首相が十日、自民党五役に明かした辞意は、党総裁選の前倒しを提案することで任期途中の退陣を間接的に表明する形をとった。党内の反発を抑え、野党を刺激せず、国際的な体面も保つという複雑な要求を同時に満たす必要があるためだ。そうした小手先の対応に躍起となる一方で、国民への説明は置き去りにされている。〈本文記事1面〉
 ◆イメージダウン
 森首相と党五役の会談は五十分間に及んだ。首相が党大会でのあいさつ文の要旨として、総裁選前倒しの方針を明記した紙を全員に配り、読み上げた。亀井政調会長が与党の緊急経済対策に言及するよう求めたほかは意見も出ず、首相の説明を了承。公明党の神崎代表、保守党の扇党首には、首相が席上から直接電話で連絡した。首相は終始緊張した表情で、五役側もうつむき気味だったという。
 首相がこの時期に辞意表明した最大の理由は、十二日に全国幹事長会議、十三日には党大会を控えていることだ。これらの場で、若手議員や地方組織から次々に退陣要求が出た場合、収拾がつかなくなるのを避ける狙いがある。
 「わかってるだろうな」
 「わかってますよ、惻隠(そくいん)の情でしょ。幹事長会議でも大会でも黙ってます」
 首相の十日の辞意表明が固まったことを受け、ある県連の会長を務める自民党参院幹部は県連幹事長に電話で伝え、党大会などで騒ぎ立てないよう念押しした。党大会が紛糾すれば、今夏の参院選を控えて自民党のイメージダウンはさらに進む。この幹部は「どの県でも同じことをやっているはずだ。全幹事長に(首相の言葉は退陣表明だと)わかるようにしなければいけない」と解説してみせた。
 ◆複雑な政治状況
 こうした事情だけなら、退陣表明は明確なほどいいはずだ。しかし、参院で進む二〇〇一年度予算案の審議や今後の外交日程が、首相が簡単には「辞める」と言えない複雑な政治状況を作り出している。
 予算案は衆院を通過し、年度内の自然成立は決まっているが、野党は「辞めていく首相のもとでの国会運営には責任を持てない」と審議拒否も視野に徹底抗戦する構え。自民党内にさえ、「参院審議中の辞意表明は参院軽視だ」との声がある。
 また、十九日には日米、二十五日には日露首脳会談が控えている。国内で足もとが揺らいでいる首相では、こうした重要な交渉を乗り切ることはできない、というわけだ。中曽根康弘元首相も九日、「レームダック(死に体)に陥れることのないよう、みんなで協力して国益を考えることが大事だ」と記者団に訴えた。
 身内には辞意を強調するが、対外的には公言できない――。矛盾をはらんだ森首相の対応は、主な予算関連法案が成立する四月上旬まで続く見通しだ。

みんな議論好きなのもいいけど、新聞を普通に読んだ方がよっぽどためになると思うけど。
ここのレス見てるとそうもいかないみたいだねえ。




494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/28(水) 14:29
取り合えず誤報じゃない派の方は、公式発表の無いまま日を
重ねる度に、より誤報へと近づいている事を把握して下さい。
だからと言って、また妙な解釈をして総理退陣を決定付け
様としないでね。今後の展開は、このままナシ崩し的に
継続する可能性が高いと思うぞ。
たまには英雄になってくれよ・・・マスコミ殿。

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/28(水) 14:55
>>495
>今後の展開は、このままナシ崩し的に
継続する可能性が高いと思うぞ。

???

496 :495:2001/03/28(水) 14:56

494の間違いです。すみません。

497 :>491:2001/03/28(水) 16:05
>あんたの取り上げている「事実」は
>「表明したかどうか」だが、

違うよ。「新聞はウソばかり書く」「事実が確定したときにだけ書けばいいんだ」
という人たちは、その事実(森が辞めるとき)を待てばいいんじゃない? と
言ったまで。つまりお前らが新聞報道を信じないのは勝手だということ。

>言っとくが「総裁選前倒しの発言時には辞意を固めていました」じゃ
>「辞意表明」はなかったと言うことだぞ。

わざわざ予防線張らなくても、そんなことを森が言うわけありません。
でもこれまでの報道を合わせてみると 「党五役の前で総裁選前倒しを表明
したときには辞意を固めていた」ということなんでしょうな。

その報道を信じる信じないは何度も言うがお前らの自由。信じる人は
「四月中旬ごろに森はやめるんだろうな」と考えて、その準備をする。
信じない人は無視する。

あ、お前らは新聞がうその報道をしたから森が追い込まれたと考えるのかな。
じゃあ、うそだという根拠を示してね。ちゃんと当時の報道を読んでの上で
だよ。もうすでにこのスレでも抜粋されてるしね。


498 :森首相は:2001/03/28(水) 22:32
辞任します。絶対です。
いくら森首相が長命でも、あと50年間首相の職に留まることは不可能です。

森首相はいつの日か辞任します。ただ、いつかはわかりません。

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/28(水) 22:34
バイキングに欠席!バイキングに欠席!バイキングに欠席!バイキングに欠席!バイキングに欠席!

500 :バイキングに欠席とは:2001/03/28(水) 22:37
これは国際問題ではないのか? どういった意図で、こんな事をしたのか?
外務省は説明しろ!

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/28(水) 23:47
>498
四月中ですよ。

502 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/03/28(水) 23:48
スレちがうよ

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/29(木) 04:54
>>499
何だか、とてもガキっぽくて良いね・・・言い方が。
主賓は出席! 主賓は出席! 主賓は出席!
向こうの大臣は? 向こうの大臣は? 向こうの大臣は?

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/29(木) 14:51
雅子さま懐妊誤報は謝ったっけ?

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/29(木) 14:55
agewl;gueiorjffdlzrod@pewaksdvnifos;:epa03jfdkjvvn;ialwlkdmcnvjvcfj;lesidkmvnbkakdiaueqpufvnmlke

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/29(木) 19:27
>>504
事実上懐妊していたので、誤報でないということで、謝らなかったんじゃないかな。

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/30(金) 02:58
>493
ちなみに同じ読売の11日の朝刊には

退陣を明言したものではない。首相や首相周辺もあくまで
「辞意表明ではない」と主張している。

とも書いてあるよ。

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/30(金) 03:26
だから「事実上の」って言うの

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/30(金) 03:34
>508
これも読売から

12日の参院予算委員会で「引き続きやれという声があれば十分に考えてまいりたい」
と述べて、総裁選出馬の可能性にさえ言及した。

これは?

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/30(金) 06:22
>493
>「参院選前に総裁選を実施する」などと表明することで、
>間接的な表現ながらも退陣する意向を明らかにする考えだ

こういう「辞意が間接的なものになる」という報道は、
はじめからではなく10日朝刊からですよね。
これまで辞意を表明するとの情報を流していた人物が
直前になっても森に辞意表明の説得をできず
「総裁選の前倒し」程度の譲歩を得たとも考えられますが。

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/30(金) 06:29
ちなみに新聞報道では
「辞意表明はしない、考えていない」という情報については
森首相をはじめ側近にしても実名でその発言が伝えられています。
対して、一連の「辞意表明へ」という報道は
すべて匿名(ある橋本派幹部、側近のひとり、などと報道)で
その発言も
「悪い話ばかりだ」「首相の気持ち次第だ」「明日になればわかる」
などの曖昧なものばかり。

森首相や側近の「辞意表明ではない」という発言を否定してまでも
なぜ匿名の発言のみを根拠として報道するのでしょう?



512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/30(金) 09:18
そう書けとムネオに言われたから。

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/30(金) 09:29
だからマスコミのメンツの問題になってるだけじゃないの。
ぜったい謝るもんか!って。
マスコミと森の子供の喧嘩だね。
国民はもう誤報を知ってて両者を見守る状態になってるのか?!
私はこの件は森を応援したい。

514 :492:2001/03/30(金) 11:35
>510
 読売7日夕刊には

  自民党は七日、森首相の辞意表明時期を十二日とする方向での党内調整を加速させた。橋本派は七日昼、野中広務・前幹事長、青木参院幹事長ら幹部が集まって今後の対応を協議した。同党若手議員がつくる「日本の明日を創る会」(代表世話人・石原伸晃衆院議員)は七日午後、十三日の自民党大会に諮るため、総裁選の前倒し実施を求める動議を党執行部に届け出ることにしており、首相退陣に向けた党内環境は整いつつある。
 森首相は七日午前の参院予算委員会で、自らの進退について、「(辞意を固めたという)そういう考えは今はまったく持っていない」と強調した。さらに「予算案、(予算)関連法案、多くの課題を国会にお願いしている。野党の内閣不信任決議案を連立与党の協力で否決していただいた。私への批判は率直に反省し、国民におわびしてきた。多くの課題を抱えて、リーダーシップをもって、この国会を乗り切らなければならないと思っている」と語った。白浜一良氏(公明党)の質問に答えた。
 また、福田官房長官は同日午前の記者会見で、与党内に党大会前の辞意表明を求める声が多いことについて、「党大会をどうするかということも含め、これから(党幹部と)相談することだ」と語った。
 一方、橋本派は七日昼、同派事務所で、野中、青木両氏ら幹部が今後の政局について話し合った。
 これに関連し、橋本派幹部は同日朝、「自民党大会を乗り切れるように、首相はその前に辞意をにじませることになるだろう」と述べ、十二日の政府・与党連絡会議で事実上の辞意表明を行う方向で調整が進んでいることを明らかにした。
 同幹部は「訪露などの外交日程をこなして、予算関連法案を成立させてからになる」と述べ、内閣総辞職は四月以降になるとの見通しを示した。

「辞意をにじませることになるだろう」
「十二日の政府・与党連絡会議で
事実上の辞意表明を行う方向で調整が進んでいる」

と書いてあります。めんどくさいし、ニフティ高いので
あとは自分で調べてください。

>511
実名で記事に引用されるような場面で
本音を言うわけないじゃん。



515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/30(金) 12:42
>514
今のところ
実名、匿名、どちらにしても辞意表明に関する
正しい情報はないね

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/31(土) 00:25
>514
>実名で本音を言うわけ無いじゃん

それはそうかもしれないけど
匿名情報を根拠にした断定は危険じゃないでしょうか?

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/31(土) 00:55
1出てこい!ゴルア!

518 :名も無きななし:2001/03/31(土) 01:21
○○○とは言っていないが△△△と言った、それは□□□ということだから、事実上○○○と言ったということになる、

という論理は、△△△と□□□の関係ががあさってでも、とかくもっともらしく見えるので、良くペテンとアジに使われる。

少なくとも、事実を報じるべき新聞がやることではないのだが。

そんな 「事実上新聞」 なら、俺も取材ゼロでいくらでも出せるけどな…なんか総会屋みたいだな。


519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/31(土) 02:04
誤報かどうかはともかく、マスコミは
「事実上の辞意表明」などと報道するべきではなかったと思う。
「事実上の辞意表明」というのは森発言に
「辞意表明」として満点ではないにせよ及第点を与えたことになると思う。
また、関係者の「総裁選前倒し」=「辞意表明」という話をもとに報道するのでは、
マスコミも自民党の論理に乗ってしまっているのではないでしょうか。

本当ならば、
「今回の発言程度ではとても辞意表明とはいえない」と、
自民党の論理を否定し,
一刻も早く森首相に辞意を表明させるよう世論に訴えるべきだったのでは?

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/31(土) 04:02
今、朝生で宮崎哲弥が珍しくいいこと言ってた。
「事実上の辞意なんてみんな報道してるけど、テレビに出てくる発言は全て
辞意じゃないってやつばかりじゃないか。
じゃあ、誰がそんなこと言ってんのかという報道はまったく無い。
これでは自民党を密室政治というが
マスコミこそ密室メディアではないか!」

ちなみにこの発言について、出席している各論者からの批判はナシ。

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/31(土) 04:21
宮崎の言うとおりだと思う。
大体、ある地位のある人間が一定の思惑のもとに
匿名を条件に発言する(匿名ということは発言への責任を負わない)。
そしてその発言を、まんま乗っかった論調で報道。
これがジャーナリズムか?
それこそ権力者の情報操作の片棒担ぎじゃないか?

522 :>513:2001/03/31(土) 05:28
12日の読売では
「事実上辞意を表明したのに辞めると言ってないという森発言はメンツのレベル」
というようなことをい言ってました。
メンツってどっちの話しだよ、って感じです。

(ちなみに今もってずっと、新聞上では「事実上辞意を表明して」というように
使い続けられています。「事実上辞意」という不思議な言葉は
すっかり一般化した模様・・・)

523 :17:2001/03/31(土) 12:08
気づいたとこだけレスでスマソ

>>522
 政治家どもが表では「森首相は退陣表明していない」と言いながら、
実際には、森の後継人事で動き回っているんだから、「事実上の辞意」
で問題ないんじゃないのかな。

>>520
 確かに宮崎の言う通り。オフレコ懇談を前提にした現在の政治報道は
変えなきゃならない。
 しかし、現段階は、「誰も森が辞意表明したとは実際にメディアで言葉を発して
認めてないのに、自民党内は森後継選びにおおわらわ」という状況。
 そうした状況について、「森が辞めるとオンレコで自民党幹部が認めないから一切
報道すべきでない」ということを求めているのですか? 現実に森政権は終わりだと
いう前提で政治家どもはいろいろと画策しているわけです。その画策を報じない
のは、それこそ政治家の思う壺じゃなかろうか、と思うんですが、どうでしょうか?


524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/31(土) 13:27
>523
>後継選び
それは総裁選の準備
どんな場合でも、対立候補は立てるだろ
憶測だけで、ものを言わずに
森が総裁選出ないとわかってから、レスしな

525 :17:2001/03/31(土) 14:54
>>524
 森が総裁選に出る可能性があると思ってるの? 20人の推薦人すら集まらない
よ。絶対。それを憶測と呼ぶのはあなたの自由だが、常識人なら当然の判断です
よ。
 「森が総裁選に出る」という憶測が一体どんな論理から成立するのかがまったく
理解不能です。


526 :第三者:2001/03/31(土) 16:12
>>525
でも「出ない」って言ってないんでしょ?
そういう憶測で一面を飾るというのがマスコミの問題点といっているだけであって総裁選に出る可能性があるかどうかというのは問題ではない。
あなたもしっかり勉強してレスしようね。

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/31(土) 17:58
>525
株価上昇(四月上旬)→内閣支持率UP(四月中旬の世論調査)→続投OK(世論)→
森、総裁選出馬(自民党内部の要請による)→総裁選(四月下旬)→安定政権誕生(総裁選前倒しのため)

*ちなみに株価上昇は決定事項です

528 :17:2001/03/31(土) 18:53
>>526
 あなたも過去スレを読んで私のレスを読んだ上でレスしようね。


529 :17:2001/03/31(土) 18:54
>>527
 ネタとしか思えないので、ネタならネタと分かる配慮を。マジレスなら
もう少し説得力のある論理をお願いします。


530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/31(土) 20:10
*ちなみに株価上昇は決定事項です

アホ?
これでネタだと判断するように

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/31(土) 20:14
> 9月に予定されている総裁選を前倒しする、というのは、
>9月まで総裁任期のあるモリくんが辞めなきゃそもそも
>有り得ない話でしょ。

総裁選をやれという要求がでたから、それに従っただけだろ
森の辞意とは関係ない
周りの辞任要求を抑えるための策だよ

532 :17:2001/03/31(土) 20:25
>>530
 すんません。そこでネタだとは思ったんですが、なかにはそういう
ことをマジで言いそうな人がいそうだと思ってたもんで・・・


533 :17:2001/03/31(土) 20:30
>>531
>総裁選をやれという要求がでたから、それに従っただけだろ
 じゃあ、なんで総裁選をやれという要求が出たのか、と言えば、
森首相だと参院選で惨敗するからでしょ。つまり総裁選前倒し要求は
森退陣要求とイコール。それを受け入れたのは、事実上の辞意。
と言おうと思ったら

>周りの辞任要求を抑えるための策だよ
 との書き込み。いやはや。
 前にも書いたけど、森くんが本気でそう考えてるなら、それはそれで
おもしろいから構わない。しかし、森くんが本気でそう考えているなんて
考え自体が常識の範疇に無いんです。その点、よく認識してください。


534 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/01(日) 01:06
1は戻ってこない(国語の勉強中か?)、ほかにもろくな「誤報だった」派がいない。
正式退陣表明を待つまでもなく「誤報だった」派の負けということで。
                終了

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/01(日) 01:22
>>534
ププ、そう焦るなって。

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/01(日) 01:24

恐怖新聞より怖い「事実上新聞」であった

――――業田良家(漫画家)


537 :今年の流行語候補:2001/04/01(日) 01:27

「事実上」

朝日が好きそうな言葉やね。

538 :17:2001/04/01(日) 01:37
>>536
 立場を超えて素直にワラタ。

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/01(日) 02:14
事実上この国の借金返済は不可能でしょ?
それを報道してほしいなぁ>事実上新聞

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/01(日) 02:20
米、事実上の離脱表明
てのもあったね

541 :書けば全て本当になる!:2001/04/01(日) 02:40

それが事実上新聞。

マジで怖いよ!

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/01(日) 02:44
面白すぎ>事実上新聞

言葉のマジックやね。

この業田という人、風刺が上手い。本職の人?


543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/01(日) 03:10
>>542
「自虐の詩」読んでください

544 :>533:2001/04/01(日) 04:23
既出ながら


13日読売
(森首相は)参院予算委員会で「引き続きやれという声があれば十分に考えてまいりたい」
と述べて、総裁選出馬の可能性にさえ言及した。

545 ::名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/01(日) 04:34
>533
>なんで総裁選をやれという要求が出たのか、と言えば、
>森首相だと参院選で惨敗するからでしょ。つまり総裁選前倒し要求は
>森退陣要求とイコール。

もともと要求されていたのは退陣。
それが飲めないというならせめて「総裁選前倒し信を問え」となったまで。
退陣派にしたら辞任を認めさせなくても
総裁選さえ認めさせれば森を降ろせると踏んだ。
だから総裁選前倒しは退陣要求派にとっては次善の策。
けっして辞意とイコールではない。
だから「総裁選前倒し」は、あくまで「総裁選前倒し」。
それ以上でもそれ以下でもない。

546 ::名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/01(日) 04:37
結局、森退陣を求める世論の中で
森に辞意を認めさせられなかった自民が
世論の批判をかわすための方便が「事実上の辞意」などという屁理屈。
まんまとマスコミが乗って、自民有力者の御用マスコミに成り下がったまで。

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/01(日) 04:39
おぉ頑張ってほしいね総理!応援するよ〜もうどうにでもしてちょうだい。
もうなにしても無駄なかんじだが、まだ現職なのって凄いことだよ。
偉大なんだか駄目なんだかわかんなくなってきた。
事実上パワーをもってしても阻止できそうにない。

548 :名無しさん:2001/04/01(日) 04:44
極左で反日の読売放送の岩田解説委員のおかげで 大阪の失業率は 5.7%だ
また 極左の読売放送の坂は 報道しないな
おそるべし 極左の読売放送だ


549 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/04/01(日) 04:46
事実上の辞意表明した時点で、
必然的に辞めざるを得ない状況じゃないとだめですよね。
(1)派閥調整が難航し、総裁候補が出ない場合の森政権続投の可能性
(2)仮に支持率が回復た場合の森総理が総裁選に出馬し当選する可能性
(3)新総裁が誕生しても、総総分離による森政権続投の可能性
これらをすべて論理的に否定してもらえませんか。

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/01(日) 04:50
>>549
てゆうか、マジでその方向に事が進んでいるような…

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/01(日) 04:55
無策と批判する連中が最も無策だった。

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/01(日) 05:03
>>545
「総裁選前倒し」要求受け入れたからといって
「退陣要求」受け入れたと決め付ける人は
魚屋で
「このマグロもっとまけて」「無理や」
「ほな、この鯖はまけられんか」「ほな50円引き」
こんだけでマグロもまけてもらったと思い込むような輩。
まともな社会生活は送れないものと思われます。

553 :196:2001/04/01(日) 15:04
 終わったと思ってたら、17がひとりで頑張ってるみたいなんで、
ちょっと手伝ってみよう。

>もともと要求されていたのは退陣。
>退陣派にしたら辞任を認めさせなくても
 明白な事実誤認。自民党の大部分の人間は、そんなことは要求していない。
>>36を読め。

>総裁選さえ認めさせれば森を降ろせると踏んだ。
 こんなことを書くからバカにされる。もっと新聞を読みなさい。
「踏んだ」どころか既成事実と言っていい。

>だから総裁選前倒しは退陣要求派にとっては次善の策。
 「次善の策」どころか「最善の策」であることは上記から明らかだが、
仮に「次善の策」であるとして、それを呑めば、
やはり「事実上の敗北宣言」だ。
したがって、
>けっして辞意とイコールではない。
>だから「総裁選前倒し」は、あくまで「総裁選前倒し」。
>それ以上でもそれ以下でもない。
などと書くのは、頭がおかしいとしか思えん。

 なお、「『総裁選前倒し』は『信を問う』だけのこと」などと言うバカも
いるようだが、森総理は森派の人間にすら見放されるほどどうしようもない
状況になっていることを理解していないようでは、初めから議論にならない。
 そもそも、「信を問うだけ」では、敢えて前倒しする必然性を何も
説明していない。9月まで待てばいいだけではないか。
 一方、「それにも関わらず『森総理は辞任する』と自民党の誰も
言わないのはなぜだ?」というバカは、>>36を読むこと。

>森に辞意を認めさせられなかった自民が
>世論の批判をかわすための方便が「事実上の辞意」などという屁理屈。
 「事実上の辞意」と言ったのはマスコミであって「自民」ではない。
屁理屈にすらなってない。

>事実上の辞意表明した時点で、
>必然的に辞めざるを得ない状況じゃないとだめですよね。
 過去レス(>>196>>253)くらい読んでから書き込みしなさい。
だから、バカにされるの。

>(1)派閥調整が難航し、総裁候補が出ない場合の森政権続投の可能性
 第二の宇野総理が出現することはあっても、森政権続投はあり得ない。
こんなことを書くからバカにされるの。
 で、仮に森総理続投(「森政権続投」などと書くところにもバカさ加減が
あふれている)となったとしても、>>196の通り、誤報問題とは
何の関係もない。

>(2)仮に支持率が回復た場合の森総理が総裁選に出馬し当選する可能性
 「支持率回復」ってまさか、1%かそこら上がったら「回復」というほど
バカなんじゃないよね。でも、そこまでバカではないとしても、今更支持率が
回復する可能性があると考える程度にはバカなわけだ。
 また、出馬するのは森総理の胸1つだから出馬する可能性があると
考えるほどバカなのは許せるが、当選する可能性があると考えているとしたら
救いようがない。
 で、仮に出馬して当選したとしても、やはり、誤報問題とは何の関係もない。

>(3)新総裁が誕生しても、総総分離による森政権続投の可能性
 「総総分離説」がないわけでもないので、それを考える程度にバカなのは
許せるが、森政権続投なのに総総分離を考えるようでは救いようがない。
 で、仮にそうなったとしても、やはり誤報問題とは何の関係もない。

なお、俺の本論は>>196であり、>>253は他人の説を説明してあげただけだから、
その点、誤解のないように。


554 :1:2001/04/01(日) 18:08
お久しぶりです。お元気されていましたでしょうか。
>>517さん、>>534さん お待たせいたしました(国語の勉強していたわけ
ではないです)

 で、誤報でないと主張されている方にお願いなんですけど、まず、>>264
読んで下さい。これを読めば「事実上の退陣表明があった」とは断定できない
と思うんですけど(少なくとも10日の段階で)(17さんとか196さんとかは、
当然これを踏まえてお話をされていると思うんですけど、そうでない方のため
に)

>>553(196さん)
 いろいろお話されていますけど、あくまでも「可能性が高い」っていう話に
しかならないんじゃないでしょうか。「絶対そうだ」とは言えないと思います。
私は、何度も話しているように「事実」と「推測」と「意見」は分けて報道し
て欲しいんです。でも、196さんはその区別は必要ないと思っていらっしゃる
のでしょうか。「ほぼ推測されること」は「事実」と報道してもかまわないと
おっしゃっていらっしゃるのでしょうか。そうであれば、永久に意見が合致
することはないですね。残念ながら。
 196さんは、>>196で書かれた書き込みにすごく自信をもっているようです。
それに対しては私が>>203で反論しました(196さんは反論と言えないという
かもしれませんが)。で、196さんは、これに対し>>217で再反論しています。
私のこれに対する反論は「周りの辞任要求を抑えるための策と考えることも
できるんじゃないですか。」です(それから>>122も参照して下さい)。
いずれにしても、堂々巡りの感が否めませんね。さみしいことですね。

>>533(17さん)
 >森くんが本気で考えているなんて考え自体が常識の範疇にないんです。
 それは、あなたの常識の範疇にないというだけでしょ。そう考えてる可能性
が全く0%であるなんて断定できるんですか。

>>325
 ちょっと懐かしいところへのレスですいません。
 >>319の鳥越さんの意見は、つきつめれば「誤報であったのではないか」という
ことにもならないでしょうか。
 あること(今回は首相辞任問題)について、何らかの意思をもって(@首相をや
めさせたい。A野中さんとグル等)、事実とは言い切れないことを事実として報道
すること(「総裁選前倒し発言をもって、事実上の辞意を表明したと断定するこ
と」)は、「問題報道」にとどまるものではなく「誤報」であると思うのですが。



555 :>553:2001/04/01(日) 23:13
>>総裁選さえ認めさせれば森を降ろせると踏んだ。
 こんなことを書くからバカにされる。もっと新聞を読みなさい。
「踏んだ」どころか既成事実と言っていい。

お前がバカ。
総裁選では森続投の目がないという既成事実をもって
森を降ろせると踏んだ。矛盾してないぞ。にほんごわかりますか?



556 :>553:2001/04/01(日) 23:23
>「次善の策」どころか「最善の策」であることは上記から明らかだが、
>仮に「次善の策」であるとして、それを呑めば、
>やはり「事実上の敗北宣言」だ

森を降ろす側には森退陣が最善だ。
だからこそマスコミにも退陣表明とリークしてるんだろ。

>「信を問うだけ」では、敢えて前倒しする必然性を何も
>説明していない

信を問うた結果として森を降ろす。
十分意味あることだが?

>「それにも関わらず『森総理は辞任する』と自民党の誰も
>言わないのはなぜだ?」というバカは、>>36を読むこと。

なんども引用される>>36では何の答えにもならん。
辞める総理じゃ外交もままならんなどと言うのなら
はなっから「あいまいな表現ながらも辞意を表明する」などと
コメントする自民幹部はなんだ?
36の理屈だとそのコメントさえできないはずだが?
そもそも、事実上の辞意報道は自民幹部からの発言を根拠にしてるはず。

相変わらずお得意の罵倒だらけだが
全部自分にふさわしい言葉ばかりじゃないか。


557 :549:2001/04/01(日) 23:37
>>196
論理的な否定意見、ありがとう(わら
お次の人どうぞ

558 :549:2001/04/01(日) 23:51
>>553
(2)(3)について「仮にそうなったとしても」と
言っておられるということは、可能性については
認めるわけだね。ふーん。
総理を続ける可能性がないなら、本人が例え否定しようと
「事実上の辞意」と発表することは分かるけどね。
それにバカだバカだって、あんたのレスもガキっぽいね。学生?

559 :17:2001/04/02(月) 00:00
ここまでの流れを読むと、「事実上」という言葉をどう
解釈するかで、見てる世界が全然違う、っちゅうことなんじゃ
ないですかね。

>>554=1
>それは、あなたの常識の範疇にないというだけでしょ。そう考えてる可能性
>が全く0%であるなんて断定できるんですか。

 世の中、一つの事実に対して、見た人間の数だけ「真実」
が存在します。
 今の状況を見て、「森総理が総裁選に出ることは有り得ない」
というのが私にとっての真実なら、
 「いや、完全にゼロ%ではない以上、総裁選出馬も有り得る」
というのが1さんにとっての真実。
 私は「真実」というものについて、このように認識して
いろいろと言葉を連ねてきましたが、どうも、1さんと
私とでは前提が違うようです。

 というのも、100%完全に確定した事柄しか報じることしか
出来ないと考える1さんにとっては、今の新聞は1面からテレビ
面まで、誤報だらけとしか読めないはずです。ほかにも1さんが
誤報と思えるものは枚挙に暇がないはずですよ。

 1さんのおめがねにかなう新聞は白紙のものに
なるでしょう。あなたが求めている報道は神の目と耳を持っ
ている存在にのみ可能なものです。


560 :1:2001/04/02(月) 00:49
>>559(17さん)
 推定は推定で書けば、白紙にならないでしょう。
 今回ので言えば「事実上の辞意を表明したと私たちは考える」って書けば
いいのであって、「事実上の辞意の表明があった」と断定するのはおかしい
んじゃないでしょうか、ということを言っているんです。これに対しては
17さんは「何故そんなまどろっこしいことをしなければならないのか」とおっ
しゃるんでしょうね(そこはマスコミは説明しているともおっしゃるでしょうけ
ど、説明不足だと思います)。でも、受け手としては事実は事実として確認し、
マスコミの意見・推測は意見・推測として聞いた上で、自分なりに考えていきた
いと思っているんです。もちろん、そうでない人(マスコミの意見をそのまま
自分の意見としたい人)もいるでしょう。
 ああ、堂々巡りですね。(お互いに何回同じ事を言っているんでしょう)

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/02(月) 03:48
>1
559じゃないけど、ずっと前にプロポーズの例え話で
書き込んだものです。めんどうだから数字は調べてない。
結局、途中でいろんな人がわけのわからない茶々を入れるから混乱してるけど
(総総分離とか森の総裁選出馬とかね。ほんとにバカだと思うけどどうしようもない)
結局、君は

>受け手としては事実は事実として確認し、
マスコミの意見・推測は意見・推測として聞いた上で、自分なりに考えていきた
いと思っているんです。

ということを言いたいんでしょ。
君はよく考えずに反論してるようだけど、
559さんが書いたことをまじめに読んで欲しい。
「事実」と「意見・推定」というのは断絶されたものではなくて
線形に連続的なものなんです。君は学生のようだけど
例えば法学部だったら、人の生死についての法律上の解釈とか、
理系だったら宇宙論の変遷とか、
文学部だったらプラトンの洞くつがどうしたとか、
そんな話くらい勉強してるでしょう。

もちろん、日常的なワーディングはそんな厳密で極端ではないけど
「事実上の」なんていう言葉は明らかに「判断の表明」なんだよ。
「事実上雨が降った」とか、「事実上100人死んだ」とか言うか?
だから、いろんな人から国語力の問題って言われるんだよ。

君は、簡単に
>事実は事実として確認し、
とかっていうけど、確認するのはその新聞社の責任において確認するしかないんだから
結局、同じことなんだよ。前に「開き直った」なんて言われたけど
要するに書いたことに責任を持つことが大事なんであって、
厳密な表現をしようと思えば、つまり逃げようと思えばいくらでも
逃げられる。そんなテクニックはいくらでも持ってる。

ちなみに、今回の「事実上の辞意表明」について言えば
そんな逃げを打つ必要はないと
「各社が」考えたほど明白だったということ。
朝日批判が多いようだけど
今回はどの報道機関も同じ認識に立った。
その政治的な背景はこのスレでほとんど出尽くしている。

まあ、森は多分今週中に退陣表明するだろうから
このスレも終わっちゃうだろうけど
1さんは、たくさんの人から重要な話を聞いたことを
重く受け止めてしっかり勉強してください。
原稿料にすれば何十万円もするぞ。



562 :561:2001/04/02(月) 03:55
書き忘れたことをもう一つだけ。
可能性が0%とか100%なんていうのは
現実の世の中にはない。
すべてのことは起こりうる。
森続投の可能性だって
そりゃ、明日、阪神大震災を上回る地震が東京を襲い、
どっかの国がそれに乗じて日本に核攻撃をかけてきたら
党内情勢はどうだろうと森が続投する可能性はあるよ。

あるいは、宇宙人が突然世界を征服するかもしれないし
メジャーリーグで新人王になるかもしれない。
0とか100とか論じるのは
全く意味がない。
意味がない、議論のための議論はやめよう。

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/02(月) 07:36
新聞屋のバカがカキコしてるようだ
新聞を読めだと
おかしくて涙が出た
新聞がまともなことを書いてきたのか?
まるで、聖教新聞をよめとか赤旗を読めとか聞いている様
週刊誌を読めといわれてもはいそうですかとはいえない
戦前の一般家庭では子供に新聞を読ませなかった
何故かと言えば今日週刊誌を子供に読ませないのと同じこと
戦後、GHQの広報機関として良い子にしていたから
新聞は子供にも有益だと宣伝しているのだろうか?

「新聞を読め」ではなく「新聞かく語りき」でなくては話にもならない

564 :1:2001/04/02(月) 08:05
>>561-562
 そうですか。「事実」と「意見・推測」は断絶されていないですか。
 「事実上の辞意を表明」という言葉はどういう意味を持っているのか、
誤報派からも誤報でない派からもさんざん議論されてきているじゃないで
すか(解決がついたとは言わないけど)。また、蒸し返すんですか。
ああ、また堂々巡り。

 それから、多分この後あおりが入るだろうから、その前に私から一言。
「書いたことに責任を持つ」っておっしゃいますけど、マスコミは本当に
責任が取れるんですか。責任をとったことがあるんですか。松本サリン報道
の責任をどうとったんですか。どうせ、責任のとりようがないんだから、
読者のためにも、あなたの言う「逃げた」報道をした方がいいと思うんで
すけど。

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/02(月) 12:05
事実と事実でないことの境界線はあるだろ

報道する側はそのどちらであるかを、取材や知識によって
判断し、報道せねばならない
判断を間違えた場合、つまり誤報ならば
マスコミは責任をとって、謝罪するべきだな

566 :196:2001/04/02(月) 14:28
 てっきり、1はもう復活しないと思っていたので「復活おめでとう」と
言っておこう(1の誠意だけは信じる気になった)

>いろいろお話されていますけど、あくまでも「可能性が高い」っていう話に
>しかならないんじゃないでしょうか。
 俺の本論に直接関わる点についてのみレスする。
 自民党の大多数が森おろしをやっていて、森派の人間(少なくともひとり)にすら
見放されているという状況で、なぜ「総裁選をやれば森総理は辞任に追い込まれる」
ことを前提にしてはいけないんだ?

>「事実」と「推測」と「意見」は分けて報道して欲しいんです。
 その3つのどれでもない「論理的帰結」というものがあるだろう。
「森総理の心中を推測したもの」と考えるから「推測」と言うことになってしまう。
「辞任を前提にしなければ総裁前倒しはあり得ない」というのは、
論理的帰結であって森総理の心中を推測したものではない。
未来を予測したものですらない(だから、将来何が起ころうと誤報問題とは
何の関係もない)。

>「周りの辞任要求を抑えるための策と考えることも できるんじゃないですか。」
 周りというのが、自民党幹部以外の自民党員だと解釈したとして、
それを抑えるために自民党幹部が「総裁選前倒し」を要求したの。
それは「総裁選を前倒しすれば森総理を辞任に追い込むことができる」という
前提に立ってのこと。森総理が(少なくとも9月まで)辞任しないことを
前提にするなら、総裁選前倒しは辞任要求を抑える効果は持たない。
 もう一度訊く。
 森総理は(少なくとも9月まで)辞任しないものとして、総裁選前倒しに
どんな意味があるのか?
 この質問に合理的な答が出せない限り、「誤報派」の主張は屁理屈、こじつけ、
言葉遊びの域を出ない。


 1が復活したので、バカに対するレスは省略する。
と思ったが、俺の本論に直接関係するものだけレスしてあげよう。

>信を問うた結果として森を降ろす。
>十分意味あることだが?
 おいおい、森総理の立場を説明するのに森おろし派の論理を使ってどうする。
こんなこと書くからバカにされるの。


567 :196:2001/04/02(月) 14:52
 1の言う意味で厳密に「事実」だけを「事実」として書くなら、

 本紙記者××は、×日、○○氏が「森総理は、私と△△氏との懇談で
総裁選を前倒しすると言った」と言うのを聞いた。

としか書けないぞ。こんな記事を読みたいのか?
○○氏が上記のように発言したとしても、実際に森総理がそう発言したとは
限らない。森総理に直接取材して、本人がそれを認めたとしても
「森総理が自民党幹部との懇談で『総裁選を前倒しする』と語った」
というのは、推測でしかない。記者は、その場面を見て森総理の声を
聞いたわけではないのだから。
 「100%事実と言えるものだけを事実として書け」というのなら、
「事実」として書けるものなんか、ほとんどなくなってしまうぞ。
そんなことすらわからずに「『事実』と『推測』を分けろ」などと
言っているから、「言葉あそび」と言われるのだ。


568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/02(月) 15:12
「事実上の辞意を表明」は論理的帰結ということですか?
辞意は森総理の心中ではないのですか?
論理的帰結が誤りであることはないのですか?
また、誤りであった場合、マスコミの責任はないのですか?

「森総理が辞任することは避けられない(論理的帰結、予測)」と報道するのと
「森総理が事実上の辞意を表明した(???)」と報道するのは
同じことですか?

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/02(月) 15:25
> 森総理は(少なくとも9月まで)辞任しないものとして、総裁選前倒しに
>どんな意味があるのか?
辞任しないのなら、自民党内の総裁としての信任を得るための総裁選だろ
不信任勢力の増大を防ぐための
選挙で信任された代表には、選挙に参加した全員が納得しなくてはいけない
たとえ、森以外に投票した議員でも

総裁選後も森総理が辞任しない可能性も、辞任する可能性もあるので
総裁選前倒し=森は辞意を表明した
総裁選前倒し=森は辞意を表明せず
どちらも言い切れない

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/02(月) 17:13
今回の空中衝突は事実上の「米中戦争」のハジマリと違うのですか?
すでに各基地とも臨戦体制でスタンバってるらしいとのうわさがちらほら。
どうした事実上新聞。パワーに欠けるぞ。
中国びいきの社説を期待している。

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/02(月) 18:04
新聞屋が「新聞を読め」なんて態度とってちゃだめだな。
いつまでも自分たちが世論をリードする特権階級意識で物事見てるんだもん。
20歳代の新聞購読率が20年前の約半分に落ちているって聞いたけど、
いつまでもこんな意識じゃ、若者も離れていくよ。
コンビニ世代は、店員のくどい商品説明なんてウザイだけ。
自分で情報を集め、自分で判断する。
新聞社の偏った主観なんていらないから
ニュースも中立に正確に報道してくれないかな。
見出しは「総裁選前倒し」だけでいいよ。
補足として「これにより首相の退陣がほぼ確実になった」で十分じゃん。
情報もあふれるほどあるし、ネットで議論する場もある。
判断は自分でやるよ。

572 :196:2001/04/02(月) 18:10
>「事実上の辞意を表明」は論理的帰結ということですか?
 そう。もう少し説明すると
1 「辞任を前提にしなければ総裁選前倒しはあり得ない」
  論理学的な言い方をすれば
  「森総理が辞任しないならば総裁選を前倒ししない」
  対偶をとると、
  「総裁選を前倒しするならば、森総理は辞任する」
2 森総理は「総裁選を前倒しする」と言った
3 1・2より、森総理は「辞任する」と等しいことを言った
 このくらいの三段論法は理解できるよね?

>辞意は森総理の心中ではないのですか?
 少なくとも、「事実上の辞意を表明」は「『辞める』に等しいことを
言った」という意味であり、心中を推測したものではない。
 心中を推測するならば、「辞めたくはないが、やむを得ず『辞める』に
等しいことを言った。しかし、『辞める』ことを認めるつもりはない」
というのが正しい。

>論理的帰結が誤りであることはないのですか?
 一般論として、俺が「論理的帰結」と言ったものが実はそうでないことは
あり得るが、論理的帰結が誤りであることはない(誤りである可能性が
あるなら、論理的帰結とは言えない)。
 で、上記の1・2が正しいとすれば、論理的な考え方のできる者なら誰でも
3は正しいと認めるだろう。だから、俺が「論理的帰結」と言ったものが実は
そうでないことを示すには、前提である1・2のどちらかを否定するしか
ない。2を否定する者がいるとしたら水掛け論にしかならないが、幸い
2を否定するほどとんでもない人間はいないようなので、1を否定するしか
ないということになる。といっても、この前提が誤っていることを示す必要は
ない。誤っている可能性があることを示すだけで十分だ。
 そして、その方法も簡単だ。「森総理が(9月まで)辞任しないとしても、
森総理が総裁選を前倒しする」ことが考えられるような合理的理由を
示すだけでよい。しかし、誰もそれを示すことができずにいるというのが
現状だ。もっとも、ちょっと頭のいい人間ならすぐに諦めてしまうような
問題だけどな。

A>「森総理が辞任することは避けられない(論理的帰結、予測)」
 >と報道するのと
B>「森総理が事実上の辞意を表明した(???)」
 >と報道するのは 同じことですか?
 同じことではない。
 Aは事実について何も語っていない。しかも、いつそうなったのか
についても何も語っていない。
 Bは、Aと同様、推論ではあるが、事実に基づいていることを
暗示している。また、その事実が「昨日」「昨夜」等の近い過去に
起こったことを暗示している。さらに、「辞意を表明しなかった」
という事実をも暗示している。

 と書いてきて思い出したが、誰かが「『事実上の』という修飾語に既に
推論であるというニュアンスは込められている」という意味のことを
書いたし、確かにその通りだから、1の「『事実』と『推測』を分けて
ほしい」という主張はただのいちゃもんでしかない。1の破綻がさらに
明らかになったな。

>辞任しないのなら、自民党内の総裁としての信任を得るための総裁選だろ
 「信任を得られる」ことを前提にするのなら、任期切れの9月で十分だろ。
やはり「前倒しする」理由を全く説明してない。


573 : :2001/04/02(月) 18:26
「援交くん」(厨房ウヨ)
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mass&key=984770649&st=51&to=122&nofirst=true

574 :17:2001/04/02(月) 18:44
 ふう。一応指摘しておこうかな。

>>563さん
>新聞を読めだと
>おかしくて涙が出た
 とのことですが、このスレでの「新聞ちゃんと読め」という趣旨の
書き込みは、「国語的にきちんと解釈をして意味を誤らずに読み取れ」
という意味であって、あなたが想定しているような「啓蒙的な新聞を読んで賢く
なりましょう」という意味ではないですよ。
 趣旨を取り違えて勝手に自分の思い込みに基づいて解釈して、こう
いう書き込みをするから、196さんに「バカ」と連呼さ
れてしまうことに気付きましょう。


>>571さん
 まずは563さんへの書き込みをそのままあなたにも贈ります。

>コンビニ世代は、店員のくどい商品説明なんてウザイだけ。
>自分で情報を集め、自分で判断する。
>見出しは「総裁選前倒し」だけでいいよ。
>補足として「これにより首相の退陣がほぼ確実になった」で十分じゃん。
>情報もあふれるほどあるし、ネットで議論する場もある。
>判断は自分でやるよ。
 判断は自分でやるんだったら、見出しが「首相、事実上の退陣表明」
でも別に構わないんじゃないの。だってそれがニュースなんだからね。
 それこそ「自分で情報を集める」際の一つの手段に新聞を加えればい
いだけのことでしょう? あなた自分では気付いてないかもしれないけ
ど、論理矛盾に陥っているよ。

>新聞社の偏った主観なんていらないから
>ニュースも中立に正確に報道してくれないかな。
 ニュースに中立は有り得ません。ニュースとして取り上げること自体
に主観が入り込んでいるんです。主観というものも当然のことながら、
ある人物の主観は、別の人物にはとんでもない偏りに写るでしょうから、
「偏ってない主観」も有り得ません。


575 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/02(月) 20:54
>>574

>ニュースに中立は有り得ません。ニュースとして取り上げること自体
に主観が入り込んでいるんです。主観というものも当然のことながら、
ある人物の主観は、別の人物にはとんでもない偏りに写るでしょうから、
「偏ってない主観」も有り得ません。

というわけで新聞は再版制から外される方向で検討すべきなのが正しいことが明らかになりましたとさ

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/02(月) 21:18
>辞任を前提にしなければ総裁選前倒しはあり得ない
なんかよくわからんが、これにイチャモンつければいいんだな?

国民の内閣支持率が時間とともに下がっていったように
自民党内での森総裁の支持率も
時間とともに下がる恐れがある

自民党内での森総裁の支持率が70%のときと
30%のとき、どちらのときに総裁選を行えば
森にとっていいのかは、バカでもわかる

だったら、森が総理を辞任したくないのならば
総裁選をなるべく早く行い、信任を得るべきである
前倒ししたのだから、九月に総裁選を行わずにすむし

これで「辞任しないことを前提にした総裁選の前倒し」だよ

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/02(月) 21:45
「援交くん」(厨房ブサヨクおやじ)
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mass&key=984770649&st=51&to=129&nofirst=true

578 :17:2001/04/02(月) 21:53
>>576
 も、もしもし・・・・・・・

 あと1さん、あなたへのレスをしてませんが、とりあえず
これまでのあなたの発言を復習してるところです。あすかあさって
にはレスをします。決して都合が悪いから逃げてるわけでは
ありません。


579 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/02(月) 21:56
>576
君はこのかきこが何人もの人に(何千人?)読まれているということを
わかっているのかい? すごいぞ君。

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/02(月) 22:06
>576
なぜみんなが唖然としたか分かってる?
おもしろいからその答えは言わずにage

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/02(月) 22:13
っていうか、そのくらいの認識で誤報と騒いでいる気が。
新聞の説明不足だ。
または、どこかに書いてあったとしたら謝ります。

582 :17:2001/04/02(月) 22:15
みんないじわるだなぁ(藁

次の576の予想される行動
==========
578=579=580=581
sine
==========
だろうなぁ。ワクワク。

「誤報じゃない派」の皆さん、大丈夫だとは思いますが、
576さんを誤報派の代表のようにみなして罵倒するのは
よしましょうね。彼には独自の境地を切り開いてもらいま
しょう。


583 :17:2001/04/02(月) 22:16
ああ失敗。581に582の書き込みをしようと
思ってました。


584 : .:2001/04/02(月) 22:27
「援交くん」(厨房ウヨ)
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mass&key=984770649&st=51&to=122&nofirst=true

585 ::2001/04/02(月) 22:32
「援交くん」(厨房ブサヨクおやじ)
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mass&key=984770649&st=51&to=129&nofirst=true

586 :通りすがり:2001/04/02(月) 23:42
とりあえず「事実上新聞」には「誤報」がいっさい存在しない、
ということだけわかってきた・・ような気がする。
恐怖新聞より怖い事実上新聞。
バカには読めないはだかのおおさま事実上新聞。


587 :>586:2001/04/02(月) 23:44
おおさま>おうさま
だね。

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/03(火) 00:30
とりあえず日本には新聞をまともに読める人が少ない
ということだけわかってきた・・・ような気がする。

代入文にしようかと思ったけど断念。

バカには読めない普通の新聞。あ、なんだ、当たり前のことだった(藁

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/03(火) 00:38
ばかだけどキラリと光る新聞か
普通の新聞か

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/03(火) 00:38
ばかだけどキラリと光る新聞か
普通の新聞か

591 : :2001/04/03(火) 00:41
バカを煽る仕事で食っている奴がいるようだな。


592 : :2001/04/03(火) 01:02
近隣国はともかく、日本ではまともに読んでもらえない
可哀想な事実上新聞。

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/03(火) 01:07
新聞やテレビって一体何様?


594 :うーん。:2001/04/03(火) 01:30
せめて
辞意を表明、のあとに(?)とか付けていればまだわからなくも
無かったのになあ。


595 :以前:2001/04/03(火) 01:32
「新聞の見出しは記事じゃないから、誤報じゃない」
って強弁していたおりこうさんがいたよ。

596 :595:2001/04/03(火) 01:33
「地上の楽園」なんて記事には書かれていない、って。

597 :561:2001/04/03(火) 02:23
>1
あー、説明不足で悪かった。
僕が言ってるのは「事実上の何々」という文は
事実かどうか、しかも0%か100%か、という問うべきものではなくて
「その判断は正しいか」「正しいと考える根拠は何か」
と問うべきものだということです。
誤報じゃない派(っていう命名は変だけど)は
まじめに「その判断は正しい。なぜなら何とかだから」と説明しているわけ。
君はそれに対して「そんなのはただの判断じゃないか、事実じゃない」
って言ってる。そりゃかみわうわけない。
大学生か高校生か知らないけど、ちょっと先生にでも相談するか、じっくり本でも
読んでください。

 それから誤報じゃない派のみなさんへ。
このスレがここまで長引いている一因は
誤報じゃない派が完璧に論破したり
決定的な質問を突きつけると
誤報派が論点をそらしているためと考えられます。
個人攻撃だ、とか、総総分離だってあるー、とか。

だから、誤報派が、というか、なんでもいいから
いちゃもんつけたい派がまた煽ってますが
いっさい無視して
196氏の
>森総理は(少なくとも9月まで)辞任しないものとして、総裁選前倒しに
どんな意味があるのか?
 この質問に合理的な答が出せない限り、「誤報派」の主張は屁理屈、こじつけ、
言葉遊びの域を出ない。

という問いに対する明確な
つまり、だれもが納得できる論理的な
回答が出てくるまで
別の論点に親切に答えることは控えましょう。


598 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/03(火) 03:07
563はの主旨は「新聞を読め」ではなく「新聞かく語りき」でなくては話にもならない

というのは幼児でもわかりそうなものだが。


「趣旨を取り違えて勝手に自分の思い込みに基づいて解釈」することは滑稽なのだが典型例が574。

「新聞を読め」というのは「週刊誌を読め」と同意語というのが563の主旨なのだが。
「週刊誌を読め」と言われては面喰らってしまうのが普通。
「新聞を読め」と言われた場合も同様。
「何月何日から何月何日までの○○新聞を読め」と書くか「何新聞ではかくかくしかじかの主張をしている」とか書き込めとの主旨だったのだが『あなたが想定しているような「啓蒙的な新聞を読んで賢く なりましょう」という意味ではないですよ。』とはお笑い。新聞全紙と言う意味だったのならそう書けばいい。
 あれは単に「新聞を読め」との漠然としたあいまいな主張でありそれでいて高圧的な主張に対する皮肉なのだが理解できなかった574はまさにバカ。

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/03(火) 03:26
>森総理は(少なくとも9月まで)辞任しないものとして、総裁選前倒しに
どんな意味があるのか?

森バッシングに一定の歯止めをかけて実務に専念するよいう意味。

600 :東京都 信濃町 73歳:2001/04/03(火) 03:28
ヒヒヒヒヒ・・・・キン●ンコ!
                       _-=─=-
                    __-=≡///:: ;; ''ヽ丶
                  /     ''  ~     ヾ:::::\
                 /               \:::::\
                 |                彡::::::|
                 ≡      , 、        |:::::::::|
                 ≡ _≡=-、__, - -=≡=_ 、 |:;;;;;/
                 | | ,ー━ |   | ━ー |─´ / \
                 | ヽ二_,(   )\_二/   >6 /
                /    /(     )ヽ      |__/
                |   /  ⌒`´⌒        ) |
                |               /  | |
               (    |_/ヽ_'\_/      ) |
               .\  、 \ ̄  ̄/ヽ      / /
               _\_   |  ̄ ̄    _// /
             / ̄     ⌒ ヽ ____/    /
            /⌒~~~~~~⌒ヽ Ξ| ー─  __ /Λ
.;   ″: .    |   - ー   ξΞ|`┘  └⌒ヽ.、│)\ +
            |  ̄   ̄   ξΞ| \ / /   │) │
            (   |_     ~ 6)| \‖/   . │) ノ
            |  , _ ヽ     | ;  ‖;* ′((~ξ)
            |  /ー|      .| * .‖・ ,イ  ー
            \_____ノ|;    ‖   |    
 .;".;":
                (三0)  |   *‖   │.;".; 
 .;".;":
先生が速報板にもデビューだ!!!
http://saki.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news&key=986231315

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/03(火) 03:57
政治の言葉は軽く、
為政者は状況が変わったときに言質をとられないような、
逃げ道を作った玉虫色の発言をするのは昔からのことだが、
近年、とみにその傾向が強くなっていることが
こうした問題を生む温床にあると思われる。
少なくとも過去、総理(総裁)が辞任するときには、
もう少し明確な意志表明があったと思う。

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/03(火) 04:22
>>600、601

非誤報派の事実上の敗北宣言

603 :森田犬作:2001/04/03(火) 04:28
>>600
池田犬作先生、次は僕をデエジンにしてください。

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/03(火) 04:41
んも〜〜ナニくれるの?
貢ぎ物しだいだなンモ〜〜〜。

605 ::名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/03(火) 04:50
>>572
>1 「辞任を前提にしなければ総裁選前倒しはあり得ない」
> 論理学的な言い方をすれば
> 「森総理が辞任しないならば総裁選を前倒ししない」
> 対偶をとると、
> 「総裁選を前倒しするならば、森総理は辞任する」

総裁選の前倒しは前提として森辞任があると言い切れないのに
かってに条件にするなよ。



606 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/03(火) 04:55
既出かもしれんが、総裁選前倒しの理由(口実?)として、
森内閣(総裁)が密室で生まれた不透明な存在という批判に応えて、
政権の正統性を再確認するため、って説明はなかったっけ?


607 ::名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/03(火) 06:23
>森総理は(少なくとも9月まで)辞任しないものとして、総裁選前倒しに
>どんな意味があるのか?
>この質問に合理的な答が出せない限り、「誤報派」の主張は屁理屈、こじつけ、
>言葉遊びの域を出ない。

森を下ろしたい派と下りたくない派(というか森本人)がいるだろ。
それで、辞意表明したら森の負け。
なんにもしなきゃ森降ろし派の負け。
その中間が総裁選前倒し。
前にもでてるけど、森退陣要求が受け入れられない場合
次の要求が総裁選前倒しだ。
部分的に要求を受け入れることイコール敗北と思ってる時点で
お前はアホ。

608 ::名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/03(火) 06:25
ごめん↑は>>597に対して

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/03(火) 07:05
>大学生か高校生か知らないけど、ちょっと先生にでも相談するか、じっくり本でも
読んでください。

なんだそりゃ。先生に相談するか、本でも読まなきゃ分からない書き方してんの?
ずいぶん高いとこからものをおっしゃってるんですね。
日経を除く4大紙や地方紙は大衆を相手にしてるんでしょ。
老人やおばちゃんや学生にも誤解を与えないよう、わかりやすく書かなきゃ。
誤報が誤解だとしても、誤解を与える書き方をしていることが「事実上の誤報」。
 

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/03(火) 07:14
ふつうの人間がココに迷い込みました。

さて「事実上の辞意表明」という報道に見合った事実が
あったか、無かったかが争点とは思いますが、
まず「事実上の辞意表明」とは国民にどう解釈されていると思いますか。
両派の見解がまずこの時点で噛み合ってないのでは?

マスコミ側の人は
辞めることになる可能性が高い状況の受け入れ=辞意
誤報派は
辞めたいとの意思=辞意

というところでしょうか。
どっちが正しい正しくないではなく、辞意という言葉を目にして
読者がどういう意味にとったのか気になります。

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/03(火) 07:17

新聞雑誌はつねに開いてつねにしゃべることを強制された口である。
そのために実際言うべきことの千倍もしゃべるし、支離滅裂なことを言うし、
常軌を逸したたわ言を言うのだ。(アルフレッド・ド・ヴィニー)



612 :コピペですが名文です:2001/04/03(火) 12:03
3月13日 サンケイ新聞より
森喜朗首相が12日の参院予算委員会で自らの退陣問題に関し、
答弁した要旨は次の通り。
*******参院予算委 退陣めぐる答弁要旨*********
(自民党五役には)
「今、わが党によせられている批判は大変厳しい。同時に私個人に対
しても大変厳しい批判があることも十分承知している。13日に行わ
れる党大会を円満に清々粛々と進めていただきたい。

そのために、自民党の総裁選は今年九月の予定だが、党のみなさんの
考えを十分検討されて、前倒しにやっていただいて結構じゃないでし
ょうか」「いつ、どのような方法でやるかは、今後、執行部と十分相
談していきましょう」と言った。

(自らの総裁選挙出馬については)
今の時点で申し上げるべきでないと思っている。今進めている政策課
題を着実に実行していきたいという責任と希望は今も持っている。
しかし、政党政治だから、政党の中のわれわれの同志のみなさんが
どのように受け止めているかも極めて重大な判断材料だ。
私も五役も「私が辞意を表明した」と理解している人はいないし、私
自身もそういうことを申し上げたつもりはない。

日本のマスコミは既定路線と決めつけてしまっている。
「党内外からいろいろな声があることに謙虚に耳を傾けて、そういう
(総裁選前倒しの)準備をするなら、やっていただいて結構です」と
言った。その時点で、私が引き続きやらなければならない環境にある、
あるいは党からもそういう声があれば、その時点で考えるべきだと思
う。

私はこれを混乱だとは思えない。マスコミが一方的にそう決め付ける
ことで、そういう流れを作って持っていくことになったら、

マスコミによって、総理大臣を作ったりやめさせたりすることになる。

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
上記はまともな記事。
(ようやく、みつけた。これくらいしかないな。事実報道)
こちらにいらっしゃる方々はよく承知されているとおもいますが、
12日の昼の国会予算委中継と夜のニュース報道には、呆れ返るくら
い差があり驚きでした。

昼間テレビを見てらっしゃらない方にとっては、情報は新聞とニュー
ス報道だけなのに、なんて犯罪的、意識的に歪曲した編集やコメント
を垂れ流すのか納得できません。

法律で処罰できないものなんでしょうか。(怒泣)



613 :196:2001/04/03(火) 13:05
>自民党内での森総裁の支持率が70%のときと
>30%のとき、どちらのときに総裁選を行えば
>森にとっていいのかは、バカでもわかる
 これは、正しくは
   自民党内での森総裁の支持率が50%を超えるときと
   50%未満のとき、どちらのときに総裁選を行えば
   森にとっていいのかは、バカでもわかる
だが、これは、実に論理的だ。誤報派で初めての論理的文章といっていい。
ああ、論理的な文章は美しい。
 ただ、惜しいかな、「自民党内での森総裁の支持率が50%を超えるとき」
というのは、「事実上の辞意表明」報道以後の現実にはあり得ないので、
どんなに論理的であっても誤っていると言わざるを得ない。
 「太陽が西から昇るなら森総理は永遠に辞任しない」が
論理的には全く正しいのと同じこと。


614 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/03(火) 15:49
>>612
 森が国会でそう答弁するのは当たり前。単に強がっているにすぎない。
あ、森の場合は自分の資質をまったく無視して本気で答弁した通りに
思ってるだろうから「強がっている」は間違いか。単に森くんが現状
認識すらできないウスノロであるということを示しているに過ぎない。
 この答弁をもって「ほらみろ、森さんは辞めるなんて言ってない」と
言うんだったら、好きなだけ政治家にだまされててください。


615 :196:2001/04/03(火) 16:10
訂正。
>どんなに論理的であっても誤っていると言わざるを得ない。
どんなに論理的であってもナンセンスと言わざるを得ない。


616 :17:2001/04/03(火) 16:29
>>598さん
 すいません。あなたが過去スレをきちんと読まないで、
なおかつ凡夫には到底見破ることができないレトリックで
書き込みしているのを読み取ることが出来ませんでした。
お許しください。

 ちなみに私は
>>205 >>206 >>207 >>257 >>258 >>284 >>465 >>492 >>493 >>514
 の書き込みが
>「何月何日から何月何日までの○○新聞を読め」と書くか
>「何新聞ではかくかくしかじかの主張をしている」とか書き込
 む作業をまさに実践していると思っていたのです。(残念ながら
私はこうした地道な努力をせずに書き込んでいますが・・・)
 私にはこれらの書き込みを読んだうえで>>563>>593の書き込みをする
あなたの考え方がよく分からないのですが、もう少し丁寧に
説明していただけますか?


617 :17:2001/04/03(火) 16:31
訂正。>>616
の末尾に(藁
を追加。


618 :17:2001/04/03(火) 16:33
今度こそ本当の訂正です。
616の書き込み中の下の方の>>593>>598の誤りでした。
593さんすいません。


619 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/03(火) 20:05
17、あんた最高。563=598晒しあげ。

620 :素朴な疑問:2001/04/03(火) 20:20
「ふつう」って、誰を基準にしたふつうなんだろう。
「みんな」って、いったいどんな人達の集団をさすのだろう。
いろんな立場の、いろんな考え方をもった、沢山の人がここを
読んでいると思うので、こういう単語を安易に使う人って、
自分と同じ考え方をする人達だけで固まって生きているような
寂しさを感じる。「事実」と言う言葉を限りなく堕落させる
寂しい新聞>事実上新聞。


621 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/03(火) 23:04
>>620
感想文はよせ。誰のどのレスのどの部分に対する指摘なんだよ。
「ふつう」「みんな」なんて言葉使ってる人はそんなにいねえだろ。
似たような言葉(常識、とかな)を使っている人はいるが、
いろいろと言葉を書き連ねたのに論点ずらしや詭弁を返されるから
やむにやまれず使ってる例の方が多いんじゃねえの。
それなのに
>自分と同じ考え方をする人達だけで固まって生きているような
寂しさを感じる。
とはずいぶんな言いぐさだな。


622 :561:2001/04/03(火) 23:07
みなさん、
ここで突っ込みたい気持ちは分かるが
本論に関係ないので控えましょう。

623 :621:2001/04/03(火) 23:11
>>622
そりゃないぜおい(泣
はしごはずさないでくれよぉー。
あと4分早く書き込んでくれよ。それともあれか、俺の書き込み読んで
書いたのか? だったら挑発に乗ってスマソ。


624 :17:2001/04/03(火) 23:34
>>622
 ひょっとして僕のことですか?
 それはそうと、561=622=79さん。
復帰ありがとうございます。79さんが>>79
書き込みをした時には、そりゃあ、うれしかった
です。地獄に仏って感じですかね。

 それはともかく、僕の小説風あきらめの境地(>>302-305
の続きをお願いします(寂
 いや、僕が勝手に振ったことでしたね。無理言って
すみません。


625 :561:2001/04/04(水) 02:09
>623
ごめん。もちろん620に対するレス。
書き込みが遅すぎた。
でも、こんな議論に「寂しい」とか出てくると
もう、なんだかね。さっきまで「正しい」とか「論理」とか
の言葉遣いしてたのに。ま、最後に「事実上新聞」なんて
少し本音が出た演技下手に免じて許してあげましょう。
さわやかな戦いをいたさせていただきたい。
あー、疲れて加藤だか鳩山だか分かんなくなってきた。

ま、「論点は少なく明確に」で行きましょう。
17さん、あきらめの境地なのは痛いほど分かりますが
多分、真意が伝わるほど高度なスレではないので。

>多分、真意が伝わるほど高度なスレではないので。

けっ、お高く出たね。マスゴミが。なんてね。

ああ、疲れてんのかな。あおっちゃった。

626 :恐怖新聞:2001/04/04(水) 02:21
森さんは野中の送った女殺し屋のてによって、まもなく腹上死致します。

627 :1:2001/04/04(水) 08:18
>>566(196さん)
 >森総理は(少なくとも9月まで)辞任しないものとして、総裁選前倒しに
  どんな意味があるんですか。

  >>554>>122で説明したことで十分かと思っていたんですが、わかりに
  くかったようなので付け足します。
  要は(一つの可能性という話ですが)、「問題を先送りする」という意味が
  あったとも考えられないですか。ということです。
 
  いわゆる幹部の間で「とりあえず、総裁選前倒しを発表して、問題を先送り
  しよう」という話がついていたとも考えられないでしょうか。で、マスコミ
  に「頼んで」(ここに対する反論も覚悟の上です)おけば、「事実上の辞意
  表明」と報道してもらえる。そうすれば、「周り」の辞任要求はとりあえず
  抑えられる。で、その後のことは、その時の状況に応じて考えましょう。
  こういうことで話がついていたとも考えられないでしょうか(こういう事
  をすれば、森さんが総裁選に出馬しずらくなるでしょうけど、もともと立
  場が悪いんだから仕方がない。というか、森さんがこのような「断定」し
  た報道がなされると予想していたかも疑問)


  反論を恐れずに(>>576と同類とか言われそう)誠意をもって(196さんがほ
  めてくれたので)、可能性レベル(196さんもそれでよいと言っている)
  でお話させていただきました。
  「そんなあほな」というつっこみは覚悟の上です(一応反論も考えています)

  それから、もう一つ。あなたは「事実上の辞意表明」について、論理的帰結
  (>>566等)と考えているんですか、推定(>>572等)と考えているんですか。
  よくわからなくなってきました(国語の勉強をしろといわれそうですが)

>>567
 >1さんは、たくさんの人から重要な話を聞いたことを重く受け止めてしっかり
  勉強してください。原稿料にすれば、何十万円もするぞ。

  はっきり言って、カチンときました。
  それを言うなら、「誤報派」の書き込みも何十万円もするでしょう。
  (「でも私の書き込みは対価に値するものではないでしょう」と
  謙虚に申し上げておきます)
  2チャンネルというのは、みんな好きで書き込んでいるんだから、
  「書いてやっている」という態度(この態度はあなたに限った事
  ではなく、「誤報派」の人の中にもいるかもしれませんが、あなた
  の書き込みは特にひどい)はおかしいと思います。
 


628 :1:2001/04/04(水) 08:22
 ↑
>>567ではなく、>>561でした。すいません。

629 :感想文:2001/04/04(水) 12:08
2chは、悪いサイトだと罵られているが、本音で書き込みができるという点。利益が絡んでいない点でメディアより優れていると言える。
屁理屈多いね、マスコミの人。書くのが嫌なら来なきゃいーじゃん。今まで表現の自由はマスコミだけのもので(ほぼ。少なくとも普通の一般庶民にはない)それがインターネットで庶民レベルまでようやく来たのだからね。
小学生の頃、先生にテレビが必ずしも正しいとは限らないんだよ。って言ってて、その時は意味が解からなかったけどこの年になってようやく解かってきたよ。



630 :17:2001/04/04(水) 12:42
>>598さん
 昨日は頭に血がのぼって煽ってしまいましたが、今日は冷静に
レスして論破してさしあげることにします。って既にこの時点で冷静
ではないですね(藁

 最初に言っておきますが、あなたの598での書き込みは
私の>>574の書き込みに対する反論にはなっていません。
むしろ574の書き込みを完全に読み取れていないことが満
天下に明らかになっています。つまり、墓穴を掘った、とい
うことですね。

> あれは単に「新聞を読め」との漠然としたあいまいな
>主張でありそれでいて高圧的な主張に対する皮肉なのだ
>が理解できなかった574はまさにバカ。
 とのことですが、574の書き込みで完全にあなたが言っている
ことを理解してるじゃないですか。
 574の書き込みを解説してさしあげます。
 あれは、あなた自身が「新聞を読め」という書き込みを「啓蒙的な
新聞を読んで賢くなりましょう」と解釈している、と私が認識した
という内容の書き込みですよ。で、そういうあなたの解釈に対して、
そんなレスはほとんど無いと私が反論してるわけです。

 つまり、私が574で書いた「啓蒙的な新聞を読んで賢くなりまし
ょう」という文章と、あなたが598で書いた「単に『新聞を読め』
との漠然としたあいまいな主張であり、それでいて高圧的な主張」と
いう文章はほぼ同じ趣旨の内容ですよね。
 私は見事に>>563の書き込み内容からあなたの考えを
読み取ってるじゃないですか。

 確かに、
>「新聞を読め」ではなく「新聞かく語りき」でなく
>ては話にもならない
 というのは正論です。ここを読んで、私は563の他の記述との整合性
が取れないのに違和感を持っていました。
 しかし、>>598でその謎が氷解しました。
 あなたは、私が>>616であげたような書き込みを
まったく読まずに563の書き込みをしていたわけです
ね。まず、過去スレをきちんと読むことをお勧めし
ます。

 それなのに、
>「趣旨を取り違えて勝手に自分の思い込みに基づいて
>解釈」することは滑稽なのだが典型例が574。
 だの、

>皮肉なのだが理解できなかった574
>はまさにバカ。
 だの、

>『あなたが想定しているような「啓蒙的な新聞を読んで
>賢くなりましょう」という意味ではないですよ。』とはお笑い。
 だの、
 よく言えたもんですな(大藁

 それはともかく、あなたのおかげで、「へそで茶が沸く」
という言葉の意味を私は体得できました。ありがとう
ございます。


 追伸。619さん。応援ありがとうございます。
あと1さん、脇道の論争に熱中して貴方へのレスが遅れてること
をお詫びします。


631 :196:2001/04/04(水) 14:07
>>627
>マスコミ
>に「頼んで」(ここに対する反論も覚悟の上です)おけば、「事実上の辞意
>表明」と報道してもらえる。そうすれば、「周り」の辞任要求はとりあえず
>抑えられる。
 つまり、「総裁選前倒し=事実上の辞意表明」という論理を認めるわけだな。
(まさか、「『周り』は騙されるが国民は騙されない」なんて言わないよな)
よし、わかった。
遂に、1が誤報ではないことを認めた。

============================ 終了 ==============================


632 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/04(水) 16:46
>>631
仮に森さんが総裁選立候補したとしても
「総理は総裁選の前倒しを表明しただけであり、
辞めるとは一言も言っていない。
『事実上の辞意表明』とはマスコミが勝手に言っているだけで
国民がそれに騙されたとしても、マスコミの勝手な解釈を
そのまま鵜呑みにしただけであり、党としての責任はない」

という言い訳もできるよ。
あ、ちゃちゃ入れてごめん。

633 :196:2001/04/04(水) 17:39
>>632
 どうせ、1もちゃちゃみたいなレスするに決まってるからレスしておこう。
 要は、1が認めるか否かであり、1が認めないのに「『周り』が認める」と
考えるのは明らかに我田引水的論法。
 って、1にはもっと前から説明してあげないとわかんないだろうね。
マスコミは「総裁選前倒し=事実上の辞意表明」と報道したのだから、
「『周り』の辞任要求はとりあえず抑えられる」ためには、
「周り」は「総裁選前倒し=事実上の辞意表明」という論理に
納得しなければならない。そして、このような仮定を持ち込むためには、
1自身が「総裁選前倒し=事実上の辞意表明」という論理に
納得していなければならない。
[証明終]

 かくして、1は誤報でないことを認めた。
============================ 終了====================================


634 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/04(水) 18:17
>>629
小学生の頃、先生にテレビが必ずしも正しいとは限らないんだよ。って言ってて、その時は
意味が解からなかったけどこの年になってようやく解かってきたよ。

いい先生だね。
そういえば先生が「活字なんて信用するな」と言っていたことを思い出すなあ。

635 :お願い!イブニング:2001/04/04(水) 18:31
そもそも政治に興味ないやつが、なんでも森総理に口出しすんだよ。
ある小六の女子が言ってたよ!「森総理って顔ださい」って全然関係ねえだろ!

636 :196:2001/04/04(水) 19:28
 時間の節約のために、もっと予防線を張っておこう。

1 なんで「周り」が納得するために、私が納得していなければ
  ならないんですか?
俺 お前が納得できないことを誰が納得するっていうんだよ!?
1 実際「周り」は納得したんでしょう? なぜかはわかりませんけど。
俺 あのねえ、お前は「事実上の辞意表明」直前の陰謀の話をしてるんだろ?
  連中に予知能力があるとでも思ってんのか?
1 ないとは言いきれないんじゃないですか?
俺 ……

 あっ、負けちまったぜ。どうしよう。


637 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/04(水) 21:05
>>635
>そもそも政治に興味ないやつが、なんでも森総理に口出しすんだよ。

言えてる。 電話口だけの支持率調査で不支持と言ってるやつの
半分は選挙行かないと見てる。
文句ばっか言って自分は何もしないやつばかりだろう。
日本人なんて主体性無いから、皆が反対すりゃ、自分も反対。
松本サリンの被疑者の自宅に脅しめいた電話をする奴がいたね。
自分とは何も関係ないのに。森批判はあれと似てるな。
「森以外ならだれでもマシだ」ってほんとにそうなの?

選挙で惨敗して引責辞任するならわかるが、信任を得た総理が
人気がないだけで辞めていいのか。総理職は人気で決まるのか。
一時期、人気にあやかって、東京と大阪の知事にお笑い芸人が
選ばれたが、結果はどうだった?選挙は人気投票では困る。
マスコミは支持率と選挙といっしょくたにしてるのではないか。

638 :名無しさん:2001/04/04(水) 21:32
>635
>ある小六の女子が言ってたよ!「森総理って顔ださい」って全然関係ねえだろ!

小六の女子が、森総理の政策についてまともに語ってたら不気味だろうが。



639 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/04(水) 21:36
有権者であるおばちゃんも「顔が嫌い」って言ってたよ。
イメージ作りって恐いね。電通のプロモーションが噛んでるのかな。

640 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/04(水) 21:44
確か朝日の調査で自民党不支持の理由の一番多かったのが
「森さんが首相だから」。。
絶句。どんな理由だよ。政策批判とかできないのかよ。

641 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/04(水) 22:00
>>633
「総裁選前倒しは事実上でも辞意表明とは意味が違うのだが
マスコミは事実上の辞意表明と書くだろう。
つまり、総裁選前倒し=事実上の辞意表明と
『マスコミが勝手に書く事を』認めているのであり
それ自体を認めたことにはならない。」

っていうのはどう?
なんか盛り上がらないね。やめよっか。



642 :17:2001/04/04(水) 22:19
>>640
 私が「首相が森首相だから」森政権を支持しない理由。

1 「神の国」発言であれだけマスコミが騒ぐことを経験したうえで、
総選挙期間中に「国体発言」「寝ててくれれば発言」を繰り
返す思考能力。(一応言っておくが、俺は神の国発言の別に問題は
無いと思うが、あの発言に対するマスコミの過剰反応を経験したの
に、その学習をまったくしていない森の思考能力を問題にしている)

2 原潜の事故後もゴルフを続けたこと。
 ゴルフ場に行ったこと自体は問題ないし、危機管理をすべき
事故ではないが、同盟国の軍艦と自国民間船との衝突である以
上、外交問題になるのは明らか。すぐに首相官邸に戻るべきだ
った。また、「一報を聞いた後もゴルフを続ける自分の
姿」がどう国民に受け取られるかをまったく考慮していない
思考能力の無さも問題。

3 ブレア英首相に拉致行方不明者の「第三国で発見案」を軽々と漏らす
あまりにも頭の弱い対応。

4 国賓のパーティーを腰痛を理由に欠席したのなら、公邸でおとなしく
しているべきところ、自派の若手と寿司屋くんだりまで出掛けていく常識
の無さ。「公邸には食べ物が無い」んなら出前を取れ。

5 ゴルフ場会員権を無償で譲り受けて「事実上の」(藁)脱税をしておき
ながら、「税理士に相談したから問題ない」などと、国家の根本たる租税制度
を国会議員がないがしろにするという亡国の行為を現在もなし続けていること。

6 金正日あての親書を外務省にも知らせずにいきなりファックスで送った
アホさ加減。

 今思いつく主な理由はこんなもんだ。政策論争以前の問題だろう。
 今気付いたが、この話題、他のスレでもやってるな。よってsage.



643 : :2001/04/04(水) 22:43
層化の総理大臣よりはまだまし。


644 :640:2001/04/05(木) 00:01
>>640
暇だからレスするわ。
スレ違いだけどマスコミ批判の流れっちゅうことで。

>1 「神の国」発言であれだけマスコミが騒ぐことを経験したうえで、
総選挙期間中に「国体発言」「寝ててくれれば発言」を繰り
返す思考能力。

マスコミの顔色を伺い、自分の主義主張を隠し、二枚舌を使う
本音の見えない人間よりは信用できる。
いままでそんなやつが多すぎた。
石原都知事だって言いたいこと言っている。
「日本も核武装する必要性を考える必要があるのではないか」
との発言で辞任させられた防衛政務次官がいたが、
考えを述べただけで抹殺されるのはいかがなものか。
ちょっと過剰反応の感あり。

>2 原潜の事故後もゴルフを続けたこと

第一報を聞いた段階でどの程度状況判断できるのか。
正確な状況把握が出来た上で的確な行動できるのか。
報告が誤っているかもしれない。
数時間後にはちゃんと対応しており、
阪神大震災時の村山首相よりは対応としては早かったのでは?
先日の広島大地震の時も死者が出たがそのときの総理の対応は?
三宅島のときの対応は?国民の受け止められ方を気にして
即時に官邸に戻り対応してる?森さん以前の総理も?
こんなこといちいちあげてたらきりがないし、
辞任する理由にはならない。

>3 ブレア英首相に拉致行方不明者の「第三国で発見案」を軽々と漏らす
あまりにも頭の弱い対応。

ブレア!口軽いぞ!イギリス人信用できないアルね。

>4 国賓のパーティーを腰痛を理由に欠席したのなら、公邸でおとなしく
しているべきところ、自派の若手と寿司屋くんだりまで出掛けていく常識
の無さ。「公邸には食べ物が無い」んなら出前を取れ。

側近と若手と何を話したのか、この時期なら大方想像つく。
その内容についての議論はほとんどせず、何を食ったかしか
問題にしないのはあまりにも愚者。レベル低すぎ。

>5 ゴルフ会員権問題。
あまり問題性なし。国税局が動いたなら別だが。

>6
まあ、これはちょっとねぇ。。

不支持の立場をとるのは個人の自由だが、それにより総理職を辞任する
ことの理由になるのであれば、それほどの理由は1〜6にはない。
むしろ政治的空白と政局不安によるデメリットの方が大きい。
時期総裁の任期は9月まで。半年もない。これってムダなことしてない?

645 :17:2001/04/05(木) 00:07
>>640=644さん
 まあ、言い返したいことは山ほどありますが、いつかどこかの森首相
スレで散々繰り返されてきたことですし、1さんへのレスをしてないのに
脇道の論争に夢中になるのもあれなんで、とりあえず私は休戦宣言しとき
ます。レス、ありがとうございました。
 ちなみに一言だけいいますと、3の「第3国で発見案」は、日本の
官房副長官が会見で話しちゃってます。ブレアは何にも言ってません。


646 :訂正:2001/04/05(木) 00:07
>>640…誤
>>642…正

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/05(木) 01:20
>644
noutennkinayaroudana....


648 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/05(木) 01:37
>>169
知らんが、どんな風になるんだ??

649 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/05(木) 04:45
「森首相、自身の退陣に初めて言及」

 森喜朗首相は4日、自民党の古賀誠幹事長との会談で、後継を決める
党総裁選について「総裁の任期満了に伴う選挙でなく、任期途中の後任
選出」だと述べた。自身の退陣に初めて言及した。

古賀氏も「新総裁が決まったとき森首相がお辞めになるのは当然のこと。
そのためにこれだけの決断をいただいた」と記者団に語り、初めて首相退陣
を認めた。

 首相はこれまで総裁選について、今年9月末の任期満了に伴って予定
される総裁選を「繰り上げて実施する」と説明し、退陣は表向き否定し
続けてきた。(21:09)

アサヒコムより


予算も通ったし、米ロとの首脳会談も終わったしね。


3月7日から始まった報道通りの結末だね。


650 :1:2001/04/05(木) 06:49
>>631 >>633 >>636(196さん)
 別に終わりたいんでしたら、終わっていただいても結構なんですが(「正式に」
退陣表明がなされたらしいですし)。私は止めはいたしません。

 でも、私は、「総裁選前倒し=事実上の表明」は認めてません(私の気持ち
的にも認めていないし、論理的帰結でもない)
 私は、「総裁選前倒し=事実上の辞意表明」と報道すれば、それを信じる人
が少なからずいて、そのことにより周りの辞任要求を抑えることができるという
主旨のことを書きました。これを言うためには、確かに「総裁選前倒し=事実上
の辞意表明」という報道をみて、「そのとおりだ」と信じる人がいるということ
は認めないとその考えは成り立たないが、だからといって、「全ての人がそうい
う考え方をする」と考えなければ成り立たないわけではないし、まして、私自身
が、「そういう考え方しかない。それ以外の考え方はありえない」などと考えな
ければ、ならないものでもない。
 ちょっといい例えが思いつかないが、例えば「『河野さんが薬品を持ってい
た=松本サリン事件の犯人』などという報道はすべきでないのでないか」とある
人が意見を言ったとします(本当はそれほどひどい報道はなかったでしょうけど
例えですから)。196さんの論理でいけば、その意見を言った人は「河野さんが
薬品を持っていた=松本サリン事件の犯人」を認めなければならなくなってし
まう。(「報道すべきでない」と主張するためには、「信じる人がいる」という
ことを前提にしなければならないし、そのためには、196さん流に言えば、主張
する人が「納得」しなければならない。)
何かおかしくないですか。
 196さんは、論理学がお好きなようですが(>>572参照)(私は詳しくないが)
多分これは論理学的にも私の方が正しいと思いますよ。というか、196さんは、
主張は、論理学的に破綻をきたしている。もう一度、ヴェンの図でも書いて
考え直してみてはどうでしょうか。今まで、一応筋の通った話をされてきた
196さんの書き込みとは思えない書き込みだと思いました。


(独り言)
 森さんは、「正式に」退陣表明したらしいけど、今回もわかりにくいなあ。
「後任選出」と言ったから、正式な退陣表明なのか。(誤解される人がいると
いけないので一応言っておきますが、今回の報道については誤報だなんて言う
つもりはないよ)




651 :1:2001/04/05(木) 07:00
650に少し付けたし。

>今回の報道については誤報だなんて言うつもりはないよ。
 これに、
 「ただし、森さんが『後任』には私が続投することも含まれる」
 などと言わなければの話ですが」
 を付け足します。
 

652 :1:2001/04/05(木) 07:17
最近入ってこられた方で最初のころの書き込みを読んでいない方がいらっしゃる
と思いますので、私が>>156で書いたことをコピーして紹介しておきます。
(少し修正しました)

>>79さんがいい事を書いています。
「なんだか、こっちの話がややこしいぞ。さらに、ややこしくしている
のはマスコミなのでは…。?」

 つまり、「森さんは総裁選の前倒しについて発言した。もしかしたら、
森さんは前倒し後の総裁選に出ないつもりであり、辞任したいと考え
ているのかもしれないが、よくわからない。そのようなよくわからない
行動はとるべきではなく、辞任するなら早期に辞任すべきであるし、
そうでないなら、続投することを明言すべきである」みたいな主張
だった方がわかりやすかったのではないか(あくまで一例ですんで
あまり言葉尻をとらえないで下さい)、ということです。
 それを「事実上の辞意の表明があった」と「断定」するもんだから、
「『断定』できるということは『わかりやすい』ということだろう。
わかりやすいのに、わかりにくいと批判するのはおかしいじゃないか。」
というふうに、矛盾が生じてしまい、マスコミの報道もわかりにくく
なってしまうんだと思います(17さんとかは、矛盾じゃないと考えて
いるのは承知しています)

 それなら、何故、そのような報道姿勢をマスコミはとったのだろうか。
あくまでも、想像ですが、以下のように考える余地もあるんじゃないですか。

17さんは、>>24でこう書いています。
「それなのに、なぜ『事実上の辞意表明』をしなきゃいけないのか?
それは地方組織の反発が党大会で噴出するのを避けるため。」
要は、マスコミが「事実上の辞意表明があった」と断定した報道を
行ったことによって、結果的に(故意にかもしれないが)、反発が
噴出することを和らげる事ができ、ひいては、森政権(自民党政権)
の延命に一役買ったともいえないでしょうか。
>>21さんは、以下のように言っています。
「リークしたのは、自民。記者は忠実に書いただけ」
>>25さんは、こう言っています。
「退陣表明と解釈してくれと頼んだのはむしろ自民党だ」

マスコミが意図をもって報道するとこういうことになるんです。
マスコミは「事実」を「淡々と」「丁寧に」「謙虚に」報道して
もらいたいものです。


ここまでコピー。

で、私が例にあげたような方向で報道していたと想像して下さい。国民からも
自民党員からも辞任要求が今以上にたかまっていたでしょう。マスコミが自民党
に頼まれたのかどうかしらないが、自民党の論理にのっかった報道をしたため、
これらの声を抑えつける結果となったのです。
同じようなことが別の総理について今後起こったとしても、このような中途半端
な発言でOKということになってしまいます。

 なお、この156の書き込みについては、>>158で疑問を呈され、>>172で回答し
>>188で再度疑問を呈された経緯があります(その後返事をしていません)。
 これに遅まきながら、返事をします。
 私が、ここで言いたかったのは「仮に『総裁選の前倒=事実上の辞意表明』であ
ると断定できないとすれば、このような問題提起をされても仕方がないんじゃない
ですか」ということが言いたかったんです。これに対してその「仮に」がおかしい
と言われても、正面からの議論にならないんじゃないですか。


653 :158:2001/04/05(木) 09:22
>1
君の「仮に」はほとんど起こりえそうもないものなんだよ。
これまで指摘され続けてきたよね。その点については。

で、こういう議論するときにそんなことを言い出したら
現実的な議論にならないわけ。
「仮に」が限度を超えているんだよ。

極端に言えば
「明日、宇宙人がせめてきたとしたら森は辞めないでしょ」
っていう感じだ。
極端すぎるか。もう少し近づけて言えば「株価が突然2万5千円台に
急騰したら」ぐらいかな。

君のあげた「仮に」がありえないものとして論破された時点で、この議論は
終わっていたんだよ。

もし論破されていないとするならば、君の「仮に」をもう一度明記
してくれ。そして、その「仮に」についていた反論に対する再反論をしてくれ。
思い出せる範囲でいいからさ。


654 :文責:名無しさん:2001/04/05(木) 09:24
1は唯心論を主張すべきだね

655 :1へプレゼント:2001/04/05(木) 09:33
http://www.redscope.net/peeping/top/piss/img02/img-box/img20010220072405.jpg

656 :文責:名無しさん:2001/04/05(木) 12:29
↑655は文字通り「piss」。

見ない方がいいよ。荒らしはやめれ。

657 :大学生ですが、:2001/04/05(木) 14:19
今日の比較政治の授業で教授が言ってました。
マスコミの言うことを鵜呑みにしてはいけない。逆の発想もあるんじゃないかと考えること。日本人は流されやすい民族だから流されないようにする。
マスコミは視聴率を取ることにどうしても主眼を置いてしまう。過去の事件、例えばニアミス事件も放送されなくなったが、もう終わったことなのかといえばまだ終わっていない、、(中略)
森首相がダメなのかどうなのかおいといたとしても、あの報道は偏っている。
と、言ってました。すごく納得。


658 :文責:名無しさん:2001/04/05(木) 14:21
今日の朝日の見だし:
「自民総裁選 実質スタート」

今度は「実質」かよぉ。。



659 :12222:2001/04/05(木) 14:27
655のマスゴミのかたってほんとゴミですね

660 :1:2001/04/05(木) 20:05
>>653(158さん)
 申し訳ございません。その作業は、あなたやっていただけないでしょうか。
 そんなに疲れることはしたくない。
 (勝手だという反論は覚悟しています。この際、どちらが挙証責任を負う
かという議論もあまりしたくない(多分あなたにあるのでしょうが))
 それに現在、17さんが論点を整理中みたいなので、それを待つのもいいかと、
思います。



661 :1:2001/04/05(木) 20:11

660に付けたし
 なぜ「あなたやっていただけないでしょうか」と考えるかといえば、私的には
主要な論点については再反論済みであると考えているからです。
 再反論がなされていない書き込みがあれば、それをご指摘いただければ、再反論
いたします。


662 :1:2001/04/05(木) 20:17

 さらに、もう一つ付けたし

 それで、653さんは、「仮に『総裁選の前倒=事実上の辞意表明』であると断定
できないとすれば、マスコミが「事実上の辞意表明があった」と断定した報道を
行ったことによって、結果的に(故意にかもしれないが)、反発が 噴出すること
を和らげる事ができ、ひいては、森政権(自民党政権) の延命に一役買った」
ということは認めるんですか。(「仮に」がありえないんだから、考えても仕
方がないなどと言わずに)


663 :158:2001/04/05(木) 21:25
>1
今、深呼吸しながら書いてるよ。怒りを抑えてさ(藁

>申し訳ございません。その作業は、あなたやっていただけないでしょうか。
>そんなに疲れることはしたくない。

ここまで伸びたスレ。あなたのまとまった考えを正しく認識したいので
明記してくれといったまで。自分の意見を放棄するのなら議論から退く
ということですね。

あなたやってくださいって、それじゃおれの考えが入り込んじゃうだろ。
純粋に君の選択でこれまでの意見をとりまとめて欲しいんだよ。
「仮に〜したら」の部分だけでいいんだぜ。




664 : :2001/04/05(木) 21:38
>>658 笑った。
「実質」と言う言葉も汚されてしまったような気がするのは何故。
あの新聞を疑問も感じず読み解ける御仁は、きっと北にある国の
報道も眉ひとつ動かさずに読み解けるお利口さんに違いない。

665 :158:2001/04/05(木) 21:50
そのくせ、問いかけだけはちゃっかりするんだからな。

1=662
>マスコミが「事実上の辞意表明があった」と断定した報道を
>行ったことによって、結果的に(故意にかもしれないが)、反発が 噴出すること
>を和らげる事ができ、ひいては、森政権(自民党政権) の延命に一役買った」
>ということは認めるんですか

認めません。がいしゅつだよ。
だからお前ちゃんとスレ読みなさい。困るよ。



666 :158:2001/04/05(木) 21:51
>>158
>党大会で反発が噴出しなかった理由は「事実上の辞意表明」そのもの
>が理由であって、記事そのものが原因じゃないの。
>図に書こうか? 単純に。

>森が各与党幹部に「事実上の辞意表明」をした→記事になった→大勢の知るところとなった
>→党大会が荒れなかった。

>>188
>もし党大会の出席者の多くが(三割でもいいぜ)「記事は憶測にすぎないんじゃないか
>。本当は辞める段取りはついていないんじゃないか」と思っていたんだったらシャンシャン大会
>にはならないだろ。確かに出席者は記事によって動きを知ったのだけど、行動に影響を与えたのは
>森と党幹部の実際の動きそのものなんだよ。

もう少し詳しく説明しようか
党員、または国民が「本当は辞意ではないのでは」と考える「余地」は確かにある。
つまりは君の言う「仮に」を想定する瞬間だ。

でも彼らはその考えをとらなかった。
彼らは自分たちの知りうる限りの状況からそれぞれ判断した。
「報道はおおかたあってるんだろう」とな。
その後の行動を決定したのは森とその周辺の動きそのものだ。

報道はその時の出来事(党幹部とのやりとり、証言)を書き、状況から判断して
「事実上の辞意」と書いた。党員、国民たちはそれを信じたということ。

「連中はマスコミに操作されている。自分の頭で考えていない」と言うんじゃないだろうな。
そりゃバカにしすぎ。彼らの自主性と脳味噌を無視するのかい。自分の脳味噌を
疑わずに。

667 :196:2001/04/05(木) 21:56
>>650>>627
 1が隠した矛盾点を明確に示すことによって、実際には1が何を言おうと
したのかを示せば、その詭弁ぶりも明らかになるだろう。

 マスコミが「総裁選前倒し=事実上の辞意表明」と報道してくれれば、
「周り」の大部分は、おとなしくなるだろうと自民党幹部は考えました。
もちろん、私は「総裁選前倒し=事実上の辞意表明」などとは
考えていませんから、「『周り』の大部分は『総裁選前倒し=
事実上の辞意表明』という報道を受け入れると自民党幹部が信じる」
などというのは、何の根拠もないたわごとにすぎません。

 「総裁選前倒し=事実上の辞意表明」を肯定することによって
否定しようとする1の自己矛盾はどのように詭弁を弄しても
隠し通せるものではない。

 だが、きっと1は自分が詭弁を弄していることに気づかないだけ
なのだろう。何しろ、「森総理の立場を説明せよ」という要求に対して、
自民党幹部の立場を説明するほどバカなのだから。
「信を問うた結果として森を降ろす」と書いたバカと同じだが、
同じバカならこっちの方がよほどすっきりした説明だ。

>>661
>私的には
>主要な論点については再反論済みであると考えているからです。
> 再反論がなされていない書き込みがあれば、それをご指摘いただければ、再反論
>いたします。
 よくも恥ずかしげもなくこんなことが書けるもんだな。49以降のお前の
議論は>>79を無視することによってのみ成り立っているじゃないか。
>>567にも答えてもらいたいね。
 もちろん、例の問いに対する答もね。


668 :文責:名無しさん:2001/04/05(木) 23:06
本音は「事実上の森おろし成功」と言って
喜びたいけど、そうは書けないのでああいう
表現になったんだろ。正直に言ったら?
今月のSAPIOを本屋で立ち読みしてたら、4コマ漫画で
「事実上新聞」のタイトルの作品があった。
ほんとにあったのね。笑った。
ゴー宣も今回の件についてのマスコミ批判があった。
まあ、反論できないヤツは「コヴァ」とか言って現実逃避してりゃいいさ。
しかし、支持率で総理クビにできるんなら、選挙なんていらないね。

669 :文責:名無しさん:2001/04/05(木) 23:20
>668
>本音は「事実上の森おろし成功」と言って
>喜びたいけど、そうは書けないのでああいう
>表現になったんだろ。正直に言ったら?

ふふふ。すごい妄想だね。確かにそんな新聞あるわけない。
このバカ高校生が(推測)。もっと書いてくれ。バカを見るのは楽しい。

>支持率で総理クビにできるんなら、選挙なんていらないね

支持率で総理はクビにできません。選挙で総理が直接決まるわけでもありません。
うはははは。バカだ。バカがいるよ。おれもバカになれて楽しいわ。


670 :1:2001/04/05(木) 23:24
>>667(196さん)

>マスコミが「総裁選前倒し=事実上の辞意表明」と報道してくれれば、
>「周り」の大部分は、おとなしくなるだろうと自民党幹部は考えました。
>もちろん、私は「総裁選前倒し=事実上の辞意表明」などとは
>考えていませんから、「『周り』の大部分は『総裁選前倒し=
>事実上の辞意表明』という報道を受け入れると自民党幹部が信じる」
>などというのは、何の根拠もないたわごとにすぎません。

 ごめんなさい。マジで何書いてあるのか、さっぱりわかりません。
この文章は、私が書いたことを196さん流に書き直したんでしょうけど、
書き直すにしてももう少しわかりやすく書いていただけませんでしょうか。
 こういう書き込みをすると、国語能力がないとか、もともと私の文章が
わかりにくいからだとかおっしゃりたくなるとは思うんですけど、
私も一応まじめにお話したいので(「あんた真面目じゃないじゃん」というあ
おりも覚悟の上です)、わからないままお話を続けたくないので、わかり
やすく書き直していただけませんでしょうか。

お返事はその後にしようと思っています。


671 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/05(木) 23:27
森おろしはいいけど、今回の公明党=創価学会の行為はひどかったね。
別に普通にしていても森総理は辞任に追い込まれたのに。
彼らは悪者だよ。

672 :@もうたびらりない:2001/04/05(木) 23:27
>>668
おお、同意見。
でも、こんな意見を持つ国民は「仮に」であり、
存在の余地を与えているのはこの事実上新聞様だけなのだと
言いたい奴もこのスレにいるような。(war

673 :sage:2001/04/05(木) 23:41
事実上新聞の手のひらで存在を許される「仮国民」
って言いたかったかな。

人をバカ呼ばわりする人には、このことばを送りたい。
「みのるほど こうべをたれる いなほかな」


674 :673:2001/04/05(木) 23:43
すまん。ageてしまった。
打津蛇氏

675 :668:2001/04/05(木) 23:58
>>669
ははは。皮肉って煽ってやったら予想通りのレス。ご苦労さん。
単純だヤツ好きだよ。
今回は8行の文中に「バカ」5回使用。全部で何回使ったっけ?
もうちょっと日本語の表現力を身に付けようね。
じゃないと日本を背負う賢くてりっぱな新聞記者にはなれないよ。

で、森総理の正式退陣表明はいつすんのよ?
事実上の辞意表明をする日がわかるマスコミの皆さんだから
知ってるんでしょ。いつやるのか教えてよ。
「事実上」とか「実質」とか頭につかない表明ね。

676 :1:2001/04/06(金) 00:13
>>675
 もうしてることになっているよ。同じマスコミ批判派(こういう表現は好き
ではないが)として恥ずかしい。マスコミ擁護派の人から突っ込まれる前に私
がつっこみました。

677 :17:2001/04/06(金) 00:22
現在、600レスぐらいまでをプリントアウトして分析中です。
明日かあさってから反論をはじめます。


678 :文責:名無しさん:2001/04/06(金) 01:17
>675、 1
正式な退陣表明については、ここ数日の新聞にたくさん載ってるから読んだら? いいかげんに、悪口言う前に少しは読もうよ。

679 :文責:名無しさん:2001/04/06(金) 01:26
196のいう事実上の退陣表明の理由は、新聞見ただけでは明らかにそこまでは解らない。知識を持っている人を対象にした新聞ならばそれでいいかもしれないが、一般大衆に向けての記事である以上、あの事実上の退陣表明とするのは明らかに国民に、森が退陣表明したと捕らえるようにしむけられたものと見られてもしょうがない。
森首相のマスコミが流す情報も、偏っていたし。それまで。
あと196のあおり口調何とかなりませんか?せめて1への返信くらいあおり口調を止めてください。第三者ながら不愉快です。1のレスは丁寧なのに。

680 :679:2001/04/06(金) 01:35
678ちょっと待て。この話は今のことについて話してるんじゃない、前倒しが事実上の辞任表明にあたるかどうかという所で話し合ってる。
今辞任表明したというのはそうだが、その当時に辞任表明したわけではないでしょ。ちゃんと初めの方のレスを読んでから書いたほうがいいよ。

681 :668:2001/04/06(金) 01:48
ごめん。
正式退陣表明ってこのことかな。

---
森首相、自身の退陣に初めて言及
森喜朗首相は4日、自民党の古賀誠幹事長との会談で、
後継を決める党総裁選について「総裁の任期満了に伴う選挙でなく、
任期途中の後任選出」だと述べた。自身の退陣に初めて言及した。
古賀氏も「新総裁が決まったとき森首相がお辞めになるのは当然の
こと。そのためにこれだけの決断をいただいた」と記者団に語り、
初めて首相退陣を認めた。
首相はこれまで総裁選について、今年9月末の任期満了に伴って
予定される総裁選を「繰り上げて実施する」と説明し、
退陣は表向き否定し続けてきた。
(21:09)
---

「言及」と「表明」は同じなのか。
そりゃ、結果的には同じかも知れないけどね。


682 :681:2001/04/06(金) 01:58
私の解釈では、この時点で初めて
「事実上の辞意表明」なのだけどね。
ま、個人的解釈なんてどうでもいいかな。

683 :678:2001/04/06(金) 02:46
分かりにくくてごめん。
正式って言ったのは、国民を前に、ま、国会か会見の場で正式に辞めると言うこと。
記事って言うのは例えばこれ。(読売4日)

  「ポスト森」を決める自民党総裁選は、四日の森首相と古賀幹事長との協議を受けて本格化する。ただ、首相の口からは正式な「辞意」はいまだ聞かれず、党内には、記者会見を開いてきちんとした退陣表明をしないまま政権を退くのではないか、との見方も出ている。〈関連記事1面〉
 「地震、大丈夫でしたか?」
 首相は三日、首相官邸の正面玄関で、芸予地震の被害を受けた広島県選出の中川秀直・前官房長官の支持者とたまたま行き会い、握手を求められると、こう話しかけた。
 「すごく元気そう」との激励を受けた首相は「こんなにいじめられているのにね」と気さくに応じた。
 一方、記者団に対しては依然だんまりを決め込んでいる。これに先立つ官邸内。
 記者団「総裁選で予備選実施の動きが広まっているが、どう受け止めるか」
 首相「……」
 記者団「『幅広い声を』という首相の考えと合致するのでは」
 首相「……」
 首相は記者団をにらみつけるそぶりも見せ、今日も質問に答えなかった。
 三月十日に首相公邸で党五役に総裁選繰り上げ実施の考えを示して以来、首相は、記者団の質問に、ほとんど答えていない。首相の胸中を、周辺は「一貫してマスコミ報道については不愉快に思っていたが、今は完全に達観した。一切口をきかないと心に決めた」と代弁する。
 こうしたマスコミ対応が、正式な退陣表明は行わないのでは、との見方を強めている。
 「辞意表明というのは、マスコミが書き、報道されていることだ。私は当面、今の国政に対して全責任を負い最大限の努力をしていく」
 首相は三月十日の党五役との協議以降、国会答弁で「事実上の退陣表明」を否定し続けた。「二〇〇一年度予算と関連法案の審議、すでに決まっていた日米、日露首脳会談への影響を懸念した」(森派幹部)ことが理由だ。
 四日の政府の緊急経済対策取りまとめで、「内政、外交両面の課題は区切りを迎える」(官邸筋)ことで退陣表明をする環境は整うが、首相周辺は「マスコミにはたたかれ続けてきた。十二日の総裁選届け出で立候補せず、正式な表明もないまま退陣するのではないか」と指摘する。
 一方、仮に正式な退陣表明を行うとすると、二十三日の総裁選投票日か、首相指名選挙が行われる二十六日が有力視されている。
 ◆会見行った歴代の首相、佐藤氏は新聞記者拒否
 平成に入ってからの歴代首相は、急病に倒れた小渕前首相を除き、記者会見で退陣を表明している。
 このうち竹下元首相は「先輩は、『一夜、沛然(はいぜん)として大地を打つ豪雨に心耳を澄ます』として辞任した。政治家の進退はそうあるべきだ」と述べた。
 「一夜、……」は、七四年十一月、田中元首相が辞任に当たり心境を記した「私の決意」の一文。当時、官房長官を務めていた竹下氏が記者会見し代読した。
 一方、七二年六月、佐藤元首相の記者会見では、佐藤氏が「新聞は真実を報道しない」と、新聞記者の取材を拒否。テレビカメラに向かって退陣を表明する異例の格好となった。

まあ、退陣表明しなきゃいけないなんて「決まってない」し、
それをしないからおかしいんだなんて、マスコミが勝手に言ってるだけだと
いう人もいるだろうけど、国会にも国民(またうるさいから正確に言うと視聴者や読者)
にも何も言わずに辞めるなんてことを許していいのかね。マスコミが信じられないなら
せめて官邸HPにメールでも送ったらどうですか。


684 :文責:名無しさん:2001/04/06(金) 11:40
>>679
 1がマイルドに煽っているという見方もあると思われ

685 :196:2001/04/06(金) 15:15
>>670
> ごめんなさい。マジで何書いてあるのか、さっぱりわかりません。
 理解できないなら無理に理解しなくてもいいよ。どっちみち関係ないんだから
 でも、一応説明を試みると、1は「総裁選前倒し≠事実上の辞意表明」
を主張しているんだから、何の根拠もなしに「総裁選前倒し=事実上の
辞意表明」を信じる人の存在を仮定するのは、ご都合主義でしかないってこと。
あるいは、何の根拠もなく「『周り』の大部分が『総裁選前倒し=
事実上の辞意表明』を信じる」と仮定するのなら(そう仮定しないと辞任要求を
抑えられない)、「国民の大部分も『総裁選前倒し=事実上の辞意表明』を
信じる」ことを仮定しなきゃいけない、つまり、「総裁選前倒し≠事実上の
辞意表明」派が少数派であることを仮定することになるけど、
少数派であると仮定しなければ正しいことを示せない主張なんてインチキだ
って言ってるわけ。

 より重要な問題は、「森総理が9月まで辞任しないものとして、森総理が
総裁選を前倒しする理由」と、1が仮定した「自民党幹部が森総理に総裁選
前倒しを要求した理由」との間に何の関係があるのかということ。
 何の関係もありはしない。つまり、「森総理が9月まで辞任しない
ものとして、森総理が総裁選を前倒しする」合理的な理由は示されていない。
 まさか、このくらいの省略もわからないとは思わなかったので、
今まで、後の方の「森総理が」が抜けていたが、それが原因ならスマン。

 ところで、>>79>>567はどうなったのかな?


>>679
>196のいう事実上の退陣表明の理由は、新聞見ただけでは明らかに
>そこまでは解らない。
 わかる必要などない。
 新聞記事本文を読めば「事実上の退陣表明」とは総裁選前倒し発言のことで
あり、文字通りの「退陣表明」などなかったことがわかったはずだ。
本文を読んでそこまでわかれば、「事実上の退陣表明」が字義的に正確に
何を意味するかを知る必要などない。
 本文を読んでもわからなかったとすれば、読解力不足(どんな文章にも
一定の読解力が要求されるのは当然だろう)。
 また、本文を読まなかったとか、1のように当日の記事を読まなかったと
すれば(>>49)、それは怠慢。
 怠慢も読解力不足も、それ自体はいわば本人の勝手で他人がとやかく言う
ことではないが、自分の怠慢を棚に上げて公共の場で、「誤報だ」とか
>国民に、森が退陣表明したと捕らえるように
>しむけられたものと見られてもしょうがない。
などと主張する者は、とてもまともな人間とは思えない。
 誤報派の少しでも考慮の余地のある言い分をすべて認めたとしても、
「見出しと本文の不一致」を示すのがせいぜいであり、誤報や世論操作を
意味するものなど何一つとして示されていない。

>あと196のあおり口調何とかなりませんか?
 1やお前が何をしているか、わかっていて言ってるのか?
お前等の書いたことはマスコミに対する誹謗・中傷だぞ。

 勝手に決めつけるバカがいるので、再度断っておくが、俺はマスコミの
人間ではないし、非誤報派ではあるが、恒常的なマスコミ擁護派ですらない。


686 :668ではないけれど:2001/04/06(金) 15:25
>669=675

おおー。バカじゃないの、バカじゃないの、バカじゃないの(以下略)

私はあなたの9行の文章を読んで10回ぐらいバカだと思いました(ニコッ

687 :文責:名無しさん:2001/04/06(金) 15:45
>>685
>お前等の書いたことはマスコミに対する誹謗・中傷だぞ。

それは言い過ぎ。報道に対する素朴な疑問ってとこだろ。
「誤報だったのか」っていちおう疑問型だし。

ただ、説明されても納得しないでとんちんかんなこと
書きまくってはいるがな。

あと1。「何をいっているのかわからない」というが、
君の書いているわけのわからないことの間違いを
事細かに説明すると、ああなっちゃうんじゃないの?
確かに196の文は多少わかりにくかったが、しっかり
読めば理解できるぞ。

「わからない」っていうなら、前にだれかが書いていたように、
現時点での自分の意見をしっかりまとめて書き出せ。
そうすればさらにすっきりした答えがでてくるんじゃない?

1以外に「誤報派」のちゃんとした意見はないのか? 669みたいな
ばか(おれも思った)じゃないやつ。

688 :文責:名無しさん:2001/04/06(金) 16:34
なんかマスコミが自民党に踊らされているような気がするね。
政治的策略は向こうがプロだし。政策はプロとは言えないけど。

689 :文責:名無しさん:2001/04/06(金) 16:39
でもまぁ、民主党よりかは政策はプロだと思うよ。

TVの討論番組、いつも民主党は「それでは政策を提示してください」と
アナウンサーに話し振られても、いつも自民党批判ばかり。

いやもうアンタんとこの自民批判は聞き飽きた。政権執ったら何をしたいか言ってくれ!
それとも永遠に政権執る気がないから政策は出さないのか。

690 :文責:名無しさん:2001/04/06(金) 17:04
民主党にもロクな政治家が居ない所に景気低迷がある。
もっとも国民の民主主義度が低いからこうなるのだけどね。

投票率が50%を切る様では悪政が起きるのは当然だろう。
自己批判も込めて。

691 :12222:2001/04/06(金) 17:22
俺も誤報だと思ってるよ。もしくはわざと誤解を生むような報道だと思っている。
色々解釈はあるかもしれないが、見出しに森首相事実上の退陣表明と書けば普通森首相が、退陣表明を(当時)持っていたと考えてしまう。
よって誤解が生じる。
誤報もしくは誤解を生むような報道であった。

692 :文責:名無しさん:2001/04/06(金) 19:04
>>691
 誤解するのは、「事実上の」という言葉に判断の要素が含まれてないことを
知らない、あるいは認めようとしない、あなたのような読解力不足の人が中心
だということが、このスレで何度も指摘されてるだろ。
 何度も何度も同じような話を蒸し返すな。


693 :文責:名無しさん:2001/04/06(金) 19:19
>692

691に読解力が無いとは必ずしも言えないだろう。
マスコミの殆どは森首相退陣と断じていたからね。

支持率10%程度に留まっている事を考えれば自民党員でも
なければ誤報と確信する事は不可能にちかい。
ここまで来るとマスコミ情報の範囲を超えているね。

694 :文責:名無しさん:2001/04/06(金) 19:57
>>692
そうか?
コミニケーションってのは伝える側の正確に伝えようとする努力と
受ける側の正確に理解しようという努力の上に成り立っているもんだろ。
「○○を臭わせるコメントを残した」とか言やいいものを
「事実上の…」てなまぎらわしい言い回ししといて
それで受け手が勘違いしたら読解力がないと居直る。
そら、勘違いした人達も悪いよ(俺含む)。
でもさあ、厳密には間違いじゃなくても、その表現はまぎらわしいって指摘されたら
次回からは正確に伝わるように表現を改めます。って言うのが
人間同士のコミニケーションってもんじゃないのか?
マスコミとは名ばかりのものなのか?

今日の夕方のニュースで、小泉がなんか「これからもがんばる」みたいなこと言って
小宮悦子はまた懲りもせず「事実上の総裁選の出馬表明」なんて言うんだからな。

695 :158:2001/04/06(金) 19:57
>>691

>見出しに森首相事実上の退陣表明と書けば普通森首相が、退陣表明を(当時)持っていたと考えてしまう。
>よって誤解が生じる。

誤解じゃないよ。実際、当時から退陣の意思を持っていたんだしさ。
「辞めたい」とは思っていなかったんだろうがね。
いいんだよ「退陣表明を当時持っていた」と考えてしまって。
その意味で新聞も書いたんだから。ちゃんと読みとってるさ、君は。


「退陣の意思は持ってなかった。新聞はうそついている」
と考えるのはそれぞれの勝手ですが。


あと「退陣表明を当時持っている」→「退陣の意思を当時持っている」だろ。
言葉はちゃんと使わないと、混乱のもと。

696 :文責:名無しさん:2001/04/06(金) 20:10
>>694
「事実上」ってどこでも使われている言葉だぞ。
形式的には完全ではないが実際のところって意味のどこが紛らわしいんだ?

小学生ぐらいの子供に対して使うには、程度上、不適切な言葉ではあるがな。。

君に正確に伝えようと努力すると、新聞の厚さが五倍ぐらいになっちゃうよ。




697 :1:2001/04/06(金) 20:35
>>675(668さん)
 なんか、また、「正式な辞意表明」をしたらしいですね(それも「初めて表明
した」らしい)。
 この間の「正式な辞意表明」はなんだったんだろう。
 688さん、>>676の書き込みは不適切でした。申し訳ございませんでした。

 それから、158さんや196さんの書き込みについては、少し整理してから
お返事しますので、今しばらくお待ちください(別に待ってないか)。


698 :17:2001/04/07(土) 01:18
17です。
>>694さん
>そうか?
>コミニケーションってのは伝える側の正確に伝えようとする努力と
>受ける側の正確に理解しようという努力の上に成り立っているもんだろ。
>でもさあ、厳密には間違いじゃなくても、その表現はまぎらわしいっ
>て指摘されたら次回からは正確に伝わるように表現を改めます。って
>言うのが人間同士のコミニケーションってもんじゃないのか?
 あなたが言っている論理は、私には、
 「公共の電波で野球やサッカーの中継をする以上、スポーツに興味の無い
女性が見ていてもわかるように、オフサイドやタッチアップがあったら、
一々そのルールがどういうものかをきちんと説明すべきだ」
 って言ってるのと同じに思えます。


699 :17:2001/04/07(土) 01:19
 17です。
>>694さんが反論のしやすい指摘をしてくれています。
>「○○を臭わせるコメントを残した」とか言やいいものを
>「事実上の…」てなまぎらわしい言い回ししといて
 報道の対象となる政治家たちが、まぎらわしい言い方しか
しないということに最大の問題があるんですよ。
 その政治家たちのまぎらわしい言い方を必死に裏付け取材をして
意図を把握して報道しているわけです。
 なぜか。それが報道機関の使命とされているから。
 日本の首相が退陣するというときに、陰での政治家の蠢きが明
確に国民全体を前にしてなされていないからといって、それをまっ
たく報道しない、ということが本当に国民にとっての利益だと思い
ますか?
 「密室であることがあからさまにわかって良い」なんてレスを確
か1さんがしていたけれども、密室で決められていることは既にあ
からさまに明らかになってるのに、なぜ、今回に限って報道を自粛
しなければならないのかが分からない。
 国民が「時々刻々と後継首相の選び方をマスコミを通じて知る」ほう
が、「密室政治のどうしようもなさを、報道自粛という間接的な表現
で改めて」知らされるよりよっぽどマシじゃないの?
 で、ここでまた出てくると予想されるは、「それにしたって報道は分かり
にくい」という誤報派の反論ですが、これについては、まず、「サッカー中
継でオフサイドのルール説明を一々必ずしなければならない」という命題を
立証してから主張してください。


700 :17:2001/04/07(土) 01:20
 1さん。私は過去スレの分析をまだ続けてます。頭を休めに来たら、
また脇道(今度は本線かな?)の議論に口を挟みました。
 しかし、過去スレを読んでいると、>>160に報道をする側と受け止める側
の心得がすべて凝縮されています。
 それに対して
>ねえねえ、みんな聞いて。
>「誠心誠意断言」すれば誤報してもいいんだって。
>ついに開き直ったよ。
 という書き込みがあったのには失望しました。
 ここで論点整理の試みを続行する士気を完全に喪失しました
ので、今、アプローチを変えて自分の考えをまとめてます。たぶん
きちんと書き込めるのはあさってになります。


701 :そぼくなぎもん:2001/04/07(土) 03:01
なあんだ。マスコミに対する誹謗・中傷をすることは
いけないことだ、って言いたかったのか。

んでも、なんでマスコミだけ駄目なの?
一国の総理大臣や日本国民だってこき下ろしているのに。

お話中、横はいりしてごめんね。でもとても気になって。

702 :言葉が足りなかったので・701:2001/04/07(土) 03:19
「総理大臣や日本国民を(マスコミは)こき下ろしているのに。」

703 :694:2001/04/07(土) 06:06
小泉に関する報道見て、その時思ったことだけで書き込みしたのはマズかったな。
このスレも今やっと目を通して1/3ってところです。
なかなか読みごたえがあって面白いのだけど
今は仕事が忙しいから議論に参加できそうもない。
696と698=699=17にレス付けるなら本腰入れなきゃならないが、今は無理だ。申し訳ない。
というわけで、1も17も、ともに実りある議論にしておくれ。

704 :1:2001/04/07(土) 07:03
>>665-666(158さん)
 わかりました。たしかに158さんのおっしゃることにも説得力があると思います。
 大筋では(枝葉の部分では疑問も残るが)納得しました(誤解した上で勝手に
納得しているのかもしれないけど。その時は指摘してね)。
 たしかに、国民や党員は報道を受けて自分の頭で判断したのでしょう(そうで
ない人もいるかもしれないが)。
 マスコミが「総裁選前倒し発言があったけど、辞意表明と言えるかどうか、
よくわからない」と報道しようが、「総裁選前倒し=事実上の辞意表明」と
断定した報道をしようが、国民や党員は自分の頭で、この発言がどういう意味
を持つのか考える(考えを放棄する人もいるでしょうが)でしょう。
 158さんが「そう考えないのは国民や党員をバカにしすぎ」というのも、もっと
もだと思います。
 そう意味で、私が>>652で書いた、
>私が例にあげたような方向で報道していたと想像して下さい。国民からも
>自民党員からも辞任要求が今以上にたかまっていたでしょう。マスコミが自民党
>に頼まれたのかどうかしらないが、自民党の論理にのっかった報道をしたため、
>これらの声を抑えつける結果となったのです。
 との書き込みは見直さなければならないでしょう。たしかに、報道をうのみに
する人にとっては、「報道が原因」と言えるかもしれませんが、世の中には、報道
を鵜呑みにしない人もたくさんいるのでしょうから。

>>665に書かれた「既出だよ。認めません」もおっしゃるとおりです。
私のあなたのレスの読み込みが足りませんでした。

>党員、または国民が「本当は辞意ではないのでは」と考える「余地」は
 確かにある。

 やっとわかっていただけましたか。何だ。あなたは私と同じ考えだった
んじゃないですか。私は「総裁選前倒し発言」について「事実上の辞意表明」
とまではいえないのではないかと考える余地もあるのだから「総裁選前倒し=
事実上の辞意表明」と断定した報道はよくないと、主張してきているんです。



705 :1:2001/04/07(土) 07:42
>>667>>685(196さん)
 >>79について
  本論部分については、17さんの>>150のレスも踏まえて、>>154
で返事をしています。
  例え部分については、>>88で返事をしています。>>90に反論が
 あったけど、>>91さんが私の代わりに再反論してくれています。
  196さんにとっては「返事に値しない」ものかも知れませんが、
 「無視することによってのみ成り立っているじゃないか」
 は言われすぎではないでしょうか。

 >>567について
 たしかにこれに対しては返事をしていませんでした。いろいろ返事しなければ
ならない書き込みが多くてそれを優先させていました。でも、確かに気になって
いた(重要な部分についてお話をされている)書き込みではありました。
 で、答えは簡単です。
 >本紙記者××は、×日、○○氏が「森総理は、私と△△氏との懇談で
 >総裁選を前倒しすると言った」と言うのを聞いた。

  「本誌記者××は」と「聞いた」の部分はいらないと思います。
  (少しあおりすぎだと思います。そういう書き方は新聞社が記者
   を信用していないということになるんじゃないですか。「間違った
   時は新聞社じゃなくて、記者個人の責任だよ」っていうことで)
   その他の部分は、むしろそのように報道したほうがいいんじゃないかな。
   (報道の根拠もはっきりするし)
   私はそういう報道の方がかえってわかりやすいと思います。その上で、
「これにより首相の退陣がほぼ確実になったものとみられる」とか何とか
付け足しておけばいいんじゃないかなあ。(>>571さんあたりも同意する
と思う)

706 :196:2001/04/07(土) 07:47
>>お前等の書いたことはマスコミに対する誹謗・中傷だぞ。
>それは言い過ぎ。報道に対する素朴な疑問ってとこだろ。
>「誤報だったのか」っていちおう疑問型だし。
 >>1を読んでもそう思う?
 それと、誤報の恐ろしさをわかって言ってるのかという疑問もある。

>俺も誤報だと思ってるよ。
 それが誤報でない証拠。

>見出しに森首相事実上の退陣表明と書けば普通森首相
>が、退陣表明を(当時)持っていたと考えてしまう。
>よって誤解が生じる。
 誤解が解けたのはなぜ?
 記事本文を読んで誤解が解けたのなら、それこそが誤報でない証拠。
 森首相が「退陣表明などしていない」と言って始めて誤解が解けたのなら、
それはあんたの怠慢か読解力不足。
 誤報の意味わかってる?
 ほんとうにマスコミ全体が誤報や世論操作をやれば、一般の人間には
まずわからない。それこそが、マスコミのほんとうの恐ろしさ。
 誤報派には、松本サリン事件の誤報について研究してみることを
お勧めしたい。そうすれば、本物の誤報の恐ろしさと「事実上の辞意表明」
など、誤報でも何でもないことがわかるだろう。

> それから、158さんや196さんの書き込みについては、少し整理してから
>お返事しますので、今しばらくお待ちください(別に待ってないか)。
 待ってるよん。

>んでも、なんでマスコミだけ駄目なの?
>一国の総理大臣や日本国民を(マスコミは)こき下ろしているのに。
 国語辞典で、「誹謗」「中傷」と「批判」を引いて、違いを覚えてね。


707 :1:2001/04/07(土) 07:58
>>685(196さん)
 1段目の書き込みについて
  そもそもなんですけど、196さんは多分わかった上でごまかしていらっしゃる
 んでしょうけど、196さんは「1は、総裁選前倒し≠辞意表明を主張している」
 と書いています。全くの間違いではないんですけど、私は「総裁選前倒し=事実
 上の辞意表明」と断定することはできないのではないか、そうでないと考える
 余地もあるのではないかと主張しているんです。(知らない人が読んだら誤解
 を招く表現だと思います)
  要は「余地があるのではないか」と主張しているだけなんだから、確かに
 「少数派」の存在も否定するような議論を私がしていたとすれば、主張に
 矛盾をきたすことになるんでしょうけど、そうでない以上、なんら破綻は
 していないし、インチキもしていない(>>650で十分と思ったんだけど)



708 :1:2001/04/07(土) 08:04
>>196さん
 196さんが、同じ時間帯に書き込みをしているよ。
 朝なら、みんないないだろうから、途中でチャチャが入らずに
ゆっくり書き込みができると思ったのに。
 でも、まあ、かえって196さんと仲良しになれるきっかけになる
かもしれないですね。
 で、以下、「>>185の2段目」についての返事をします。

709 :196:2001/04/07(土) 08:22
>>705
> >>79について
>  本論部分については、17さんの>>150のレスも踏まえて、>>154
>で返事をしています。

>>567について

 どっちも全然納得できないが、1の負担を増やすのも申し訳ないので、
とりあえず棚上げする(持ち出したこと自体を後悔している)。
というわけで、>>685に対する反論希望。

 ついでなんで、たとえ話について書いておく。
 たとえ話は、誰かの言いたいことが理解できないとき、
理解の助けとしては役に立つ。
 しかし、たとえ話によって特定の主張の正しさを示したかのように
考えるとしたら、それは誤りだし、したがって、たとえ話についてレスしたり
したりするのは、何の意味もないことだと思っている(一般論としての反論が
何を意味するかを理解する上で助けになることはあるが、たとえ話に
反論しただけで反論したつもりになられては困る)。

>>707
 元々説明しづらい話をさらに複雑にするようなレスをされて、
泥沼になりそうだし、俺の方としてはこの論点は無駄に終わりそうなんで
とりあえず棚上げ。


710 :1:2001/04/07(土) 08:35
>>685(196さん)
 >>685の2段目について(さっき>>185と書いたのは間違いです)
  196さんは、やたら主語が「自民党幹部」なのか「森首相」なの
 かにこだわっています(>>667も参照)
  たしかに大事な部分であり、私の書いた文章は丁寧さに欠けて
 いたかもしれません(私はマスコミに対して「丁寧に書け」と言っ
 ているわけであり、そういう自分が丁寧に書けていないという点に
 ついては、素直に反省すべきだと思います。でも、彼らは
 プロで、私は好きで書き込みしているだけなんだからとも思わなく
 もない。「素直じゃない」って?すいません。)

  で、何故、私の文章に丁寧さがかけていたかというと、「周りの
 辞任要求を抑える(党大会等が紛糾して、今すぐやめるという事態
 は困る」という点では、「森首相」も「自民党幹部」も利害が一致
 していたのではないか、と考えていたからです。

  少し丁寧に書けば、
  「総裁選前倒し」と森さんが発言する → これを自民党の誰か
  がマスコミに「事実上の辞意表明があった」と断定した報道を
  して下さいとお願いする(単にリークかもしれないけど) →
  これを党員が受けて「どうせ辞任するなら」ということで「今す
  ぐ辞任しろ」という声はおさえられる(このことは、「森首相」
  も「党幹部」も望んでいること)
  という流れじゃないですか。
   ただ、「森首相」と「党幹部」は思惑が違って、森さんは「まず
  は、一旦辞任要求を抑えた上で、状況が好転すれば復活を考えよう
  (ただ、これは「総裁選」までに状況の好転しなければならない。
  「総裁選」の時期についてせめぎあいがあったのは周知のとおり)
  (森さんには、むしろ「もしやめるにしても、かっこ悪いやめ方
  にしたくない」という気持ちが強かったのかもしれないが、この
  ように考えていなかったとは断言できないのでは)。」と考えて
  おり、党幹部は「この際やめさせてしまおう」と考えていたと
  考えることはできないでしょうか。
   それから、「党幹部」も森さんが「状況が好転すれば」と考えて
  いることについて、黙認していなかったとまではいえないのでは
  ないでしょうか。要は「まずは総裁選前倒し発言をしましょう」
  「その後のことはその時考えましょう」(場合によれば、森さん
  の続投もあるかもしれない)ということで、話がついていたとも
  考えられないでしょうか。
  ↓
  続く
  

711 :1:2001/04/07(土) 09:02
>>710の続き
 もう一つ「可能性」という話をすれば、以下のようにも考えられないでしょうか。

  森さんが総裁選前倒し発言をする → マスコミはそれだけでは「事実上の辞
 意表明」とは言い切れないはずだから(森さんの推測)、あいまいな報道をせざ
 るを得ない(やめる方向に向かっているということは読み取れるような報道に
 とどまる) → その報道だけでも十分「今すぐ止めろ」という声は抑えられる
 → 状況が好転するのを待つ(総裁選までに状況が好転しなければならないのは
 前述のとおり)  というようなことを考えていたのかもしれません(「事実上の辞意表明」と
 断定した報道をされることは、森さんにとって予想外)。

  それから、ちょっと誤解があるといけないので、一言(196さん以外の人に
 向けて)
  今の私たちの議論は「総裁選前倒し=事実上の辞意表明」と「総裁選前倒し
 ≠事実上の辞意表明」のどちらの可能性が高いかではなく、「総裁選前倒し
 =事実上の辞意表明」と断定できるのか、そうでないと考える余地はないのか。
 というものですので、誤解のないようにして下さい(196さん。それでいいよね)

  それから、>>709で196さんにとても紳士的な態度をとっていただいたので
 (「少し」でなくて「かなり」見直しました。私はこれまで、196さんの人間性
  を誤解していたのかもしれない)、
  私も、>>685
  >理解できないなら無理に理解しなくてもいいよ。どっちみち関係ないんだから
  >お前等の書いたことはマスコミに対する誹謗・中傷だぞ。
  についての、返事は棚上げさせていただきます(本論には直接関係ないだろう
  から)
  ↓
  まだ、少し続きます。

712 :1:2001/04/07(土) 09:32

 私、どうも、196さんの主張の土俵に引きづられているような気が
します(196さんに言わせれば、これが本論だからでしょうけど。
私も大事な議論だとは思うけど、何か無駄な努力をしているような
気がする)

 で、以前お話した話をもう一度繰り返すことになるのですが、、
  「森さんは総裁選の前倒しについて発言した。もしかしたら、
 森さんは前倒し後の総裁選に出ないつもりであり、辞任したいと考
 え ているのかもしれないが、よくわからない。そのようなよくわか
 らない 行動はとるべきではなく、辞任するなら早期に辞任すべきで
 あるし、 そうでないなら、続投することを明言すべきである」
 (>>652参照)
 という報道はしてはいけなかったんでしょうか。
 196さんに言わせれば、それこそ「誤報」になるのでしょうか。
  マスコミが今のような報道をしたことによって、正式な辞意表明
 を森さんがしなくてもよくなった(昨日まで)とはいえないでしょうか。
  これはいいことなんでしょうか。今後もこのようなことを許す
 ことにはならないでしょうか。
  似た主旨のことを>>519さんが主張しています。(むしろ、私
 の書き込みよりわかりやすい)これに対する「誤報じゃない派」
 の反論が見当たらないので、反論をお願いします(見落として
 いたらごめん)

 私の>>710-711(の前半)の書き込みについては、「そんな可能性
0じゃん。そんなことに気を使って、『推定』の報道をしなければ
ならないのか」と言われれば、返す言葉がないです(水掛け論です)。
もし、そういう書き込みなら、これ以上議論することはやめます。

 で、むしろ今は、私は>>519への反論の方に期待しています。

 それから、
>>709(196さん)
 それなら、>>699(17さん)の
 >「サッカー中 継でオフサイドのルール説明を一々必ずしなけ
  ればならない」という命題を 立証してから主張してください。
 には、レスしなくていいですね(196さんに聞く事じゃないでしょう
 けど)。正直困っていたんですよ(だって程度問題じゃん(これ言葉
 尻とられそうだなあ)としかいいようがないもん)

 で、長くなりましたが、今回の書き込みは以上です。
 他の人への書き込みも考えていましたが、つかれたので
 これで終わります。
 (それから、もし196さんが、私が書き終わるのを待って、
 書き込みをしようと思っていたのならごめんなさい。
 ちょっと出かけなければならないので、すぐ返事をして
 いただいたとしても、それを読んですぐ反論を返すのは
 無理です)


 

713 :158:2001/04/07(土) 15:53
>1

(158)
>>党員、または国民が「本当は辞意ではないのでは」と考える「余地」は
>>確かにある。

(1)
>やっとわかっていただけましたか。何だ。あなたは私と同じ考えだった
>んじゃないですか。私は「総裁選前倒し発言」について「事実上の辞意表明」
>とまではいえないのではないかと考える余地もあるのだから「総裁選前倒し=
>事実上の辞意表明」と断定した報道はよくないと、主張してきているんです。

とっくの昔に分かっているよ。がいしゅつです。ちゃんとスレ読め。これだ。

>>188
(1)
>>で、私は「事実上の辞意の表明」
>>あったとは断定できないのではないか、なかったと考える可能性もあるのではない
>>かと考えているわけです。で、その前提にたった上でこの報道をしたことによって
>>、どのようなことになったのかを話しているんです。

>このスレはお前みたいに「事実上の辞意表明はなかった可能性もある」という意見と
>「そんな可能性ほとんどねーよ」という両側の意見から書かれているじゃないか。俺は後者の立場にいる
>んだよ。何の問題もないだろ。


ほら、書いてあるだろ。
ようやく論点が絞れてきたな。君は「疑う余地があるなら=辞任しない可能性があるなら、もしくは
あの時点で森が『辞任するより仕方ない』と思っていなかった可能性があるなら」、あんな報道を
するべきじゃ無かったと言いたいんだな。(>>1をはじめとして、一連の君のレスを読んでいると、
どうも最初からそう考えていたとは思えないが。まあいい。いろいろ説明されて納得してきたってことでしょ)


714 :158:2001/04/07(土) 15:58
んじゃ、論点がはっきりしたところで答えね。
わざわざ「余地」とかっこをつけたのは、言葉そのままに余地しかないということを
言いたかったのさ。
そんな可能性はほとんどないってこと。
読み取ってもらえると思ったおれが甘かった。

ちょっとでも可能性があるなら断定した調子で報道するなって?
そんなの無理。または意味ない。
これもがいしゅつ。
>>190

>>559とそれ以降のやりとり
その答えとなる>>597

おれの「余地」の範囲についての認識は>>653
君の言っている「仮に〜だとすれば」=余地 だ。

で結論はおなじく653に書いた

>君のあげた「仮に」がありえないものとして論破された時点で、この議論は
>終わっていたんだよ。

それでも、「ほんのわずかでも可能性が残っていれば断定した報道はしてはだめ」と
いうのだろう。
でも、それは報道ではないのよ。100%確定のことだけ書かれた新聞なんて
役に立たない。
この件については>>160とその後のいくつかのレスをチェック。


715 :158:2001/04/07(土) 15:59
そしてこれまでの報道、特に問題となっている3月7日の朝日朝刊
(朝日が先行したからな)をもう一度読め。
新聞は与党幹部の間でどんなやりとりがあったのかを複数の方向から
うかがい知り、判断したわけだ。「まず間違いない」とな。
そして分からないところは書いていない。または発言を紹介しているだけだ。

それに対して「誤報だ」はなんの根拠も持っていない。これこそ推測。

新聞を信じないのは君の勝手。推測するのも勝手。
でも、君の推測をもとに「報道するな」というのは他人への勝手な干渉。

もちろん、誤報だった場合は糾弾すべきだ。松本サリンとか。
でも、「0.001%は誤報の可能性がある」というだけでは糾弾できない。
10%もあったら糾弾すべきだが。

これはまあ程度の問題だ。君は0.001%でもだめだというんだろ。きっと。
だけどそれを世の中に押しつけないでくれ。ましてや「誤報だった」なんて
言いがかりはつけないでくれ。




716 :文責:名無しさん:2001/04/07(土) 16:06
>>706=196

>>>お前等の書いたことはマスコミに対する誹謗・中傷だぞ。
>>それは言い過ぎ。報道に対する素朴な疑問ってとこだろ。
>>「誤報だったのか」っていちおう疑問型だし。

> >>1を読んでもそう思う?
思わない。うんうん

>それと、誤報の恐ろしさをわかって言ってるのかという疑問もある。
なるほどね。

誹謗・中傷という響きがちょっと強く聞こえたもので。まあ意味はあっている
な。

ただ、誹謗・中傷は相当な「悪意」がある場合に使うと思われるので。
1の発言は経験と勉強の不足から(おれにも不足はたくさんあるよ)
で悪意はそれほどないと思われるので。




717 :158:2001/04/07(土) 16:16
>わざわざ「余地」とかっこをつけたのは、言葉そのままに余地しかないということを
>言いたかったのさ。そんな可能性はほとんどないってこと。

ごめん。この文おかしい。余地=可能性ほとんど無し じゃあもちろんない。
余地=なにかができる余裕の部分 だな。「言葉そのままに」を削除。

余地に「」をつけたのは、余った部分ぐらいしかないよという気持ち。
余地と呼べるものはあるよってこと。
本心は、余地は「ほとんど」ない。


718 :17:2001/04/07(土) 21:46
158さん。見事な論点整理。感服しました。


719 :じっと眺めていた通りすがりの者:2001/04/07(土) 22:28
いよいよ終わりの時が近づいたか、、、、

720 :文責:名無しさん:2001/04/08(日) 01:08
重箱の隅でアレだけど、あの報道は明らかに正確性にかける。
今も、まだ『いち党の党首選出』段階で、首相に止める意志が
あったとしても正式な場において発表されなければ、
それは、ただの不確かな情報でしかないの。
この場合の必要な裏付けは『本人の意志(周りの意見)』の確認
では無くて、公式に発表が成されたかどうかだと思うよ。
ちなみに公式な『総理の辞任表明』は現在もされていないから、
あの時の『事実上の"総理"の辞意表明』の解釈は先走りすぎ
としか言えない。
事実上も何も、"総理"としての辞意表明は、まだしていない
のだから、誤った報道としか取れないでしょう。
段階にそった報道をしていれば誤報などと言われずに済んだ
のになぁ。

721 :文責:名無しさん:2001/04/08(日) 01:23
昨日、おとといかに"正式に"とあったけど、そしたら各候補者が
ノンビリと演説かましているのは危機意識の不足ではないのか?
少なくとも、次期総理が、総理不在期間を作っているのだから
、そうゆうのは叩かなくても良いのか・・どうなの。?


722 :文責:名無しさん:2001/04/08(日) 02:09
1に有効な反論が出来るとは思えない。
しかし、
1・「マスコミ偉そう。ヴォケ」的レスが入る。
2・1が論破されてることに気づかず、同じ論点を繰り返す。
3・1が「確かに理屈だけでは論破されたそうですが(それでもいいです)
マスコミにも反省すべき点はあると思います」的総括をする
のうちのどれかの展開で、ずるずると続く気がします。

723 :MORIYOSIROU:2001/04/08(日) 02:12
私はラグビーやめませんよ!

724 :文責:722:2001/04/08(日) 02:15
申し訳ありません。
予想外のレスが二つも。
720の指摘については、ここまでレスを読んできた1さんなら
論破できるでしょう。(くれぐれも味方が現れたなどと思わないように)
721はもう手に負えません。
完敗。

725 :17:2001/04/08(日) 03:15
17です。
>1さん。
 それなら、>>699(17さん)の
>>「サッカー中 継でオフサイドのルール説明を一々必ずしなけ
>>ればならない」という命題を 立証してから主張してください。
>には、レスしなくていいですね。
 はい。結構です。確かに例え話では、議論が進みませんね。

 ただ、
>正直困っていたんですよ(だって程度問題じゃん(これ言葉
>尻とられそうだなあ)としかいいようがないもん)
 言葉尻捉えちゃいますけど、「まぎらわしい報道だった」と
言う人たちの主張が、私にはあの程度に聞こえてしまうわけで
して・・・・


726 :総理は二度・・・:2001/04/08(日) 05:48
う〜ん、皆さんの言う通りだとすると、同じ在職期間中に
総理大臣が二度辞意を表明した事になりますけど、国民は
痴呆老人扱いされた事を怒るべきなのでしょうかね。?
確か過去レスで、党首を総理にするために徒党を組んでいる
とゆう事が書かれていたけど、そうゆう確定された仕組みなら
なぜ当時、事実上とゆうモノを付けたのでしょうか。?
確定されたモノなら、ハッキリと総理が辞意を表明しましたと
断言できたはずです。



727 :196:2001/04/08(日) 09:26
>>710
>「総裁選前倒し」と森さんが発言する → これを自民党の誰か
>がマスコミに「事実上の辞意表明があった」と断定した報道を
>して下さいとお願いする(単にリークかもしれないけど) →
>これを党員が受けて「どうせ辞任するなら」ということで「今す
>ぐ辞任しろ」という声はおさえられる
 お前、自分が何を言ってるのか、自分でわかってるのか?
 上を演繹すると、「マスコミが『総裁選前倒し=事実上の辞意表明』と
解釈したのは無理もない」ということになるぞ。
 俺が196で主張したのは、まさにそういうことなのだから、
それさえ認めるのなら、ほかのことはどうでもいい。
 では、>>1が誤っていたことを認めて、撤回してもらいたい
(もっとも、これ自体はとっくの昔にやっておくべきことで、
1がそれをしないまま、自分の主張を変えていることこそ、
俺が1をデマゴーグと考えている最大の理由だ)。


728 :17:2001/04/08(日) 10:08
>>726
誤報派の皆さんには異論が多いようですが、
>>36を読んでみてください。


729 :17:2001/04/08(日) 12:03
>>710=1さん
> ただ、「森首相」と「党幹部」は思惑が違って、森さん
>は「まずは、一旦辞任要求を抑えた上で、状況が好転す
>れば復活を考えよう(森さんには、むしろ「もしやめるに
>しても、かっこ悪いやめ方にしたくない」という
>気持ちが強かったのかもしれない
>>711=1さん
> 森さんが総裁選前倒し発言をする→マスコミはそれだけで
>は「事実上の辞意表明」とは言い切れないはずだから(森さ
>んの推測)、あいまいな報道をせざるを得ない(やめる方向
>に向かっているということは読み取れるような報道にとどま
>る)→その報道だけでも十分「今すぐ止めろ」という声は抑
>えられる→状況が好転するのを待つ(総裁選までに状況が好
>転しなければならないのは前述のとおり)というようなこと
>を考えていたのかもしれません

 森首相がそう考えていたことがありうるということは認め
ます。でもね、人間ってそんなに一から十まで確信を持って行動し
ませんよね。周囲の状況に応じていろいろ考えが変化してしま
う。一つの考え方のもとで首尾一貫して行動しているつもりでも、
つい、別の考え方もありじゃないかとつい思ってしまう。
 特に、森首相のあの当時の四面楚歌の状況を考えれば、これらの
書き込みで1さんが推測しているような心境のいずれも、森首相の内心に
沸き起こっていたと思います。
 しかし、参院選が行われることを踏まえて党内情勢や国民世論を
考えれば、森首相も「自分が辞めないと納まりがつかない」と考えて
いたこともあるはずですよね。
 そういう森首相自身の内心の迷いや、外交日程、予算審議の状況、
参院選の心配などが複合して絡み合って「総裁選前倒し」になった、
ということです。その客観的な情勢と、自民党や与党幹部に対する
必死の取材を総合的に判断して、森首相の総裁選再出馬という可能
性はほとんど無い、という判断を各新聞社がしたわけです。

 以下余談。
 実際、「前倒しする総裁選をいつにするか」を森首相と党幹部が
話し合っているときに、森首相が「8月にしようか」と言って、幹部
の表情がこわばという情景もあったようです。(いつの何新聞だったか
は忘れた)
 一応解説すると7月末の参院選を森首相のまま戦ったら惨敗すると
踏んだ自民党幹部が森降ろしをしているわけですから、参院選後の8
月に総裁選をやっても何の意味もないわけです。


730 :17:2001/04/08(日) 12:05
>>712=1さん
>>519さんの
> 誤報かどうかはともかく、マスコミは「事実上の辞意表
>明」などと報道するべきではなかったと思う。「事実上の
>辞意表明」というのは森発言に「辞意表明」として満点ではな
>いにせよ及第点を与えたことになると思う。
> また、関係者の「総裁選前倒し」=「辞意表明」という話をもと
>に報道するのでは、マスコミも自民党の論理に乗ってしまっ
>ているのではないでしょうか。
> 本当ならば、「今回の発言程度ではとても辞意表明とはいえ
>ない」と、自民党の論理を否定し,一刻も早く森首相に辞意を
>表明させるよう世論に訴えるべきだったのでは?
 という書き込みについては、まず、そもそも「政治家がわか
りにくい言動を繰り返すこと自体が問題だ」、という私の認識
を確認していただいた上で、以下の記事をお読みください。き
ちんと新聞は1さんや519さんが求める主張とほぼ同じ趣旨の
主張をしています。
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/article/seikyoku/200103/11-06.html
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/article/seikyoku/200103/13-3.html
 朝日、讀賣のウェブページでは、こうした記事を検索できま
せんでしたが、紙面に同趣旨の記事は掲載されていました。ま
た、新聞各紙の社説でも、同様の主張がなされています。た
だ、社説のバックナンバーというのがどの新聞のウェブにも
ないもので、引用はできませんが・・・・・
 私はこういう言論を1面トップに掲載してもいいと思いますが、そう
すると、さらにマスコミ批判派の「偏向報道だ」という言いがかりが
増えそうですね。


731 :17:2001/04/08(日) 12:07
>>730であげたリンク先の転載です。

[解説]混乱の元凶は誰か
 不評判な首相の退陣が事実上決まったことを喜ぶべき
か、「退陣するが表明はしない」という姑息(こそく)
さにあきれるべきか。10日夜の森喜朗首相と自民党五
役の協議はさまざまな問題をはらんでいるが、やはり、
この政権が密室で生まれ、最後も密室でつぶされたとい
う暗さを思うべきだろう。
 与党は「政権と民意のギャップを埋めた」と言いたい
のだろうが、野党提出の内閣不信任案を否決しておきな
がら、わずか5日後に首相のクビを切るという反議会主
義的で無軌道、無原則な対応は看過できない。そもそも、
昨秋の「加藤政局」では、自民党首脳が内閣不信任案の
否決を根拠に「森首相を辞めさせる理由はない」と大見
えを切ったのである。
 昨年4月、自民党の「5人組」が森首相を決めた経緯
について、かれらは、小渕恵三前首相の病死という突発
事件を背景とした「緊急避難」であると抗弁してきた。
今回もまた「政治的空白をつくれば日本経済がおかしく
なる」という主張がなされ、「緊急避難」の名の下に、
衆院において信任された首相を引きずり降ろすという憲
法軽視の横車を押している。
 「自公保」の前身である「自自公」連立政権の発足に
際し、与党は「政局を安定させ、経済構造改革、社会保
障構造改革などに果断に取り組む」と胸を張った。しか
し、構造改革は進まず、その主な原因はケーエスデー中
小企業経営者福祉事業団(KSD)汚職に示された通り、
自民党、官僚組織と業界の癒着にあるという認識が既に
定着している。
 自民党が新総裁を選挙で選ぼうとしていること自体は
評価されてよい。だが、その選挙は、与党の参院選対策
に過ぎないものを「国難」と言いくるめ、不当に原則を
軽んじてきた人々によって運営されるのである。迷走の
中心と目される人物が有力後継候補に擬せられている点
も、この選挙への期待をなえさせる。
【政治部編集委員・山田孝男】
(毎日新聞3月11日朝刊)
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/article/seikyoku/200103/11-06.html


732 :17:2001/04/08(日) 12:08
>>730のリンク先の転載その2です。
[政治部長の目]米露の侮り受けぬか 政治部長 岡部仁
 森喜朗首相は自らの置かれた厳しい状況に、ようやく進退を決断
したはずであった。10日夜、森首相が自民党五役を前にして、党
総裁選の前倒しを提案したことは何を意味するのか。
 自民党総裁の任期を自らの意思で短縮する、すなわち任期を待た
ずに退陣する決意を表明した、と受け取るのが常識である。
 ところが、12日の参院予算委で、森さんは「退陣は表明してい
ない」と言い張って、野党の追及をかわしてみせた。これからの外
交日程や国会日程の乗り切りのためには、退陣を認めて「死に体政
権」となるわけにはいかない、と思い込んでいるようで、このまま
公式には辞任の意向を否定したまま通す構えだ。まるで漫画のよう
だが、笑って済ますわけにはいかない。ことは国益にかかわるから
だ。
 森さんが想定している政治日程の中核は、今月19日の日米、2
5日の日露の二つの首脳会談である。今年1月に就任した米ブッシ
ュ新大統領は、8年間の民主党政権の後を受けた共和党新政権らし
く、新世紀の米国の進路をうかがわせる内外の政策を打ち出し始め
ている。米新政権との初の首脳会談は、戦後の日米外交史上でも大
きな意味を持つのではないか。そのような会談に、死に体となった
首相が乗り込んで、どんな成果が期待できるのだろうか。
 ロシア訪問も同じだ。日露関係は、北方領土の扱いが絡み、ハン
ドリングは難しい。橋本政権時代に交わした両国の合意が、露側か
ら白紙に戻されて、その総括と今後の展開を探り合う機会と位置付
けられる。プーチン大統領との会談は、日本側の態勢が万全なら、
両国の新世紀の関係を方向付ける絶好の機会だったかもしれない。
しかし、退陣間近の首相が外務省の振り付け通りに発言しても、ロ
シア側から、いいようにあしらわれるのが関の山だ。
 成果が望めないのは目に見えている。退陣する首相の花道にはな
る、という考え方もあるのかもしれない。しかし、こんな首脳会談
を二つも重ねて、負の成果はないのか。日本は、国内の政局の混乱
をそのまま、外交関係に持ち込んで、平気な顔をしている国、とい
う侮りを受けないだろうか。会談したと思ったらすぐに首相が交代
して、それでも新首相を迎える政府は儀礼は守るだろうが、肝心の
両国民からばかにされないだろうか。
 森さんには、もう一度、国益の原点に戻って考え直してもらいた
い。米露両国へは首相特使を送って、首脳会談の取りやめと非礼を
わびれば良い。1カ月か2カ月のうちに辞任する(かもしれない)
森さんが日本を代表するリーダーとして、両国を訪問することの方
がよっぽど非礼である。
(毎日新聞3月13日朝刊)
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/article/seikyoku/200103/13-3.html

733 :17:2001/04/08(日) 12:10
 それはともかく、分析のためにこのスレを最初から読み直していて、
1さんの根気強さに気付きました。自分の立場に置きかえると、(私も
含めて)「非誤報派」から罵倒され続けてなお、あれほど丁寧にレスを
返すことが出来たかどうか自信がありません。
 1さんの主張の内容や論理の運び方にはまったく同意できませんが、1さん
の議論に臨む姿勢には見習うべきものが多々あります。私もその姿勢を身に付
けるよう努力したいものです。


734 :17:2001/04/08(日) 12:38
 730のリンク先の毎日新聞のページ、この問題を論ずるのに
すごく便利だということにいまさらながらに気付きました。
 なんと2月11日からの森首相退陣問題に関する記事のほとんどが
掲載されてるんです。
 アドレスはここ。
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/article/seikyoku/200104/08-1.html
 一番下までスクロールすると、右下の方に、バックナンバーへの
リンクがあります。

 で、ここを一通り読んで思ったこと。
 毎日新聞は「事実上の退陣表明」を多用している、ということ。
たまに「事実上の辞意表明」という表現が出てきますが、「辞意」
という本人の内心に存在する言葉をほとんど使わず、「退陣」と
いう客観的な事柄を表明したという表現に、すっきりしたものを
感じます。


735 :17:2001/04/08(日) 12:38
 ちなみに、10日夜の自民党幹部と森首相の会談を報ずる記事は
こうなってます。

 森喜朗首相は10日夜、首相公邸で古賀誠幹事長ら自民党五役
と会談し、9月に予定されている党総裁選を前倒しして実施する
考えを伝えた。13日の党大会でも、首相は同様のあいさつをす
る。首相が次期総裁選に出馬する可能性はなく、早期退陣を求め
てきた党執行部に押し切られた形での事実上の退陣表明となった。
退陣は日米、日露首脳会談を行い、来年度予算が成立した後の4
月になる見通し。総裁選は同月中に、全党員による投票ではなく、
両院議員総会で国会議員と都道府県連代表による投票で行われる
方向で、与党内では後継首相選びが本格的にスタートする。候補
には、野中広務前幹事長をはじめ、小泉純一郎森派会長、橋本龍
太郎行革、沖縄・北方担当相らの名が挙がっている。
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/article/seikyoku/200103/11-01.html

 おしむらくはウェブでの見出しに「事実上の」が抜けてる
ことですね。ただ、私が見た当日の紙面そのものでは「事実上」
がちゃんと見出しにも入ってましたよ。


736 :1:2001/04/08(日) 16:36
>>733(17さん)
>1さんの根気強さに気付きました。
 そうでしょう。我ながら根気強いなあと思いますよ(というか、別に自分に何の
メリットもないのに(例えば、私のレスを読んでマスコミの報道姿勢が変わるなんて
あり得ないのに)よく長々と続けていると思いますよ。(「お互いに」って感じもします
けど。実際、今回の17さんの書き込みも大変だったでしょう。)
 で、ちょっと今忙しいので、暇な時間があったときに返事(及び少し気になるこ
と)を書こうと思いますので、返事はちょっと遅れると思います(それほど日数
がかかるとも思えませんが)。もうしわけございません(でも、いろいろな人の
レスを読み取って(読み取ってないといわれそうですが)、それぞれに返事しな
ければならないんだから、大変だとは思っていただけるでしょう(これも「お互い
に」でしょうけど)。返事はなるだけ、端的に書くつもりです(つい長くなって
しまうけど)。

 158さん、196さん。というわけで、少し返事遅れますので、よろしく。
           



737 :196:2001/04/08(日) 17:55
>>710
(再引用)
>「総裁選前倒し」と森さんが発言する → これを自民党の誰か
>がマスコミに「事実上の辞意表明があった」と断定した報道を
>して下さいとお願いする(単にリークかもしれないけど) →
>これを党員が受けて「どうせ辞任するなら」ということで「今す
>ぐ辞任しろ」という声はおさえられる(このことは、「森首相」
>も「党幹部」も望んでいること)
>という流れじゃないですか。
(以下略)
 この部分に関する限り、「遂に1は俺の主張が正しいことを(森総理の
将来展望を除いて)理解した」というのが正直な感想なのだが、
他の部分を読むと、1にはそういうつもりはないらしい。
だから、どういうレスをしたものか戸惑っているというのが正直なところで、
悩んだ末の1つの答が727なのだが、もう1つの答を書いてみる。

>これを党員が受けて「どうせ辞任するなら」ということで「今す
>ぐ辞任しろ」という声はおさえられる
 ここで、なぜ、おさえられるかと言えば、総裁選前倒しが論理的には
「森総理辞任」を意味するからだ。だから、マスコミは「事実上の辞意表明」
と報道したのだ。
 1にとっては、森総理の将来展望こそが問題の核心なのだろうが、実際には
それは何の意味も持たない。なぜなら、「事実上の辞意表明」は「森総理は
辞めるつもりである」ということを意味しないからだ。
 このことは、「事実上の」を取り去ってみれば明らかだろう。

 「森総理が辞意を表明した」とすると、そのことは「森総理が辞意を持って
いる」ことを意味するだろうか?
 仮に「森総理が『辞める』と言った」とすれば、マスコミは「森総理、
辞意を表明」と報道するだろう。ところが、それにも関わらず、森総理に
実は辞めるつもりなど全くなかった場合、「辞意を表明」という報道は
誤りだろうか?
 そんなバカな話はない。
 すなわち、「辞意を表明」と言う記事は、「森総理が辞意を持っているか
否か」とは、何の関係もないのだ。

 同様に、「事実上の辞意を表明」という報道は、「森総理が辞意を
持っているか否か」とは何の関係もない。「総裁選前倒し発言」が論理的に
何を意味するかを示しただけなのだ。


738 :通りすがり:2001/04/09(月) 00:52
>>737
なあんだ。そういうことか。
最初っからそう言えば良かったのにー。
そしたらただのネタで済んだのに。(war


739 :文責:名無しさん:2001/04/09(月) 00:54
>>737
確かに当時、そうゆう段階(状況分析)を踏めば、そうゆう結論
(総理の辞意表明)にいたるのは解るけど、それは単なる
予想結果ではないのでしょうか(否定派の皆さん)。?
予想の結果を事後事実として報道した(?)から、ここまでの
騒動になっているとは思いませんか。?
予想を踏まえたものには、結果が出るまでは正確性を
ともなわないのはご存じでしょうし、極端(?)な予想は時として
結果にも、プレッシャーとなり影響を及ぼしますし、予想後から
結果を持ち出してきて、「やっぱり、そうなったじゃないか」
とゆうのは結果論ですよ。


740 :文責:名無しさん:2001/04/09(月) 01:00
訂正:
予想後→あと・・・に修正。

741 :文責:名無しさん:2001/04/09(月) 01:10
>>739


だからお前はスレを読めや、バカたれが。

742 :17:2001/04/09(月) 01:16
>>739さん。全部キシュツですが、お答えします。
 まず、「予測」の結果ではありません。与党幹部が匿名を前提とした
取材に対して、「諸般の事情(>>36参照)から、いきなり退陣表明
ではなく、総裁選前倒し、という形で収めることになった」という
言質を取り、その発言をした幹部の影響力や党内情勢、世論、参院選への
影響などを総合的に判断しているわけで、あくまでも「取材」の結果
を報道しているわけです。
 それに対して、「100%確定の事実を報道すべき」というなら
>>160 >>190を参照してみてください。

>極端(?)な予想は時として結果にも、プレッシャーとなり影響を及ぼ
>しますし、予想後から結果を持ち出してきて、「やっぱり、そうなっ
>たじゃないか」とゆうのは結果論ですよ。
 と言いますが、それは自民党の政治家や党員の自主性を余りにも軽視
しているのではないですか? 本当の誤報だったらプレッシャーにすら
なりませんよ。 

743 :文責:名無しさん:2001/04/09(月) 01:52
ガイシュツくんがこんなにたくさん出てきたのはレスがここまで育ったから。
1はいま感慨にひたっているだろう。終わりつつあるが。

744 ::2001/04/09(月) 03:11
なんでそんなにエラそうなん?君ら

745 :文責:名無しさん:2001/04/09(月) 05:17
>744
なんでそんなにくやしがるの? 君

746 :文責:名無しさん:2001/04/09(月) 05:24
ゴミ

747 :文責:名無しさん:2001/04/09(月) 05:29
やべ、きょうゴミ出しの日だ

748 :文責:名無しさん:2001/04/09(月) 05:32
746もいっしょに出さなくちゃ。

749 :文責:名無しさん:2001/04/09(月) 05:33
748モナー

750 :文責:名無しさん:2001/04/09(月) 05:34
>747
おまえモナー

751 :文責:名無しさん:2001/04/09(月) 06:03
>>742
それが確定的な予定にしても、予測にしても、まだ仮の話の
段階の事を事後事実として報道した事は間違いないと思うよ。
別に理想を押し付けるつもりは無いんだけど(事実報道義務)、
それが、見解なのか事実なのかの仕切りは、しっかりして
ほしいだけです(情報の性質を解りやすくするため)。
そこまでの内情(対面的な理由での発言)を把握していながら
速攻で、バラしにかかる事も、かなり問題あると思うな。
誤報の種類によると思いますよ(誤報を無視可能なのかは)。
>>744
お偉いからでしょうね・・きっと。

752 :文責:名無しさん:2001/04/09(月) 06:12
>>737(196)
>「森総理が辞意を表明した」とすると、そのことは「森総理が辞意を持って
>いる」ことを意味するだろうか?
> 仮に「森総理が『辞める』と言った」とすれば、マスコミは「森総理、
>辞意を表明」と報道するだろう。ところが、それにも関わらず、森総理に
>実は辞めるつもりなど全くなかった場合、「辞意を表明」という報道は
>誤りだろうか?
> そんなバカな話はない。
> すなわち、「辞意を表明」と言う記事は、「森総理が辞意を持っているか
>否か」とは、何の関係もないのだ。

それは政治的理屈以前に、日本語としておかしいんじゃないですか?
辞めるつもりがない人に「辞意」という言葉を使うのは適切じゃない。
新聞社の考えとして
総裁選の前倒しを表明した=現状から考え、森さんの総裁立候補はありえない
=辞任することと同じ行為だ=森さんは辞めるつもりだ=「事実上の辞意表明」
という流れで見出しをつけたならわかる。つまり、新聞社として
「森さんは辞意を持っている」という認識がなければあの表現は出来ない。
だから、辞めないといっている森さんに対し「玉虫色の発言」であると認識
する立場をとらざるを得ないのでしょ。
森さんが辞めるつもりだと思って「辞意を表明」と書いたものが
森さんが辞めると思っているかどうかは関係ないというのは矛盾します。

753 :17:2001/04/09(月) 11:41
>>751=739

>それが、見解なのか事実なのかの仕切りは、しっかりして
>ほしいだけです(情報の性質を解りやすくするため)。
 だから過去スレ読んでくださいよ。全部出てますよ。
あなたの疑問とそれに対する非誤報派の見解は全部出てます。
その非誤報派の見解について何か言いたいことがあるなら
書き込んでください。
 全部読むのが面倒くさいなら、>>616のリンク先からでも
読み始めるといいかもしれません。

>お偉いからでしょうね・・きっと。
 議論に参加するときには、それまでの流れを把握してから
参加するのは最低限の礼儀だと私は思ってますが、あなたは
それとは別の基準をお持ちなのでしょうか?


754 :試合に勝って、勝負に負ける:2001/04/09(月) 22:13
2CHにしては、礼儀正しく、荒れもせず、かなり高尚なスレだと
思うな。
惜しむらくは、相手を蔑みたがる、どうしようもない
口が達者な奴が混じっているなあ、ということかな。(笑う)
ま、どうぞお続け下さい。けっこうこのスレそれなりに面白いよ。

755 :196:2001/04/10(火) 13:56
>>752
>それは政治的理屈以前に、日本語としておかしいんじゃないですか?
>辞めるつもりがない人に「辞意」という言葉を使うのは適切じゃない。
 つまり、「辞めるつもりがない人が『辞める』と言っても『辞意を表明』
と報道するのは適切じゃない」ってこと?

>つまり、新聞社として
>「森さんは辞意を持っている」という認識がなければあの表現は出来ない。
 それが正しいのなら、「森総理が9月まで辞任しないものとして、
総裁選前倒しにどんな意味があるのか?」という疑問に答えてもらいたい
(理由は>>572)。
 1の答を要約すると、次のようになるが、明らかに前提と矛盾する結論を
導く詭弁にすぎない。
    総裁選を前倒しするならば森総理は辞任する。
   したがって、「総裁選を前倒しする」と発言すれば「森総理は辞任
   する」と思わせることができ、辞任要求を抑えることができる。
   ゆえに、森総理が辞任しないとしても総裁選前倒しには意味がある
   すなわち、総裁選を前倒ししても森総理は辞任するとは限らない。

>森さんが辞めるつもりだと思って「辞意を表明」と書いたものが
>森さんが辞めると思っているかどうかは関係ないというのは矛盾します。
 1行目はその通りだが、2行目はどうして?
 「新聞社が『森総理は辞めるつもりだ』と思っている」ことと、
「森総理が辞めるつもりか否か」と何の関係があるの? まさか、
「新聞社が『辞めるつもりだ』と思っている以上、森総理も辞めるつもりで
いるはずだ」なんて言わないよね?
 あるいは、「新聞社が『森総理は辞めるつもりだ』と思っている」ことと、
「『辞意を表明』という報道が正しいか否か」と何の関係があるの? まさか、
「新聞社が『辞めるつもりだ』と思っている以上、それが誤りなら報道も
誤りだ」なんて言わないよね?


756 :196:2001/04/10(火) 13:58
 1が>>710で、再び>>627と同じ議論を持ち出している以上、恐らく、>>707
同じことを再び言い出すのだろう(既に>>711でも似たようなことを
持ち出している)。だから、これについては棚上げ解除する。

>196さんは「1は、総裁選前倒し≠辞意表明を主張している」
>と書いています。全くの間違いではないんですけど、私は「総裁選前倒し=事実
>上の辞意表明」と断定することはできないのではないか、そうでないと考える
>余地もあるのではないかと主張しているんです。(知らない人が読んだら誤解
>を招く表現だと思います)
 排中律を否定するような幼稚な詭弁に15分もごまかされた自分が情けない。
 「総裁選前倒し」と「事実上の辞意表明」との関係は等しいか等しくないかの
どちらかであり、どちらでもないとする第三の立場があり得るかのように
主張している1の議論は、全くの詭弁である。

 1が苦し紛れに「『排中律』なんて専門用語を使われてもわからない」などと
言い出さないように、岩波国語辞典から引用しておく(広辞苑よりわかりやすい)。
「論理学の根本原理の一つ。XはAであるか非Aであるかのどちらかであって、
Aでも非Aでもないといった中間的なものではあり得ないという原理。」
(最新版では多少表現が異なる)


757 :文責:名無しさん:2001/04/10(火) 15:33
石田光成は、関が原の合戦で破れ、囚われの身となり
事実上、処刑される身となった。
護送される途中、のどが渇いたので水をくれと徳川の兵に
頼んだが、兵は水の代わりに柿を差し出した。
光成は「柿は腹を冷やすのでいらぬ」と断った。
兵たちは「この期に及んでまだ己の腹の事など気にしておる」
とあざ笑った。
光成は「武士というものは最後の最後まで望みを捨てぬものだ」
と返した。

758 :17:2001/04/10(火) 15:38
石田光成と森首相を同列に論じたら、石田光成に大変
失礼だと思う。

759 :752:2001/04/10(火) 20:03
>>755(196)
>>それは政治的理屈以前に、日本語としておかしいんじゃないですか?
>>辞めるつもりがない人に「辞意」という言葉を使うのは適切じゃない。
> つまり、「辞めるつもりがない人が『辞める』と言っても『辞意を表明』
>と報道するのは適切じゃない」ってこと?

「辞める」と言ったらでしょ。森さんは「辞める」とは一言も言ってない。
むしろ森さんが「私は辞めるとは一言も言っていない」と述べているのは
辞意を否定していることになるのでは。

>>森さんが辞めるつもりだと思って「辞意を表明」と書いたものが
>>森さんが辞めると思っているかどうかは関係ないというのは矛盾します。
> 1行目はその通りだが、2行目はどうして?
> 「新聞社が『森総理は辞めるつもりだ』と思っている」ことと、
>「森総理が辞めるつもりか否か」と何の関係があるの? まさか、
>「新聞社が『辞めるつもりだ』と思っている以上、森総理も辞めるつもりで
>いるはずだ」なんて言わないよね?

っていうか、森総理が辞めるつもりだと確信しているからこそ、
あんな大見出しつけたんじゃないの?
「辞意」というのは本人に辞める意思があるのが前提でしょ。

760 :17:2001/04/10(火) 21:21
>>759さん
 あなたのご意見もキシュツです。

 以下に、私がキシュツと考える理由を記述します。

 「事実上の」という語句に、新聞社としての判断が含まれて
います。だから森首相が「私は辞めるとは一言も言っていない」
と言ったとしても、「総裁選前倒し」は「退陣表明」と同義だと
新聞社が解釈していることに対する反論にはならない。
 ここで、私が「退陣表明」と表記したのに注意してください。
 私が先日図書館で見た限りでは、3月1日から3月11日までの
朝日、読売、毎日の3紙の一面の見出しで、「辞意」という語句を
使っていたのは、朝日と読売がそれぞれ1回だけ。
 後は「退陣」もしくは「進退」という語句を使っています。つまり、
「辞意」という言葉の解釈そのものをめぐって紛糾するのは、マスコ
ミ全体の趨勢をとらえていない議論と言えます。
 朝日の場合、「首相、辞意伝える」という記事で、自民党幹部に
辞意を伝える、という表現なので、森首相が「私はやめるとは一言
も言っていない」と言ったとしても、それは公の場面でのことであって
党幹部には辞意を伝えたという事実(新聞社が主張する事実)に反する
ものではない。
 ただ、読売のは党五役に「総裁選前倒し」と表明したのをとらえて、
「辞意表明」したとの見出しを取っているので、この点については、あ
なたの議論を考慮する価値があるかもしれない。
 しかし、この場合は、スレのタイトルは「3月11日読売朝刊の、首相
辞意表明、の見出しは誤報だったのか」でなくてはならない。
 それに対して、このスレのタイトルは、そういう事実を1が把握しな
いまま付けられている。このことは1自身も過去スレで既に認めてい
る。
 そうすると、「辞意」という言葉に拘泥すること自体が、このスレの
議論の流れを逆流させる行為であると私は考えます。

761 :文責:名無しさん:2001/04/10(火) 22:15
196さんの「『事実上の辞意表明』という表現を使うにあたり、
森さんに辞意があるかどうかは関係ない」という発言について
の反論です。
このスレの意図についてはそれぞれのお考えがあると思いますが
私のレスについては「事実上の辞意表明」が見出しとして適切な
表現かどうかについての考察です。
「辞意」という言葉を使うことついて問題にしています。
報道の正確性を問うなら、森さんが否定している以上
この表現は好ましくないですね。
嵐の日に船で漁に出るのは「自殺行為」だが
それにより死亡したとしても、自殺の意思がない者に
「事実上の自殺」とは言わないでしょ。

762 :17:2001/04/10(火) 22:19
>>761さん
 それもキシュツです。もう僕は疲れましたので、スレを読んで
ください。
 私や158さんや196さんは、サーバー負担軽減のためにも、
もう1さん以外のレスには応えない方がいいのかもしれませんね。



763 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/11(水) 02:59
>17
キシュツ、キシュツって、
どこで答えてんのかわかんねえよ。
てめえの口で答えてみろ。
ここはおまえと1だけのもんじゃねえだろ?
通りすがりもいるんだから、親切にしてくれ。

764 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/11(水) 03:04
「事実上の辞意表明」が
「本人が辞意をもっていなくても、人によっては辞意と判断(曲解)できる発言がある」
と意味する、とても複雑怪奇で国民の共通理解の得られない言語ならば
そんな言葉は公共の場では吐いちゃダメ。

765 :196:2001/04/11(水) 07:29
>>759
 仮定の話と現実の話の区別がつかないわけね。
残念ながら、>>737は、そこまで知能の低い人は対象にしていない。

>>761
>嵐の日に船で漁に出るのは「自殺行為」だが
>それにより死亡したとしても、自殺の意思がない者に
>「事実上の自殺」とは言わないでしょ。
 「『事実上の辞意を表明』じゃなく『辞意を表明』と書け」という主張に
なってるぞ。

>>764
>「本人が辞意をもっていなくても、人によっては辞意と判断(曲解)できる
>発言がある」
 「人によっては」ではなく「本人以外は」だ。また、「辞める」と言ったとき
「辞意を持っている」と「判断」するのは「曲解」なのか?
 この2つを訂正すれば、「ウソ」のことだと誰にでもわかる。
 それとも、「世の中にウソをつく人などいない」と言いたいのかな?

>複雑怪奇で国民の共通理解の得られない言語ならば
>そんな言葉は公共の場では吐いちゃダメ。
 お前がそう思うのなら、お前は公共の場で議論するのをやめろ。
 俺は、お前のような奴が議論の過程で表現力の不足により、
「複雑怪奇で国民の共通理解の得られない言語」を使うのは、
しばしばあることであり、しかたのないことだと思っているので、
議論を続ける。


766 :17:2001/04/11(水) 12:25
>>763さん
 いやです。スレを熟読してください。


767 :17:2001/04/11(水) 23:39
>>761さん。
 非誤報派に格好の例え話を提供してくれました。ありがとう
ございます。

>嵐の日に船で漁に出るのは「自殺行為」だが
>それにより死亡したとしても、自殺の意思がない者に
>「事実上の自殺」とは言わないでしょ。
 「自殺行為」と「事実上の自殺」はイコールでしょ。

 嵐の夜に漁に出て遭難して死ぬ→周囲の人間は「あんな嵐の夜に漁
に出るなんて自殺するのとおんなじ(自殺行為)だ」と雑談で話す。

 総裁選を前倒しする→自民党員を含む多くの国民は「総裁選の前
倒しは首相退陣を意味する(事実上の退陣)」と考える。

 まったくおんなじですよね。遭難した漁師に自殺の意思があるのか、
とか、森首相に積極的に辞める意思=辞意があるのか、ということは
いずれも問題にならないですね。

 「自殺行為」というのは一応成熟した日本語としてあるわけですが、
字義を考えると「事実上の自殺」と同義。これに対して、「辞意行為」と
か「退陣行為」という成熟した言葉はありません。だから「事実上の」
という冠をつけるわけです。


768 :17:2001/04/11(水) 23:42
>>763さん
 766では失礼しました。気が変わったので、説明します。

 私が「通りすがりの人」が見るとおぼしき範囲で、キシュツと使っ
たのは、>>742 >>753 >>760 >>762 だと思います。
 このうち私は761以外ではすべて、キシュツと指摘はしま
したが、一応、自分なりに丁寧にレスを返したつもりです。
 762では「スレを読んで下さい」と答えましたが、それは
以下の理由によるものです。
 まず、私は760で「辞意表明」という言葉ではなく、「退陣
表明」という言葉の方がほとんどであるという指摘をしました。
 それに対して761さんは760の私のレスに対して、196さ
んのレスに対する指摘だと言いました。この場合、196さんも既に
761での論点は言っていますので、キシュツなわけです。
 しかし、私としては、これに対する反論は196さんに任せた方が
いいと思ったのと、私の760での指摘に対する直接の答えが無い、
との二つの理由と、本当に面倒くさかったという理由で、あえて
説明しなかったわけです。

 一方、あなたの書き込みを見ると、
>キシュツ、キシュツって、
>どこで答えてんのかわかんねえよ。
 とのことです。引用部分1行目の表現から、あなたの
書き込みは、私が「キシュツ」という言葉を使ったレス全般
に対して向けられたものだと思います。

 さて、では、この書き込みの上の方で挙げた私のレスを読んでみ
てください。「キシュツ」と断った上で、一応私なりの説明をしています
よね。761以外は。
 それに対して
>てめえの口で答えてみろ。
 とは・・・・ 私、一応答えてるじゃないですか。
>どこで答えてんのかわかんねえよ。
 キシュツって書いたすぐ下で答えてるじゃないですか。
 私としては、あなたの文章読み取り能力にいささか疑問を
持ってしまいます。
 と、まあ、こういう思考過程を経て、私は766のぶっきらぼうな
レスを返したわけです。


769 :761:2001/04/12(木) 00:58
>>767(17)
> 「自殺行為」というのは一応成熟した日本語としてあるわけですが、
>字義を考えると「事実上の自殺」と同義。これに対して、「辞意行為」と
>か「退陣行為」という成熟した言葉はありません。だから「事実上の」
>という冠をつけるわけです。

あのね、日本語としてちゃんと考えてくださいよ。
彼が「事実上の自殺」なら、警察や保険会社は自殺として処理するわけですね。
事故ではなくて?本人の自殺の意思があるかどうかなんて調べもせず?
「あんなのは自殺行為だ」っていう場合、普通は自殺じゃない場合がほとんどでしょ。
「事実上の辞意表明」というのは、本人が辞意について言及していない場合、
それと同じ意味をもつ行為により、辞意があったと判断するわけでしょ。
本人がはっきり辞意について否定した場合はこの限りではないですよ。

770 :158:2001/04/12(木) 02:11
>761
あのね、がいしゅつしまくってんだよその話は。ざーっと眺めて「辞意うんぬん」
のところだけ拾っていけばいいだろ。つかれるやっちゃな。17さんもこんなやつ
相手にしていたら、スレが混乱するだけだから、そんな丁寧に答える必要ないよ。

まあ、さらっと箇条書きにするから、くわしくは該当レスを見れ。

>本人がはっきり辞意について否定した場合はこの限りではないですよ。

・政治家は場合によってウソをつく。今回の場合には今年度予算案と米ロそれぞれの
 首脳会談という懸案があった。

・「辞意」は本人が「辞めたいと思っている」場合のみに表明されるのではない。
 辞めたくないのに「退きます」と言わざるをえない場合なんていくらでもある。

・本来9月にある総裁選を4月に前倒しするのは、そしてそれを森が受け入れた
 ということは「森が首相を4月中に辞めるのを飲んだ」ことにほかならない。
 =事実上の辞意

この3点ですでに議論し尽くされている。 以上。

771 :563:2001/04/12(木) 03:03
>>17
>戦前の一般家庭では子供に新聞を読ませなかった
何故かと言えば今日週刊誌を子供に読ませないのと同じこと
戦後、GHQの広報機関として良い子にしていたから
新聞は子供にも有益だと宣伝しているのだろうか?

という私の煽り(実はバカ記者の本心を探る探索針)に対して、バカ記者の「あなたが想定しているような「啓蒙的な新聞を読んで賢く なりましょう」という意味ではないですよ。」との解釈がでてくるところが痛い。事実を伝えずに権力者に媚びているとの意図で書いたのだがそういう解釈もあったかと勉強になった。
「あなた」に仮託したバカ記者17の本心からの「啓蒙的な新聞を読んで賢く なりましょう」思い上がりが 見て取れるのが傑作。バカ記者は自分がおもちゃにされていることも気付かずに本心を吐露している。

その恥ずかしさを誤魔化すために17は沢山記事番号を引用しまくっていたのも痛すぎるところ。御丁寧にも間違いだらけで読む気が失せたが。(藁
本当にバカな記者くん。閑そうなのはネット対策担当だからか?

結論
17バカ記者は「啓蒙的な新聞を読んで賢く なりましょう」と思っているわけである。
沢山書き込む熱意は職務の可能性が高い。


772 :761:2001/04/12(木) 04:08
>>770(158)
>本人がはっきり辞意について否定した場合はこの限りではないですよ。
>・政治家は場合によってウソをつく。今回の場合には今年度予算案と米ロそれぞれの
> 首脳会談という懸案があった。

仮にウソをついて、辞めないと米ロ首脳に思わせることができるなら
客観的に明らかな辞意ととらえられる表明=事実上の辞意表明の
有効性はないでしょ。辞意ではないと言い張れる余地があるのだから。
つまり辞意があるのかないのかはっきりしていない状態なんですよ。
総裁選前倒しが、間違いなく辞意を表明する行為であるととらえるなら
両首脳にウソをつく必要もないでしょう。
それとも両首脳は新聞社よりバカだからダマされるとでも?

>・「辞意」は本人が「辞めたいと思っている」場合のみに表明されるのではない。
> 辞めたくないのに「退きます」と言わざるをえない場合なんていくらでもある。

森さんが「辞めたいと思っている」かどうかなんて事、問題にしてませんけど。
「辞める意思があるかどうか」を問題にしています。分かってます?

>・本来9月にある総裁選を4月に前倒しするのは、そしてそれを森が受け入れた
> ということは「森が首相を4月中に辞めるのを飲んだ」ことにほかならない。

総裁選前倒しを表明した時は、時期について触れてなかったのに
なんで「森が首相を4月中に辞めるのを飲んだ」ことになるのかな。
総裁選を4月にやることを決定したのはずっと後のことでしょ。
事実、森さんが「総裁選を(参院選後の)8月にやろう」と言った
という話も聞いています。

773 :17:2001/04/12(木) 09:53
>>771=563さん
 「>>」を使いこなせないような人に「あれは煽りだった」
なんて言われてもなあ・・・・・・・・

774 :196:2001/04/12(木) 11:53
>>773
 新聞のように、誰でも読めるはずで、仮にもここにカキコする奴なら
誰でも読んでいなければならないものについて「かく語りきで
なければならない」と書くようなバカは相手にしなくていいと思うよ。

 昨日はsageるのを忘れちまった。


775 :196:2001/04/12(木) 12:56
>>769
>彼が「事実上の自殺」なら、警察や保険会社は自殺として
>処理するわけですね。
 するわけないだろ。
 「事実上の退陣表明」が「退陣表明」じゃないからこそ、森総理は
「退陣表明などしていない」と言ったんじゃないか。それに対して
「わかりにくい」とか「辞めるつもりなのに」という批判はあっても
「発言自体がウソだ」とは誰も言っていない。
「事実上の退陣表明=退陣表明」などと考えるのは、ここの誤報派だけだ。

>>772を読んで、761の言い分には耳を傾けてみようという気になった。

>「辞意」という言葉を使うことついて問題にしています。
とあるが(>>761)、では「事実上の退陣表明」ならいいのか?
 もし、そうなら「退陣表明≠辞意表明」であることを納得させてくれ。
 「退陣≠辞意だから」なんてのはダメよ。俺は「退陣≠辞意」であるにも
関わらず「退陣表明=辞意表明」と思っているから。


776 :文責:名無しさん:2001/04/12(木) 15:38
>772
>森さんが「辞めたいと思っている」かどうかなんて事、問題にしてませんけど。
ああ、そう。

>「辞める意思があるかどうか」を問題にしています。分かってます?
あんたの考えは、今知ったよ。
俺が3点書いたのは「辞意」についてこのスレで語られていたことをまとめた
だけ。あなたの疑問に逐一応じて3点あげた訳じゃない。

>それとも両首脳は新聞社よりバカだからダマされるとでも?
もちろんだまされません。両国は森が辞めることは織り込み済みで会談したの
でしょう。
「じゃあ意味ないじゃん」って思う? 意味はあるよ。建前だよ。「辞めます」
ってはっきり言ったやつが出てきたらかっこつかないが、「総裁選前倒し」って
言ったやつならまだいいだろうってことだ。

>総裁選前倒しを表明した時は、時期について触れてなかったのに
>なんで「森が首相を4月中に辞めるのを飲んだ」ことになるのかな。
>総裁選を4月にやることを決定したのはずっと後のことでしょ

触れてます。3月7日付けの朝日、もしくは翌日の他紙を読め。
10日以降はもっとはっきりしている。

7日付けでは
「ただし、退陣そのものは4月上旬以降・・・・・・自民党執行部は
5月の連休前には国会での首相指名を終える考えだ」と書いてある。

憶測で、反論するのはやめろ。それとも「今年の五月の連休は三日からだ!
」ってあがくかい?


777 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/12(木) 15:48
本当に森さんって、なんだったのでしょう。森さんを総理と思えたこと
なかったので、辞意も何もずっと総理不在という感じです。

778 :761:2001/04/12(木) 21:10
>>775(196)
>「事実上の退陣表明=退陣表明」などと考えるのは、ここの誤報派だけだ。

ということは「事実上の辞意表明=辞意表明」ではないということね。
じゃ、「明日辞意表明」と書いた新聞は、次の日に「事実上の辞意表明」

>>「辞意」という言葉を使うことついて問題にしています。
>とあるが(>>761)、では「事実上の退陣表明」ならいいのか?
>もし、そうなら「退陣表明≠辞意表明」であることを納得させてくれ。

同じ事でしょ。「辞表」と「退職願」の違いを説明しろと言われてもねぇ。

>>776
>>それとも両首脳は新聞社よりバカだからダマされるとでも?
>もちろんだまされません。両国は森が辞めることは織り込み済みで会談したの
>でしょう。
>「じゃあ意味ないじゃん」って思う? 意味はあるよ。建前だよ。「辞めます」
>ってはっきり言ったやつが出てきたらかっこつかないが、「総裁選前倒し」って
>言ったやつならまだいいだろうってことだ。

マスコミの論理では同じ事じゃん。
「事実上、辞意表明した」やつがでてきたわけでしょ。
それでかっこつくの?

779 :761(訂正):2001/04/12(木) 21:14
文章が切れてました。もとい。

>>775(196)
>「事実上の退陣表明=退陣表明」などと考えるのは、ここの誤報派だけだ。

ということは「事実上の辞意表明=辞意表明」ではないということね。
じゃ、「森首相、明日辞意表明」と書いた新聞は、次の日に「事実上の辞意表明」
があったとしても、それは辞意表明ではないので誤報だったということになるね。

780 :158:2001/04/12(木) 21:47
761=>>778
>それでかっこつくの?
そんなの、俺に聞くなよ(藁
はっきり「辞める」と言った首相が会談にでるよりは
ましだと考えたのは彼ら森と自民党幹部だよ。
苦肉の策なんだよ。
本質は一緒。だから報道も批判していただろ。

逆に聞くがお前は会談の時点でも「森は辞める」って
思っていなかったのか? あの時点でも森は辞めるとは
明言していなかったけどな。どうよ?

君さあ、無理に無理を重ねて反論する必要はないんだよ。
言葉遊びもやめようね。

781 :>>17:2001/04/12(木) 22:06
戦前の一般家庭では子供に新聞を読ませなかった
何故かと言えば今日週刊誌を子供に読ませないのと同じこと
戦後、GHQの広報機関として良い子にしていたから
新聞は子供にも有益だと宣伝しているのだろうか?

という私の煽り(実はバカ記者の本心を探る探索針)に対して、バカ記者17は『あなたが想定しているような「啓蒙的な新聞を読んで賢く なりましょう」という意味ではないですよ。』とこたえた。

痛すぎる御仁だが、>>の使用法の誤りにしか言及できないところをみると「本心を吐露していた」というのは事実だったようだ。わかりやすすぎるバカ記者だ。

普通に解釈すれば以下のような意図が私の煽りには込められているとわかるであろう。

 新聞は週刊紙と同様に低俗で子供には有害だ。
 新聞はGHQ等の権力者には卑屈だ。
 えらそうに「新聞を読め」という姿勢 は不快だ。

 このような煽り以外の何ものでも無い文にひっかかり
「啓蒙的な新聞を読んで賢く なりましょう」という意図を読み取ったバカ記者17。

782 :17:2001/04/12(木) 23:11
で、「>>」は使えるようになったのか?
話はそれからだ。


783 :文責:名無しさん:2001/04/12(木) 23:22
17さんへ
ガイキチを相手にする必要はまったくなし。
こいつ自分のバカ発言をごまかすために

「私の煽り(実はバカ記者の本心を探る探索針)」

とか痛いことをわめいているだけなんだから。
ところでガイキチくん>>の使い方は分かったかい?
テレホタイムにこれ無しじゃ、君のドキュンなかきこ
が簡単に見れないんだよな。



784 ::2001/04/13(金) 00:59
やっぱりゴミって偉そうだ

785 :文責:名無しさん:2001/04/13(金) 01:50
行商人が腐った?魚を売っていた

通行人  昨日おたくから買った魚を食ったけど腐ってたぞ
行商人  おれの魚は腐っていない。魚を喰え。
通行人  がらの悪い行商人だな。
行商人  腐っていないことを証明しているのだ。バカもの。魚について啓蒙してやっているんだぞ。



786 :文責:名無しさん:2001/04/13(金) 02:06
・・では当時、森総理の実際の発言内容の意味(党首の退位)を
新聞の見出しにあった様な意味(総理の退位)に受け取るには
それを立証してくれる方の証言(各議員の意志、派閥の意志)が
必要です。いくら裏では、そう聞いたと言っても実際には
誰も、その意志を明かしてないし、実情を確定させるものが
無ければ、報道機関独自の解釈(歪曲)としか受け取れませんよ。

787 :名無しさん:2001/04/13(金) 02:26
公式な肩書きを、こんなに何度も守った人も珍しいと思う
けどな。そうゆう面から観ると頼もしいかも・・・。?
未だマスコミは釈迦の手の平って事なのかな・・。

788 :文責:名無しさん:2001/04/13(金) 06:10
森首相夫人、日テレに抗議電話

http://www.nikkansports.com/news/entert/p-et-tp0-010412-10.html

789 :761(訂正):2001/04/13(金) 06:38
>日テレ
ひでーな。森さんも番記者に怒ってたけど
公共ものである報道を預かる立場としての
自覚がまるでない。
英国皇室のパパラッチと同レベル。

790 :761:2001/04/13(金) 06:50
(訂正)取るの忘れてたわ。べつにどうでもいいんだけど
「>>」の使い方とか、しょうもないことでつっこむ
暇な人がいるんで、先言っときますわ。
それと158だけど、あなたに「お前」と呼ばれるほど親しい
間柄だとは思ってないからね。ネットのカキコなんて
なんでもありだからこそ、その人の品性やレベルがわかるね。

791 :文責:名無しさん:2001/04/13(金) 08:21
17が痛い投稿をするとそれを支持する雷同投稿が必ず付く。
例)>>782,>>783
17の自作自演体質が如実に現われている。

流石。バカ記者。虚報と誤誘導で鍛えし匠の技か?
話は変わるが、

戦前の一般家庭では子供に新聞を読ませなかった
何故かと言えば今日週刊誌を子供に読ませないのと同じこと
戦後、GHQの広報機関として良い子にしていたから
新聞は子供にも有益だと宣伝しているのだろうか?

という私の煽りに対して、『あなたが想定しているような「啓蒙的な新聞を読んで賢く なりましょう」という意味ではないですよ。』とこたえたバカ記者17。
バカ記者17よ。得意のへ理屈でどうやったら「啓蒙的な新聞を読んで賢く なりましょう」との解釈が導き出せるのか解説しろや。出来ないところをみるとやっぱりバカ記者の願望表明だったのか?

     啓蒙的な新聞を読んで賢く なりましょう

792 :196:2001/04/13(金) 11:28
>>>「辞意」という言葉を使うことついて問題にしています。
>>とあるが(>>761)、では「事実上の退陣表明」ならいいのか?
>>もし、そうなら「退陣表明≠辞意表明」であることを納得させてくれ。
>
>同じ事でしょ。「辞表」と「退職願」の違いを説明しろと言われてもねぇ。

 普通名詞と抽象名詞を同列に扱うのでは、何が言いたいのかよくわからんが、
「退陣表明」と「辞意表明」が「同じ事でしょ」という意味なら
>「辞意」という言葉を使うことついて問題にしています。
というのは誤りだし、したがって、
>196さんの「『事実上の辞意表明』という表現を使うにあたり、
>森さんに辞意があるかどうかは関係ない」という発言について
>の反論です。
というのも、誤りだな。
 自分の言いたいことくらい、正確に把握してくれよ。

>じゃ、「森首相、明日辞意表明」と書いた新聞は、次の日に「事実上の辞意表明」
>があったとしても、それは辞意表明ではないので誤報だったということになるね。
 もちろん。
 ただし、このスレッドのタイトルと>>1および>>761が誤っていることに
変わりはないぞ。


>>790
>「>>」の使い方とか、しょうもないことでつっこむ
「お前」と呼ばれたことにつっこむのも似たようなもんだと思うぞ。
どっちがよりくだらないか比較するのもくだらないので、
これ以上は書かんが。


793 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/13(金) 13:23
米中の軍用機接触で乗員開放の条件に
中国は「謝罪」を求めた。
アメリカは乗員開放のために「very sory=とても残念」と言った。
乗員開放のための言葉なのだから、
これは米国が中国の要求を飲んだと考えられるので
「事実上の謝罪」ということになる。
たとえパウエルが直後に「apology(謝罪)ではない」といったにも関わらず。

マスコミのやり方は中国のような偏った情報操作とそっくり。

794 ::2001/04/13(金) 13:26
http://www1.doshisha.ac.jp/~kasano/FEATURES/2001/sendai.html
こんなことするマスコミは信じられません。

795 :無党派:2001/04/13(金) 13:30
派閥間のリーク合戦=新聞政治面

796 :761:2001/04/13(金) 22:37
>>792(196)
>「退陣表明」と「辞意表明」が「同じ事でしょ」という意味なら
>>「辞意」という言葉を使うことついて問題にしています。
>というのは誤りだし、したがって、
>>196さんの「『事実上の辞意表明』という表現を使うにあたり、
>>森さんに辞意があるかどうかは関係ない」という発言について
>>の反論です。
>というのも、誤りだな。
> 自分の言いたいことくらい、正確に把握してくれよ。

悪いけどあなたの言ってること、わけわらないよ。
だれが「辞意表明」は×で「退陣表明」は○だと言った?
「辞意表明」がさすがに旗色悪くなったので「退陣表明」
で逃げようとしてんの?トピの題名わかってるでしょ。
あなたこそ自分の言いたいこと正確に把握してる?

>>じゃ、「森首相、明日辞意表明」と書いた新聞は、次の日に「事実上の辞意表明」
>>があったとしても、それは辞意表明ではないので誤報だったということになるね。
> もちろん。

ああ、あっさり認めちゃうわけね。じゃあ、こんな世紀の大誤報して、
読者に詫びもいれず平然としている新聞の翌日の報道を信じろというの?
だいぶ無理あるよ。もうすこし整理したほうがいいんじゃない?

>「お前」と呼ばれたことにつっこむのも似たようなもんだと思うぞ。

ハァ…。あのね、日本語正しく使ってね。
つっこんでんじゃなくて不快感を表明してんの。
あなた、親しくもない人にいきなり「お前」といわれて気分わるくならないの?
たのむから「じゃ『>>』のつっこみを指摘されるのも不快感を覚えるのでおなじだ」
なんてくだらないレスはやめてね。

797 :文責:名無しさん:2001/04/14(土) 02:02
なんか久々に来たらレベル下がってるねこのスレ

>796
>あなた、親しくもない人にいきなり「お前」といわれて気分わるくならないの?

繊細なんだね。じゃあ2ちゃんなんか来なきゃいいのに。

798 :158:2001/04/14(土) 02:22
>>761
あなた様は、自分で古い話を蒸し返しておいて、反論されるとそのまま
なのね。納得したなら納得したといいなさいよ。

>ネットのカキコなんて
>なんでもありだからこそ、その人の品性やレベルがわかるね。

お前の知力もな。

いけね、またお前っていっちゃった。気い悪くした?


799 :文責:名無しさん:2001/04/14(土) 03:03
確かにレベル下がり過ぎ。まともに口挟む気もしない。あー、根拠示せって言われるんだろうな。

800 :文責:名無しさん:2001/04/14(土) 03:07
もう結論は出たのにね。
森も「身を引く」って言っているだろ。
まったく下らんやり取りをいつまで続けるのか。


801 :文責:名無しさん:2001/04/14(土) 06:38
>>800

レベル低すぎ。
800は敗北宣言?
「身を引く」といったのは最近のこと。
こういうアホが出て来るところが傑作。
バカ記者17?
さすがに17と名乗っては書き込めないか?

802 :文責:名無しさん:2001/04/14(土) 06:47
お前こそアホだね。
残念ながら私は17ではない。
見当違いのカキコして偉そうにすんな。

803 :文責:名無しさん:2001/04/14(土) 06:49
ついでに言っておけば、森発言が「最近」なのかどうかは本質的な問題ではない。
これについては散々書かれているので繰り返さないが。
まあ木を見て森を見ず、のドキュソに何を言っても無駄だろうけどな。

804 :文責:名無しさん:2001/04/14(土) 06:55
>>802
そうか人違いでしたか?失礼いたしました(藁
でもパソコンに張り付いて新聞の正しさに必死にこだわっているのが17なので(藁


805 :文責:名無しさん:2001/04/14(土) 06:59
>>804
分かってくれればいいです。
まあ、新聞も突っ込めば粗だらけだけど、結果どうだったか、ということを見てみると、この件に関してはハズレではないと思うのですがね。
異論はあるでしょうが。
まあ、私はケンケンガクガクやるエネルギーがないのでこの辺で失礼します。
といっても敗北宣言じゃありません(ワラ
ではでは。

806 :196:2001/04/14(土) 09:50
 761を買いかぶっていたことを認めざるを得ない。
 >>792を書いた時点で、書き込むのはよそうかと思ったが、
>>796を読んでは、こんなバカにまじレスした自分を嫌悪する。
 レベルを下げるのに一役買ってしまったことを大いに反省している。


807 :文責:名無しさん:2001/04/14(土) 11:27
いつも最後は大体その捨て台詞だね。

808 :>>563:2001/04/14(土) 18:03
781は
>普通に解釈すれば以下のような意図が私の煽りには込められているとわかるであろう。
新聞は週刊紙と同様に低俗で子供には有害だ。
新聞はGHQ等の権力者には卑屈だ。
えらそうに「新聞を読め」という姿勢 は不快だ。

771では
>事実を伝えずに権力者に媚びているとの意図で書いたのだがそういう解釈もあったかと勉強になった。最初の563では
>新聞がまともなことを書いてきたのか?
まるで、聖教新聞をよめとか赤旗を読めとか聞いている様
週刊誌を読めといわれてもはいそうですかとはいえない
戦前の一般家庭では子供に新聞を読ませなかった
何故かと言えば今日週刊誌を子供に読ませないのと同じこと
 戦後、GHQの広報機関として良い子にしていたから
 新聞は子供にも有益だと宣伝しているのだろうか?

さて、赤旗や聖教新聞は「低俗で子供には有害」でしょうか?
子供には有害かもしれないが、あまり低俗とは言われない。
さて、週刊誌は「事実を伝えずに権力者に媚びている」でしょうか?
事実を伝えてはいないかもしれないが、新聞より権力者に媚びているとは言われない。
563、君、自分が書いた内容覚えてる?
興奮して支離滅裂なことを言わないように。

ちなみに17ではないので、今度はあまり興奮しないようにね。


 

809 :文責:名無しさん:2001/04/14(土) 19:40
>>808

私の最初の投稿563は「新聞を読め」との記者に対して書いた
>新聞がまともなことを書いてきたのか?
まるで、聖教新聞をよめとか赤旗を読めとか聞いている様
週刊誌を読めといわれてもはいそうですかとはいえない
戦前の一般家庭では子供に新聞を読ませなかった
何故かと言えば今日週刊誌を子供に読ませないのと同じこと
 戦後、GHQの広報機関として良い子にしていたから
 新聞は子供にも有益だと宣伝しているのだろうか?

に対するバカ記者17の願望表明的解釈「啓蒙的な新聞を読んで賢くなりましょう」に対する答771「事実を伝えずに権力者に媚びているとの意図で書いたのだがそういう解釈もあったかと勉強になった。」は普通の新聞は事実を伝えずに権力者に媚びてきたという意味で書いた。赤旗や聖教新聞などの特殊な新聞は党や宗教団体の機関誌であり特定のイデオロギーのトップを礼讃している。

私の投稿781は
>普通に解釈すれば以下のような意図が私の煽りには込められているとわかるであろう。
新聞は週刊紙と同様に低俗で子供には有害だ。
新聞はGHQ等の権力者には卑屈だ。
えらそうに「新聞を読め」という姿勢 は不快だ。>さて、赤旗や聖教新聞は「低俗で子供には有害」でしょうか?

 答 一般紙は低俗で子供には有害な過去を背負っているというのが主旨。赤旗や聖教新聞は別物。赤旗等は機関誌であり鵜のみにはできないが特定のイデオロギーの中での高尚さはあるかもしれない。私の文は赤旗や聖教新聞が低俗で子供に有害との主旨ではない。
>さて、週刊誌は「事実を伝えずに権力者に媚びている」でしょうか?

答 鵜呑みにしてはならないものとして週刊紙や特定の団体の機関誌を例に上げた。週刊紙が権力者に媚びていようがいまいが関係ないがあえて回答するなら、あなたの認識に近い。どちらの質問も揚げ足取り的な質問である。バカ記者17で無いお方が御苦労様です。なにがいいたいのですか?

810 :17:2001/04/15(日) 00:46
>>774さん、>>783さん。ご忠告、ありがとうございます。ただ、先に
謝っときます。すみません。
 ちょっとあんまりにもあんまりなんで敢えて一連の書き込みに反論
することにします。某サイトの管理人によると、「煽りに反応する自
由も2ちゃんねるの醍醐味」だそうですから(藁

>>563 = >>598 = >>771 = >>781 = >>791さん
 どうも申し訳ありません。私は>>630であなたを完全に論破したつ
もりでおり、その後のあなたが、論破されていることに気付かずに
カキコをする意図がわからずに困惑しておりました。しかし喜んで
ください。私は、ようやくあなたがカキコを継続する理由が分かり
ました。
 どうやら私はあなたの知識を買い被っていたようです。そのような
あなたに、>>630は非常に説明不足な内容で、大変に失礼をいたしま
した。あなたには一般常識の点から反論が必要なようですので、改め
てカキコします。


811 :17:2001/04/15(日) 00:47
 まず、あなたの>>771での
>「あなたが想定しているような「啓蒙的な新聞を読んで賢く なりま
>しょう」という意味ではないですよ。」との解釈がでてくるところ
>が痛い。事実を伝えずに権力者に媚び>ているとの意図で書いたのだ
>がそういう解釈もあったかと勉強になった。
 との書き込みですが、あなたは「社会の木鐸」という言葉をご存知な
いようですね。
 この言葉は、新聞側からは「社会の木鐸として、我々は〜〜しなけれ
ばならない」という用い方で、新聞批判側から「新聞は自らを称して社
会の木鐸などと言うが、実際は〜〜ではないか」という用い方で使われ
ています。
 これはつまり、社会一般に広く行き渡っている言葉というわけです。
ちなみに広辞苑によりますと(藁)、「社会の木鐸」の意味は「社会の
人を警醒し、導く人。『新聞記者は〜たれ』」となっています。「木鐸」
で引くと、「1、木製の舌のある鈴。中国で、法令などを人民に示すと
き鳴らしたもの。2、世人を覚醒させ、教え導く人。」という意味が出
てきます。これらを私なりに咀嚼した言葉が、「啓蒙的な新聞を読んで
賢くなりましょう」なわけです。


812 :17:2001/04/15(日) 00:47
 では次に、「啓蒙的な〜」が私の本心であるか否かです。この点につ
いてあなたは、
>「あなた」に仮託したバカ記者17の本心からの思い上がりが 見て取
>れるのが傑作。バカ記者は自分がおもちゃにされていることも気付かず
>に本心を吐露している。
 と評しています。
 しかし、上記のように、「社会の木鐸」という言葉は、新聞側にも新聞
批判側にも広く知られた言い方です。私は当然の前提として、「社会の木
鐸」という言葉に対する新聞批判派の論理が、>>563の書き込みの背後にあ
ると考えていました。ある程度の読み書き能力を有する人物であるなら、
「社会の木鐸」という言葉とその意味と、その言葉を巡る環境を知ってい
るからです。
 ところが、あなたは、私の「啓蒙的な〜」のカキコに対し、
>そういう解釈もあったかと勉強になった。
 との感想を抱いたとのことです。このカキコを読んだ時の私は「なんだ。
この程度の知識も無かったのね」と思ってしまいました。今回の私の書き
込みでさらに勉強になったと思います。精進してください。
 結論ですが、「啓蒙的な〜」のカキコは私が、こうした一般常識に基づ
いてあなたの発言を解釈したものであり、私の本心ではありません。(こ
の当たり前のことを説明するのに、こんなに行数を食うとは思わなかった。
いやはや。常識の無い人に常識を説明するのは難しい)


813 :17:2001/04/15(日) 00:48
 さて、次は、あなたの行動の不思議さの理由を聞かせて下さい。あなた
>>781

>このような煽り以外の何ものでも無い文にひっかかり

 と私の行動を表現しています。それならば、私が>>574で「啓蒙的な〜」
とカキコした時点で、なぜ、>>781の書き込みをしなかったのでしょうか?
 当初からあなたが「煽った」という意識があったのなら、>>574で、す
でに「獲物が釣れた」わけですから、なぜ>>598の時点で>>781の書き込み
をしなかったのか、と思うのです。


814 :17:2001/04/15(日) 00:48
 ちなみにあなたは>>598でこう表現しています。
>563はの(ママ)主旨は「新聞を読め」ではなく「新聞かく語りき」
>でなくては話にもならないというのは幼児でもわかりそうなものだが。
 ここでは、「煽り」ではない「主旨」が記述されています。こちらがあ
なたの本心なのではないですか? 「煽った」というのは後から付け足し
たものなんじゃないですか?
 上記の「主旨」に対して私は>>616 >>630で反論しました。これに対する
あなたの反論は、>>771での
>その恥ずかしさを誤魔化すために17は沢山記事番号を引用しまくってい
>たのも痛すぎるところ。御丁寧にも間違いだらけで読む気が失せたが。(藁
 というもの。負け犬の遠吠えにしか思えないんですが(藁
 私を納得させたいなら、まず、どこが間違いなのかを示してください。


815 :17:2001/04/15(日) 00:49
 それと、私が「>>」の使い方でからかったのは、「>>」を使えないよ
うな2ちゃん初心者が、>>771のカキコほどに目的意識的な煽りが出来るの
か非常に疑問だったからです。まあ、それでもあなたは「あれは煽りだっ
た」と言い張るんでしょうが・・・
 それはともかく、「>>」、使えるようになったんですね。おめでとうご
ざいます。誰かに教えてもらったんですか?

 最後にお願いがあります。反論があるのなら、新スレを建てて、そこで
行ってください。私は必ずお付き合いします。sage進行で、ですが。これ
以上このスレの人たちに迷惑をかけるのはやめにしましょう。

 あ、あと、私、「記者」じゃありませんよ。マスコミ業界の人間ですら
ないです。
 それと>>783さん、応援ありがとうございます。が、一つお願いがあり
ます。このスレのどこかで>>783以外にも書き込んでるなら、その番号と
ともに名乗りでてください。「自作自演」と思われるのはあまりにも癪
です。


816 :783:2001/04/15(日) 01:03
>>「自作自演」と思われるのはあまりにも癪です。
わははは。わかる、わかる。

申し遅れました。
>>6>>743
あたりに出没です。

817 :808:2001/04/15(日) 02:32
>>809

つまり

>新聞がまともなことを書いてきたのか?
まるで、聖教新聞をよめとか赤旗を読めとか聞いている様
週刊誌を読めといわれてもはいそうですかとはいえない
戦前の一般家庭では子供に新聞を読ませなかった

この文章が成り立つためには、聖教新聞・赤旗=週刊誌=新聞(特に戦前)
と言えなければならない。この3者に共通する問題点を指摘し、
「新聞なんてそんなものだ」と非難するとか。

ところが、
「低俗で(子供には有害)」の部分は聖教新聞・赤旗に当てはまらず
「(事実を伝えずに)権力者に媚びている」の部分は週刊誌に当てはまらない。

その結果、比喩表現として成立していない。
さらに「鵜呑みにしてはならないものとして」との説明を新たに加えているが、
「鵜呑みにしてはならない」ものと「低俗で子供には有害」なものとの関係に説明が
ないため、意味がよく分からない。例えば、セックスやドラッグに関する情報は、
たとえ鵜呑みにしても良いほど正確であっても「低俗で子供には有害」であろう。

さらに
>一般紙は低俗で子供には有害な過去を背負っているというのが主旨
となると、文章があまりに稚拙で意味を取るのに苦労する。
「低俗」なのは現在のことか過去のことか。
「子供には有害な過去」とは「(今はそうではないが)過去には子供に有害であった」
という意味か
それとも「新聞の過去を知ること自体、子供にとって有害」という意味か。

17が言ってる「新聞を読め」というのは、
「新聞を批判するなら、新聞が何を書いているかくらい把握しろよ」
という程度の意味であり、
新聞が「鵜呑みにしてはならないもの」であろうとなかろうと何も関係ない。
「エロ本を批判するならエロ本に何が載ってるかくらい把握しろよ」という
意見と何ら代わりはない。それに対して「エロ本がまともなことを書いてきたのか」
と反論しても、何の意味もない。

僕が何を言いたいか、分かりましたか。
これでも分からないなら、啓蒙的なエロ小説でも読んで文章の勉強をして
(君の文章みたいに意味が分かりにくいとオナニーもできないから、
文章はわかりやすいはず)
からかわれていることを理解してください。
あ、エロ小説は低俗で子供には有害だから、鵜呑みにして性犯罪を起こさないようにね。




818 :文責:名無しさん:2001/04/15(日) 09:44
>>17
おまえばやはりバカだった。
新聞が社会の木鐸を自称していることくらい中学生でもしっている。
得意げに広辞苑を引いて来るところが痛すぎ。

「啓蒙的な新聞をよんで勉強しましょう」とのバカ記者の言葉をよんで私が「勉強になりました」といったのは単なる嫌味である。かってに『おれは「木鐸」という言葉を知っているんだ、おまえは知らんだろうがな』と決めつけるところが痛すぎ。さすがバカ記者17。

以下でおまえのまねをしてやる(バカのまね)

いた過ぎるバカもの17よおまえはバカと言う言葉を知らんようだから解説してやる

ネット上のバカ(良く転がっているのでおぼえておきましょうね)
1、かってに他人がある語彙や事実をしらないと決めつけ、得意げに解説を始める(誰も聴いていないって
2、そのバカ解説内容が誰でも知っている事実である(アホちゃうか
3、バカをさらしてジッとがまんしていたが耐えられずにさらなる恥をカキにくる。(忍耐力がないな

バカ記者よ。おまえは痛すぎるやつだ。物量で勝負するやつは脳の中身が筋肉でできた奴なのだ。前から思っていたが、おまえの脳は筋肉だったようである。こつこつと馬鹿げたことを積み重ねていれば何かなるとかんがえているあたりスポコンマンガの読み過ぎではないのか?それとも「先輩記者」に「勝つまで帰社することまかりならん」とでも精神注入されたか?

ついでにお前がすぐに「エロ小説」や「オナニー」へ話を持って行きたがる低俗で有害なバカ記者であることまで晒してくれてありがとう。おまえは良質のおもちゃである。 社会の役には立たないがおもちゃとしては楽しめる。

 少なくともバカ記者17が記事を書いている「新聞」は子供には低俗で有害そうだな。そのような新聞は良識のある大人にはおもちゃとして楽しまれているのではないかな。

819 :文責:名無しさん:2001/04/15(日) 10:40
>>831
バカ記者17よ。お前がバカであることがわかった時点で指摘するのでは面白く無いのがわからんか。
「獲物」は太らせてから釣らねば面白く無い。
「2階に登らせて梯子をはずす」というではないか
おまえが必死にカキコしていたのが面白かったからあえて泳がせていたのである。
お前が持論の正しさを滔々と積み重ねるほど、その後のダメージは大きいという効果を楽しんでいるのだよ。
私の「行動の不思議さ」がわかったか?親切だろ。俺って。(藁
それくらいの事はわかっているお利口ちゃんと17を買い被っていたが17のバカさは海の如く深い。

820 :文責:名無しさん:2001/04/15(日) 12:08
>>810
愚か者17の面目躍如だな。
「畜生恥かいちゃった。なんとかならんかな。そうだ、やつは煽りを自認していたぞ。ぼくちゃんの名誉回復への取り掛かりはここからだ。使用規定に煽りを禁じるものがないかな。」
こんなところか?
わざわざ投稿規定を読み返した時点でおまえが詭弁に逃げ込む以外に方策がなくなった窮状を晒している。

それから>>815

>最後にお願いがあります。反論があるのなら、新スレを建てて、そこで
行ってください。私は必ずお付き合いします。sage進行で、ですが。これ
以上このスレの人たちに迷惑をかけるのはやめにしましょう。

というのはギャグか?都合が悪くなると逃げる。自慢のスレで自慢の投稿をしていたのが「啓蒙的な新聞をよんで勉強しましょう」という電波解釈かつ願望告白でおじゃんになったと自覚しているようだな。

>あ、あと、私、「記者」じゃありませんよ。マスコミ業界の人間ですら
ないです。

痛すぎ。記者でなかったら早々というべき。
都合が悪くなってから 『「記者」じゃありませんよ。』宣言して恥ずかしくないのか?
消極的に記者を詐称していたのか?
新聞マニアでパソコンに張り付いて新聞擁護していた変人だったならそれでもいいのだが記者じゃないのか?
まあ、おまえが記者では普通の記者は浮かばれないというのはわかるが(藁
でも記者なんだろ。おい。先輩にトカゲのしっぽ切りしてこいといわれたのか?

821 :158:2001/04/15(日) 19:27
おいおい、ガイキチはシカトしようぜ。
晒しとこうよ。

それじゃあ、よーいスタート。

822 :文責:名無しさん:2001/04/16(月) 23:42
でも1が帰ってこないと始まらないような気もする・・・・


823 :文責:名無しさん:2001/04/18(水) 00:08
んじゃ、1が帰ってこなかったら終わりだね。
結論出てるし。
よい、ドン。

824 :文責:名無しさん:2001/04/20(金) 00:52
1の終了宣言で終わりたい気もするスレなり

825 :1:2001/04/20(金) 06:28
 ご無沙汰してました。土日にでも書き込みしたいと思いますので、
よろしく。(それにしても「誤報でない派」の人は、私以外の人には
相手にされなくなってしまったんですね→「そうでなくて、反論でき
なくなったんだよ」って言われそうですが。)
 それから、824さん。私が「終了宣言」しても、「誤報でない派」の
人は、それに対していろいろ反論をしてきてなかなか終われないんでしょうね。
(もう、時代遅れの話題になったにもかかわらず)(というか「やめ
ましょうか」というのはこれまでにも言ったことがあるけど、「誤報
でない派」がだらだらと議論を長引かせている(もちろん、私にも、説得力
のある文章が書けないという意味で原因があるでしょうが))。
 とはいえ、パート2が立ち上がることはないだろう(その辺りが終了のめど
か)


826 :1:2001/04/22(日) 21:15
それでは、書き込みをします。(もうだれも読んでいないかもしれないけど)

 まず>>725=17

 あなたにここまで言われると少し返事しなければなりません。
 「オフサイド」の場合は、審判が「オフサイド」と判断しているんでしょ。
 マスコミは、審判が「オフサイド」という判断を下したということを報道し
ているんですよね。
 でも、今回の場合は、マスコミが「総裁選の前倒し」=「事実上の辞意表明」
という判断をしたんですよね。それなら、その判断の根拠をきちんと説明する
必要があるのではないでしょうか。(まどろっこしいなどと言わずに、きちんと
説明すべき。なお、17さんはたとえ話が好きなようなので>>126の例えも参照)
 
>>730-732=17
 いっぱい引用していただいたんですけど、その新聞記事はちっとも「1さん
や519さんが求める主張とほぼ同じ趣旨」ではないですよ(>>519さんの気持ち
は本人でないのでよくわからないが)。519さんは、「『今回の発言程度ではとても
辞意表明とはいえない』と、自民党の論理を否定し」っておっしゃっているけど、
これら引用している記事にはそんなこと全然書いてないじゃないじゃないですか。
(なお、この件については、158さん、196さんの意見も希望)
主張
 

827 :1:2001/04/22(日) 21:38
>>826の後段に付けたし
 「『今回の発言程度ではとても 辞意表明とはいえない』と、自民党の論理
 を否定し」ないと、結局「マスコミも自民党の論理に乗ってしまっている
 のではないでしょうか」ということになるんだと思います(これも前に言った
 ことがあるような気がする)
 (>>826に変な「主張」とかいうのが残っている。なんだったんだろう)

>>742=17

>与党幹部が匿名を前提とした
>取材に対して、「諸般の事情(>>36参照)から、いきなり退陣表明
>ではなく、総裁選前倒し、という形で収めることになった」という
>言質を取り、その発言をした幹部の影響力や党内情勢、世論、参院選への
>影響などを総合的に判断しているわけで、あくまでも「取材」の結果
>を報道しているわけです。

 なんども言っているけど、これを「信じろ」っていうのはつらいよ。
 要は、「おれが聞いてきたんだから信じろ。誰が言ったのかはいえ
ないけど」っていうことでしょ。(>>786さんの意見も参照)で、マス
コミの「判断」っていうのは、これを前提とした上での「判断」なんでしょ。
それなら、マスコミの「判断」と読者の「判断」にずれが生じるのも仕方が
ないのではないでしょうか。

 ところで、「自民党筋は、「『諸般の事情(>>36参照)から、いきなり退陣表明
ではなく、総裁選前倒し、という形で収めることになった』と発言した」などという
報道ってありましたっけ(総裁選前倒し発言前ではなくて、発言後)。もしご存じ
でしたら教えて下さい(古い話で探せないかもしれないが)。


828 :1:2001/04/22(日) 21:46

>>760=17
 何故、退陣表明か辞意表明かにそんなにこだわるんですか。(どちらも「事実上の」)
 要は「退陣の意向を表明した」んでしょ(事実上の)。同じに思うんですけど
 (なお、このことについては、196さんも同意してくれるのではないかな。「辞意
 表明」であっても意思は関係ないって言っていたし)

>>758=17
たぶんあれは、森さんが石田光成ではなくて、「誤報派」もしくは「非誤報派」が
石田光成であると言いたかったんじゃないかな。 

829 :1:2001/04/22(日) 22:08
>>727=196
 >俺が196で主張したのは、まさにそういうことなのだから

 そうおっしゃると思ってました。「『それならおれの主張と同じ』といわれるかも
しれませんね」とか付け加えて書いていればよかったなと反省しています。
 でも、あなたのおっしゃることは「無理はない」という話であって「そう
考えない(「総裁選の前倒し」=「事実上の辞意表明」と断定できるとは
考えない) 余地はない」と判断されるというわけではないと思うのですが。

 で、1を読み返してみます。
まず、前段。
 >やっぱり誤報だったのか。
  「総裁選の前倒し」=「事実上の辞意表明」と考えない余地もある以上、
  そうであると断定して報道すれば、ある意味誤報(誤った報道)ではない
  ですか。
  それから、判断の理由をきちんと説明できていないということは、読者に
  誤解を与えるという意味で、結果として誤報ではないですか。
   したがって、この部分を見直さなければならないことはないと思うので
すが(なお、>>101さんの言う「未必の故意による誤報」という言い方も
あるかもしれない)

続けて後段。
>誤報ということにしたくないので、よってたかってやめるといわせよう
としている。

たしかに、196さんの論理からすれば、森さんがやめると言ったとしても、
誤報ではなかったという証明にはならないのであるから、マスコミも「よって
たかっていわせる」必要はないということになります。しかし、世間には「あの
報道はおかしいのではないか」という人もいて、森さんがやめるといえば、それに
一応の解決はつくのであるから、やはり「よってたかっていわせる」意味もあるの
ではないでしょうか。
したがって、後段についても見直す必要はない。

830 :1:2001/04/22(日) 22:29
>>737=196
 なかなか、理解してもらえないようです。
 要は、私は、何度も言っている様に「総裁選の前倒し」=「事実上の辞意表明」
であるとは断定できない余地もあったのではないかと言っているんです。
 たしかに、当時「総裁選の前倒し」=「事実上の辞意表明」と考えた人は多かっ
たのかもしれないが(それで党大会等が乗り切れたのかもしれないが)、「総裁選
の前倒し」=「事実上の辞意表明」とまでは言い切れないのではないかと考える
余地もあるあいまいなものでははなかったかということが言いたい
んです(これは森さんの頭の中だけではなく、党内外の周りの人もという意味)。
 (>>711の組み立てはまさしくそれ)
 そうであるにもかかわらず、マスコミが「総裁選の前倒し」=「事実上の辞意表明」
と断定した報道したために、「総裁選の前倒し」=「事実上の辞意表明」になってし
まったとは言えないでしょうか。
 でも、196さんは、「あいまいなもの」などではないというのでしょう。
 で、その根拠は何かというと、17さんが言う「取材」なんでしょう。
 (>>742>>827参照)
 結局ここで水掛け論になってしまうのかなという気がしました。
だって、私は「取材」していないんですもん。


831 :1:2001/04/22(日) 23:15
>>756=196
 よくわからないのですが、XがAであることもあるし、非Aであることも
あるのではないでしょうか。
 例えば、日本人をX、東京都民をAとすると、「日本人(X)は全て(A)
である」と言えないからといって、「日本人(X)は全て(A)でない」とも
言えないのではないでしょうか(議論がずれている気がするが、これはむしろ
196さんがずらしているので、それを戻しているだけです)。




832 :1:2001/04/22(日) 23:28
 つかれたので、今日はこのあたりにしておきます。
 これを読んで、反論がある方は書き込みをしてください。
 (ちょっと時間がかかるかもしれませんが、また再反論します)

 でも、この私のこの書き込みについて、気がつかれなかったり、
また、気がつかないふりをされたとしても(「反論できないから」
「馬鹿馬鹿しいから」「面倒くさいから」)、私が、レスに時間を
かけすぎたせいだと思いますので、仕方がないことだと考えています。
(私は、>>825で書いたように「すでに時代遅れの話題」と考えています
し、また、>>736で書いたように、「私のレスを読んでマスコミの報道姿勢
が変わるなんてあり得ない」と考えていますので)


833 :文責:名無しさん:2001/04/23(月) 02:00
さげ進行のようであるが17のアホさが晒されるのが面白いので上げ(藁
誤報でも非誤報でもどっちでも構わんのだが(藁
釣りって本当に楽しいです。

834 :文責:名無しさん:2001/04/23(月) 23:49
ガイキチシカトハゾッコウデス

835 :文責:名無しさん:2001/04/26(木) 02:53
あげ

836 :17:2001/04/26(木) 10:03
 1さん、ご無沙汰です。皮肉ではなく、この状況でレスをくれる
あなたの誠実さに感心します。

>>826=1さん
>あなたにここまで言われると少し返事しなければなりません。
> 「オフサイド」の場合は、審判が「オフサイド」と判断してい
>るんでしょ。
> マスコミは、審判が「オフサイド」という判断を下したという
>ことを報道しているんですよね。
 そうですね。

>でも、今回の場合は、マスコミが「総裁選の前倒し」=「事実上
>の辞意表明」という判断をしたんですよね。
 違います。
 まず、自民党執行部と森首相周辺が「参院選惨敗必至→森首相退
陣表明→でも諸般の事情から出来ない→しょうがないから、『総裁
選前倒し』でお茶を濁す」という判断をしているんです。で、その
判断をマスコミが報じています。審判がオフサイドと判断したことを
放映するのと同じようにね。

>>730-732=17
> いっぱい引用していただいたんですけど、その新聞記事はちっと
>も「1さんや519さんが求める主張とほぼ同じ趣旨」ではないで
>すよ(>>519さんの気持ちは本人でないのでよくわからないが)。
>519さんは、「『今回の発言程度ではとても辞意表明とはいえない』
>と、自民党の論理を否定し」っておっしゃっているけど、これら引用
>している記事にはそんなこと全然書いてないじゃないじゃないですか。

 ・・・・・・・・・

>野党提出の内閣不信任案を否決しておきな
>がら、わずか5日後に首相のクビを切るという反議会主
>義的で無軌道、無原則な対応は看過できない。

> 自民党が新総裁を選挙で選ぼうとしていること自体は
>評価されてよい。だが、その選挙は、与党の参院選対策
>に過ぎないものを「国難」と言いくるめ、不当に原則を
>軽んじてきた人々によって運営されるのである。

> ところが、12日の参院予算委で、森さんは「退陣は表明してい
>ない」と言い張って、野党の追及をかわしてみせた。これからの外
>交日程や国会日程の乗り切りのためには、退陣を認めて「死に体政
>権」となるわけにはいかない、と思い込んでいるようで、このまま
>公式には辞任の意向を否定したまま通す構えだ。まるで漫画のよう
>だが、笑って済ますわけにはいかない。ことは国益にかかわるから
>だ。
 こうした部分を読んで、「自民党の論理を否定し」ているように
読み取れませんか?
 別の記事も探してきました。どうぞ。
http://www.mainichi.co.jp/eye/shasetsu/200103/13-1.html
http://www.mainichi.co.jp/eye/shasetsu/200103/14-1.html


837 :17:2001/04/26(木) 10:05
>>827=1
> なんども言っているけど、これを「信じろ」っていうのはつらいよ。
> 要は、「おれが聞いてきたんだから信じろ。誰が言ったのかはいえ
>ないけど」っていうことでしょ。(>>786さんの意見も参照)で、マス
>コミの「判断」っていうのは、これを前提とした上での「判断」なんでしょ。
>それなら、マスコミの「判断」と読者の「判断」にずれが生じるのも仕方が
>ないのではないでしょうか。
 まあ、これを言ったらおしまいですね。世の中、それぞれの役割をそれぞ
れが果たしている、ということをどっかで信用しないと成り立っていかない
わけで、その程度の信用すらマスコミに置かない人は、報道全部が誤報だと思う
しかないでしょうね。

> ところで、「自民党筋は、「『諸般の事情(>>36参照)から、いきなり
>退陣表明ではなく、総裁選前倒し、という形で収めることになった』と発
>言した」などという報道ってありましたっけ(総裁選前倒し発言前ではな
>くて、発言後)。もしご存じでしたら教えて下さい(古い話で探せないか
>もしれないが)。
 とりあえずこんなんでどう?
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/article/seikyoku/200103/10-0.html

 ↓ここを漁ればこの問題に関する報道はほぼトレースできる、というのは
以前に書いたような気がするなあ。
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/article/seikyoku/


>>828=1
>何故、退陣表明か辞意表明かにそんなにこだわるんですか。
 いや、「辞意」にやけにこだわっている人がいるもんだから、ちょっと
茶々を入れただけです。

>たぶんあれは、森さんが石田光成ではなくて、「誤報派」もしくは「非
>誤報派」が石田光成であると言いたかったんじゃないかな。
 なるほど。そういう解釈もありですね。


838 :>>812かな?:2001/04/27(金) 20:12

17を晒すスレになったようなので書き込みしてやろう。

>>そういう解釈もあったかと勉強になった。
 >との感想を抱いたとのことです。このカキコを読んだ時の私は「なんだ。
この程度の知識も無かったのね」と思ってしまいました。

ドアホ極まる。アホ17に対し「バカ記者」と呼び掛けた人間の皮肉さえわからなかった超ドアホ

>今回の私の書き
込みでさらに勉強になったと思います。精進してください。
 結論ですが、「啓蒙的な〜」のカキコは私が、こうした一般常識に基づ
いてあなたの発言を解釈したものであり、私の本心ではありません。(こ
の当たり前のことを説明するのに、こんなに行数を食うとは思わなかった。
いやはや。常識の無い人

おもしろーい。時系列を辿ることもできない電波人17。「勉強になった」とわたしが皮肉をいったのはバカ17が電波発言をした後。

 四次元人17。おまえのバカさを観察する為に常時観察してやる。本当は暇じゃないんだが。閑人17の観察をしてやる。
まあ、最低でも週に2回はおまえのバカさにコメントを付けてやる。

839 :文責:名無しさん:2001/04/27(金) 21:01
はい、ドキュソのしかとは続行ね。

1はよく帰ってきた。

840 :文責:名無しさん:2001/04/27(金) 21:03
>1
小泉が地方票の獲得を続けていた時点でマスコミは「総裁へ」
と書いた。まだ国会議員の投票も始まってないのに。地方の
投票すらすべて終わっていなかった。

あなたの論理ではこれも誤報と言うことになるんでしょうか。

841 :お休みうれしいな:2001/04/27(金) 21:16
つまり自民党(の周辺?)の中
マスゴミご用達の妖怪がいたってことだよね。

842 :1:2001/04/27(金) 22:36
>>840
 はっきり言ってよくわかりません。「総裁へ」はあくまで「未来を予測」している
だけなんだから、「事実上の辞意を表明」とは性質が違うような気がします。
 でも、誤報という人もいるかもしれませんね。



843 :1:2001/04/27(金) 22:57
>>836=17さん
○ 前半部分について
 「総裁選の前倒しを提案した」「それを事実上の辞意の表明と考えている人が
 いる」と報道したのならわかります。でも、「事実上の辞意の表明があった」
 と報道したんでしょ。とすれば、「誰が考えても、『総裁選前倒し発言』は
 『事実上の辞意の表明』である」と判断したのはマスコミということになるの
 ではないでしょうか。
  「自民党執行部と森首相周辺」に判断の主体を求めようとすれば、「『自民
  党執行部と森首相周辺』は、『総裁選前倒し発言』は『事実上の辞意の表明』
  であると述べた(もしくは『判断している』」としか、報道できないのでは
  ないでしょうか。
  (いずれにしても、これは今回の議論の中心ではない。196さんに怒られるよ)


  
 

844 :文責:名無しさん:2001/04/27(金) 23:29
通りがかりの者ですが、少し質問させてもらってもいいでしょうか。
推測過程を省略するのが基本となっているような現状の紙面で、17
さんらは本当にいいとお考えですか?

私は結果のみを語る姿勢では、読者の考える力を削ぐことにしかな
らないと思います。政界の慣例からいえば当たり前の帰結とはいえ、
その慣例が説明されることも滅多にないのですから、新聞を読み始
めたばかりの若い読者は理解できなくて当然です。そうした紙面作
りが長年に渡って続けられているうちに、理解できなくなった層は
降り積もり、政界の慣例を覚えている人間が少なくなってきている
のが、現在の日本なのではないのでしょうか。語り継がれない常識
が、いつまでも常識であり続けるはずがないのですから……。
特にここ10年ぐらいは「総理大臣なんて誰がなっても同じ」といっ
た風潮がありましたし、政治の話題が出る場なんてほとんど無くなっ
ていたでしょう。マスコミでなら先輩記者からすぐに教えて貰える
ことも、普通の日本人は聞く機会すら与えられなかったのです。
今回の件は、国民の政治への関心が薄れているときの推測過程省略
がどれだけの害を及ぼすのか示した事例だと私は捉えました。また、
政治への関心を薄れさせた一因になっているとも思います。



845 :17:2001/04/28(土) 00:12
563さん。
こちらへどうぞ。
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mass&key=988381439

846 :17:2001/04/28(土) 00:48
>>843=1さん。
>「誰が考えても、『総裁選前倒し発言』は『事実上の辞意の表明』である」
>と判断したのはマスコミということになるのではないでしょうか。
 違います。とりあえず、さっきも挙げたけど、
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/article/seikyoku/200103/10-0.html
 を読んでみてください。辞意表明が諸般の事情で出来ないからあくまでも緊急
避難として総裁選前倒しを行うと自民党の広範な人間が考えていることが書かれ
ています。

>「自民党執行部と森首相周辺」に判断の主体を求めようとすれば、「『自民
>党執行部と森首相周辺』は、『総裁選前倒し発言』は『事実上の辞意の表明』
>であると述べた(もしくは『判断している』」としか、報道できないのでは
>ないでしょうか。
 だから報道はそういう風に報道してますよね。引用した記事のように。
 見出しでは「事実上の退陣表明」となってますけど、それについて問題にしてる
んですか? 見出しはあくまでも見出しであって、記事のエッセンスを読者に伝え
るためにあるものですよ。しかも字数は極めて限られている。いちいち「判断の
主体」まで入れるなんて無理ですよ。そこらへんは読者の常識でカバーすべき問題
じゃないですかねえ。

>>844さん
>推測過程を省略するのが基本となっているような現状の紙面で、17
>さんらは本当にいいとお考えですか?
 844さんの考える推測過程はどこまでのことでしょうか?
 私は上で引用したような記事があれば充分だと考えます。

>そうした紙面作りが長年に渡って続けられているうちに、理解で
>きなくなった層は降り積もり、
 紙面作りのせいではなくて、もっと大きな問題である活字離れの
せいのような気がします。

>マスコミでなら先輩記者からすぐに教えて貰えることも、
>普通の日本人は聞く機会すら与えられなかったのです。
 私はマスコミの人間ではありませんが、新聞の政治欄を読む程度の
ことは、少し政治に関心を持っていれば容易だと思いますよ。世の中には
「選挙でGO!」のホームページの管理人のように、マスコミでもない
のにマスコミ並みに全国の選挙情報を収集している人がいます。「普通
の日本人」でも聞く機会ぐらいはあると思います。たんに「聞くつもり」
「読むつもり」が無いだけなんじゃないですか。


847 :文責:名無しさん:2001/04/28(土) 01:57
いつの間にか新聞を読もうとの礼讃投稿のスレになっちゃってる?

848 :文責:名無しさん:2001/04/28(土) 02:43
>847
やっぱり落としどころは新聞は体制批判の公器だということ。

849 :文責:名無しさん:2001/04/28(土) 02:59
よく言われる「誰がなっても同じ」、というセリフは、それらしく
取り繕って弁解しているにすぎない、というのが大半で、そもそも
「政治なんかにゃ興味ねー」っというのが本音でしょう。
ただ「政治に関して無知」というのでは、社会人として体裁が悪い
ですからね。

850 ::2001/04/28(土) 08:15
 ちょっと用事ができてそのまま寝ちゃって、書き込みが途中になってしまった。
>>836=17さん
 ○ 後半部分について
   何故こんなことで意見が食い違うんだろう。
   17さんが一生懸命書き込んだものは、確かに、「自民党の論理を否定」して
  いるのかもしれないが、「今回の発言程度ではとても辞意表明とはいえない」
  と「否定」しているとは言えないじゃないですか。もし、否定しているとすれ
  ば、「事実上の辞意の表明があった」と断定した記事は書きようがないことに
  なります。したがって、17さんが引用した記事は「1さんや519さんが求め
  る主張とほぼ同じ趣旨」とは言えなくなるでしょう。私はそれだけのことが
  言いたかっただけです。
   (いずれにしても、この話は私も17さんも頑張るような話ではない)

851 ::2001/04/28(土) 08:46
>>837
 どうでもいいけど、それ「総裁選前倒し発言」前の話じゃないですか。
 私が言ったのは、発言後に「自民党筋」が解説した記事はないかなあ
ということなんですけど。
 で、引用していただいたものが、「私が考えていたもの」と言えるかどうかも
疑問です。特に以下の部分、
 >これは辞意表明をすれば、野党側が「退陣する首相との審議には応じられない」
  と反発することが確実なうえ、日米首脳会談などの外交日程にも配慮したもの。

  この判断は誰がしたんですか。マスコミが「『配慮したもの』である」と考えた
 ということでしょ。そうではなくて、上記の説明について「『自民党筋』は説
 明した」という形での報道はなかったのかなあ、というのが言いたかったんです。
 でも、大変でしょうから、別に探さなくてもいいです。17さんが「トレースでき
 る」と言っているところをみてもよく分からない。

 >首相は10日夜の自民党幹部との協議や13日の党大会もあいまいな表現で乗
  り切る方針でいる。

  これは誰が発言したの? 首相が「乗り切る方針で入る」って発言したの。

 > 首相周辺は9日、「進退について何も言わないまま党大会を迎えられない」
  と述べ、党大会前に何らかの形で辞意を示す方向で作業が進んでいたことを
  認めた。自民党橋本派幹部は9日、記者団に「10日に辞意表明という流れに
  なる。そういうふうに聞こえてきている」と語った。

  たしかに、この記事は大切なことを報道していただいていると思います。
 でも、これだけでは、「総裁選前倒し」発言により「事実上の辞意表明」
 が行われるということは読み取れません。



852 :文責:名無しさん:2001/04/28(土) 08:54
「事実上の辞意表明」は、誤報ではないが、見出しによる印象操作
ってことでどうよ>1

GWなのでage


853 ::2001/04/28(土) 09:06
>>846
たしかに「自民党の広範な人間が考えている」ということが報道されています
ね(「広範な人間」というのはどのあたりまでを指すのかはともかく)
 でも、マスコミはこれを受けて「誰が考えても、『総裁選前倒し発言』は『事実上の辞意の表明』で
ある」と判断し、「事実上の辞意表明があった」と断定して報道したのは、マスコミ
ではないでしょうか。まさか「自民党の広範な人間が考えている」=「誰が考えても
そうである」なんていうことはないですよね(ちょっと煽りっぽくなりました。すい
ません)

 それから、私見出しだけの話をしているわけではないですよ。せっかくだから、
17さんの好きな毎日の記事から引用。

http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/article/seikyoku/200103/11-01.html

> 首相が次期総裁選に出馬する可能性はなく、早期退陣を求めてきた党執行部に
 押し切られた形での事実上の退陣表明となった。

 本文でも「事実上の退陣表明」って断定しているじゃないですか。

854 ::2001/04/28(土) 09:29
>>845=17さん
 すごい。そんなスレができたんだ。このスレの環境を良くするために(563さん
を批判しているのではありません。17さんがそういう意思なのではないかという
だけの話です)、ここまでするなんて、17さんの誠意に感動です。


>>オール
 私は、>>825>>832で言ったように、この話題は時代遅れになってきたのか
なというような気がしています。

 で、最近「円周率3騒ぎはマスゴミの早とちり」スレが面白くて、出入り
しています(そこの33です)。
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mass&key=988214875&ls=50

 もしよかったらお越しになりませんか(でも、向こうでこちらの話題を
蒸し返さないでね)。

 ※ 私はちょっと忙しくなるで、上記各レスに反論があってもすぐには再反論
  できません。
 

855 :文責:名無しさん:2001/04/28(土) 11:12
hayamiage

856 :まとめ:2001/04/28(土) 17:22
「事実上の○○を表明」という言葉は、
断定表現しても、逃げ道がいくらでもあるので
記者のみなさんはどんどん使いましょう。

857 :文責:名無しさん:2001/04/30(月) 07:00
森の次は速水だね。
懲りないやつらだ>マス

858 ::2001/04/30(月) 22:43
>>855-857
 ほんとに今度は速水さんかという感じですね。でも、速水さんスレはもう出来て
しまった(本当は、あのスレにも題名に「誤報」という言葉を使って欲しかった)。

 ところで、このスレの題名だと、速水さんのことと勘違いする人がいるかも
しれませんね。面白いので、ひさしぶりに自らあげます。


859 :文責:名無しさん:2001/04/30(月) 23:19
速水さんの誤報問題についても17さんと196さんのご高説賜りたいですね。

860 :196:2001/05/01(火) 15:53
>>859
 その発想自体がバカの証明。
 個別メディアの誤報問題に興味はないので、勝手にやってくれ。


861 :196:2001/05/01(火) 16:29
 「個別メディアの誤報問題に」は取り消し。


862 :文責:名無しさん:2001/05/01(火) 23:43
>>860(196)
一応、まだこのスレ見てるのね(w

863 :文責:名無しさん:2001/05/02(水) 15:49
こんなに育っていたのかこのスレ

>1
>本当は、あのスレにも題名に「誤報」という言葉を使って欲しかった

全然違う話じゃないか。ばかだな。
あのスレには今のところ「誤報か?」という言葉は使えるかもしれないが
森の退陣意向の問題では、最初の報道がされた時点から現在まで「誤報」
と考えられる瞬間はこれっぽっちもなかったぞ。君もスレをたてた本人
なら、スレを読み返してことごとく反論されていることを認めれば?
「森の辞意」についてだぞ。念押しするが(藁

864 :文責:名無しさん:2001/05/02(水) 15:53
《結論》
森首相の辞意報道は正確でした。

これからは速水辞任報道問題が興味深いのでこのスレは

■■■■■■■  終    了 ■■■■■■■■

865 :嫌われるわけ:2001/05/02(水) 16:07
どんなに正しいことを言っていても、
「ばか」を連呼する人間性が周りから飽きられちゃったんだね。

866 :1:2001/05/02(水) 18:40
>>860-861=196さん
 >「個別メディアの誤報問題に」
 書き間違えたのには、何か意味があるような気がする(「個別メディア」と思って
いたら、みんなそういう報道をしていたことに後で気が付いたとか。お気に入りの
報道機関もそう報道していたとか)。
 まあ、ひとりごとですので、気にしないで。>>863−864
 863さんが、速水さんの話と森さんの話が「全然違う話」という
理由がわからない(863さんは、森さんの話は、最初の報道がされた時点から現在
まで「誤報」と考えられる瞬間はこれっぽっちもなく、速水さんの話は「誤報
か?」という言葉を使えるかもしれないという意味で「全然違う」とおっしゃっ
ているんでしょうけど、その理由は何ですか。)
 もしよかったら(あくまでも「もしよかったら」です。私はこのスレは終了して
もいいって考えてますから)、理由を聞かせてもらえますか。

>>846
終了は別にいいんですけど、どうしてあげるの?(私もこの前あげちゃったけど)

 >森首相の辞意報道は正確でした。
 846さんは、そう勝手に思っていて下さい。私はそうは思いませんから。 

867 :846:2001/05/03(木) 01:26
●理由
このスレを読めばいいんじゃない。途中までで結論は出ていたようですが。
連休とはいえ漏れも読むのに疲れたが、いろんなひとの説明で理解できたよ。1の考えは
ことごとく論破されてるじゃん。速水さんの場合は周辺の状況がまるでちがうよ。森
の場合は辞めざるを得ない状況がはっきりしていたけど。

>846さんは、そう勝手に思っていて下さい。私はそうは思いませんから。

それが結論なんじゃない。君は信じない。漏れは信じる。

でも君が「信じられないな、この記事」というのはいいけど、だからって
何で「誤報」になるわけ? 君と同じ考えの奴は100人に1人といない
んじゃない? とくにこのスレを読んでみた後では。 漏れは勝手に思う
君も勝手に思う。でも「記事がうそだった」というのは君の言い過ぎ。
それこそ勝手すぎ。




868 :文責:名無しさん:2001/05/03(木) 01:53
>>867
そういう正論は通じないみたいよ。
このスレ(の途中は飛ばしながら)読んだけどずっとその繰り返し。
一見理性的に見えるから何人もが無駄な時間を費やしている。
867が結論でしょう。



869 :1ROM:2001/05/03(木) 03:22
このスレに、2人「誤報じゃない」と書き込む人がいた、
ってことで良いんじゃないかな。

870 :文責:名無しさん:2001/05/03(木) 03:34
どこ見て言ってるんだおのれは。おもいっきし逆だろ


871 :文責:名無しさん:2001/05/03(木) 05:04
さっさと終了しろよ、つまんね。
867が正論とは全然思わんけど取り合えず終われや!


872 :文責:名無しさん:2001/05/03(木) 05:09
もう、誤報じゃなくていいよ。うっといから。でも森に対する偏向報道は酷いものがあったな。これを言うと偏向じゃねーよってゴミの人は言うんだろうな。
うざっ。


873 :文責:名無しさん:2001/05/03(木) 08:20
一つだけ言っておくと、公的な発言での裏付けは
ひとつも取れずに状況分析的な推測で国会を空転させたのは
まぎれもないマスコミ関係者達の過剰な使命感です。
あの当時の政客達には『言えるはずもなし・・』と言う理由も
後から取ってつけた様な理由だし、立ち話程度の状勢情報を
裏付けとしたマスコミ関係者達の完全な深読み先行報道で
国民の側にも完全に退陣路線の流れが出来た結果を
"正当なモノ"だと言うのなら、言い張り通してほしいもの
です。何のための記者クラブ制なんだか・・。


874 :196:2001/05/03(木) 15:11
>>866
>書き間違えたのには、何か意味があるような気がする
 んなこたあ、>>196に書いてある。

>>873
>公的な発言での裏付けはひとつも取れずに
 「『俺が言ったと書くなよ』という前提で聞いた話は裏付けにならない」と
言いたいのか? そういう性質の裏付けであることが明記されていれば
十分じゃないのか? それとも、「大本営発表だけを書け」という意味か?

>状況分析的な推測で
 「私的な発言での裏付けをとった」=「状況分析的な推測」なのか?
言ってることが支離滅裂だぞ。

>国会を空転させたのはまぎれもないマスコミ関係者達の過剰な使命感です。
 マスコミが何を書こうが、「国会を空転させた」のは国会議員だろ。
国会が空転したかどうか俺は知らんが。
 何でもかんでもマスコミのせいにしたがる誤報派の性向がよく現れている。

>あの当時の政客達には『言えるはずもなし・・』と言う理由も
>後から取ってつけた様な理由だし
 えらそうなこと書く前に、他人に理解できる文章を書く練習をしようね。
いちばん肝心なことを省略しているので意味不明。

>立ち話程度の状勢情報を裏付けとした
 下劣だとしても、「井戸端会議」にこそ一面の真実があると思うぞ。

>マスコミ関係者達の完全な深読み先行報道で
>国民の側にも完全に退陣路線の流れが出来た結果を
>"正当なモノ"だと言うのなら、
 「正当でない」といいたいのなら、その根拠をこそ書かなきゃ。
普通の人は、「森総理の行動をマスコミが報道したので『早く辞めてほしい』と
思い、『事実上の辞意表明』で『やっと辞めてくれるか』と胸をなで下ろした」
のだから。

>言い張り通してほしいものです。
 またもや肝心なことを省略。何を言い張り通してほしいんだ?
文脈から推測するなら、「言い張り通して」いると思うぞ。


875 : :2001/05/03(木) 17:21
>>869
2人「も」いた、が良いと思われ

誤報では無い、と書き込んでいらっしゃる方は、
何十年先でも良いから「ソースupきぼーん」
して良いよね。
だって、ここは2チャンネルなんだから。

876 :17:2001/05/03(木) 18:56
 17です。1さんへの反論はまた後日。
 それはともかく、こないだの森首相の正式な(藁)退陣会見のテープ
起こしみたいなのを見つけました。ソースは首相官邸。これ以上のソー
スは有り得ませんね。
 http://www.kantei.go.jp/jp/souri/2001/0418kisyakaiken.html

 で、そのなかで、私が>>36で述べたようなことが、森首相自身の口から
語られてました。
=========以下引用==========
 13日の大会は日本武道館で1万人近い全国の党員、党友が集まる
参院選前の大事な初めての試みですので、できるだけこれが静穏で、
そして選挙に向けてお互いに心が一つになる、そういう大会にしな
ければならぬ。これは総裁として私が一番望むところ。
 しかし、その以前に状況が、環境が必ずしもそういう方向ではな
かった、そう思い、私は3月10日に党5役の皆さんに公邸に夜おい
でいただきました。
 そして3月13日の党大会は、党の再生を果たす大事な大会になる
ようにしたい、そういう意味で、私は敢えて総裁選を前に倒してや
ることで結構ですと(言いました)。
 このことが、皆さんから見れば事実上の辞任と言われるわけです
が、この時点ではまだ残念ながら予算が審議中で、予算をしっかり
上げることと、予算関連法案をしっかり上げるということが国民生
活にとって何よりも大事なこと。私はそこで辞めるんですというこ
とは言えないです。それは国民のために、国民生活を犠牲にできな
い。ですから、私はずっと延ばしてまいりました。
 国民に向かって今日まで遅れたということについては、これは御
批判があるかもしれませんが、一番いいタイミングはどこであろう
かということを官房長官とも十分相談をいたしました。
=========引用終了===========
 読み易いように少し短くしてます。正確なのが知りたければ
ソースのページへどうぞ。
 これでも「誤報」ですかね?


>>859さん
 速見総裁のはまだ誤報と確定したわけではないんじゃないの?
塩川財務大臣も総裁辞任を前提にしたようなことを言ってたし。
 まあ、このスレで問題にされている森の退陣報道とはまったく
性質が異なるものであることは間違い無いけど。
 本題ではないのでこの程度にします。

>>869さん
 少なくともアクティブに発言した人だけで3人います。その他の
人も含めれば総計で最低6人はいますね。

>>873さん、
 196さんの>>874の書き込みを読んだ上で、もう少し丁寧に
説明してください。

>>875さん
>誤報では無い、と書き込んでいらっしゃる方は、
>何十年先でも良いから「ソースupきぼーん」
>して良いよね。
>だって、ここは2チャンネルなんだから。
 何が言いたいのかさっぱりわかりません。

 あ、あと「846」は私です。864さん、1さん、お間違えなき
ようお願いします。


877 :文責:名無しさん:2001/05/06(日) 01:46
G.W.あげ

878 :ソース希望者>17さん:2001/05/06(日) 09:57
読んで来ました。よくわかるソースをありがとう。
惜しむらくは、総理に対する取材陣の非礼
(歩きながらの問答は止めて欲しいという総理の提案を無視)
などが無ければ、ここまでこういう
スレはのびなかったし、正しいことを報道しているのに、
「誤報」なんて言われずにすんだのではないか。
という残念な気持ちで一杯です。
・・・なんか森さんがべにこ船長に見えて来た・・・(涙)

879 :それにしても:2001/05/06(日) 10:20
記者陣の無礼と進退発言が同時になされる文章を用意する
官邸って一体。(wara


880 :あしたからお仕事:2001/05/06(日) 10:34
何十年かたてば、「事実上の辞意を表明」とするにいたった
確実な情報を提供した人物が失脚し、情け容赦の無いマスコミが
こんどは新政権におもねるために
「あのときは情報源を公表できなかったが」って
飯の種にすることもあり得るよね。それまで待つよ。
森船長のあの記者会見は自民の現行での延命処置としか

881 :文責:名無しさん:2001/05/10(木) 21:52
あげよか


882 :ずれGW(泣):2001/05/11(金) 07:37
その内、料亭で盗聴したものを裏付けとした先行記事で
政局空転、ソースは当然出せないのでマスコミは同じ方式
(今後の予定が有るので伏せた模様など)の逃げ口上で
責任を回避する。大本営云々は正確であるべき公式な情報を
歪曲したモノだろ、主に事後としての情報が操作されたもの
だから、この場合当てはまるのは政府じゃなく報道機関の方
だと思うな。ここでどの意味で使っているのか解らんけど。
国益云々の事は追求したらマスコミにも及ぶぞ。

883 :文責:名無しさん:2001/05/11(金) 19:25
>>882
 せめて他人が読んできちんとわかる文章を書いてくれ。あんたの
ような人間が記者になったら誤報だらけになるだろう、ということ
しか分からないぞ。


884 :文責:名無しさん:2001/05/19(土) 01:14
age



885 :文責:名無しさん:2001/05/19(土) 01:18
見つかったので、ほい。

速水日銀総裁の「辞意」 公式の場で真意を語って
http://www.mainichi.co.jp/eye/kishanome/200105/17.html

886 :文責:名無しさん:2001/06/13(水) 03:30
劇的age

466 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

>>188で再度疑問を呈された経緯があります(その後返事をしていません)。
 これに遅まきながら、返事をします。
 私が、ここで言いたかったのは「仮に『総裁選の前倒=事実上の辞意表明』であ
ると断定できないとすれば、このような問題提起をされても仕方がないんじゃない
ですか」ということが言いたかったんです。これに対してその「仮に」がおかしい
と言われても、正面からの議論にならないんじゃないですか。
@                                     
                                                 
                     ../test/read.cgi/male/1010764501/4830" target="_blank">>>4830>>7731)>>8605>>2297>>6462>>3844->>2111>>4185
★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.02 2018/11/22 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)